Добрый вечер, Ирис!

Я несколько подправила вторую часть. Но я не совсем понимаю Ваше замечание. Вы говорите, что сонет - строго определенная поэтическая форма, но таких форм много. Что именно Вас не устраивает, длина строк? Я нигде не видела ограничений на эту длину. Конечно, если не хотите дать более подробный ответ, извините за вопрос. Я ищу собеседников, которым дискуссии интересны.

С уважением

Лариса Аптекарь   10.03.2017 02:50   Заявить о нарушении

I am sorry, I don’t have an excess to Russian keaboard now.
About the strict sonnet form you may look up here

http://www.shmoop.com/how-do-i-love-thee-sonnet-43/rhyme-form-meter.html

Алена Михайлова 2   10.03.2017 04:36   Заявить о нарушении

Добрый день, Алена!

Ну, наконец, я начинаю понимать, в чем дело. Да, конечно, формально, английский сонет состоит иа 14 строк, использует специфический рисунок рифм (который от сонета к сонету меняется) и пятистопный ямб. Расхождения между мной и критиками упирается в последнее правило. В русской поэзии, пятистопный ямб - это правило строгое. В английской - нет. Поэты отходят от этого предписания не только переходя от сонета к сонету, но и переходя от строчки к строчке. Посмотрите только на первую строчку сонета Елизаветы Броунинг - до боли известную практически каждому, кто говорит по-английски. Это и не пятистопный и не ямб! Особая сила английского стиха заключается именно в этих вариациях, в
искусном неформализованном наслоении ритмов. К тому же пятистопный ямб выбран только потому, что он очень соответствует английскому языку, в котором много коротких слов (с англо-саксонскими корнями). Когда поэту нужно длинное слово (с латинским корнем), он и глазом не моргнет, отойдет от пятистопия. Поэтому пo-мoему, нет никакого греха в том, чтобы пeреводя на русский, пользоваться и шестистопием (как Элизабет Броунинг здесь - где и нет никаких длинных слов!) и семистопием. Навязывая себе строгий пятистопный ямб, большинство русских переводчиков жертвуют и смыслом и сложной музыкой английского стиха. Благодаря Маршаку и Пастернаку, русский читатель не имеет адекватного представления о Шекспире. Зачем такие искажения? В этом мой вопрос, и для этого я пришла на этот форум - давайте пообсуждаем!

Лариса Аптекарь   10.03.2017 14:11   Заявить о нарушении

Лариса, здравствуйте. Наконец, могу написать немного и по-русски, хотя и коротко.

Дело тут не только в 5 стопном ямбе, хотя, поверьте мне, он тут именно пятистопный (нужно просто правильно, с учетом ударных и безударных слогов, прочитать сонет вслух: зачастую беда русскоязычных читателей (не носителей языка и не преподавателей ИЯ)в том, что они не знаюn английской фонетики, ударяют безударные слоги, читают с ударением служебные слова и пр. и от этого не могут правильно определить размер). Размер в этом сонете очень строгий и это именно пятистопный ямб, об этом и говорит автор эссе – носитель языка, можно просто прослушать этот стих где-то в Utube).

Но в сонетной форме не менее важна и схема рифмовки: ABBA ABBA CDC DCD (для данного сонета). Ее тоже нужно строго соблюсти. Только тогда это и будет сонетом. А итальянский сонет к тому же по форме строже традиционного. Да, собственно, автор по ссылке все достаточно подробно, хотя и довольно упрощенно, объясняет.
Теперь по поводу дискуссий. Я на сайте бываю мало, но вижу, что Вы тут человек новый. И Вас интересует переводческая дискуссия. Попробую ввести Вас в курс дела. Честно говоря, этот сайт – увы, зачастую, не место для подобных дискуссий. Серьезные дискуссии о переводе желательно вести с профессиональными переводчиками, а не с любителями. А этот сайт – вид социальной сети, и профессиональные переводчики (те, кто имеет соответствующее образование (хотя диплом тут, конечно, не главное), но те, кто параллельно выставляет свои работы на переводческих сайтах, кто печатается в серьезных издательствах) тут представлены в незначительном количестве). Когда-то профессиональных переводчиков на Стихи.ру было больше, однако очень многие закрыли страницы или просто оставили их, по понятным причинам. Однако, как я вижу из списка Ваших рецензентов, Вам повезло и Вы разговариваете именно с профессиональными переводчиками (Ирис Виртуалис, Нина Пьянкова), и это очень хорошо.

Кстати, не стоит обращать внимание на количество читателей и количество рецензий у авторов (эти цифры зависят только от частоты и интенсивности общения авторов): если бы тут, к примеру, для оценки качества переводов ввели бы вдруг индекс Хирша, то победили бы как раз любители, дилетанты и фальсификаторы (а тут даже и такие имеются)))

Я вам дам ссылки на профессиональные сайты, где можно общаться именно с переводчиками (правда, это достаточно закрытые сайты, и чтобы там зарегистрироваться, нужно приложить немалые усилия, т.е., в частности. на ПРУ, представить профессиональные работы, однако почитать чужие дискуссии можно и без регистрации)). Часть авторов оттуда и на этом сайте присутствует (я ниже перечислю).

1.Вот сайт, на котором регулярно проходят конкурсы и обсуждения прозаических переводов: Школа переводов Владимира Баканова http://www.bakanov.org/

Что касается поэтического перевода, есть два наиболее авторитетных форума:

2)Век перевода (Евгений Витковский) http://www.vekperevoda.com/

3)Сайт «Поэзия.ру» (в просторечии ПРУ))) http://www.poezia.ru/ Там нужно выйти в рубрику «Наследники Лозинского». Вот там дискуссии. Хотя и там в последнее время качество переводов вновь принятых авторов значительно ниже того, что было раньше.
Там можно посмотреть архив конкурсов перевода http://www.poezia.ru/contests/14 Правда, сайт был модернизирован и осталась, как я понимаю, только незначительная часть архива конкурсов. Кстати, уважаемая Ирис Виртуалис представлена на обоих сайтах (и ПРУ, и Век перевода) и не раз побеждала в конкурсах.

Что касается профессиональных переводчиков на этом сайте (из тех, кто остался и кто подходит к переводу профессионально), могу назвать несколько имен, хотя некоторые из них тут давно не появляются (некоторые представлены и на ПРУ): Алла Шарапова, Евгений Витковский, Ирис Виртуалис, Сергей Шестаков, Люпус, Алекс Грибанов, Нина Пьянкова. Конечно, кого-то и упустила, т.к. пишу на ходу, но хотя бы несколько имен.

Сама я, к сожалению, тут бываю редко, буквально забегом, страница почти все время закрыта, поскольку некогда за ней следить, да и в дискуссии вступать сейчас, к сожалению, тоже нет возможности.

Удачи Вам!
С уважением и добрыми пожеланиями, Алена.

Алена Михайлова 2   10.03.2017 16:50   Заявить о нарушении

Ну вот, пятистопия не добилась болтаюсь вокруг шестистопия. Все равно не простительно?

Лариса Аптекарь   10.03.2017 17:15   Заявить о нарушении

Уважаемая Алена!

Я Вам бесконечно благодарна за Ваши советы и попробую перейти на профессиональные сайты. Я послушаю прочтения на ю-тьюбе, как Вы советуете, но... Во-первых, мой английский не так уж плох, много лучше, чем у большинства носителей (доказать этого я, конечно, не могу!), и не я одна считаю, что английские поэты (ничего не знаю про итальянских) часто от пятистопного ямба отступают. Если интересно, приведу ссылки на английских специалистов по этим вопросам. К тому же у Елизабет Броунинг тут есть две нечеткие рифмы и специалисты считают, что это намеренный выбор, отражающий потерю детской веры. Пожалуйста, не примите это за оскорбленное самолюбие! Просто, по-моему, бесконечная красота английской поэзии до русского читателя не доведена.

Еще раз, огромное спасибо за такой развернутый ответ.

С наилучшеми пожеланиями

Лариса Аптекарь   10.03.2017 17:30   Заявить о нарушении

Лариса, прекрасное знание языка - это, скажем так, 70% успеха, а остальное - дело техники. Переводческие навыки (стихотворные) нарабатываются в процессе практики. Как и редакторские. На конкурсах обычно на подготовку перевода дается не менее 2 месяцев, а то и до полугода.

Вот, к примеру, перевод данного сонета, где выдержаны все условности http://www.stihi.ru/2013/04/19/9473

Удачи Вам и всего наилучшего!

С уважением, Алена

Алена Михайлова 2   10.03.2017 18:08   Заявить о нарушении

Уважаемая Алена!

Если Вы не возражаете, поведу дискуссию.

1. Я с Вами абсолютно согласна, что знание языка - где-то 70% успеха, а дальше вопрос техники. Я начала переводить поэзию только два месяца назад (в молодости много лет подрабатывала техническими переводaми). Я просто случайно набрела на переводы шекспировского сонета 66 Маршаком и Пастернаком (и другими), пришла в полное недоумение и подумала, что если я покажу талантливым поэтам, чего я, не будучи поэтом, могу добиться за несколько дней, может быть, они заинтересуются и начнут переводить, пытаясь сохранить, как можно больше оттенков оригинала. Если знаешь, что задача разрешима...

2. Я последовала Вашему совету и послушала обсуждаемый сонет на ютьюбе. Как я и думала, идеального (с точки зрения русской теории поэзии) пятистопного ямба там нет. Вот нашла два прекрасных куска на ом же шмупе http://www.shmoop.com/how-do-i-love-thee-sonnet-43/rhyme-form-meter.html, которые подтверждают этo:

а. An "iamb" is a two-beat foot that goes "da-DUM" – one unstressed syllable followed by one stressed syllable. Because this is "pentameter," there are five iambs per line. So each line goes "da-DUM da-DUM da-DUM da-DUM da-DUM" – "How DО I LOVе thee? LЕТ me COUNT the ways." (там ударные syllables, которые у меня обозначены большими буквами, обозначены буквами жирными.)

Сразу видно, что iambic pentameter - это не русский пятистопный ямб, потому что syllable - это не слог, в How - one syllable, два слога, и в COUNT тоже, т.е. - стоп шесть и русский классический ямб не выдержан. Тем не менее, ритм прекрасный. Более того, шмуп продолжает

б. There are two things to know about iambic pentameter besides how it works. First, it's a very common meter in English poetry, because it's pretty similar to the natural rhythm of speech. All English sonnets (at least the traditional ones) are written in iambic pentameter. Second, any good poet doesn't follow metrical rules strictly – there will always be interesting exceptions here and there, so don't force the poem to fit the meter when you read it. In fact, if you find an exception, that might mean there's something interesting or important going on with that line.

Значит, переводы такие, как у Алекса Грибанова, написанные идеальным пятистопным ямбом, все округляют, как говорил Пастернак, и теряют то, что я называю многослойным ритмом английского сонета. К тому же, пятистопный ямб не настолько естесвеннен в русском, как iambic pentameter в английском.

Более того, следуя корифеям и втискиваясь в оковы русского пятистопного ямба, г-н Грибанов теряет многие смыслы ориигинала и вводит новые.

Например, специалисты по Броунинг обсуждают ее странную идею, что формы любви надо считать, подсчитывают их по всем встречающимся в сонете "люблю тебя" и обсуждают смысл получившегося магического числа 7. Грибанов же сообщает нам, что этих форм много (использыя для этого число 1000), а в тексте у него всего 3 "люблю". Первая форма любви - духовная, описана не так, как в оригинале, нет ощущения души растекающейся в пространстве, путаются дух и душа, нет двусмусленности выражения "вне поля зрения" (кто "вне поля", душа или смысл Бытия и Благодать). "Любовь в глубь" вызывает ненужные ассоциации. У Браунинг второй тип любви существует на уровне обыденности, причем здесь грибановская святость дня? Кроме того у Броунинг первая форма ассоциируется со слепотой чувств, а вторая - с возможнотью видеть друг друга при любом свете. Ничего этого у Грибанова нет. Тут же всплывают каки-то борцы за свободу вместо праведников и пропадают две формы любви, свободная и чистая. Потом возникает идея слияния улыбок и слез с любимым, которой нет в оригинале, возникает неидиоматическое вуражение "слезы жизни", и все кончается нелогичным удтверждением, что то, что суждено, случится, если Бог даст. У Броунинг такой идеи нет и быть не может: если что-то суждено, то уже не надо беспокоиться, даст Бог или не даст!

С уважением и благодарностью

Лариса

Лариса Аптекарь   10.03.2017 23:52   Заявить о нарушении

Добавлю только, что, как Вы, конечно, прекрасно знаете, по-английски такие syllables, как how, которые содержат дифтонги, называются тяжелыми. Это отражает тот факт, что русскому уху слушится два слога и что английский ямб - более сложный ритм, чем русский ямб.

Лариса Аптекарь   11.03.2017 00:56   Заявить о нарушении

Dear Larisa, when I was speaking about necessary components of poetic translation (mastering a language and a system of techniques) I didn’t mention one quite necessary thing – the poetic talent of a translater. Meanwhile, it is the main thing. A poetic translation should have a poetical (literary, aesthetical) effect upon Russian readers. The lacking of this component makes all the efforts of a translater fruitless. Russian audience should perceive a translated text as Poetry. And if it lacks this component, all other things (technique, all shades of meaning expressed etc.) will be in vain as a translation will sound as an interlinear crib, though written in a rhymed manner. And who needs to read them?))

Best wishes, Alena

Алена Михайлова 2   11.03.2017 06:10   Заявить о нарушении

Как хорошо Вы сказали, Алена!
:)

Ирина Бараль   11.03.2017 09:42   Заявить о нарушении

I'm glad you share my opinion, Iris
:)

Алена Михайлова 2   11.03.2017 09:56   Заявить о нарушении