Об одном небольшом споре

Вчера, как обычно гуляя по Главной странице, в стонепомнюкакой раз с горечью констатировал засилье там произведений, место которым где-то между корзиной и авторской страницей, но уж никак не в анонсах. Исключениями стали лишь пяток стихов, среди которых хороший, а местами и роскошный мини-цикл Михаила Гофайзена "Четырёхлистник в тональности осень" (http://www.stihi.ru/2010/08/07/6016).
Насладившись первыми прочтениями (не одним!) этого произведения, скопировал его себе на жесткий диск, чтобы еще не раз прочесть и обдумать множественные ассоциации и реминисценции. И, продолжив знакомиться с произведениями других авторов, перешел к творению Сергея Безнастного "Доказательная боль" (http://www.stihi.ru/2010/07/22/2197). Видимо, на контрасте с красивым, сочным, глубоким и многоплановым произведением Михаила Гофайзена, в глаза бросилась пошлость, неряшливость и откровенная штампованность "стихотворения" Сергея. Оно настолько "никакое", что чаще всего такие я не трогаю даже на ГС. Но здесь, будучи во власти эмоций, отписался. Получившийся диалог приведу полностью (прошу прощения у читателей за многословность).


Подходит череда осенних дней,
На темя капли льёт небесный душ,
И я опять, потявкав при луне,
Пишу стихи. Но получаю чушь.

Мне сердце колом клин грызёт, как моль.
Но только, позабыв давно про стыд,
Я просто совершаю свою роль,
И зелье пью, играя суицид.

Бредово-некорректное употребление слова "совершая".
Да и стиш уж явно не из тех, которые должен честь каждый любитель поэзии. Неуклюжее нагромождение пустых красивостей, не более того. Смысловая составляющая легко уместится в 1 строке.
Нежный Скунс   31.08.2010 16:41   •   Заявить о нарушении правил / Редактировать / Удалить
Добавить замечания

"Бредово-некорректное употребление слова "совершая". " - эк вас угораздило опарафиниться-то.
Совершить злодейство. Совершить геройство. И, не буду оригинальничать, почитайте внимательно классиков. Совершить в чьей-то судьбе роковую или иную роль - достаточно часто употреблялось.
И чего стоит после такого показательного незнания русского вся остальная ваша реприза?
"Ах, зелен виноград" - не мои строки. Но лисы лают в виноградниках в августовские ночи, а уж баснописец их лай так перевёл. Впрочем, есть ли смысл вам что-либо объяснять, если у вас весь смысл в одной строке?...
Сергей Безнастный   31.08.2010 16:55   Заявить о нарушении правил / Удалить

Вы еще на язык Киевской Руси сошлитесь, как на образец. В современном языке роль не совершают, а исполняют либо играют.
Нежный Скунс   31.08.2010 18:37   Заявить о нарушении правил / Удалить

Это на вашем кастрированном не совершают. Роль - лицедейство, действо, дейвствие, и как всякое дейвствие может и исполняться и свершаться. А всхлипы про киевскую не надо - берётесь поучать кого-то, подумайте прежде, владеете ли вы тем предметом, коему учить пытаетесь. И что, про лису ужели так сильно зашифровано? Ведь подчеркнул же - тявкнуть, про лис и говорят чаще - тявкают...
Не надо на меня обижаться, я конечно зануда ещё тот, но уж очень мне нравится, когда меня русскому пытаются учить люди, оный знающие лишь поверхностно...
Сергей Безнастный   31.08.2010 18:45   Заявить о нарушении правил / Удалить

Роль - (франц. role) -1) литературный образ, созданный драматургом в пьесе(киносценарии), и соответственный сценический (кинематографический) образ,воплощенный актером в спектакле (фильме).2) Совокупность текста,произносимого актером. (http://www.onlinedics.ru/slovar/bes/r/rol.html)
Подобные же значения можете найти во всех словарях, являющихся нормативной базой современного языка. Даже во времена Даля ни одному мало-мальски знающему грамоту человеку не могло придти в голову "совершить" роль. Совершить можно только действие. И не надо заниматься подменой понятий, отождествляя "роль" и "лицедейство". Лицедейство - действительно действие, процесс. Роль - никоим образом не действие. Поэтому прекратите показывать свою безграмотность на всю Стихиру. Довольно дилетантства в стихах. Нет же, хочется показать и дилетантство в знании русского языка.
Нежный Скунс   31.08.2010 18:57   Заявить о нарушении правил / Удалить

Ну-ну. Тяжёлая артиллерия в виде словарей...
Не удивлюсь, если вы мне про водь заявите, что это неологизм введённый Есениным...
И насчёт повелительного "прекратите" - тоже не надо бы словами так расшвыриваться...
Сергей Безнастный   31.08.2010 19:08   Заявить о нарушении правил / Удалить

Что же Вы сдулись так быстро? Тоже бы долбанули в ответ из главных калибров.
Никто Вам не запрещает заниматься словотворчеством. Но использовать устоявшиеся в языке выражения нужно всё же поаккуратнее)))))))))))))))))))))))))))))
Что касаемо слова "водь" - да, это есенинский неологизм. А вот что говорит нам по этому поводу та же тяжёлая артиллерия:
Большой толковый словарь
ВОДЬ, -и; ж.
Прибалтийско-финское племя, жившее в Водской пятине Невской земли (между р. Волховом и Лугой)
и слившееся к 19 в. с русским населением. Если бы в Ваших строках было хоть что-то, позволяющее считать, что передо мной СТИХИ (а в случае с Есениным такое ощущение несомненно присутствует), то я мог бы подумать, что большой мастер свежо и неожиданно использует привычное понятие (у великих поэтов действительно такое часто случается). Но увы... Есть ниже, чем посредственный стих, с явно неудачным словцом. Чего проще признать сей факт и попробовать написать по-другому. Нет, мы будем вставать в позу обиженного тупыми современниками гения и доказывать недоказуемое.
Нежный Скунс   31.08.2010 19:23   Заявить о нарушении правил / Удалить

Да, даю вам полчаса на то, чтобы Вы, используя нормативные источники ("тяжелую артиллерию", как Вы выразились) доказали правомерность своего варианта. А заодно можете и насчет "води" меня просветить. Здесь и прилюдно ГРОМКО извинюсь.
При наличии Инета под рукой за полчаса можно даже китайский язык для дошкольников изучить. А уж найти аргументы - тем паче. Особенно если знать, где искать. Пока же ничего кроме глубочайших сомнений в Вашей грамотности и эрудиции Вы у меня не вызвали.
Нежный Скунс   31.08.2010 19:27   Заявить о нарушении правил / Удалить

Да не забавляет меня общение с дилетантами.
Вот вы опять в куцый словарик сунулись и это всё, что вы там нашли про воль? Право, не на все вопросы в инете есть ответы. К примеру, водь - первичная форма слова вода, лексема, от которой выросли прочие словрные формы. В первичном виде сохранилась и по сей день в таких словах как суводь, заводь, половодье и так далее. К этой первичной форме и обратился Есенин, он то русским владел достаточно полно и без словарей. Не знали? Но вы вель наверняка пользуетесь этими словами. Поищите-поищите в словарях. Нет таких подсказок? Удалить нахрен из русского
И такой впоросец на засыпку. Вы все толкования слова роль в русском языке привели? А со словом общество у вас роль как-то ассоциируется?
Ладно, пора мне, да и не место здесь для общеобразовательного всеобуча...
Сергей Безнастный   31.08.2010 19:33   Заявить о нарушении правил / Удалить

Зачем я буду искать? Мне оно надо? Я вам показал, где у вас не достаток знания, устраняйте самостоятельно.
Инет даёт только поверхностные ответы. Например, вы не найдёте в инете убедительных объяснений происхождения в русском слова доска. Или скатерть...
Сергей Безнастный   31.08.2010 19:37   Заявить о нарушении правил / Удалить

И то правда, пора. Когда нет аргументов, которые можно предъявить оппоненту конкретно и зримо, остается лишь... как Вы там написали...
Вот это место:
"Ах, зелен виноград" - не мои строки.(с)
Нежный Скунс   31.08.2010 19:37   Заявить о нарушении правил / Удалить

"Да, даю вам полчаса" - уж извините, своим временем привык сам распоряжаться, и на вчерашния вечер у меня было плановое употребления ярой води...
К приведённым вами вырожденным смысловыми значениям
"Роль - (франц. role) -1) литературный образ, созданный драматургом в пьесе(киносценарии), и соответственный сценический (кинематографический) образ,воплощенный актером в спектакле (фильме).2) Совокупность текста,произносимого актером. (http://www.onlinedics.ru/slovar/bes/r/rol.html)"
прибавьте ещё: 3) влияние, воздействие кого-либо (чего-либо) на кого-ли-бо (что-либо)... и ещё пяток других понятий. Примеры найдёте и сами, при желании.
Так что, будете настаивать, что "водь" - есенинский неологизм? Или со словами "через полчаса - расстрел" требовать ссылок?
Ну, если есть желание ещё побрасаться необдуманными словами - пройдитесь по этой строчке "Твой силуэт слежу я взором". Вполне будет в духе вашего понимания русского.
"язык для дошкольников изучить" - с этим согласен, если не знать других источников кроме инета, то и язык будет на уровне дошкольника.
А "нормативные источники" вообще похвальная аппеляция. Согласно нормативным источниками ныне слово кофе стало женского рода, а в слове дейвствовать вполне можно опустить буковку "в" (кстати, к чему она там на самом деле?) - "действовать" и всё...
Сергей Безнастный   01.09.2010 10:57   Заявить о нарушении правил / Удалить

Да, к сожалению, у Вас запущено всё куда сильнее, чем ожидал.
1. Вот эти свои домыслы: "3) влияние, воздействие кого-либо (чего-либо) на кого-либо (что-либо)"(с) можете чем-то подтвердить, или, кроме своего мнения, других источников не отыскали?
смотрим, как Вы предлагаете, другие значения:
в социальной психологии:
РОЛЬ — в психологии социальной — социальная функция личности; соответственный принятым нормам способ поведения людей в зависимости от их статуса или позиции в обществе, в системе отношений межличностных. Понятие роли ввел Д. Мид (-> интеракционизм). Индивидуальное исполнение роли человеком имеет определенную «личностную окраску», зависящую прежде всего от его знаний и умения находиться в данной роли; от ее значимости для него, от стремления больше или меньше соответствовать ожиданиям окружающих. Диапазон и количество ролей определяются многообразием групп социальных, видов деятельности и отношений, в кои включена личность, и ее потребностями и интересами. Различаются: 1) роли социальные, обусловленные местом индивида в системе отношений социальных — роли профессиональные, социально-демографические и пр.; 2) роли межличностные, определяемые местом индивида в системе отношений межличностных — лидер, отверженный и пр. Выделяются также роли активные, исполняемые в данный момент, и латентные, не проявляемые в данной ситуации. Кроме того, различаются: 1) роли институционализованные — официальные, конвенциональные; связаны с официальными требованиями организации, куда входит субъект; 2) роли стихийные — связанные со стихийно возникающими отношениями и видами деятельности.
В социологии:
Роль - модель поведения в соответствии с правами и обязанностями, закрепленными за данным статусом соответствующими социальными нормами; динамическая характеристика статуса.

Заметьте: "образ", "совокупность текста", "социальная функция", "модель поведения" - где хоть одно действие, которое "совершают". К любому из приведённых значений уместно лишь "играть", "исполнять".

Вы очень скучный оппонент, который пока что, кроме своих домыслов, так и не сумел привести ни одного весомого аргумента.

2. О слове "водь" и спорить нечего: это неологизм Есенина. Да, есть и "заводь", и "половодье". И что из этого следует? Никто ведь не говорит "ряха", "бавно", хотя это тоже слова из древнего русского лексикона, вошедшие в современные "неряха", "забавно" и т.п. Просто человек, в отличие от Вас, ЧУВСТВОВАЛ слово. И любой мастер нутром понимает правомерность и возможность применения собственных словоформ. А то, что они совпадают с какой-то составной частью либо корнем других слов, это вполне естественно. Иначе получится просто набор буквенных символов, не несущий никакого смысла.
"Твой силуэт слежу я взором" - фраза вполне в духе эпохи Державина и Жуковского. Что до современной эпохи, разумеется, такая форма не употребляется. Можно следить ЗА кем-либо, чем либо. Если Вы и этого не понимаете, то я зря мечу бисер (хотя это было весьма предсказуемо изначально).
Засим прекращаю это общение. Одна надежда, при всей его бесплодности для Вас, оно послужит уроком кому-либо другому, действительно желающему знать и правильно употреблять Русский язык.
ЗЫ:
Дилетант, решивший поучить академиков, это круто. Иногда, случается, и прислушиваются к таким дилетантам. Но для этого у них должно быть куда больше доказательств, чем собственное мнение либо собственное восприятие.
Нежный Скунс   01.09.2010 12:11   Заявить о нарушении правил / Удалить

Случается, да. И поучать, и лекции читать, в том числе и академикам. Что ж делать, грешен, не всегда могу отказаться от предлагаемых сумм...
То понятие, что привели Вы, не исключает того, что привёл я, есть и другие...
Кстати, красивое слово интеракционизм: на русском - взаимодействие, взаимовлияние (ещё раз попросите ссылку). Я ж предупреждал, что зануда я ещ тот. Как видите, в вашем же аргументе сквозит моя позиция, хотя опять-таки, оперируя словесными формами вы не обращаете внимание на их смысловую суть.
Ряха - живёт и здравствует именно в такой форме.
""Твой силуэт слежу я взором" - фраза вполне в духе эпохи Державина и Жуковского. Что до современной эпохи, разумеется, такая форма не употребляется. Можно следить ЗА кем-либо, чем либо." - вот именно в форме "следит кого-то" вполне используется и ныне и не у одного автора.
Неологизм - новообразование в языке. Как в своё время всеобуч или самолёт. Возврат к первичной форме навряд ли можно именовать неологизмом.
А вот забавно и "бавно" - тут надо покопать, да...
Сергей Безнастный   01.09.2010 12:46   Заявить о нарушении правил / Удалить


По своей звериной недалёкости до сих пор представляю, что сайт "Стихи.ру" - одно из тех мест, где можно, да и нужно спорить о родном языке, обсуждать свои и чужие произведения. В конце концов, если, как заявляют некоторые поругаемые авторы, они пишут только для себя, то зачем они это "для себя" выставляют здесь на всеобщее обозрение? Ответ очевиден: услышать какой-то отзыв. И если этот отзыв не "халва-халва-халва (и так раз сто)", то он только на пользу и автору, и читателям (в большинстве своём таким же точно авторам). Ибо эти отзывы, мнения, споры чему-то нас учат.
Но, похоже, не всех.

Да, если кто-то поддерживает Сергея по существу нашего спора, не стесняйтесь высказать своё мнение. Всегда рад услышать разные точки зрения. Только, пожалуйста, подкрепляйте их чем-то более весомым, чем "я думаю", "я слышал", "мне кажется", и "а вот у Сологуба...".


Рецензии
Да чего Вы прицепились к этому "совершая", если тут "сердце колом клин грызёт":))) Вот это пассаж!

Ната63   28.12.2011 02:27     Заявить о нарушении
Ну пассаж мой - я начал с 2 катренов, которые сразу родились в пародийном ключе. Были обыграны слова автора - "Ах нет и нет, пусть в сердце колом клин".
Этот "колом клин" так и остался у автора, а вот "совершая" он всё же поменял на "завершая".

Нежный Скунс   28.12.2011 07:41   Заявить о нарушении
Аааа, понятно... Это пародия, а не оригинал. Но всё равно - если уж клин, то не кол (форма несколько иная :)))

Ната63   28.12.2011 19:15   Заявить о нарушении
На это произведение написано 8 рецензий, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.