Как читать? Письмо всем, всем, всем...

 ВМЕСТО ВСТУПЛЕНИЯ

Дорогие друзья, прошло уже пятнадцать лет с тех пор, когда было опубликовано это
письмо. С тех пор многое изменилось. Изменилась до неузнаваемости Стихира,
обновился состав авторов, претерпели, в известной мере, изменения мои собственные
взгляды. Однако не утратили, как мне кажется, актуальности соображения, высказанные
в этом письме, и, в некотором смысле, те мотивы, которые побудили его написать.
Принципиально не подвергая текст редактированию с целью исправления неточностей,
я решил добавить к нему существенную часть полемики, возникшей в те годы.
Кроме того, незначительно изменена финальная часть письма.


ПИСЬМО

Однажды одна моя высокообразованная знакомая сказала, что "хорошее стихотворение может написать любой грамотный человек". Достаточно ли этого, чтобы такое стихотворение считать поэзией, а не, скажем, текстом, а его создателя - поэтом?.. Если нет, что делает написанное поэзией? Как она возникает?
В 20-е годы группа "Русские формалисты" в лице, в частности, Шкловского высказала идею, от которой, спустя некоторое время, отказалась, думаю не без нажима со стороны пролетарского искусства ("История одной ошибки"). Смысл утверждения сводился к тому, что в жизни нет ничего нового. Люди, как любили, так и любят, как страдали, так и страдают и т.д. Но именно это и является предметом, к которому веками обращается художник. Каким же образом новое произведение на столь заезженной дороге может быть интересно читателю? Как полагали формалисты, это происходило за счёт «затруднённости» формы. Именно она принуждала возвращаться и перечитывать, заставляя заново переживать старые истины.
Далее.
В отечественной поэзии мы, хотя бы условно, можем выделить четыре вектора.
Первый из них ассоциируется с поэзией народников, вершиной которого, безусловно, был Некрасов. Это поэзия без «недоговорённостей». В ней мало воздуха. Она наиболее «публицистична» и реалистична, а, как следствие, доступна для понимания. В ней один, максимум, два пласта восприятия. Из неё, в значительной мере, вышли многие советские поэты. Например, многие из шестидесятников. В истоках эстетика классицизма и просвещения, материалистическая философия и др.
Второй вектор складывается в поэзии «чистого искусства» (более Фет, чем Тютчев), хотя наличествует уже в романтизме, и через поэтику символизма, акмеизма, через Мандельштама, Цветаеву, Ахматову пролегает к Бродскому, А.Цветкову и др. В истоках лежит эстетика, которая базируется на метафизике (т.е. на том, что идёт до физического мира). Это философия иррационализма (романтизм), волюнтаризма (сначала Шопенгауэр, позже Ницше), Вл. Соловьёв и др. Всё нарастающий интерес к трансцендентным и оккультным истинам репродуцирует большую ёмкость стиха, создавая множественность пластов восприятия, многозначность образов, космогоническую трагичность (Лермонтов, Анненский, Мандельштам, Цветаева, Бродский и др.), зачастую распространяя эти свойства не только на поэзию, но и на судьбу самого поэта. Деталь приобретает, начиная с акмеистов, повышенную значимость в любом тропе (метафора, синекдоха, гипербола и т.д.), поскольку за ней стоит вся вселенная. Так начинает работать в стихе, скажем, перчатка с одной руки, надетая на другую руку (Ахматова). При этом отмечу, что интерес к детали проявляется не только в этой поэзии, но и, к примеру, в случае с первым вектором. Однако там она должна быть предельно достоверна, предельно точна, ибо является почвой стиха, здесь же деталь - арсенал. Она условна, она ступенька в абстракцию, в надфизическое пространство, но не абсурдна, как это можно наблюдать в случае третьем.
Третий вектор - это, в расширенном понимании, модернизм. В русской поэзии начала лежат уже в старшем символизме (Мережковский, Брюсов, Бальмонт, др.), но очевидный извод - это футуризм, обэриуты и вплоть до постмодерна. Не останавливаясь подробно, отмечу только, что поэтики этого направления (в истоках Ницше, Маринетти, нигилизм, марксизм и др.) в значительной степени свой интерес сфокусировали не на «Я» лирического героя, не на достоверных или условных деталях мира, а на языке, полагая, что язык наиболее адекватное выражение всякой сущности. Здесь можно назвать имена Крученых, Хлебникова, Введенского, Хармса и вплоть до Пригова и Л.Лосева. Языковая среда, противопоставленная среде «видимой», зачастую доводит восприятие последней до абсурда, в значительной мере, девальвируя её ценности. В этой поэзии всё реже слышатся исповедальные мотивы, а социальные аспекты бытия приобретают гротескный характер.
Четвёртый вектор - истоки в народной поэзии, славянофильстве и др. Здесь можно встретить имена Кольцова, Клюева, Есенина, Рубцова и многие другие. Это вершины пейзажной лирики и чистых переживаний. Думаю, что на этом можно не останавливаться.
Разумеется, линии эти не параллельны и часто пересекаются, а границы между направлениями весьма условны. Автор этих строк не претендует ни на академичность, ни на всеохватность, ни на безошибочность своих размышлений об отечественной поэзии.
Однако, как следует из сказанного, в основе любого поэтического явления - лежало определённое МИРОПОНИМАНИЕ, и вытекавшая отсюда совокупность выразительных средств, как ранее разработанных, так и принципиально новых. Оценить значимость и достоинства каждого такого явления невозможно по одному или даже трём-четырём стихам.
А, значит, и одно даже хорошее стихотворение не говорит о том, что это поэзия, а человек его написавший - поэт.
Поэт - человек, у которого есть свой собственный взгляд на вещи, своё миропонимание, и который в состоянии адекватно обозначить его, а, стало быть, и себя в искусстве. Отсюда, кстати, становится ясным и что есть поэзия. В частности, это способ того самого, адекватного, выражения «Я» в мире.
Далее.
Представим себе на минутку, что мы, будучи знакомы только, к примеру, с поэзией «чистого искусства», её поэтикой, совокупностью средств, требованиям к ремеслу, наталкиваемся на такие строки, написанные лесенкой:
:Жил был
Ботик-животик:
Воркотик,
Дуратик,
Котик-пушатик,
Пушончик,
Беловатик,
Кошуратик -
Потасик
(Елена Гуро)
Первую реакцию предсказать несложно. Но вот вторая?
Если мы добросовестны как читатели, необходимо преодолеть «затруднённость» формы. Через пока ещё текст, а не поэзию Гуро, мы знакомимся с другими её сочинениями, выходим на имена Крученых, Хлебникова, на поэтику раннего футуризма и постепенно начинаем понимать, с чем столкнулись. Мы уже можем оценить это стихотворение с точки зрения ценностей, которые декларирует сам автор, являясь частью определённого поэтического потока, ведь критиковать, скажем, уровень его ремесла с позиций «чистого искусства» - полный абсурд.
Да. Нам могут быть не близки сами ценности. Может быть неинтересен поэт с его мироощущением. Но вынести такое суждение об этом направлении в искусстве или о нём самом едва ли возможно, не проделав уже описанную работу.
И вот здесь начинаются реалии жизни. Если такую работу уже проделали за нас специалисты (историки литературы, критики, общественное мнение и т.п.) - понятно. Если это часть нашего образования (всем в школе объяснили, «что такое хорошо, и что такое плохо» и почему Пушкин - гениален) - понятно. Если это совпадает с моими критериями и ощущениями - тоже понятно.
А как быть, если ничего этого нет? Если прочитанное не даёт целостного представления, но для меня ясно, что это не неофит, и не графоман? А если в день ещё и по несколько текстов других авторов, а если настроение не совпадает и т. д. и т. п.?
Оставлю вопрос без ответа. Тем, кто это прочтёт, предлагаю попытаться найти его.

Замечу к этому, что, сформулировав себе всё это и желая быть понятым, я разместил на сайте в самом начале своего поселения целую книгу. Именно книгу, а не сборник случайных текстов. Это ничего не дало. Тогда выборочно я стал раз в неделю публиковать отдельные стихи из книги и немного новых. Меня стали читать и мне стали писать, иногда толково, но, по большей части, написанное было бесконечно далёко от содержательной части стихов. Книга же, в известной мере, строилась на своей, оригинальной, поэтике и на своём, в какой-то степени, выборе выразительных средств, что, конечно, не делало её не уязвимой для критики. Но для понимания отдельного стихотворения, видимо, необходимо нечто большее, чем прочтение только этого одного стихотворенния...

Смысл написанного - в призыве задуматься, как и ради чего мы вообще читаем, а, значит, в расчёте на что пишем сами.
К сожалению, избежать хамства, ставшего едва ли не нормой поведения, глухоты и почти тотального падения интереса к истинной поэзии это письмо не поможет. Но, Бог даст, поможет преодолеть леность ума и, хотя бы отчасти, ответит на вопрос -
как быть понятыми друг другом и понятными друг другу?

ДИСКУССИЯ

Михаил Шерб (ms):

"Можно ли просто хорошее стихотворение считать поэзией, а не, скажем, текстом, а его создателя - поэтом?.. Если нет, что делает написанное поэзией? Как она возникает?"
Первый вопрос лично меня не интересует. Если я читатель, мне пофиг, явление ли Миша Гофайзен или нет, текст я читаю или стих. Я пришел кайф получать, я пришел с Мишей Гофайзеном общаться.
Я Пушкина не потому читаю, что мне в школе чего-то там объяснили, а потому, что волшебство у него есть в стихах, мне они в кайф. "Три девицы под окном пряли поздно вечерком" Я слушал эту сказку открыв рот в три года, совершенно не зная, явление Пушкин или нет. То же с мухой цокотухой.
Веничка Ерофеев- писатель. я читал одну его книгу "Москва - Петушки" Я мог прочитать одну главу из этой книги. Я мог прочитать два последних абзаца. Вопрос не стоит.
Твардовский говорил, чтобы понять, что арбуз сгнил, нет необходимости съесть его целиком. Обратное тоже верно.
После "Желтой Прощальной" я во всеуслышание объявляю: Планжер - поэт. Меня не волнует больше ничего. Я буду его читать. А назовут ли станцию метро "Планжевская", мне пофиг. Я до этого не доживу, даже если это и случится. И вааще, меня это не волнует нисколько.
Как поэт - я не могу этого оценить, система сама себя изучать не может, это бред. Для себя каждый человек- явление.
Идея формалистов мне чужда, такая поэзия и есть "ходьба в присядку". Идеальный стих входит под кожу, как игла, и читатель вздрагивает, замечая, что он внутри, испытывая пароксизмы того чувства, которое набрал в шприц поэт.
Я видел такую реакцию от своих стихов. Поэтому я продолжаю это черное дело.
А твой поэт, старающийся обозначить себя в искусстве, - лучше бы любил искусство в себе. Есенин потому Есенин, что видел, как клененочек матке зеленое вымя сосет, так же как Дали потому художник, что видел, как мебель образует лицо, а пейзаж распадается на лица.
Что касается твоей книги... Да, мне понятна ситуация. Опубликовал книгу, - говорят: "Длинно, разбейте". Разбил, - потерялась нить. Значит, книгу ты написал плохую. Потому как хорошую прочли бы залпом, как Робинзона Крузо. И разбил на части неудачно, потому, что они не самоценны. Или мы плохие читатели. Тогда нужно других искать.
Но, с другой стороны, я ведь тоже страдаю от читателей, которым нет охоты вникать... Наверное, все дело в статистике. Или нужно только с мнением "определенных кругов" считаться? Или вааще ни с чьим?..
Ми-и-шь, то, что ты относишься более к второму вектору, мы с Асей догадались. Мы тоже к нему относимся - заметь, в предложенной тобой квалификации. Но то, что мысль твоя в произведении выражена настолько нечетко, что я ее понять не могу, то, что линки настолько размыты, что я их не вижу, - я недоработал или ты недоработал?


Михаил Гофайзен (МГ):

Скажи, если я не понимаю Эйнштейна, он не доработал или я? Если Дуня с мыльного завода не понимает Лукреция Кара, Кар не доработал или Дуня?
Пойми меня правильно, я не говорю сейчас ни о себе, ни о тебе. Это разговор о принципах и подходах.
Скажем, в рецензиях к твоим стихам я видел вопросы, которые типологически вполне сопоставимы с теми, что задавал мне ты. Кто не доработал? Где начинается много и кончается мало?
Это не подход. Искусство, наука или, шире, культура в своём движении всегда опережала время. «Непонятно» или «трудно понять» - это ещё не критерий оценки. Вышеупомянутая Дуня, к примеру, в состоянии постичь смысл стихов Есенина, но абсолютно не восприимчива к поздней Цветаевой. Значит ли это, что Цветаева плохо писала? А вот пришла не Дуня, а И. Бродский и превознёс Цветаеву до небес. Кто прав читатель Дуня или читатель Бродский?
Рассуждаем дальше. Два достаточно близких по уровню читателя. Один - принял. Другой - не вполне. Один - книга меня потрясла. Второй - плохо, потому что я не всё понял.
Кто прав?
Далее. Некто долгое время не мог понять, например, «Кентавры» Бродского. Потом однажды сел и разобрался. Понял - гениально. Почему сел? Потому что Бродский? А если бы был не Бродский, и не Пушкин, и не Цветаева?
У тебя есть стихотворение «Разговоры с Бродским» (я не ошибся с названием?) (прим ms: ошибся. Стих называется "Беседы с Бродским"). Рецензии к нему демонстрируют почти весь спектр сформулированных вопросов. А убери из рецензий ещё и конъюнктурные книксены - станет совсем очевидно.
Значит ли это, что вещь - плоха? Не хочешь поискать других читателей? Читатель всюду один. Опускаться до его уровня или принуждать подниматься до своего? Это, пожалуй, вопрос таланта и амбиций. Либо ты подчиняешься судьбе и тогда пишешь так, как того требует некий усреднённый читатель, либо ты строишь судьбу и тогда принуждаешь его преодолевать «затруднённость формы». Так что формула «автор всегда прав» имеет под собой достаточно оснований.
Я, разумеется, исхожу из соображений, что автор - человек одарённый, а не графоман с претензиями. Но ведь последнего всегда легко опознать.
Теперь о «себе в искусстве» и об «искусстве в себе». Это, по моим воспоминаниям, спекуляция Станиславского. Она касалась исполнительского мастерства актёра. Это - другое. Так как материалом для артиста является чужое творчество, чужое «Я» которое он обязан пережить как собственное. В поэзии же - именно твоё «Я» и есть предмет. Если оно стало фактом литературы - цель достигнута, если нет - плохо написал. Нечего будет артисту исполнять. Артист не остаётся, остаётся только память о нём. Поэт - это навсегда и именно в искусстве, даже если время утратило его имя.
Теперь о несогласии с «русскими формалистами». Можно, конечно, и не соглашаться: Давай вспомним, для начала, с кем мы имеем дело. Томашевский, Эйхенбаум, Тынянов, Якобсон и др. - это сливки отечественного литературоведенья и лингвистики. Переоценить их значение для русской и мировой культуре - невозможно. Но оспаривать их точку зрения можно, а иногда, наверное, и должно. Однако чтобы это делать нужны аргументы, доказывающие их неправоту.
Меня как читателя интересует, с чем я имею дело. Даже если не входит, подобно игле. Например, гекзаметр - не входит.
Чтобы понять Гомера, пришлось изучать античность. Отказаться от этого? Читать одного Есенина? Иные так и делают. Но это четвёртый вектор, а не второй. Четвёртый читательский, а не писательский.
Читательский свой вектор ты, Миш, объявил четвёртым:
Согласно читательскому, американские боевики тебе должны быть ближе, чем фильмы Тарковского. Если нет, то вряд ли занятая тобой позиция может считаться неуязвимой...


ms:

Миша, получаю истинное наслаждение беседовать с тобой!
Но при этом позволю себе поспорить с тобой тоже. ;-)
Начну с конца. Я не занимаю никаких позиций. Позиции надо оборонять, на это уходят силы и время. А вдруг их придется вааще сдать ;-) Я пытаюсь понять какие-то вещи.
Пример Эйнштейна - не пример, хотя уже много раз приводился. Во-первых, потому, что есть объективные критерии оценки - доработал Эйнштейн или нет. Если бы он не доработал, не работал бы, скажем, реактор. (я знаю, что Эйнштейн не имеет отношения к реакторам, я для примера ;-) Не сбывались бы прогнозы, сделанные на основании его выводов. Во-вторых, КАЖДЫЙ, кто займется физикой, рано или поздно поймет Эйнштейна и сможет «построить реактор». А, скажем, даже вникнув с превеликим трудом в какое-то произведение, не факт, что я им «наслажусь», не факт, что я пойму его правильно. Даже если это поздняя Цветаева.
Каков объективный критерий «хорошести» книги? Да количество ее читателей! И по этому критерию фильмы Тарковского победят боевики, потому что «Зеркало» при времени, стремящемся к бесконечности, посмотрят больше людей, чем боевик «Убийство в Твери», даже если в данный момент счет иной. Поэтому библия выиграла «зовизо» (прим. ms: так или иначе, нем.). Ее будут читать всегда. Не потому, что она умна, трудна или авторитетна, а потому, что она универсальна, многослойна. Дуня думает, что она ее поняла (и она действительно поняла, что воровать и убивать плохо и т.д.), историк найдет историю развития еврейского народа, философ - концепции и т.д.
Что же, скажешь ты, Лукреций Кар или поздняя Цветаева никому не нужны? Нет, отвечу я, нужны. Они представляют собой базис, почву, потенциальную энергию для развития некоего вектора. Часть Бродского- это цветочки, выросшие на ветке Цветаевой, а часть- сами образовали ветки, на которых расцветет что-то другое. Большинство любуется цветами. Меньшинство - ветками.
Но тут есть такой поворот. Ежели я вижу «цветок» - мне ничего не нужно доказывать. Цветы нюхают, покупают, дарят девушкам и т.д. А ветка имеет право на существование только тогда, когда на ней что-то выросло (вспомним пресловутую смоковницу) или вырастет впредь. Иначе это сухой сук. Но как же что-то может вырасти, если поэт неизвестен? ;-) Видишь к чему я клоню? Поэт обязан выдать на гора несколько шлягеров («цветов»), поэт обязан стать популярным! Так же функционируют, кстати, и цветы.
Я думаю, что постоянные «рождественские» стихи Бродского - это то именно. Ведь тема была уже раскрыта и закрыта в 72-м, кажется? Зачем клепать и дальше, по штуке в год?
Есть еще один аспект. А может ли появится поэт, не читавший ни одного стихотворения (чужого)? Я утверждаю - может. Это происходит, например, в момент проникновения одной культуры в другую (скажем, воспитанный в Японии автор описывает свое детство. Для японца все это - банальность, для нас - откровение. Оказывается, он видит мир совсем по другому. У него другая психология, философия. Его цветок вырос не на нашем дереве, он в Японии считается подорожником, нам же - причудливой орхидеей. Пока нам не докажут обратное, переведя «ветки»;-) И другой случай - это другие искусства, переложение живописи или музыки в поэзию. Это очень трудный момент. А вот переложение прозы в поэзию - дело обыденное, потому что проза ушла вперед, ИМХО. Не потому, что писатели талантливей, а потому, что порода легче ;-)
"В поэзии же - именно твоё "Я" и есть предмет". Бред сивой кобылы! Предмет есть чувство или мысль или предмет. "Я" Бродского не больше моего "Я". Мать Тереза и Гитлер не писали стихов и вряд ли стали бы хорошими поэтами. Предмет Цветаевой - стол, предмет Бродского - стул, предмет Эклоги - монеты. Ты можешь писать автопортрет, но пишущий одни автопортреты - неинтересен. "Вас положат на обеденный, а меня на письменный" - это специя, приправка к стиху. Так Веласкес рисует себя на картине. Но в центре - Инфанта. Так Эклога пишет про мальчика, который ей по плечо и про старуху-мороженщицу, которую она дурила. Но в центре - эпоха. Поэт раскалывает свое "Я" на камешки мозаики, собирая новый мир, похожий на "реальный", только тем, что камешки - реальны. При этом он сам, если хочешь - актер и режиссер. Сценарист - жизнь. Вот и ответ на вопрос про то, что все написано и т.д. Написано: "героиня пьет воду". А актриса должна пить воду так, чтобы мы смотрели на нее, открыв рот! Чтобы нам хотелось пить. Чтобы в этот момент мы почувствовали себя умирающими в пустыне. Отличие лишь в том, что этот момент записан на пленку. И больше нельзя пить ТАК, потому что сразу скажут: не-е-е, не интересно, так уже Гундарева пила. Я лучше еще раз посмотрю, как она пьет. ;-)
Вот и ответ для Джеральдино. Он видит одну табличку - тоска. У него есть обрывки образов, с этим чувством связанных. Известка, казарма, запах плесени (сырость), потрепанная девица, утопленница... Он начинает составлять мозаику: сюда подлежащее, сюда сказуемое, туда рифму. Это все полуподсознательно. Сжевав всю эту траву, он выдает некое молоко, окрашенное, естественно, в цвет его "Я". Эта краска создает эффект узнавания. Это читателю приятно. Мне приятно, увидев картину, сказать "О, Сислейчик", затем подойти к ней и разобрать надпись - таки да, Сислей. Но еще приятнее иногда ошибиться: Хм, и это Писсаро нарисовал?
Да, возвращаясь к Джеральдино. Он сам с удивлением обнаруживает, что получилось лучше, чем он предполагал. Его же слова начинают искриться неожиданным блеском, которого не было ни в жизни его, ни в плане стихотворения. Насколько неожиданней для него результат, настолько больше кайфа он испытывает. Он потому себя гением и считает, что до него доходит, как до жирафы, что он там написал ;-) Со стороны это забавно выглядит! ;-)))))))
Что же мы имеем на практике. Автор всегда прав. И читатель всегда прав (как у того ребе ;-) Автору стоит стремиться к универсальности, к многослойности. Это залог его авторитета. Автору не стоит стремиться к индивидуальности, хотя он может хвастать ею.
;-)


МГ:

Мне тоже приятно:)) Поначалу казалось, что, как и в большинстве подобных бесед, продуктивность будет нулевая. Однако сейчас вижу, что позиции сближаются. Пусть поневоле.
Теперь по порядку.
Доработал или не доработал Эйнштейн - может оценить и использовать в работе только доучившийся физик. То есть человек, преодолевший "затруднённость" формы, а отнюдь не Дуня (персонаж, который в нашем диспуте стал почти мифологическим:)). Что и требовалось доказать. Отмечу при этом - чтобы стать физиком, а, значит, и понять Эйнштейна, необходимы определённые способности. Значимым ещё будет являться и фактор времени. Уверяю тебя, в 20-х годах его понимали далеко не все даже доучившиеся физики. С развитием науки развивалась и способность к восприятию, благодаря многочисленным сопутствующим работам и комментариям специалистов. Изменялось мышление уже не отдельных индивидуумов, а общества в целом, пока, наконец, теория относительности (сначала "специальная", а потом и "общая") не утратили основные элементы затруднённости. Искусство - это иная сторона познания, но обозначенные тенденции, полагаю, те же. Просто вместо Эйнштейна будет Цветаева, сопутствующие работы - это стихи других авторов. Комментарии специалистов - работы филологов и критиков, а способность индивидуума к восприятию будет зависеть от образовательных программ и уровня его образования, т. е. проделанной работы.
Предвижу возражение. Понять одно, а прочувствовать и насладиться - другое. Конечно - другое! Но возможно ли в поэзии это другое без того первого?
"Жертвоприношением" Тарковского сегодня могут насладиться единицы - не питай на этот счёт иллюзий. А вот от боевиков "тащатся" тысячи. Поэтому кинотеатры и крутят второе, а не первое - кушать хочется. Смотрят, понимают, наслаждаются "Жертвоприношением" зрители "второго вектора" ("Третьего", к слову, - тоже. Будем считать их чем-то единым. Их во все времена было существенно меньше, но именно они (возможно, даже в более значительной степени, чем тарковские и эйнштейны) определяли будущее человеческой культуры. Именно из них и на их почве вырастали носители вируса творца - учёные, поэты, режиссёры и т. п. Только они в состоянии были понять уровень явления, а, значит, и провоцировали развитие этого явления. Что лично меня больше всего беспокоит? Стремительное сокращение этой прослойки и, как следствие, всё нарастающая американизация культуры в области искусства. Правда, входит легко. Как игла.
Входит и выходит, входит и выходит::))
Теперь, Дуня и библия.
Дуня понимает, что убивать плохо, и ты полагаешь потому, что поняла один из пластов этой книги? Так просто? А, если бы Дуня читать не умела, было бы иное? Природа веры, религиозных фетишей, катехизиса и т.п. имеет абсолютно другие корни.
Я бы не стал сейчас полемизировать на эту тему - нас это уведёт в сторону. Да и библия - это не просто предмет искусства. Думаю, что пример не удачен. Однако остановлюсь на той части, где ты касаешься многослойности текста. С этим рассуждением абсолютно согласен. Но ведь именно об этом и я пишу. В чём можно наблюдать расхождение? Первый пласт. У одного художника он на поверхности и доступен Дуне. У второго - заглублён и не доступен. Неужели второй художник от этого слабее первого? Он просто требует большей работы. Через лет сто ныне заглублённый пласт будет на поверхности и очевиден любому, включая уже упомянутую героиню. Отсюда, меня не вполне убедила твоя метафора с ветками. Есть дерево. А это и корни, и ствол, и ветви, и листочки-цветочки, и, что характерно, ягодки:)) Получилось пять пластов единого целого. Вне целого частности мне представляются лишёнными смысла. Я ведь не Дуня:)) Отдельно глаза, сердце, эндокринная система - не живут, хотя и могут доставлять, в том числе эстетическое удовольствие. Думаю потому, что за этими штрихами мы угадываем целое - человека многосложного. Что для меня ms, если за ним не стоит Миша?
Теперь о главном:))
В искусстве есть субъект восприятия и воспринимаемый объект.Ты прав в том, что всё равно, каков объект: "любовь", "секс", "родство душ", "одиночество". Важна только призма, через которую преломляется свет, т.е. индивидуальность (не иллюзия, а именно индивидуальность!) А что сие есмь, как не то самое захлебывающееся то дымом, то воздухом, то водой "Я", кое и обозначается в мире? Не вижу противоречий. Однако это твоё утверждение имеет и второй аспект, с вершины которого ты меня и пытаешься воевать:)) Раз мир во вне не есть, строго говоря, что-то принципиальное для поэзии, а принципиально только моя рефлексия на него как на объект (ещё раз подчеркну, что именно это и являлось одной из моих преамбул), то зачем понимание природы этого объекта. Пласт читателя - удовольствие (входит и выходит, входит и выходит:)). И вот здесь вижу наше принципиальное расхождение. В моём понимании - человек и мир едины. Творца не было бы, не будь человека (если хочешь - Человека), и наоборот - также справедливо. Всё несёт информацию обо всём, а, значит, и содержится во всём. Приведу своё стихотворение. Оно открывает мою книгу (речь идёт о книге «День Восьмой» Таллинн 2000г.):

Разбилось зеркало на тысячи миров,
на тысячи пространств и одиночеств,
где в каждом
Он -
лишь слово среди слов,
где в каждом
я -
лишь отчество из отчеств.

Мы все - отражение всего. А, стало быть, чтобы понять чьё-то Я необходим взгляд не только на субъект искусства, т.е. эмоциональное сопереживание - эстетическая функция, позволяющая нам осознавать, в частности, имеем ли мы дело вообще с искусством, но и на понимание субъектом мира вокруг, что и приводит к одной из форм познания бытия вообще. По сути, это принцип дополнительности, сформулированный Н. Бором, который утверждал, что описание объекта можно считать достоверным, если он описан в двух противоположных системах описания.. Это и есть многослойность. В нашем случае - понимания.


ms:

Про Дуню. Дуня включает свет, который идет от атомной станции. Дуня эвакуируется из Припяти. Дуня может ничего не понимать в ядерной физике, но она не может ее игнорировать, не может ее не уважать. Но это - не столь важно.
Вот с третьего раза и вышли на четкие разногласия. "Американ бьюти" гораздо сильнее "Жертвоприношения". СИЛЬНЕЕ. Потому что универсальнее. Потому что входит и выходит и остается. Американизация наблюдается потому, что русские не в состоянии больше создавать свой миф. Даже для себя. Как Есенин. Тем более для других. Как Пастернак, Толстой, Достоевский. В России нечего взрывать. Нет Капитолия. Нет ворлд трайд центра. Что взорвать в России, чтобы мир взвыл? Спасскую башню? Есть еще дюжина. Мавзолей? Ха! Василия Блаженного? Прости цинизм, но к слову пришлось.
Мы живем под собою не чуя... А что чуять-то? Уже давно чуять нечего.
Я не говорю, что это плохо. В Швейцарии тоже бомбить нечего. Там есть свои живые Есенины (надо признать, пошловатые) и "американ бьюти". И прекрасненько. В среднем они гораздо образованней, духовней и культивированней...
Угу, я открыто заявляю, что ищу только оргазма. Более того, я думаю, что и ты ищешь только оргазма. Только ты не можешь расслабиться, бедный ;-)
Кстати, чтобы получить удовольствие от котика-муркотика, необходимо стать на момент Дуней.
"Так цветет снег" не поняли многие, потому что не хотят Дуней стать. Ни на миг.
Да, нет первого, Дуниного, слоя - произведение не удалось. Точка!
У Тарковского дунин слой есть всегда. Это операторские съемки. Вот. И второй не так уж глубоко спрятан. Кстати, "Жертвоприношение" в Европе идет по телекам достаточно регулярно. И "Джинджер и Фред" раз в месяц. Значит, Дуни смотрят.
Призма абсолютно не важна. Важна только радуга на экране. Хотя ты можешь испытывать благодарность и даже любовь к этой призме.
Сколько на призму не смотри, радуги не увидишь. Только через...
За ms не стоит Миша. За ms никто не стоит. (Хотелось бы так думать;-) Все стоят перед ms.
Миша пишет дурацкие рецензии другому Мише ;-)

"Художник - тот, кто создает прекрасное.
Раскрыть людям себя и скрыть художника - вот к чему стремится искусство.
Те, кто способны узреть в прекрасном его высокий смысл, - люди культурные. Они не безнадежны.
Нет книг нравственных или безнравственных. Есть книги хорошо написанные или написанные плохо. Вот и все.
Ненависть девятнадцатого века к Реализму - это ярость Калибана, увидевшего себя в зеркале.
Ненависть девятнадцатого века к Романтизму - это ярость Калибана, не находящего в зеркале своего отражения.
!!!
Если говорить о форме, - прообразом всех искусств является искусство музыканта. Если говорить о чувстве - искусство актера.
!!!
Во всяком искусстве есть то, что лежит на поверхности, и символ.
Кто пытается проникнуть глубже поверхности, тот идет на риск.
И кто раскрывает символ, идет на риск.
В сущности, Искусство - зеркало, отражающее того, кто в него смотрится, а вовсе не жизнь.

Можно простить человеку, который делает нечто полезное, если только он этим не восторгается. Тому же, кто создает бесполезное, единственным оправданием служит лишь страстная любовь к своему творению.(sic!)
Всякое искусство совершенно бесполезно"

Ты, конечно, узнал... (прим. ms: процитировано предисловие к "Портрету Дориана Грея" О. Уайльда)
И аминь!


МГ:

Значит, ты так!:)))
Тогда и я поцитирую:
"Это книга для совсем немногих. Возможно, ни одного из них ещё вовсе нет на свете....................
Мой день - послезавтрашний, некоторые люди рождаются на свет "посмертно".
Условия, при которых меня можно понимать, - а тогда уже понимать с неизбежностью, - мне они известны досконально, доподлинно. Необходима в делах духа честность и неподкупность, и необходимо закалиться в них, - иначе не выдержишь суровый накал моей страсти..............
Нужно........И семикратный опыт одиночества. И новые уши для новой музыки. И новые глаза - способные разглядеть наиотдаленнейшее. Новая совесть, чтобы расслышать истины, прежде немотствовавшие. ..............
Почитать себя самого, быть безусловно свободным в отношении себя самого.
Вот кто мои читатели, читатели настоящие...что проку от остальных?.. Остальные - лишь человечество... Нужно стать выше человечества - силой, высотой души, презрением..."
Думаю, что и ты узнал... (прим. ms: по-моему, что-то из Ницше ;-)
И аллилуйя! :)))


ms:

Узнал, но противоречия не вижу. "страстная любовь к своему творению" проходит красной нитью и здесь. Первая фраза относится лишь к окружению. При времени, стремящемся к бесконечности, она бессмысленна, вульгарна, манерна. Она звучит, как "мне нравица, что Вы больны не мной". Я не призываю писать на потребу. Универсальность - это другое. Это то, что имел в виду Экклезиаст.
Еще раз - это не возражение мне, это - лишь еще один штрих в картину.
Кстати, Ницше - больше филозоф, чем поэт. А уж п****ть люби-и-ил! Все себе цену набивал. А в глубине души всегда считал себя дешевкой. Потому и кончил плохо.
;-)


МГ:

Конечно, проходит "красной нитью", правда, в подтверждение моей точки зрения:))
Посмотрим пласты, недоступные Дуне. Для начала расширим контекст, на который ты столь неосторожно решил опереться.
Ты пропустил одну из ключевых фраз: "Несогласие мнений о каком-нибудь создании искусства свидетельствует, что это создание ново, сложно и жизненно" - не напоминает "затруднённость формы" (и ещё, у тебя - отвратительный перевод. Там речь шла не об искусстве музыканта, а о музыке как первообразе всякого искусства, то есть о том, что всякое искусство должно будить в душах музыку)? Обратим внимание на слово "СЛОЖНО" и сделаем контекст ещё шире:
"Популярность - это лавровый венок, которым мир венчает плохое искусство. Всё, что популярно, негодно…
Если вы истинные художники, вы никогда не будете знаменем века, а властелинами вечности:.. всякое искусство покоится на каком-нибудь принципе (курсив мой- МГ), а чисто временные условия никогда не бывают принципами" (Оскар Уайльд Ценность искусства в домашнем быту Полн. собр. соч., т.4, стр. 152-158. СПб, 1912)
Пошли дальше. Уайльд находился под сильнейшим влиянием эстетики волюнтаризма (Шопенгауэр, Ницше), а та, в свою очередь, опиралась на Платона, Канта и древнеиндийские тексты (веды, упанишады и др.) Именно с точки зрения Платона искусство - бесполезно (а если точнее - вредно).
Уайльд примиряет это противоречие (занятие искусством и его бесполезность) через любовь к сотворённому. Что есть сотворённое - это познание мирового принципа, сиречь, миропонимание, о чём я уже писал. По Шопенгауэру ("Мир как воля и представление") и раннему Ницше ("Происхождение трагедии из духа музыки" или в другом переводе - "Рождение трагедии и духа музыки") музыка является тем единственным "непосредственным объектом" (термин Шопенгауэра), через который человек, находясь в состоянии "безвольного субъекта" (термин Шопенгауэра) в состоянии познать главный мироорганизующий принцип (Волю к жизни по Шопенгауэру или волю к власти по Ницше - не суть важно).
Это и будет актом творчества. Объекты вокруг, включая самого художника, не имеют смысла - это зеркальное отражение Мировой Воли. Универсальность - отнюдь не популярность (входит и выходит), а способность единиц через музыку или через иные виды искусства, пробуждающие музыку в душе, познавать сущность мира, т. е. опять же речь идёт о миропостижении, недоступном Дуне. По-моему, ты привёл самый неудачный для отстаивания своей позиции пример. Да, пожалуй, и ссылка на Соломона тоже ничего хорошего тебе в этом смысле не сулит.
Спорить о Ницше не буду. Только отмечу, что твою оценку его гения нахожу весьма легкомысленной. Отмечу только ещё раз, что принципиальных противоречий между Ницше и Уайльдом в предложенном контексте тоже не нахожу::)


ms:

"Если вы истинные художники, вы никогда не будете знаменем века... " Уж не знаю, на что я при этом надеялся? ;-)
Теперь по сути. В предисловии к "Дориану Грею" Уайльд защищается от морализаторов. "Несогласие мнений о каком-нибудь создании искусства свидетельствует, что это создание ново, сложно и жизненно". Не всегда. Я думаю, что ты со мной согласишься, что не всегда. И обратное тем более неверно. Собственно говоря, как только прооизведение или автор становятся известными, происходит "несогласие мнений" (кто-то ругает хотя бы из зависти;-) А кто больше был увенчан венком популярности, чем сам Уайльд? Скандальной, но популярности. Я думаю, что здесь был наезд на конъюнктурность, а не на популярность. Эту мою мысль подтверждает "знамя века". Но что в итоге? Уайльд, Ницше, Шопенгауэр- это и есть знамена века! Я же подчеркиваю все время - при времени, стремящемся к бесконечности.
"Если говорить о форме - прообразом всех искусств является искусство музыканта" (тем более, прообраз музыки) Музыкант подбирает форму к чувству. У него нет идеологии. Прообраз музыки как всякого искусства - пение под душем и пастушок со свирелью, в крайнем случае - танцульки под клейзмер, а не симфонический оркестр ;-)
"Уайльд находился под сильнейшим влиянием эстетики волюнтаризма (Шопенгауэр, Ницше), а та, в свою очередь, опиралась на Платона, Канта и древнеиндийские тексты (веды, упанишады и др.) Именно с точки зрения Платона искусство - бесполезно (а если точнее - вредно) ". Во-во, еще немного, и можно вложить Уайльду какие угодно слова. Он ведь "находился под сильнейшим влиянием", поэтому, когда говорил "бесполезно" имел в виду вредно и т.д. Обожаю такую методу ведения спора!
Так объясняли Дуне марксизм-ленинизм. И Дуня верила, что на вершине философской мысли стоит Маркс. Но я - не Айседора Дункан. ;-)
Кстати, один из физиков, забыл кто (Ландау?), говорил, что тот ученый, который не сможет за двадцать минут объяснить пятилетнему ребенку чем он сейчас занимается - не ученый, а шарлатан. Профессиональные физики с ним в подавляющем большинстве согласны ;-)
Но это все не аргументы. Это война цитат. Сознаюсь, я ее начал первый ;-)
Чтобы был понятен предмет спора. Я, естественно, не призываю писать частушки, я не защищаю поэтов, "свечами", "зеркалами", "луной", "слюдой" и т.д. добивающихся дешевых, но популярных эффектов. Я, естественно, за новые формы, за глубокие мысли и новые (и старые) философские идеи в поэзии. Вопрос лишь в том, насколько должен поэт их "прорабатывать", "одунивать", где мера? Стоило ли Шекспиру ограничить Гамлета фразой "ту би ор нот" и погрузить в загадочное молчание, или все-таки нужен дальнейший монолог. Морщимся ли мы, спустя столько лет, от банальности формы, сюжета "Гамлета", "Ромео и Джульетты", или эта самая банальность, универсальность, "дунедоступность", если хочешь, пошлость формы сохранила, как панцирь черепаший, мягкую сердцевину идей и чувств, без оного ставшую бы таким же черствым и бесполезным сухарем, как свидетельства давно выигранных и проигранных философских битв.


МГ:

Миша, не кажется ли тебе, что, если исключить, конечно, лёгкий флирт с Оскаром Уайльдом, становится заметным, как наш диспут постепенно возвращается "на круги своя"?
Ты, в сущности, сформулировал тот вопрос мне, который я задавал тебе в районе истоков нашей полемики:
Ты: "Вопрос лишь в том, насколько должен поэт их "прорабатывать", "одунивать", где мера? Стоило ли Шекспиру ограничить Гамлета фразой "ту би ор нот" и погрузить в загадочное молчание, или все-таки нужен дальнейший монолог".
Я: "Скажем, в рецензиях к твоим стихам я видел вопросы, которые типологически вполне сопоставимы с теми, что задавал мне ты. Кто не доработал? Где начинается много и кончается мало?
Это не подход. Искусство, наука или, шире, культура в своём движении всегда опережала время. "Непонятно" или "трудно понять" - это ещё не критерий оценки".
Легко убедиться, что мы пришли (или почти пришли) к общему знаменателю. Теперь о комментариях (Ландау?).
Это всего лишь физика. Она не пользуется чувствами, амбициями и не имеет дело (по крайней мере - пока) со столь сложным объектом, как душа. Но, если мне дадут 20 минут разговорной речи, в тех слоях атмосферы, что и физик, я берусь достичь идентичного результата с любым текстом, конечно, если сам его понимаю:))
Не хочу дополнительно приводить уже приводившуюся ранее мной аргументацию, хотя и понимаю, что в любой полемике нет необходимости апеллировать новым - достаточно повторять старое:))
Относительно Уайльда повторюсь. Его рассуждения об искусстве нельзя понять без существенно более широкого контекста и из большинства советских переводов вследствие вполне объяснимой образовательной и цензурной заорганизованности. Это другая тема, которую здесь не имеет смысла развивать.



Надеюсь, читать было интересно и спустя столько лет?:)


Рецензии
Да, читать было очень интересно, понравилось! С уважением, Элина.

Филипова Элина   04.06.2020 23:58     Заявить о нарушении
На это произведение написано 100 рецензий, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.