по первому стиху - однозначно хорош, купорос глаз, концовка - великолепны остальное - на уровне, энергетика потрясающая

мне бы хотелось, чтобы редакторы прошлого месяца высказались

во втором есть шероховатости:
рифмовка прыгает мужская-женская, классики-классики - неудачно, на мой взгляд, тематика: вечность там всякая - не столь конкретно, как в первом стихе, и вообще общее ощущение дежа вю.
Я скорее согласен с редактором

Степ   02.05.2009 16:58   Заявить о нарушении

По поводу рифмовки второго скажу, что это сделано специально, есть такой приём в поэзии, когда хочешь выделить какую-то мысль, меняешь с женской на мужскую или наоборот. Слово "классики" использовано в разном значении, я всегда считала, что это наоборот интересно.
Степ(простите, не знаю, как Вас звать-величать) благодарю Вас за мнение!

Евгения Костюкова   02.05.2009 17:07   Заявить о нарушении

Евгения, мне кажется я догадываюсь в чем дело. Скорее всего, первый текст является уж слишком тривиальным. Для того, чтобы написать нечто новое и оригинальное о любви, нужно уходить от стереотипов. В данном случае образ "побитой собаки" использовался, пожалуй, не одну тысячу раз и текст не несет в себе ничего нового, а только повторяет, повторяет, повторяет....

Второй текст достаточно сумбурен. Я понимаю, что от первого катерна повела руку автора аллитерация, но аллитерация - не самоцель, а только инструмент, который используется вкупе с другими инструментами.

Но то, что объединяет эти два текста, это отсутствие четкой мысли и самостоятельность мышления.
Почему это происходит? Не знаю. Может быть из-за мизерного личного опыта. Вы как-будто пытаетесь нащупать мысль, но она от вас ускользает и тогда вы решаетесь заменить ее ощущением. Но ощущения тоже "растут из головы".
Я думаю, что когда вы начнете задавать себе вопрос "почему я так чувствую?" и не будете удовлетворяться первым правдоподобным ответом, то тогда и начнет получаться нечто более глубокое. Но до этого момента может пройти ой сколь много времени))

"я так думаю"....)))

Dront   02.05.2009 17:08   Заявить о нарушении

по поводу побитой собаки - согласен, расхожий образ, но сила слова велика в стихе.

Степ   02.05.2009 17:11   Заявить о нарушении

"сила слова велика в стихе" коль слово это не игра а вечность)))))))

Dront   02.05.2009 17:13   Заявить о нарушении

ага, Евгения, значит, это сознательный прием... да, используется, но откровенно говоря, тут надо доверять автору, что он-то этим владеет, а не сделал случайно. ОК, виноват, упрек снимаю, надо было почитать Ваши стихи.
классики-классики все смотрится по месту, здесь мне не понравилось - вкусовщина, увы...

Степ   02.05.2009 17:15   Заявить о нарушении

я имел в виду силу слова в первом стихе автора - там про вечность, слава богу, нет :))

Степ   02.05.2009 17:16   Заявить о нарушении

Евгения, что касается моего "нет" в первом туре, то могу лишь согласиться с Dront (ом).

В данном случае образ "побитой собаки" использовался, пожалуй, не одну тысячу раз и текст не несет в себе ничего нового, а только повторяет, повторяет, повторяет....(с)

Один язык не всегда может вытянуть текст - для этого надо быть как минимум Платоновым в поэзии. Здесь все же не тот случай, хотя язык как таковой в первом произведении неплох, но этого мало.

Елена Миронова   02.05.2009 17:16   Заявить о нарушении

Dront, Вы классно разбираетесь в стихах, заходите почаще, плз !!!

Степ   02.05.2009 17:17   Заявить о нарушении

Drontу
Аллитерация никогда не была для меня самоцелью, как Вы изволили выразится.
Она инструмент, в этом качестве я её использовала. Мысль, чувство – первичны.

Образ "побитой собаки" - отсутствует, есть образ "всепрощающей любви", для которой собака подходит лучше всего.
Приведите мне в пример стихотворение, в котором была чётко выражена "затёртая" мысль:
"А собачья любовь – как немое кино, где нелепо о боли кричать"

А вот эта Ваша фраза откровенно возмутила:
"отсутствие четкой мысли и самостоятельность мышления"
С чего Вы сделали такой вывод? Прочитав два стихотворения о любви?!
У меня вполне самостоятельное мышление, поэт, это прежде всего, - мировоззрение, кое, льщу себя надеждой, у меня присутствует.

Вообщем, я поняла, в следующий раз выставлю на конкурс что-нибудь философское, чтобы не выслушивать подобные "перлы" :)

Евгения Костюкова   02.05.2009 17:48   Заявить о нарушении

Елене Мироновой:

Елена, благодарю, я поняла, что Вы сказали "нет" из-за избитой темы. Хорошо, в следующий раз будет неизбитая :)!
Пользуясь случаем, хочу сказать, что Ваши стихи мне нравятся.

Евгения Костюкова   02.05.2009 17:55   Заявить о нарушении

Евгения, пользуясь тем же случаем, вы забыли передать привет папе и маме :)

Дмитрий Артис   02.05.2009 18:02   Заявить о нарушении

Степу
Вы сказали:
"по первому стиху - однозначно хорош, купорос глаз, концовка - великолепны остальное - на уровне, энергетика потрясающая"

и тут же, когда Dront, попытался разделать мой стишок под орех, согласились с ним:
"Вы классно разбираетесь в стихах, заходите почаще, плз !!!"

Такая непоследовательность удивляет...

Евгения Костюкова   02.05.2009 18:06   Заявить о нарушении

Дим, ну тогда и Вам привет :))

Евгения Костюкова   02.05.2009 18:07   Заявить о нарушении

Вы сказали "нет" из-за избитой темы (с)

Евгения, не совсем так...
я не уверена, что неизбитые темы вообще бывают
помнится Борхес говорил, что "историй всего четыре... и сколько бы времени нам ни осталось, мы будем пересказывать их -- в том или ином виде".
пусть была бы "собачья преданность", но рассказать бы еще о ней __ своим__ языком. скажем, вы ведь никогда не спутаете Маяковского и Блока. понимаете, о чем я? не тема банальна, а подача грозит обернуться дежавю...
_________
Спасибо за "случай" :)

Елена Миронова   02.05.2009 18:18   Заявить о нарушении

а против первого стиха Dront ничего не сказал, Евгения. Он даже не выступил против темы, он объяснял логику редакторов. И не ошибся. Разве это не подтверждает, что мы имеем дел мс опытным рецензентом. По второму - он добавил существенные детали, которые надо уметь сформулировать. Стих на самом деле - не определенный по существу, поток фраз

Степ   02.05.2009 18:21   Заявить о нарушении

Елена, уважаю Ваше мнение, но не согласна, что я сказала о "преданности", как все, считаю, что у меня есть в поэзии свой голос и лицо!
:)

Евгения Костюкова   02.05.2009 18:22   Заявить о нарушении

Лен, категорически возражаю, вы просто не стали читать стих, увидев собаку - вот что я скажу. Мне еще Аня Асеева на Писахах за это вломила, но она честно сказала, что дальше даже читать не стала. Между тем язык стиха хорош, даже с немым кино, которое тоже - стереотип.

Степ   02.05.2009 18:23   Заявить о нарушении

Степу:

Я не считаю человека, который, на основе двух стихов, решил, что у автора отсутствует "самостоятельность мышления" опытным рецензентом, так же, как не считаю свой стишок - потоком фраз. Там чётко сформулирована мысль.

Евгения Костюкова   02.05.2009 18:28   Заявить о нарушении

Евгения: Вы спрашивали о противоречиях в моих словах, я отчитался. Убеждать меня в достоинствах Ваших стихов бесполезно.

Степ   02.05.2009 18:30   Заявить о нарушении

Я и не убеждаю, я реагирую на Ваши фразы, это же диалог :))

Евгения Костюкова   02.05.2009 18:32   Заявить о нарушении

Евгения, читайте внимательно!Не хочется повторять все и заново. Нигде не сказано о том, что для вас является самоцелью аллитерация. Сказано о том, что "от первого катерна повела руку автора аллитерация,", если вы с этим не согласны, то абсолютно не понимаете побудительных причин собственного творчества.
Действительно, мысль и чувство первичны. Ну так вычлените мысль из данного катерна и попытайтесь ее сформулировать

"У сна мощей не чую помощи.
Ночь - бесконечный парафраз.
Душа - Лох-Несское чудовище -
рычит весной в озёрах глаз."

Далее,- вы считаете, что образ "побитой собаки" отсутствует? Тогда что за образв этом катерне?
"Что по холке потреплешь, что пнёшь - всё равно.
Звёздных косточек мне не хватать.
А собачья любовь – как немое кино,
где нелепо о боли кричать. "

Если вы считаете, что это не тот образ, значит вы написали не то, о чем думали.

Никто не говорил о затертой мысли. разговор шел о затертом образе и повторении. Повторении хотя бы известного христианского представления, в котором собака , кроме всего прочего, олицетворяет супружескую верность и верность в любви.
Честно говоря, ради такого простенького текста не имеет смысла напрягаться и приводить иллюстрации. Но если уж хотите.... то первое, что пришло в голову, это

"В тот час, когда уверенность слаба,
Не будут колебания во благо.
Твой миг невозвращения, Бродяга,
Войти в ту дверь. И выйти из себя.
Собрать по капле и держать в горсти
Обрывки мыслей, слов, догадок жутких...
За точкою кипения рассудка
Треть жизни невозможно провести.

Нет смысла своё время подгонять.
Когда в затылок прошлое не дышит.
Ты, прежде, чем упасть, взлетел повыше,
И даже сил набрал, чтоб снова встать.
Неумолим обратный ход часов.
Твой шаткий путь меж истиной и ложью
Определён с рождения, возможно,
Был альфой из созвездья Гончих Псов

Собачья преданность - не худшее из зол.
Спустя двенадцать лет, ты знаешь твёрдо,
Что быть живым в сто раз трудней, чем мёртвым -
Особенно, когда момент пришёл
Сыграть свой козырь - на руку судьбе,
Удвоить ставки, и задать вопросы...
Кому ещё, спустя двенадцать вёсен
Всё это знать? Кому, как не тебе!"

Вывод об отсутствии мысли и самостоятельного мышления естественно я сделал на основе двух прочитанных текстов, хотя хватило бы и пару строф. В литературе, а в частности, в поэзии, как на сцене, все видно в стократном увеличении.
Если вы с этим не согласны, да бог с вами. Когда-нибудь вы все равно придете к такому же выводу.
И хочу вам заметить, что "поэт" во-первых категория присуждаемая, а не декларируемая, а во вторых - "поэт" не мировоззрение, а мироощущение и способ жизни, что отличается от мировоззрения, как смысловО, так и концептуально.
И хотелось бы добавить еще вот что - умный - задумывается, глупый-отрицает)))

С пламенным раритетным приветом
Редкая Птица Дронт

Dront   02.05.2009 18:43   Заявить о нарушении

Знаете, Евгения, у Вас отношение (число читателей)/(число полученных рецензий) - меньше 10. Это очень попсовый показатель. Число рец на первый стих - астрономическое какое-то, больше 300, кажется, так?
Как ни странно, именно здесь, на этом конкурсе, это работает против Ваших стихов.
В поэзии всегда есть некоторое соотношение между известным, даже общеизвестным в стихе и новым, авторским. Так поэзия устроена, она на ассоциациях работает. Вот в попсе смещение - в пользу первого компонента, в "серьезных" стихах - второго. Ваши стихи, получается, более узнаваемы, чем авангардны.

Степ   02.05.2009 18:43   Заявить о нарушении

Степ, я не идеально разбираюсь в стихах) ))) Просто профессиональный редакторский атавизм))))

Dront   02.05.2009 18:50   Заявить о нарушении

Лен, категорически возражаю, вы просто не стали читать стих, увидев собаку - вот что я скажу. (c)

Cлав, это произведение прочла в свое время более пяти раз (и не только это у данного автора). Пусть память у меня и не феноменальная, но в свое время была даже "обыскиваема" учителем истории за то, что контрольные мои были "списаны" с учебника, настолько близки они были к тексту :) Поверь, восстановить в памяти сей стишик труда мне не составило. И вспомнить причины, по которым я все же после раздумий сказала "нет", тоже.

Елена Миронова   02.05.2009 19:11   Заявить о нарушении

да дана, я сам виноват тоже - кипежь не поднял, уже к тому времени много у вас наскандалил...

Степ   02.05.2009 19:19   Заявить о нарушении

Drontу:

"вычлените мысль из данного катерна и попытайтесь ее сформулировать" (с)

У сна мощей не чую помощи.
Ночь - бесконечный парафраз.
Душа - Лох-Несское чудовище -
рычит весной в озёрах глаз.
Пожалуйста, формулирую:
1-я строка –
"От сна не жду помощи, потому что, даже если удаётся заснуть, любимый снится во сне"

2-я строка
"Одна ночь похожа на другую - как будто это одна ночь"

3-я и 4-я –
"Лох-Несское чудовище – образ души в состоянии ревности.
А весной особенно жгуче ревнуется»"
"Вы считаете, что образ "побитой собаки" отсутствует? Тогда что за образв этом катерне?
Что по холке потреплешь, что пнёшь - всё равно.
Звёздных косточек мне не хватать.
А собачья любовь – как немое кино,
где нелепо о боли кричать. " (с)

Эти строки говорят о том, что чтобы любимый человек не сделал – всё простится, что на любовь не повлияют ни хула, ни хвала...

Стихотворение, которое Вы привели в пример любопытное, но слишком размазанное и... описать "преданность", не назвав этого слова, более интересно, чем прямое упоминание об оной. Да и просила я найти стиш не о преданности, а тот, где есть мысль, подобная "А собачья любовь, что немое кино, где нелепо о боли кричать"

Всё остальное, не более, чем необоснованные нападки.
"И хотелось бы добавить еще вот что - умный - задумывается, глупый-отрицает" (с)

К-хм... то-то я смотрю, что Вы всё отрицаете и отрицаете ;)

С не менее пламенным приветом,

Евгения Костюкова   02.05.2009 19:36   Заявить о нарушении

Степу:
Я поняла, в срочном порядке начну отпугивать читателей - может тогда повезёт в конкурсе :)))

Евгения Костюкова   02.05.2009 19:40   Заявить о нарушении

Евгения, вывод один - вы сформулировали то, что хотели сказать, а не то, что сказали. Что это означает - решайте сами.
В принципе, вы хотели услышать мнение, или хвалебную оду? Как я понимаю - хвалебную оду с выкриками, типа:"Ну почему такое великолепное стихотворение не участвует в конкурсе." Жаль, что разочаровал вас.
Дальнейший диалог считаю непродуктивным, а значит напрасной потерей времени.
За сим
С пламенным приветом
Раритетная Птица Дронт

Dront   02.05.2009 19:51   Заявить о нарушении

Что я хотела сказать - то и сказала.
Поэзия - не проза, в лоб писать не люблю.
Од хвалебных не хотела - мне и так од хватает - и в реале, и на сайтах. Так что Ваши ироничные стрелы мимо пролетели...
Я хотела понять мотивы по которым стихотворения не прошли - поняла. На этом всё.

Евгения Костюкова   02.05.2009 19:59   Заявить о нарушении

У сна мощей не чую помощи.
Ночь - бесконечный парафраз.
Душа - Лох-Несское чудовище -
рычит весной в озёрах глаз.
Чешуйчатые крыши щерятся
на близость неба. Постоянно -
буханка хлеба. Щедрый царь
отсыпал соли, словно манны.
А чайник ласково посвистывал.
Кольчугою - кусачий плед.
Молчальником случайной истины
сижу на интернет-игле.
Расчерчен дом в смешные классики,
здесь чайки слов летят впотьмах
в страну, где солнечные классики
распяли вечность на часах.

Лох-Несс, чаййник, кольчуга, классики, чайки, дркгие Классики - на десяток сторочек-это просто свалка образов,злоупотребление, литературщина.
Прочтёшь и ощущение свалки образов остаётся ,а смысл и чувства уходят.
Это главный, по-моему провал этого стиха. А автор талантлив.

Валерий Смирнов   02.05.2009 21:15   Заявить о нарушении

распятую вечность и царя забыл. В общем образная куча мала.А душу не трогает.

Валерий Смирнов   02.05.2009 21:18   Заявить о нарушении

Валерий, я люблю образность, в моей поэтике, после смысла, она стоит на втором месте. Я не считаю это стихотворение провальным, так же, как и редакторы настоящих, а не сетевых журналов.
Спасибо, что высказали своё мнение!

Евгения Костюкова   02.05.2009 21:22   Заявить о нарушении

Вашу душу не трогает, а души многих других трогает. Это не критерий поэзии - кто кого и за что трогает. Честно говоря, я уже устала доказывать, что не верблюд. Я хотела узнать, почему стихотворения не были приняты на конкурс - я узнала. Всё.

Евгения Костюкова   02.05.2009 21:27   Заявить о нарушении

Конечно (это мое мнение) апрельский стих лучше. Он действительно хороший. А не приняли - что ж? немного, значит, не дотянул... :)))
А майский - нет, и мне не нравится. Образность - это хорошо, но все метафоры должны в идеале работать на создание единого образа стиха. Здесь этого нет.

Александр Спарбер   02.05.2009 21:55   Заявить о нарушении

Александр, спасибо, что высказали мнение.
У Вас не сложилась картина второго стихотворения - значит у Вас иное восприятие, чем у меня. У многих других картина сложилась.
Неприятие образной системы другого автора... ну не знаю, достаточный ли это повод для отказа в участии. Я поняла одно - на конкурсе нет объективных критерий. Вкусовщина. "Не дотянул" говорите... хм... Я то думала, когда вывесила этот пост, будут мнения по ремеслухе, в которой я совершенствуюсь и буду совершенствоваться, пока дышу... а тут про образную систему, которая у меня сложилась, дай Бог, пишу с 2,5 лет, а сейчас мне 31... так что всё это непрдуктивно... простите, если отняла у Вас время.
С уважением,

Евгения Костюкова   02.05.2009 22:06   Заявить о нарушении

Евгения, ну, раз у Вас столь почтенный стаж, чего Вас учить ремеслухе-то...

А вот опытом участия в конкурсах, опытом поражений, непризнания, невезения - можем поделиться, если пожелаете.

Степ   02.05.2009 22:26   Заявить о нарушении

Милый Степ, в моей жизни всего хватало - и побед, и поражений - сама могу поделиться :)))!
А совершенству нет предела, ремеслуха такая вещь, что всегда есть чему учиться :)

Евгения Костюкова   02.05.2009 22:32   Заявить о нарушении

угу

Эдгар Дега говорил: Если у тебя есть мастерства на сто тысяч франков, купи еще на пять су.

ну, вот мы Вам по пятачку своему и вставили :))

Степ   02.05.2009 22:57   Заявить о нарушении

Права, Женя!
Здорово, что Вы готовы учиться, а то, что в стихах Ваших пока слишком много "сделанности"- скорее от молодости и недостатка чувственного опыта.Недостаток) у Вас компенсируется оригинальничанием. Но Вы же знаете три степени развития поэта- плохо, но просто, хорошо, но сложно, хорошо и просто..
Смотрите: вот избранный стишок Степа- в меру хорошо,в меру просто.
Но РЕМЕсЛУХА оставляет желать.

Москвы под утро задышала плоть,
И снова по делам она стремится,
Спеша адреналин себе вколоть
При помощи Останкинского шприца.

Как кролики послушные, спешим
Туда, где будто просто для забавы,
Сжимая душат полчища машин
Ее колец бетонные удавы.

Москвы-реки изогнута петля,
Ей на изломе хочется согреться
Под треугольным шрамиком Кремля,
Еще похожим всё-таки на сердце.

кролики послушные? -где это можно увидеть послушных кроликов? самые глупые и недрессируемые существа.Только если кролик под кайфом.)))
Спешим туда, где ....для забавы
Сжимая душат полчища машин
Ее колец бетонные удавы.

смысловой кавардак: кого душат-тех, кто кто спешит? Кроликов? машин?
"Туда, где будто просто для" - чудовищно. Одно знаменательное слово на строку.

Москвы-реки изогнута петля,
Ей .... хочется согреться
Под ... шрамиком Кремля,
похожим на сердце.

Опять размазан смысл- петля хочет согреться или река?

Так что многовещательный Степ , кое в чём Вам в подмётки, Женя, не годится.
А Вы -молодец.
Талант виден. Только перестать бы им злоупотреблять.
Просто и хорошо- в этом суть настоящей поэзии.Я сам к этому не так давно пришёл. Помните знаменитую тезу Пастернака?
Как раз про такие(просто и хорошо) стихи я бы сказал мАстерские.
Начитался с ленты победителей да номинантов до одури и захотелось восстановиться - насладиться своими любимыми поэтами. В той стадии мастерства- которую последней назвал.

Вы к ней придёте, Женя.Никуда не денетесь.Но пока , на мой взгляд уже хорошо, но ещё сложно.Нет спонтанности Пушкинской, который её по-другому , конечно, называл. Не стану говорить-не обидеть бы.
Простите, что вклинился.Хотел поддержать.
Уж очень претит высокопарный тон дорвавшихся до власти, пусть и виртуальной.

с уважением, Женя.
Я порадовался за Вас, почитав Вашу страничку, но на ночь полежу с томиком Рубцова.

Валерий Смирнов   02.05.2009 23:16   Заявить о нарушении

уважаемый Валерий Смирнов, не знаю, заметили ли Вы, но ни этот, ни какой-либо другой стих я на конкурс не выставлял ? И не выставлю - поскольку являюсь членом редакционной коллегии, этим же объясняется и моя активность на конкурсе. Не знаю, заметили ли Вы также, что я не препарировал стих Евгении и не цеплялся к мелочам, заметили ли Вы, что я весьма положительно отозвался о ее стихе и задолго до Вашего вмешательства оценил ее поэтический дар. Я уже не спрашиваю, заметили лы Вы илли нет реплику Евгении, где она говорит, что ее поэтический стаж 29 лет, и в неопытности ее не обвинишь.
Тем не менее, я отвечу на Ваши замечания без всякой надежды на то, что Вы и их заметите.

кролики послушные? -где это можно увидеть послушных кроликов? самые
глупые и недрессируемые существа.Только если кролик под кайфом.)))(с)

а... идет как кролик в пасть удаву - не слышали такого выражения? ам не кайф, там гипноз, о нем и речь

Сжимая душат полчища машин
Ее колец бетонные удавы.

смысловой кавардак: кого душат-тех, кто кто спешит? Кроликов? машин?

какой кавардак? простенькая инверсия, полчища машин они душат - удавы-то

"Туда, где будто просто для" - чудовищно. Одно знаменательное слово на строку.

а все слова в языке нужны, они образуют контекст, здесь передается неопределенность ЛГ, его внутренняя неуверенность в правильности своего (и жителей города) поведения и ближайшего будущего

Опять размазан смысл- петля хочет согреться или река?

не петля и не река, а петля реки, там это ясно написано

еще вопросы есть?

Степ   02.05.2009 23:39   Заявить о нарушении

Занятное ощущение… Читая эту полемику, натолкнулся на мысль, что первое стихотворение не было принято по причине его «общедоступности»,второе – с точностью до наоборот. Не странно ли?.. Получается, что рецензенты в своих пристрастиях строят логические доводы на взаимоисключающих
принципах.
Так о первом тексте Дронт пишет: «…первый текст является уж слишком тривиальным». Ему вторит уже на уровне обобщения Степ, размышляя о количестве рецензий и «попсовых» показателях. Схожая точка зрения и у Елены Мироновой… Но на этом фоне уязвимым звучит «неудовольствие» образным строем во втором стихе… В первом не устраивает «собачья преданность»(с) как нечто вторичное (замечу, что контекст этой метафоры у ЕК мне таковым не кажется), а во втором того же Дронта, видимо, не устраивает «Душа - Лох-Несское чудовище» (ЕК) – и удивительный, и убедительный (на мой вкус) образ – такая метафора может встретиться только у поэта. И в том, и в другом случае речь идёт, в первую очередь, о душе (о любящей душе). Тема стара.
Но позволю уважаемым собратьям по перу напомнить, что ещё Зинаида Гиппиус писала, что у поэзии всего три темы: Бог, смерть и любовь. От себя добавлю, остальное – производные. Схожую мысль высказывали, например, и русские формалисты и др. Значит, вопрос не в тривиальности темы, а в способах её раскрытия… Идиомы (побитая собака – это практически уже идиома) сознание воспринимает как одно слово – никакой вторичности. Мы же все строим свои «домики стихов» из более или менее «затасканных» слов. Все устойчивые понятия становились бы штампом – не существуй новых контекстов. И разве не игра ли контекстами является одним из инструментов поэзии? В этой связи, позволю себе на память привести такой пример из Окуджавы: «В склянке тёмного стекла из-под импортного пива роза красная цвела гордо и неторопливо». Убери слово «неторопливо» и вместо подлинной поэзии возникает ощущение вторичности. Но это – поэзия. Неспособность отличить одно от другого – беда…
Почему это происходит? Что это – «зашоренность», предвзятость, инородность? Или просто отсутствие неких внутренних критериев для определения самого
понятия – Поэзия?
Дронт, вот с Вашей точки зрения, что определяет основной смысл поэзии? Чем,в сущности, она отличается от всего иного? Степ, а что Вы скажете о «попсовости», например, Есенина? Елена, а как быть, скажем, с «Памятником» Пушкина (это же сплошной Гораций)? Примеры можно множить.
Уважаемые рецензенты, не кажется ли вам, что не определив для почтенной публики свои позиции – что есть поэзия и с чем её есть – вы становитесь уязвимыми с точки зрения собственной логики. Если же некая внятная эстетика отсутствует, в праве ли рецензент выносить публичные суждения и раздавать «поэт – не поэт» направо и налево, как то делает уважаемый Дронт? Может быть, стоит просто ограничиться словами «нравится-не нравится» и не подводить под эти слова весьма спорные аргументы?

Михаил Гофайзен   03.05.2009 19:11   Заявить о нарушении

Гораций писал на латинском,
Пушкин писал на русском,
а Костюкова пишет на
латинском русскими
буквами.

:)

Дмитрий Артис   03.05.2009 21:11   Заявить о нарушении

Уважаемый Михаил!
не менее уважаемый и весьма раритетный Дронт здесь столь же частный человек, как и Вы. И, в точности как Вы, имеет право высказывать любое свое мнение, если оно не содержит оскорблений, etc....

Уважаемый Валерий!
Меня всегда поражал и продолжает поражать странная манера людей в ответ на критику начинать разбирать стихи критикующего. Право, это странно и даже как-то неприлично. Белинский тож романов не писал, однако... Это во-первых
Во-вторых, Степ добровольно взял на себя обязанность оценивать стихи и пытаться объяснить авторам, почему их творения не приняли редакторы. Это, замечу, довольно тяжелый и страшно неблагодарный труд. И очень легко сидеть за кустом и одергивать, как это делаете Вы, уважаемый Валерий. Легко, но, опять же, не слишком благородно...

Александр Спарбер   03.05.2009 21:15   Заявить о нарушении

Михаил, я прекрасно сознаю, что в определении поэзии мы с вами, априори, не сойдемся, поскольку то, что вы считаете поэзией, для меня поэзией не является, так же как то, что вы называете метафорой, на самом деле метафорой не является,ибо эта аллегория. Не хочется говорить о том, на основе чего строится метафора, да и вы сами должны прекрасно об этом знать. Но подобное неправильное определение очень показательно для большинства из тех, кто "из лени или для забавы" пытается заниматься литературой.
Определений поэзии есть сотни. И если бы я сказал, что поэзия есть тяготение к изысканному и загадочному выражению мысли, то поверьте, вы бы даже не заметили сарказма по поводу основных признаков "александрийской поэзии". Или если бы я например сказал, что поэзия это искусство запоминать, то я думаю, что вы врядли заметили бы отсыл к стихотворению молодого Бродского. Так что повторю еще раз - поэзия это нечто большее.....чем обычная версификация.

Dront   03.05.2009 21:54   Заявить о нарушении

Хороший разговор, очень рад видеть Михаила. Игорь, тебе всегда рад. Евгения. Вячеслав, Александр... со всеми поздоровался? Что курите?

Евгения наверняка не в курсе, так как я, кажется, никогда не писал отзывы на её стихи, но время от времени заходил на её страницу. Причём с самого появления её на Стихире. Сколько, года три, да, Евгения? И могу засвидетельствовать, что прогресс Ваш заметен, очень большой прогресс.

Теперь о стихотворении. Об апрельском не говорю, хотя я и за него тоже не проголосавал бы, остановлюсь на майском.

Я не скрывал, не скрываю и не собираюсь скрывать, что все эти редакторские игры - безжалостная вкусовщина. Так было всегда и так будет. Поэтому, отмечая, что уровень Ваших стихов неизменно растёт, не могу себя уговорить с восторгом оценивать Ваше образное мышление (и, собственно, воплощение творческого замысла).

Мне не мешают ни женско-мужские рифмы, ни классики-классики...
У сна мощей не чую помощи

вот что такое "сна мощей"? это такая инверсия или имеется в виду сон конкретных мощей?

ночь - бесконечный парафраз

лет двадцать назад, возможно, я бы сказал "клёво", сейчас - "опять эта хренова волшебная мелодия ночи"... парафраз... Женя, не говорите красиво ))

или такое

Молчальником случайной истины
сижу на интернет-игле.

Приклеить смысл здесь можно, но какой-то процент инвалидности в мысли таки останется

очень не люблю обороты вроде

Кольчугою - кусачий плед

ну, не люблю!
Расчерчен дом в смешные классики...

Мелом расчерчен асфальт на квадратики,
Манечка с Танечкой прыгают тут.
Где это видано, где это слыхано, -
В "классы" играют, а в класс не идут?!

То есть, даже если собрать подобные разбросанные впечатления, получается, что не устраивает довольно много нюансов, а когда глядишь после этого на всё полотно... в будуаре повесить сгодится

Павел Самсонов   03.05.2009 22:48   Заявить о нарушении

Для начала вопрос Степу вот по поводу этой странной фразы (странной, если не сказать больше, как сформулировала бы одна известная управдом):

***Знаете, Евгения, у Вас отношение (число читателей)/(число полученных рецензий) - меньше 10. Это очень попсовый показатель. Число рец на первый стих - астрономическое какое-то, больше 300, кажется, так?***

Я не силён в высшей арифметике,может, просветите? Что там за такое соотношение и какое оно имеет отношение к попсовости?

О стихотворении Евгении не говорю, скажу одно: это - далёкая от меня стилистика. Согласен по перегруженности образами.

Не хочу вдаваться в подробности, но строка

***У сна мощей не чую помощи*** - меня ввергла в ступор. Вот эти мощи - они так и остались для меня тайной, хранящей секрет, внутри которого находится загадка (тоже один неглупы человек сказал).

Далее - молчание, как говаривал печальный прынц.

Но вот арифметика Степа меня очень интересует.

Фима Жиганец   03.05.2009 23:26   Заявить о нарушении

Михаил Гофайзен:

По поводу апрельского стиха Евгении мое мнение однозначно: его следовало включить в лонг-лист, мне побитая собака не мешает, и я вижу оригинальность авторского контекста, что неоднократно отмечал в этой дискуссии.

По поводу майского стиха можно говорить сколько угодно всякого нехорошего, что все и делают по-разному, но вывод, на мой взгляд, достаточно общий у всех: редакторы поступили правильно не взяв его в лонг.

Беда в том, что автор сама не понимает различия в этих стихах, более того, кажется, она "майский" считает лучше "апрельского".

Частично это можно отнести за счет различия взглядов на свой стих у автора и читателя, примерно ту же картину мы видим и у Юрия Хана: он оценивает не прошедший в апреле стих гораздо выше, чем другие читатели

Другая сторона проблемы состоит в том, мне кажется, что автор привыкла в значительной степени ориентироваться на читательскую аудиторию. Нет, она достаточно подготовлена, она пишет местами очень интересно, но одновременно она и чувствует читательский спрос и вольно или невольно старается его удовлетворить (Наверное, ее конкурс - Народный поэт, который вот-вот должен открыться на стихире).

Как это проявляется? Опыт пребывания на стихире говорит о том, что массовый читатель охотно принимает то, что соответствует его стереотипам восприятия, то, что ему хорошо известно. Отсюда такая бешеная популярность стиха про собаку.

Александр Сидоров:
Теперь об арифметике. Мы этот разговор как-то вели под статьей Дмитрия (если не ошибаюсь) Дрозда, в которой он приводил свою формулу расчета качества стиха по формальным критериям. Не помню уже точно, как и что там было, но его работой заинтересовался и Д.Кравчук, и насколько я знаю, использовал что-то из нее для построения нового стихирного рейтинга.
Так вот, я пользуюсь очень грубым приемом, позволяющим на глаз примерно определить уровень автора.
Если взять отношение (число читателей на странице)/(число рецензий на его произведения)
По моим прикидкам получается для обычных лучаев, примерно так:
до 10 - попса или очень сильный автор, пронимающий всех
10-20 - серьезный автор, стоит обратить внимание (лучше всего 12-15)
свыше 20 - автор, пишущий с большими огрехами или автор, не отвечающий на рецы, например, выбывший со стихиры

Еще раз скажу: я понимаю всю условность этого метода и его приблизительность, и тем не менее, какие-то выводы для понимания и оценки уросня стихов он дает.

Степ   04.05.2009 00:11   Заявить о нарушении

Степ, а у меня около 40. Я никуда не выбывал, на рецы иногда отвечаю, пишу практически без огрех. Что с этим делать?

Дмитрий Артис   04.05.2009 00:18   Заявить о нарушении

а меня эти образы побитых собак в женской лирике (в мужской они реже) не впечатляют.
садо-мазо каким-то отдает.

Анука   04.05.2009 00:23   Заявить о нарушении

Да, авторы, имеющие широкую известность, выходящую, судя по всему, за пределы стихиры, например, Дмитрий Артис и Фима Жиганец - нетипичны, ну или можно сказать: что и очень известные авторы - относятся к третьей группе

Степ   04.05.2009 00:24   Заявить о нарушении

ну, на практике как я этим пользуюсь: читаю 1-2 стиха, если возникает состояние неопределенности: стоит ли читать дальше, вижу, что указанное отношение - за 20 , так дальше и не читаю, если меньше, смотрю еще что-нибудь

Степ   04.05.2009 00:27   Заявить о нарушении

Анука, редактор на ресепшине должен в какой-то степени абстрагироваться от своих вкусовых ощущений, тут тонкая грань, где-то можно наступить на горло собственно

Степ   04.05.2009 00:29   Заявить о нарушении

а к какой группе относятся клоны известных авторов и клоны клонов известных авторов? я тебе сейчас групп так двадцать-двадцать пять обозначу. всё одно ты не поверишь гармонию алгеброй.

Дмитрий Артис   04.05.2009 00:31   Заявить о нарушении

да это-то понятно. я пытаюсь - насколько это возможно - абстрагироваться от вкусовщины, когда рецки пишу, например. при разборах всяких.
но сердцу-то не прикажешь.

Анука   04.05.2009 00:34   Заявить о нарушении

с клонами ситуация такая примерно:

если клон - чисто технический, то есть, автор в нем не меняет своего лица, то эта характеристика достаточно устойчива, и соответствует тому же, что и у клона. Если автор использует клона для формирования нового типа лиргероя, то тут возможны существенные отклонения.

Степ   04.05.2009 00:35   Заявить о нарушении

Степ, а как по вашей формуле быть с редакторами или даже просто участниками всяких коллективных проектов??
у них львиная доля рец написана именно "по работе" типа.

Анука   04.05.2009 00:39   Заявить о нарушении

Ууу, как всё запущено :) Скоро не останется ни одной строчки в моём скоромном стишке, которую бы благородное общество не смешало с... Господин Артис наверное теперь ужасно завидует не только Канаки :) Не хочу я опять ввязываться в эту бесполезную дискуссию, и не потому, что мне нечего возразить... Мне с вами не по пути, потому что не люблю я переливание из пустого в порожнее. Я задала вопрос – мне ответили. На этом всё. Разжёвывать каждую строку больше не намерена. Как писала образно, так и буду писать, а то, что это кому-то не нравится или кем-то не понято – мне по барабану. Многоуважаемый Степ глубоко ошибается, думая, что "автор привыкла в значительной степени ориентироваться на читательскую аудиторию". Никогда я, ни невольно, ни, тем паче, вольно, не старалась писать на потребу читательской аудитории. Пишу с детства, потому, что не могу не писать, если кому-то нравится, то, что я делаю, – я рада, если кому-то не нравится – не беда. Многоуважаемый Степ может и дальше заниматься арифметикой, подсчитывая коэффициент попсовости, и льстить Жиганцу и Артису. А я лучше буду читать и писать стихи. Продуктивнее будет.
М.Г. – Миша, благодарю.

Евгения Костюкова   04.05.2009 08:20   Заявить о нарушении

Да мало влияют конкурсы. Там жизнь замкнута внутри себя: где читают, там и рецы пишут. Вот БЛК, как и Сетевая поэзия дают смещение: число читателей увеличивается за счет прямых ссылок на страницу, но пока это влияние не существенно.

Степ   04.05.2009 08:25   Заявить о нарушении

Ах, Евгения... счастья Вы своего не понимаете. Вам сказочно повезло, что именно о Ваших стихах говорят. Высшая мера наказания на стихире - молчание.

Степ   04.05.2009 08:29   Заявить о нарушении

Женечка,
а какой смысл мне льстить?

Я вроде к этому конкурсу отношения не имею. Да и Дима тоже.

Да не парься ты из-за этой лабуды, прости за сленг :).

Артиса, кстати, тоже "зарезали". И Борю Панкина. Может, и меня бы в переднюю не пропустили :).

Ты правильно написала: займёмся стихами.
Счастья тебе.
Александр

Фима Жиганец   04.05.2009 09:55   Заявить о нарушении

Степу.
по-моему, вся эта арифметика - средняя температура по больнице и ничего более. кстати, в соответствии с Вашими исследованиями, какие показатели должны быть у откровенно слабых авторов, коих на Стихире, мягко говоря, хватает? у большинства из отвергнутых редакторами этот показатель как раз 10-20. у "обожаемого мной" Петра Давыдова (автора более попсового трудно себе представить) этот показатель зашкаливает за 70. и это совсем не исключение. и вообще, что это за градация такая, когда на одной ступени или попса или очень сильный автор. и неужели на Ваше восприятие стихов влияют статистические показатели? своим ощущениям Вы не доверяете? в общем, чушь собачья все это =-))

Чушь Собачья Непоротая   04.05.2009 13:16   Заявить о нарушении

Да, на количество рец очень сильно влияет активность самого автора. Если он не просто отвечает на рецы, а наносит визиты на другие страницы, пишет рецы другим - число рец на его стихи будет большим раза в два, а то и в три - причем почти вне зависимости от качества стихов...

Александр Спарбер   04.05.2009 13:37   Заявить о нарушении

Чуня, это не средняя по больнице, а средняя температура автора за время пребывания на стихире. Вот перая десятка не принятых авторов:

Каражанов – 33
Элеоновский – 81
Сергей Кривонос – 35
Анатолий Соболев – 24
Ольга Шилова – 15
Здравствуйте, Царь – 24
Сергей Сметанин – 25
Олег Анс – 10
Минаров Анатолий – 11
Абашин Алексей – 21

Не быть принятым на конкурс еще не значит быть слабым автором. Олег Анс к таковым заведомо не относится, Минаров Анатолий - это второй Расул Гамзатов, Ольга Шилова, Алексей Абашин - достаточчно грамотные авторы и у них можно поискать интересные стихи.

Что касается Петра Давыдова - так я уже объяснял: у него колоссальная известность за пределами стихиры, и у него много анонимных читателей.

Я поделился с Вами своими наблюдениями, не хотите - не пользуйтесь, не заставляю.


Степ   04.05.2009 13:38   Заявить о нарушении

Александр, пишущие много рецензий для накрутки популярности авторы попадают в попсовики

Степ   04.05.2009 13:41   Заявить о нарушении

"чушь собачья все это "

Чуня, подумалось вдруг, что сам факт рецензии от этого ника - уже оценка)

Хан Юрий   04.05.2009 13:52   Заявить о нарушении

Да, Юр, Чушь собачья - заслуживает внимания, у нее - 16

Степ   04.05.2009 14:15   Заявить о нарушении

Летучая чушь и собачья мышь (с)

Александр Спарбер   04.05.2009 14:16   Заявить о нарушении

а что касается Петра Давыдова и ряда других товарищей (в том числе и активно участвующих в этом конкурсе в том или ином качестве), то их статистические показатели в начале 90-ых формировались с использованием программных средств накрутки. разве Вы не в курсе? поэтому, если их статистика о чем-то и говорит, то о качестве стихов - в последнюю очередь =-)
так что плюньте Вы на эту статистику, это дама легкого поведения и к ней надо относиться соотвественно =-)

Чушь Собачья Непоротая   04.05.2009 15:33   Заявить о нарушении

где они крутились в начале 90-х я не знаю, стихира существует с 99-го года.

накрутка работает против этой статистики - чем больше посещений, тем она хуже.

Когда я пришел на стихиру, в 2003, больше всех читателей было, кажется, у Эклоги - порядка 45 тысяч, сейчас у Давыдова около 500 000 читателей, он "накрутил" их в последние годы.

Степ   04.05.2009 15:53   Заявить о нарушении

это дама легкого поведения и к ней надо относиться соотвественно (с)

я к ней и отношусь соответственно, но это не значит, что ей нельзя пользоваться, она хотя бы не капризничает.

Степ   04.05.2009 15:59   Заявить о нарушении

я ошиблась, разумеется. не в начале 90-х, а в начале 2000-ых. основную часть своих читателей Давыдов и ему подобные накрутили в 2004-05 гг.
и кстати, если говорить о статистике: почему Вы не учитываете соотношение полученных и написанных рецензий? очень красноречивый показатель

Чушь Собачья Непоротая   04.05.2009 15:59   Заявить о нарушении

статистика не капризничает, она просто вешает лапшу на уши да еще как! =-)

Чушь Собачья Непоротая   04.05.2009 16:04   Заявить о нарушении

а зачем? точнее уже не получится, поскольку сама по себе характеристика читательского спроса - очень условно характеризует уровень поэзии. Здесь оценка получается с предельно допустимым уровнем точности.

Ну, накрутил Давыдов, допустим, ну и что? причину такого количества читателей надо рассматривать особо. Одно дело Давыдов, другое - Галина Беспалова, третье - Яни Сит. Случайно этого не бывает, а причины могут быть разные.

Встречают - по одеждке, вот эта цифирь - та самая одежка, зачстую дает возможность не тратит время на поиски там, где стиха быть не может.

Степ   04.05.2009 16:09   Заявить о нарушении

зачем накручивают? ну Вы даете! Вам этого не понять, и это очень хорошо Вас характеризует (не иронизирую). распушить хвост перед дамами, сказав: я один из самых читаемых поэтов современности, пол-лимона читателей - это вам не шлепок коровий.
ну что-нибудь в этом роде =-)

Чушь Собачья Непоротая   04.05.2009 16:17   Заявить о нарушении

я спрашиваю зачем - с точки зрения ЭТОЙ статистики - она только ухудшается от этого.

Степ   04.05.2009 16:19   Заявить о нарушении

так Вы опять о соотношении "читатели/рецензии"?
думаете, что оно многим интересно и о чем-то говорит? вот количество читателей - это да! - производит впечатление. кроме того, чем больше читателей, тем больше баллов на счету, не так ли? а это возможность покрасоваться на главной. только не спрашивайте - зачем =-)

Чушь Собачья Непоротая   04.05.2009 16:30   Заявить о нарушении

Чуня, мы сейчас какой вопрос обсуждаем? Вы мне предлагаете наплевать на то, что я предлагаю или на количество читателей?

Степ   04.05.2009 16:47   Заявить о нарушении

Про Петю однозначно могу сказать, что он к своей "стихирной" популярности относится достаточно иронично.

Весь этот диалог сильно напоминает мне баталии, происходившие на "стихирном" форуме в 2003-2004 годах. На стихире тогда имело место все - от програмных накруток, до ожесточенной торговлей баллами. С тех пор наверное и осталась привычка соотносить качество последнего текста, с количеством полученных рецензий. Если текст средненький, а количество "рец" зашкаливает за все мыслимые пределы,и содержание оных выражается одним словом -" как здорово" то больше я к этому автору не захожу.
К сожалению еще лет 5-6 назад в форумских посиделках я несколько раз высказывал мысль о том, что неконтролируемый поток виршеплетения, хлынувший в интернет, должен неизбежно опустить как "вкус" читателя, так и исполнительское мастерство авторов. К сожалению так и случилось)))) И теперь мы имеем "стихиру" намного слабее по качеству текстов, чем была она 6-7 лет назад.

Dront   04.05.2009 19:04   Заявить о нарушении

Уважаемый Dront, после 2004 года многие замечательные авторы покинули стихиру - и это, а не поток новых людей снизило ее уровень. Однако, ликвидация системы номинаций, а также форума, привело к самоорганизации участников стихиры, появилось много страничек самодеятельной критики, берущих начало со страницы Еже Писах Писах Павла Калинина и Анны Асеевой.
Накоплен огромный опыт проведения конкурсов и отбора произведений, появилось значительное ядро единомышленников с близким пониманием поэзии. Стихира сейчас принципиально иначе организована, чем это было лет 5 назад. И именно участие в этих конкурсах, победа на них - мечта и задача многих участников. Поэтому баллы сами по себе никого не волнуют. Речь идет о градуснике, которым можно было бы хотя бы приблизительно мерить уровень автора. На основе этих измерений не делается оргвыводов, не присваиваются звания и не выдаются поощрения, так что врать нет никакого смысла.

С другой стороны, в течение длительного периода времени старожилы стихиры обходили эти площадки стороной, причин и мотивов этого не будем касаться. И вот здесь, на БЛК, происходит едва ли не впервые, их массовое возвращение.
И что мы наблюдаем? Извините, но я не вижу превосходства старожилов над новой волной по результатам первого тура и текущего отбора. Если Вы считаете, что не те стихи подают на конкурс - можете записаться номинатором и предлагать те, которые считаете нужным.

Степ   04.05.2009 19:29   Заявить о нарушении

Статистика в искусстве вещь и странная, и спорная… Но всё-таки есть вещи очевидные. Количество читателей – фактор не очевидный. Накрутки, способы
фиксирования оригинальных читателей (они менялись), привлечение посетителей
путём посещения чужих страничек (я к тебе – ты ко мне), использование поисковых систем – всё это методы, которыми недобросовестные авторы пытаются инициировать свои рейтинги. С другой стороны преувеличенная активность – на десять моих откликов мне один да напишут – делает недостоверным и этот результат. Есть и другие способы привлечь к себе внимание – например, скандал
или тотальное хамство, скабрезные стишки «про это» и т.д.
Понятно, что всё это обесценивает не только «труды» упомянутых авторов, привлекая к ним незаслуженное внимание, но и к тому, что при всех равных действительно могло бы найти себе достойное место и на Стихире, и в отечественной литературе. Т.е. никакие цифры здесь не работают, если только
не подходить к ним, используя и свои ощущения (вкус, например), и свои размышления. И коль скоро здесь речь идёт о стихах ЕК, попытаемся разобраться.
112 произведений. Почти 4500 полученных рецензий. Написано – около 1500. Читателей около 40 тыс.
На Стихире около 4-х лет. На главной – не помню, когда видел. В конкурсах – практически не участвовала. Скандалов и «тусовочных» рейдов – не видел.
Т.е. – по моим, по крайней мере, наблюдениям – рейтинг свой Евгения не инициировала ни одним из известных мне способов. Значит, цифры – настоящие.
Стало быть, в среднем, на один текст приходится около 350 читателей и 40 откликов. И это при том, что сама Женя для повышения своей «статистики» никаких особенных усилий не предпринимала! Мне – это по душе. Далее.
Смотрю здесь: http://stihi.ru/2006/02/07-727 - именно этот стих ЕК выставила первым. На страничке его не вдруг отыщешь… 345 (!!!) – рецензий. Скажите,
уважаемые судьи, рецензенты и др. участники нашей беседы – у кого-нибудь из
вас есть хотя бы один текст, вызвавший такой читательский интерес? И ведь не
было ничего сделано для того, чтобы этот интерес вызвать! Много ли таких примеров можно увидеть в Интернете?
А теперь самое главное. Говорит ли это о качестве стиха, который не пустили на конкурс дальше передней? Возможно, нет. Возможно… Истина не устанавливается большинством голосов – всегда так полагал.
Но ведь искусство существует не только для меня… А может быть и - не столько… Оно ведь и для этих 345 голосов - читательских голосов. Так может быть я – что-то не понимаю, а не – они? Не знаю. Не уверен…

А вот Дронт – уверен. Более того – уже и ярлык наклеил. Вторично (или как там это сформулировано?). А когда был задан вопрос – конкретного ответа не последовало. Ни мне, ни ЕК. Вторично, как мне кажется, - значит, что в этой поэтике Дронт встречал авторов, писавших до ЕК. Почему бы не привести примеры? Не разобраться в деталях. Ведь Дронт уверен, что правильно понял содержание и первого, и второго стиха – почему бы не сделать лингвистический анализ текста, сравнительный анализ. Я могу понять Павла Самсонова – не понравилось и всё. Не в его вкусе. Но Дронт представляется этаким гуру от поэзии. Вот вам и про «александрийскую поэзию", а вот «отсыл… к стихотворению молодого Бродского» и т.п. Он разбирается в стихах лучше, скажем, ЕК и ещё 345 читателей (авторов), оставивших свои отклики под первым стихотворением… и - 82 под вторым - http://stihi.ru/2009/02/17/874 Он клеймит, не сомневаясь ни на секунду в собственной правоте.
Вот и мне перепало. Дронт не преминул сообщить, что я не так, как он, не на той же неоспоримой высоте, умею различать стихотворные тропы, что моё понимание поэзии априори не может подняться на высоты доступные реликтовым птицам и что поэзия (какая свежая мысль!:) – больше, «чем обычная версификация».
К слову сказать, с подобными высказываниями г. Дронта я сталкиваюсь не
первый раз. Мне представляется, что один из нас страдает глухотой. Который именно – судите сами.

Будет время – продолжу…
:)

PS К слову сказать, Дронт, вот здесь: http://kogni.narod.ru/mant.htm - неплохая статья, в том числе, о метафоре и аллегории. Она во многом совпадает с моими представлениями. Если у Вас иные взгляды – оставьте мне свою ссылку. Так полемизировать проще.
:)

Михаил Гофайзен   04.05.2009 20:09   Заявить о нарушении

Михаил, ну вот, например, сопоставимо по количеству чтателей Галины Беспаловой

http://stihi.ru/2007/06/09-2342

http://stihi.ru/2006/12/16-1235

У нее вообще за 100 рец - нормальная посещаемость.

Доказывает ли это высокое качество стиха?

Это я Вам для объективной оценки привел

Кстати то самое соотношение, которое я рассматриваю - посчти такое же, как и у Евгении.

Еще раз повторяю: конечно, статистка должна рассматриваться одновременно с собственно чтением и анализом стиха.

Степ   04.05.2009 20:27   Заявить о нарушении

Степ, возможно у меня что-то не ладится с арифметикой, но показатели
Беспаловой отличаются в разы. Если бы у неё было такое же
соотношение, то как у ЕК (4500:1500=3), то кол. полученных рецензий составило бы 11617х3= 34851 А у неё всего 14511 – разница более, чем в два раза. Т.е., говоря о величинах, я бы назвал их просто несопоставимыми. Далее. Эти стихи я видел на главной. У ЕК – нет. Далее. Я так и не увидел примера, где бы без всяких усилий со стороны автора стих набрал бы почти 350 откликов. Без накруток, без раскруток
и т.п. Ваши примеры отличаются на десятки. Это совершенно разные числа. Повторюсь, главное различие, Евгения – не «тусовщица». И что она поэт – у меня сомнений не вызывает. Хотя, конечно, всякий конкурс – игра, где далеко не всегда побеждает лучший. Есть и другие аргументы «статистического» характера, но мы вроде собрались о поэзии… :)

Михаил Гофайзен   04.05.2009 21:14   Заявить о нарушении

***всякий конкурс – игра, где далеко не всегда побеждает лучший***.

Стопудовая правда.

И популярность Евгении, не вызванная никакими, как говорят в определённых кругах, "движениями" - тоже абсолютная правда.

А это всё-таки значит, что в стихах её читатели находят что-то близкое, они отзываются в их душе, в их сознании.

Тут уж ничего не поделаешь :)).

Это - объективная реальность. Толкуйте её, как хотите, но спорить с фактами - несерьёзно.

Фима Жиганец   04.05.2009 21:50   Заявить о нарушении

У Вас что-то с каркулятором, МИхаил:

У Беспаловой

117 785 / 14 511 = 8.1

У Евгении

43 004 / 4 399 = 9.7

Ну, очень близко

То, что Беспалова ходила по главной, не отражается на соотншении читателей и рецензий, оно их просто увеличивает в разы, которые взаимно погашаются, и то, что ей давали тот же процент рецензий люди, с которыми она не тусовалась - случайные посетители главной страницы, говорит о том, что ее тусовочные действия мало сказываются на результате.

Не, все-таки, один стих на 350 или два - по 240 - это очень близкие показатели. Ну у Евгении тема чуть душещипательней - отсюда и рец побольше.

Степ   04.05.2009 22:12   Заявить о нарушении

Ну, Михаил, и раздразнил я вас)))) Это хорошо. Но не имеет смысла пылать праведным гневом. Формулировать свои мысли всегда предпочтительнее, чем "размазывать кашу". Удачна или нет какая-либо формулировка - вопрос другой, но тем не менее, даже в обыденной жизни ( не говоря о литературе), попытка наиболее сжато сформулировать свою мысль - признак движения а не зависания в отдельной точке бытия.
Но видимо так получается что собственные формулировки вы считаете адекватными, а формулировку оппонента называете "ярлыком". Чтож, в памяти еще свежи статьи о ихних "шпионах" и наших "разведчиках".Это знакомо.
По поводу авторов, которые писали и пишут в подобной поэтике, можно привести или Женю Райзер, или Ларису Грановскую etc.Но я не хочу ввязываться в сравнительный анализ, поскольку мне это не интересно. А заниматься критическим творчеством без интереса к предмету обсуждения, по меньшей мере, лицемерие.
Не понял при чем здесь "гуру от поэзии". Я считаю, что любой автор от природы любознателен, и написав первый десяток неумелых текстов, заинтересуется процессом творчества, как таковым, а потому, неизбежно узнает о том, что такое "александрийская поэзия" или "комбинаторная поэзия". Но это только в том случае, когда его интерес относится к творчеству, как к таковому, а не к нарцисизму определяемому формулой "я в литературе"(на стихире, на поэзии, на рифме) и т.д. К тому же я считаю что автор и читатель это одно и тоже существо, и, следовательно знает творчество хотя бы тех авторов, чьи имена "на слуху". К таким авторам относится и Бродский. Исходя из вышесказанного, я считаю подобные знания ОБЫЧНЫМИ для людей, так, или иначе соприкасающихся с литературой. Поэтому фраза о "гуру" кажется мне крайне забавной.
И, позвольте, почему я должен сомневаться в своей правоте, если мотивация оппонентов не выходит за рамки " а я все равно лучше всех".
И не надо говорить о количестве рецензий . Например, Леня Терех, который на "ситхире" более семи лет, и чьи тексты на голову выше большинства обитателей "стихиры" имеет в среднем по одной рецензии на текст. И если вы скажете, что количество рецензий - показатель таланта, то я вынужден буду пособолезновать тем, кто подсознательно считает "стадность" нормальным состоянием. Хотя, с точки зрения рецензий, тогда следует признать Петю Давыдова великим поэтом современности.
И, кстати, Михаил, не передергивайте. Я сказал о том, что у нас разное понимание поэзии, и это нормально, но подразумевает то, что мы говорим на разных языках, оперируя различными понятиями. Из чего вы вывели сентенцию о "неоспоримой высоте" ума не приложу. Хотя, понимаю. Вы обиделись на то, что я прилюдно намекнул о вашей некомпетентности, когда аллегорию вы назвали метафорой. Но я предполагал, что в канонических определениях мы будем равны. Если бы мне указали на подобную ошибку, то я бы извинился и признался бы что что-то напутал. Вы же наоборот - пытаетесь мотивировать ошибку. В предыдущем посте я говорил о том что не хочу говорить о технике построения метафоры, поскольку предполагал, что вы об этом знаете. Но, видимо придется, разъяснить. Метафора строится на перенесении свойств одного предмета или явления на другой на основании общих признаков. Одно из ключевых слов в этой формулировке - "или" Не "и" как думают многие, а "или". А так как метафора это скрытое сравнение, то правомочность метафоры проверяется подстановкой слова "как-будто". На основе этого строка "Душа - Лох-Несское чудовище" является аллегорией, а не метафорой. И грань между аллегорией и метафорой достаточно ощутима. Надеюсь я внятно объяснил.
Что же касается вопроса, то я думаю, что вы имеете ввиду фразу о смысле в поэзии? Не хотелось бы повторяться, и еще раз говорить о том, что определений поэзии очень много, а так как я не позиционирую себя философом или поэтом, а всего лишь версификатором средней руки, то что может сказать такого умного серенький литератор, человеку, позиционирующему себя поэтом? Ничего. Кроме, пожалуй прописных истин. Но прописные истины ведь можно прочитать и самому, не так ли?

За сим остаюсь покорный ко услугам Александр Дубровский...
(тьфу...Пушкин в голову лезет...Пардон...)
в смысле - Раритетная птица Дронт

Dront   04.05.2009 22:22   Заявить о нарушении

Степ, может когда-нибудь, когда будет больше свободного времени, я и напрошусь в номинаторы. Но боюсь, что не примут. Неудобный я какой-то))))))

Dront   04.05.2009 22:34   Заявить о нарушении

Dront, Вы этого автора имели в виду?
http://stihi.ru/avtor/terekh

Замечательно пишет. У него мой показатель равен 23 и причина совершенно очевидна: он не отвечает на рецы, все как и должно быть по формуле.

Вячеслав Мудрый   04.05.2009 22:35   Заявить о нарушении

Это был я, Степ

Жаль... а можно я порекомендую Тереха одному из номинаторов со ссылкой на Вас?

Степ   04.05.2009 22:38   Заявить о нарушении

Вячеслав, а можно я сам порекомендую ? Есть у меня тут люди в номинаторах, которым я доверяю))

Dront   04.05.2009 22:58   Заявить о нарушении

да, конечно, это правильно, я просто не в курсе Ваших отношений

Степ   04.05.2009 23:04   Заявить о нарушении

Вы знаете,Вячеслав, я тут подумал о том, что большинство по настоящему "крепких" авторов не чураются наплыва читателей, но чураются хвалебных рецензий.
Наверное, в первую очередь, настоящий автор не театрален, а, по-настоящему правдив, и потому не может взять в толк, что такого замечательного в его тексте, если он говорит о том, что для него обытенно.
И второй момент,- как мне кажется, ему просто нечего сказать, поскольку способ выражения мысли для него - стихи, и что еще он может добавить к тому, что уже сказал.
Отсюда, как мне думается, проистекает игнорирование ответов на рецензии.
Это конечно не аксиома, но предположение))

Dront   04.05.2009 23:11   Заявить о нарушении

не знаю...

я писал Александру Брятову и Татьяне Эклоге в период ее максимального подъема - они очень дружелюбно отвечали. Есть такая девушка Неразговорчивая, у нее по-моему, ни одного ответа нет.
А вообще, конечно, на банальности отвечать трудно

Степ   04.05.2009 23:31   Заявить о нарушении

Конечно. Проще отвечать на какие-то конструктивные вещи. Обратная ситуация напоминает момент, когда девушка признается вам в любви и выжидательно смотрит в глаза, а вы ее ни разу в жизни не встречали)))

Dront   04.05.2009 23:36   Заявить о нарушении

ну, это, наверное, надо что-то такое написать... как я не умею :))

Степ   04.05.2009 23:38   Заявить о нарушении

Степ,
у меня всё с калькулятором в порядке. Мы с Вами разные числа считаем.
Я брал отношение написанных и полученных рецензий. Вы отношение рецензий
к общему числу читателей. Второе мне представляется абсолютно
недостоверным, т.к. не учитывает психологии общения авторов на Стихире.
Честно говоря, я сослался на цифры только по одной причине – у ЕК они
органично совпадают с реальным положением дел. А по Вашим подсчётам
можно получить такие перекосы… Вот, например:
http://stihi.ru/avtor/Lores или здесь: http://stihi.ru/avtor/kabanov
Таких примеров можно много привести. А ведь эти авторы явно не хуже
Тереха. Это сливки! :)

Михаил Гофайзен   05.05.2009 05:48   Заявить о нарушении

Уважаемый Дронт!
Одно из двух. Либо Вы действительно не очень понимаете кому и что пишите,
Либо просто пытаетесь меня ошельмовать.
1. Аллегория и метафора.
У меня сложилось впечатление, что я разговариваю с учеником 6-го класса,
который успел к контрольной по физике выучить кое-какие формулы, но
решительно не знает, как и какую из них необходимо подставить для решения задачи.
Опуская историю и некоторые спорные моменты вопроса, остановлюсь на общеизвестном. Квятковский: «АЛЛЕГО́РИЯ (греч. ἀλληγορία) — иносказание; изображение отвлеченной идеи посредством конкретного, отчетливо представляемого образа. Общеизвестны старинные А.: весы — правосудие, крест — вера, якорь — надежда, сердце — любовь… Аллегория ОДНОЗНАЧНА (курс. мой), она выражает строго определенный предмет или понятие, например: «Прекрасен царскосельский сад, Где льва* сразив, почил орел России мощной На лоне мира и отрад. (Пушкин)»
Т.е. аллегория не нуждается в пояснениях – она очевидна. За иносказанием скрывается
то, что не может быть чем-то многослойным. Если можно так высказаться, аллегория – это метафора, утратившая свою многослойность. Перенос в аллегории предполагает только один из сопоставленных (по роду, виду и т.п. – не суть важно) предметов, а второй, за очевидностью, существует по умолчанию как нечто само собой разумеющееся. В современной поэзии аллегория, как правило, встречается в баснях и стихах, написанных «в лоб» - это, в первую очередь, стихи публицистического и/или гражданского звучания. Образный ряд таких текстов редко бывает многозначным.
Далее. Однако и сама метафора может быть аллегорична. Прекрасный тому пример «ласточка» у Мандельштама, воплощающая в себе идею смерти. Метафорическое
сходство – чёрная, стремительная, нацеленная на добычу и т.д. Но «вылетев» за границы одного стиха, она уже не нуждается в последующих расшифровках. Метафорическая многосложность уступает место однозначному прочтению – смерть. Сравнительные признаки существуют только по умолчанию, не требуя от поэтического текста большей «прописанности».
Более того. Русской поэзии известны целые цепочки аллегорических метафор. Скажем, тот же Квятковский приводит пример из Лермонтова:
«Проснешься ль ты опять, осмеянный пророк!
Иль никогда, на голос мщенья,
Из золотых ножон не вырвешь свой клинок,
Покрытый ржавчиной презренья?»
Теперь возьмём рассматриваемый пример:
«Душа - Лох-Несское чудовище". Только абсолютное непонимание написанного
может навести на мысль, что это всего лишь аллегория. Это и ревность, и попытка передать способность к разрушению и целая гамма человеческих переживаний, связанных с чувством любви (если, конечно, не забыть и прочитать весь стих). Фантастическая образность! Какая же здесь однозначность?
Само стихотворение из себя представляет развёрнутую метафору, где каждый троп бьёт в одну цель – БОЛЬ. Сходство души с чудовищем (совершенно очевидный перенос), оправленный метонимией «рычит весной в озёрах глаз».
Можно продолжить разбор, но думаю этого достаточно. Читать лекции в и-нете – утомительно.
2. Клер (Лариса Грановская), Евгения Райзер, Евгения Костюкова
НИЧЕГО ОБЩЕГО в этих голосах нет. Или, правильнее сказать, то общее,
что можно у них найти – это некоторые переклички, в первую очередь, с поэтикой
Марины Цветаевой. Замечу, что у Клер – этих параллелей я вообще не вижу… возможно, просто не наталкивался. Добавлю, что у ЕК есть переклички и с поэтикой Мандельштама, и с отдельными фигурами из Бальмонта или Хлебникова (это касается работы со звуком). НО! Именно переклички, а не эпигонство.
Архитектоника, образный ряд (иногда спорный, т.к. переносы строятся часто по второстепенным, а не основным признакам сопоставляемых предметов), ассоциативный принцип передачи чувств и событий (подчас не вполне прописанный, что осложняет восприятие текста) - индивидуальны и органичны.
Противное г. Дронт прошу доказывать, а не рассказывать, жонглируя словами или именами, видимо, в расчёте на массового читателя, который готов любую вермишель на ушах за розы принимать.

И последнее. Ваши амбиции при весьма скромной амуниции меня бы не вдохновили на столь распространённые объяснения. Я с Вами имел уже «удовольствие» беседовать раньше... Но Вы (Вы единственный из всех, кто писал здесь) изволили обидеть близкого мне человека. К слову сказать, автора
нескольких книг (все были проданы за короткое время), изданных не за свой счёт, что в наше время – редкость и свидетельство одарённости. Поэтому я здесь, хотя
уже давно не вступаю в затяжные полемики… тем более на чужих полях.
Мои формулировки, как Вы изволили заметить, могут быть не адекватными,
но я ими не пытаюсь унизить того или иного автора, демонстрируя свой «критический гений» и, как правило, пользуюсь такими словами как «возможно», «не исключено, что», «как мне кажется», «возможно я не прав, но» и т.п.
Только большой гуру Белинский-Дубровский-Дронт может позволить себе снисходительно бросить девочке, которая всю жизнь живёт поэзией «…то, что объединяет эти два текста, это отсутствие четкой мысли и самостоятельность мышления… Может быть из-за мизерного личного опыта
…когда вы начнете задавать себе вопрос "почему я так чувствую?" …начнет получаться нечто более глубокое. Но до этого момента может пройти ой сколь много времени» - и сопроводить всё это смайликами.
Так вот. У нас у всех есть право на «нравится-не нравится», на свой павлиний хвост и прочие атрибуты творческой личности, даже на глухоту - но нет права на высомерно-снисходительные плевки… Поэтому извиниться лучше Вам,
если, конечно, реликтовым птицам вообще доступно понимание того, из каких
тараканов человеческая душа соткана…

Михаил Гофайзен   05.05.2009 05:49   Заявить о нарушении

Михаил, смещение дают любые числа, например, Лорес у Вас - бесконечно великий поэт, потому что он не написал ни одной рецензии и в знаменателе у него по Вашей формуле будет 0.
Между тем, у меня его результат находит вполне обычное объяснение, так у многи: он не отвечает на рецензии. И с Кабановым все ясно: его слава уходит далеко за пределы стихиры, такая же ситуация и у Фимы Жиганца, и у Петра Давыдова.
А у меня, например, число написанных рец в полтора раза превышает число полученных, но не потому, что я пиарю свои стихи, а потому, что много пишу на конкурсные страницы. И так уже у многих

Степ   05.05.2009 08:16   Заявить о нарушении

У Петра Давыдова немножко не такая, Степ. Он в месяц семь-восемь раз на главной появляется, то есть значительную часть стихирской славы проплачивает :).

И второй момент: значительная часть его произведений - это вроде речёвок для демонстраций, они имеют прежде всего практическое значение. На 8 марта, любимым, стихи о ветеранах, стихи о весне...

То есть вирши по поводу. Он и не скрывает этого, делая соответствующие подборки. Очень удобно, и на такой продукт всегда есть массовый спрос. Как на туалетную бумагу. Мы же никуда не денемся от естественных отправлений :)

Фима Жиганец   05.05.2009 11:28   Заявить о нарушении

Миша, здравствуй! (это не разговор с самим собой, это я М.Г. :)
"первое стихотворение не было принято по причине его «общедоступности»,второе – с точностью до наоборот. Не странно ли?.. Получается, что рецензенты в своих пристрастиях строят логические доводы на взаимоисключающих принципах." Не странно, "туманность" - это обратная сторона банальности.
"Может быть, стоит просто ограничиться словами «нравится-не нравится» и не подводить под эти слова весьма спорные аргументы?" может и стоит, но я думаю, что автора и Евгению в частности не удовлетворит простое «нравится-не нравится» (подавно, что "принесла на растерзание критиков"). Что понимать под бесспорностью аргументов? Любые аргументы подобного рода - спорны, как и твой окуджавский пример. Возьми фразу "роза красная цвела несколько высокомерно", добавь к ней первую с хорошей рифмой - и вот тебе поэзия - которая имеет, на самом деле, очень много степеней свобод, поэтому здесь миллионы стихов. Ты представляешь себе сайт музыка.ру с таким количеством мелодий, написанных, разумеется, нотами? :)
Теперь собственно о стихах г-жи Костюковой. Ну, во-первых, не нравится. А теперь я должен попытатся как-нибудь это обосновать, да? И так, чтобы даму не обидеть? Или не взирая?
Ну, выпишем себе индульгенцию. Вернее, она уже выписана автором: "Как писала образно, так и буду писать, а то, что это кому-то не нравится или кем-то не понято – мне по барабану." Ну, значит принцип "не навреди" - побоку, раз "по барабану".
Там, в первом стихе, у автора какие-то страсти, любоффь неподецки и все такое, но тема не раскрыта конкретно. Ну, хочется быть все время с любимым, а что-то мешает, хотя абсолютно непонятно что. Нет, с собакой все понятно, когда хозяина нет, она тоскует, а когда хозяин есть - она вполне даже себе довольна, а если он ее еще и на прогулку выводит - так даже просто счастлива. А тут не понятно, все какая-то безнадега. Хотя вначале вроде шаги узнает. Вкрадывается ужасная мысль,- а может любимый умер ("Поминальные вьюги метут.
Ждать - единственный жребий на все времена"), но последующие строчки доказывают - нет, все не так трагично "Что по холке потреплешь, что пнёшь - всё равно." Не могут мертвые ни по холке трепать, ни пинать.
Но это все не главное. Главное, что по прочтении явственно возникает вопрос: "Что я Гекубе, что мне Гекуба". Вернее, сразу ответ - ничего.
Второй стиш разбирать по косточкам невозможно, поскольку это - ворох метафор, местами дешевых (распятая на часах вечность), местами - непонятных мне (я лох-несское чудовище представляю себе робким и молчаливым, представить себе рычащую рептилию мне трудно. Близость Несси и чешуйчатых крыш уводит мысль в каком-то ненужном направлении, начинаешь представлять себе монстра, покрытого черепицей.

Ms   05.05.2009 13:29   Заявить о нарушении

Да, Александр, у Вс, у петра Давыдова и у Александра Кабанова - разные пути к известности, я нашел сходство в том, что пассивные читатели, оказывают значительное воздействие на оценку вашего рейтинга по моей формуле, и только.

Степ   05.05.2009 17:13   Заявить о нарушении

опечатка: у вас...

Степ   05.05.2009 17:14   Заявить о нарушении

К-хм... я Вам, дражайший Ms, завидую, у Вас есть время писать рецензии человеку, стихи которого Вам так несимпатичны, а восклицательные знаки в Вашей рецензии, я полагаю, означают негодование по поводу низкопробности стишка.

"Рецензия на «Собачье» (Евгения Костюкова)

собачья любовь – как немое кино
!!!
;-)

Ms 25.10.2008 20:52 • [Заявить о нарушении правил] [Удалить рецензию]"
И вообще, дорогие мои, ещё денёк обсуждения моих отвратительных стишков, и я уверую в свою гениальность ;)
М.Г. - Мишенька, спасибо!

Евгения Костюкова   05.05.2009 22:48   Заявить о нарушении

Раздраконить можно любое стихотворение,Женя было бы желание.Или зарубить, даже если оно уже защищено мнением 3х редакторов.
Я вот посмотрел стихи тех ,кто будучи отобран в апреле тремя редакторами (!) не попал в финальный список.
И три(!) да -ничего не решили.
Наверное, надо очень не уважать своих редакторов, или очень предвзято отнестить к личностям тех, кто прошел через редакторское сито с тремя голосами, чтобы так с ними обойтись. Так что, Женя, это не совсем простой конкурс, как видите. Загадочный.
За Вас М.Гофайзен очень талантливо вступился))

Валерий Смирнов   06.05.2009 10:53   Заявить о нарушении

Отнюдь, Женя!

Я уже говорил, что меня раздражает, что каждая критика превращается в профсоюзное собрание по поводу морального облика критикующего. Но если понимать Ваш пост буквально: "просто хочу понять, что не так" - вот Вам и ответили, что не так. Я не увидел попыток, извините, "смешать с дерьмом". Предыдущие рецензенты отметили достоинства стиха: "купорос глаз, концовка - великолепны остальное - на уровне, энергетика потрясающая" и недостатки. И тут вдруг выскакивает Миша с упреками. К нему я и обратился, собственно говоря.
Когда я был редактором, я номинировал так: если человек обращался ко мне с просьбой и я находил в стихе хоть что-то хорошее, я его номинировал. Плюс - то, что мне нравилось. Разумеется, при таком подходе "планка" была довольно низкой. Но тогда попадание на конкурс было единственной бесплатной возможностью попасть на главную. БЛК же - один из многих конкурсов. Поэтому его организаторы вольны "устанавливать планку" там, где посчитают нужным. Сделают они это неправильно - угробят свое детище (конкурс) и более ничего. Найдут правильный подход - подарят нам чудесную площадку.
На самом деле, я нахожусь в том же положении, что и Вы. Я предложил вот этот стих http://stihi.ru/2006/09/19-1273, который я написал под впечатлением феллиниевского "Джульетта и духи". В рецензии: "Если мы эмоции без мысли отвергаем, то к чему нам мысли без эмоций?". Я порадовался: ведь "Джульетта и духи" по сути тоже "эмоции без мысли", значит, сверхзадача решена. А то, что "отвергают",- так это ж не моя проблема, а их.
Понимаете, на стихи.ру Вам выскажут ВСЁ. Т.е. в буквальном смысле всё. А уж Вы выбирайте, есть ли среди этого всего нужное Вам.
Извините за совет. :)

Ms   06.05.2009 11:49   Заявить о нарушении

еееееееееееееееееееееееееееееееееееее
ппппппппппппппппппппппппv

Кавин   11.06.2009 00:32   Заявить о нарушении