Здравствуйте, дорогие!
Искренне прошу прощения за задержку, реал немного закрутил и было не до ККК.
Нашему уважаемому критику, прошу любить и жаловать Эллионора Леончик http://stihi.ru/avtor/ellileon, были отправлены вот эти стихотворения.
1. «Весенний день»
.
Весенний день вспорхнул, защебетал!
Хозяйка молодая у колодца
Льёт из ведра серебряный кристалл –
Переливает звон - он льётся, льётся...
Играют солнцем первые ростки,
Боярышник – что барин в белом фраке –
Он явно подает хозяйке знаки –
К ногам её рассыпал лепестки.
На ветку с ветки скачет воробей,
Присел к ведру – к воде: не бойся, пей!
Проснулся птичий двор, дитя лопочет…
Ворчит дворняга – разбудила пса
Назойливая выскочка оса.
Весенний день шумит, поёт, хлопочет…
2. «Хулиганский Шекспир»
.
Слепила образец такой красы
Природа вдохновеньем непритворным...
Когда б имела бабушка усы, -
Она была бы дедушкой, бесспорно!
И хоть при сотворенье этот мир
Немного на другое был рассчитан, -
Что не сумеет сочетать Шекспир,
То за Шекспира довершит Кончита.
А чтоб "закон с порядком согласить"
(Которые "смешались в диком танце"),
Осмелюсь я в стихах провозгласить
С подачи гениального британца:
Считать буквально с нынешнего дня
"Мужским набором" - избу и коня!
3. «Ольга»
*
Она не замужем, уже не молода,
Скучна работа и болеет мама,
Вот, завела сиамского кота
Из самого, что ни на есть, Сиама.
Ей чёрный кофе, а коту минтай,
Она танцует в шёлковой пижаме,
Так хочется сказать всем - "От винта"!
И полететь за быстрыми стрижами
Над городом, что пьян уже с утра
Провинциальной мудростью столетней,
Хватать за хвост усталые ветра,
Быть королевой и немножко ведьмой.
Сойти нагой с булгаковских страниц,
Принять любовь с предательством на веру,
Смеяться, жить и просто падать ниц
Как в омут, голубую стратосферу.
На облаках останутся следы
И жалобно вдруг скрипнет дверца клетки,
Эх, не забыть коту купить еды
И маме от давления таблетки.
4. «Панацея»
.
«Москва-Казань», плацкарт. Я смену мест
Давно считаю главной панацеей:
Собрать вещички за один присест,
Покинуть свой насиженный насест
И понестись вперед, к лечебной цели.
Я скоро буду, город всех ветров!
Да не встречай, ты ж вечно чем-то занят.
Сама доеду: веточка метро
Насквозь прошила влажное нутро
И обросла цветочками мозаик.
А у причала пенится вода,
Как будто лоб волнистый морщит Волга.
Что, и её заела суета:
Народ не тот, она сама — не та?
И ей порой завыть охота волком?
Я стану жизнь обдумывать свою,
Жевать элеш и жмуриться от солнца,
Винить себя: опять мечте каюк,
И плохо все, ну просто «чыгу юк»*.
…А он возьмёт, и сам собой найдётся.
«Чыгу юк» — «выхода нет» по-татарски.
5. «Рецензия»
.
Стихи, написанные ради рифм,
Мне, как читателю, неинтересны.
Наверно, автор думал, что творит,
Но ни уму, ни сердцу, если честно.
Меня никак не могут впечатлить
Аллитерации и ассонансы,
Подвигнувшие авторскую прыть
Содеять бестолковые романсы.
Слова – инструментарий мудреца,
Им неприятно превращаться в звуки.
Глаголом нужно зажигать сердца,
А не артикулировать от скуки.
6. «Монолог Погоды»
.
Стоит Дождливая Погода
И удивляется, вздыхая:
«Такие лужи!
Грязь по горло.
Ну кто сказал,
Что я — плохая?»
_________(с) Рената Муха
Ну, кто тебе сказал, что я плохая?
Ты зря из-за меня сейчас грустишь:
Смотри, как птицы радостно порхают
И просят сочинить весёлый стиш!
А ты сидишь и пьёшь полусухое,
Ныряя в алкогольный океан...
Притягиваешь, как магнит, плохое,
И твой стакан - гранёный талисман.
Ты раньше был другим и верил в Бога,
Теперь, увы, не веришь и в себя....
Себя вином ты травишь и Биг Боном,
Дождишь порой, как тучи сентября.
Но всё твердишь, какая я плохая -
То холодно, то жарко, то гроза...
Скажи, поэт, за что погоду хаешь,
Когда с похмелья глушишь ты "Нарзан"?
И что погряз в хронической хандре ты -
Погода совершенно ни при чём...
У каждого в шкафу свои скелеты,
И лишь в твоём - усталый хмурый чёрт.
Копирую сюда колючую критику
Всем привет и вот пока 6 реплик по ямбам и ямам:)
1. Весенний день, типо сонет.
По ритмике нормально, 5 стопочек, кружева не свисают:)
Но по сонетной форме плакать хочется.
Ибо схема рифмовки не соответствует истине:
a - b - b - a
b - a - a - b
c - c - d
e - e - d
2. Хулиганский Шекспир
Ямб на месте.
Но согласить-провозгласить не рифма, это однокоренные. Шекспир злорадно ухмыльнулся)
3. Ольга
Она не замужем, уже не молода, - вот это и есть 6 стоп в пятистопнике. Так не надо. Хотя да, у русских классиков 19-20 века такое встречается. Ну, там и старо-славянский встречается, и амбиции, и уверенность в своей непогрешимости. Только вот у основателей ямба с формой было сурово, если 5 стоп, значит 5.
Возможно, за этим внимательно следила инквизиция)
4. Москва-Казань
С ямбом чок якши (тат.), хороший стих, только вот присест-насест - это однокоренные, так низзя.
5. Рецензия.
Мне вот тоже неинтересно читать такую рецензию, но приходится.
В 5-стопном ямбе 1 - 3 - 5 стопы сильные, 2 и 4 - относительно сильные.
То есть, ударные слоги должны падать на сильные стопы, а не куда попало.
Не влезают длинные слова - ищите покороче, в русском синонимов море.
Кстати, поэзия - это звукопись, а не просто слова в столбик от мудрецов сохи и стихиры.
6. Монолог погоды
С ямбом порядок, по содержанию - хоть в ААА гимном:))
Но это уже личное дело Автора.
Всем удачи!
Авторы, которые хотят еще поработать с ямбами под руководством Эллионоры Леончик, дополнительно задать вопросы по своему стихотворению, могут написать рецензию под этим произведением, немножечко подождать и вам ответят.
Обратная связь кабинет колючей критики
© Copyright: Творческая Мастерская Ежи, 2022
Свидетельство о публикации №122070805261
Свидетельство о публикации №122070805261
Рецензии
Спасибо большое Эллионоре! Стихотворение будет доделано, и, если можно, опубликовано. Больше не надо сохранять инкогнито?) Можно опубликовать стихотворение на странице?
Серафима 17 08.07.2022 22:30 • Заявить о нарушении
Серафима 17 08.07.2022 22:30 • Заявить о нарушении
Спасибо Элионоре за работу. По моей Рецензии была высказана претензия, которую я понял как запрет пиррихиев в 1,3 и 5-й стопах пятистопного ямба. Мне интересно, это авторская наработка или кто-то раньше уже вводил эти запреты? Поискал в интернете, но нашёл только о цезуре после 2-й строфы, да и то пишут, что после Пушкина это "правило" перестало быть правилом. Где можно почитать поподробнее?
Хорошо понимаю, почему Элионоре неприятно было читать эти мои стихи. Они являются прямым возражением её главному тезису: "Неважно о чём, главное - как!" Но, если эмоция появилась, значит - "о чём" - тоже важно. От дальнейших комментариев воздержусь, они уже есть в тексте. Замечу только, что, предлагая стихи для критики, я не знал, кто случится рецензентом.
С уважением,
Николай Юрьевич Юрьев 10.07.2022 07:57 Заявить о нарушении
Хорошо понимаю, почему Элионоре неприятно было читать эти мои стихи. Они являются прямым возражением её главному тезису: "Неважно о чём, главное - как!" Но, если эмоция появилась, значит - "о чём" - тоже важно. От дальнейших комментариев воздержусь, они уже есть в тексте. Замечу только, что, предлагая стихи для критики, я не знал, кто случится рецензентом.
С уважением,
Николай Юрьевич Юрьев 10.07.2022 07:57 Заявить о нарушении
Серафима, извините. Я хотел написать рецензию, а получилось замечание. Переделывать не буду, да и не уверен, что получится.
С уважением,
Николай Юрьевич Юрьев 10.07.2022 07:59 Заявить о нарушении
С уважением,
Николай Юрьевич Юрьев 10.07.2022 07:59 Заявить о нарушении
"По моей Рецензии была высказана претензия, которую я понял как запрет пиррихиев в 1,3 и 5-й стопах пятистопного ямба. Мне интересно, это авторская наработка или кто-то раньше уже вводил эти запреты?"
Ошибки ритма, метра и размера http://litset.ru/publ/7-1-0-50290
10. НЕСВОЕВРЕМЕННЫЙ ПРОПУСК СХЕМНОГО УДАРЕНИЯ
В двухсложных размерах (ямбе и хорее) пропуск ударения приводит к появлению стопы, состоящей из двух безударных слогов – пиррихия (– –). Сами по себе такие пропуски не являются ошибкой, даже наоборот, придают стихам желательное ритмическое разнообразие, т.к. ударные и безударные слоги различаются по длительности, и с помощью пиррихиев и спондеев можно регулировать динамику стихотворения. Но нужно иметь в виду, что пиррихии на разных по счету стопах неравнозначны.
Самый низший уровень ритма наблюдается на уровне стоп и состоит в чередовании ударных и безударных слогов. Это известно практически всем. Но мало кто знает, что в строках наблюдается и ритм более высокого порядка: чередование стоп более или менее значимых, или т.н. опорных и свободных.
Самой важной (главной опорной), является последняя стопа, и если вести отсчет от нее, чередуя «сильные» и «слабые» стопы, то получится такая картина: в четырехстопном двусложнике опорными являются вторая и четвертая стопы, в пятистопном – первая, третья и пятая. Именно в них утрата ударения наименее желательна, т.к. создает явное впечатление ритмической шероховатости:
Потом, увидим мы, сквозь тучи:
Заплаканы ее глаза,
Сквозь боль, с любовью дарит лучик
И улыбается Луна. ©
Во второй строке упорно хочется прочитать «заплаканЫ» – пиррихием замещена вторая стопа.
Вот аналогичный случай в пятистопном ямбе:
Когда ты чувствуешь её тепло,
И ощущаешь рук прикосновенье,
Прекрасно жизни каждое мгновенье
Когда ты чувствуешь её тепло © [чувствуЕшь]
Очень осторожно следует использовать более одного пиррихия в одной строке:
В жизни не познав беды и риска,
Зла людского, горя и обид,
И предательства от самых близких -
Разве можно нам счастливым быть! ©
В третьей строке два пиррихия, и она явно сбоит – кажется, что там не хватает слогов. Это связано с ускоренным звучанием безударных слогов по сравнению с ударными.
Радио-Активен 10.07.2022 11:44 Заявить о нарушении
Ошибки ритма, метра и размера http://litset.ru/publ/7-1-0-50290
10. НЕСВОЕВРЕМЕННЫЙ ПРОПУСК СХЕМНОГО УДАРЕНИЯ
В двухсложных размерах (ямбе и хорее) пропуск ударения приводит к появлению стопы, состоящей из двух безударных слогов – пиррихия (– –). Сами по себе такие пропуски не являются ошибкой, даже наоборот, придают стихам желательное ритмическое разнообразие, т.к. ударные и безударные слоги различаются по длительности, и с помощью пиррихиев и спондеев можно регулировать динамику стихотворения. Но нужно иметь в виду, что пиррихии на разных по счету стопах неравнозначны.
Самый низший уровень ритма наблюдается на уровне стоп и состоит в чередовании ударных и безударных слогов. Это известно практически всем. Но мало кто знает, что в строках наблюдается и ритм более высокого порядка: чередование стоп более или менее значимых, или т.н. опорных и свободных.
Самой важной (главной опорной), является последняя стопа, и если вести отсчет от нее, чередуя «сильные» и «слабые» стопы, то получится такая картина: в четырехстопном двусложнике опорными являются вторая и четвертая стопы, в пятистопном – первая, третья и пятая. Именно в них утрата ударения наименее желательна, т.к. создает явное впечатление ритмической шероховатости:
Потом, увидим мы, сквозь тучи:
Заплаканы ее глаза,
Сквозь боль, с любовью дарит лучик
И улыбается Луна. ©
Во второй строке упорно хочется прочитать «заплаканЫ» – пиррихием замещена вторая стопа.
Вот аналогичный случай в пятистопном ямбе:
Когда ты чувствуешь её тепло,
И ощущаешь рук прикосновенье,
Прекрасно жизни каждое мгновенье
Когда ты чувствуешь её тепло © [чувствуЕшь]
Очень осторожно следует использовать более одного пиррихия в одной строке:
В жизни не познав беды и риска,
Зла людского, горя и обид,
И предательства от самых близких -
Разве можно нам счастливым быть! ©
В третьей строке два пиррихия, и она явно сбоит – кажется, что там не хватает слогов. Это связано с ускоренным звучанием безударных слогов по сравнению с ударными.
Радио-Активен 10.07.2022 11:44 Заявить о нарушении
Аэль, спасибо за ответ, буду изучать. Хотя то, что Вы называете "явно сбоящим" мне во многих случаях, напротив, кажется специальным приёмом выделения строки автором, важным для правильного восприятия текста и украшающим его. Да и ЛитСеть - это нмв не та ссылка, спорить с которой глупо (без обид). Думаю, что как минимум не все хорошие поэты поддержат такие ограничения. Впрочем, я ещё вчитаюсь.
С уважением,
Николай Юрьевич Юрьев 10.07.2022 13:00 Заявить о нарушении
С уважением,
Николай Юрьевич Юрьев 10.07.2022 13:00 Заявить о нарушении
Аэль, с интересом почитал статью. Доводы в пользу правила константности последнего ударения весьма убедительны. Как и доводы в пользу ритмического разнообразия. А вот трактовку этого разнообразия, как "шероховатости", я считаю надуманной и вредной. Без таких "шероховатостей" хороших стихов нмв не напишешь. Ямб - это ямб, пеон - это пеон, не стоит к ямбу предъявлять лишних ограничений, это не повышает его качества, а просто превращает в колыбельную. При чтении вслух никакого желания сделать ударение на последнем слоге в слове "чувствуешь" у меня не появляется, а появляется выразительный и плавный перепад ритма.
Вот, например, Пушкин:
Признаться вам, я в пятистопной строчке
Люблю цезуру на второй стопе.
Иначе стих то в яме, то на кочке,
И хоть лежу теперь на канапе,
Всё кажется мне, будто в тряском беге
По мерзлой пашне мчусь я на телеге.
Что за беда? не всё ж гулять пешком
По невскому граниту иль на бале
Неужели, "кажется" Вам хочется прочитать с ударением на последнем слоге? Или Пушкин специально написал неправильно?
Впрочем, спорить о вкусах не вижу смысла.
С уважением,
Николай Юрьевич Юрьев 10.07.2022 19:50 Заявить о нарушении
Вот, например, Пушкин:
Признаться вам, я в пятистопной строчке
Люблю цезуру на второй стопе.
Иначе стих то в яме, то на кочке,
И хоть лежу теперь на канапе,
Всё кажется мне, будто в тряском беге
По мерзлой пашне мчусь я на телеге.
Что за беда? не всё ж гулять пешком
По невскому граниту иль на бале
Неужели, "кажется" Вам хочется прочитать с ударением на последнем слоге? Или Пушкин специально написал неправильно?
Впрочем, спорить о вкусах не вижу смысла.
С уважением,
Николай Юрьевич Юрьев 10.07.2022 19:50 Заявить о нарушении
Ну ладно, здесь пиррихий во второй стопе. Но в первой строке этого отрывка пиррихий однозначно в 3-й стопе, что Эллионора называла неприемлемым. А стихи всё равно хорошие.
Николай Юрьевич Юрьев 10.07.2022 19:54 Заявить о нарушении
Николай Юрьевич Юрьев 10.07.2022 19:54 Заявить о нарушении
Всё ещё пытаюсь разобраться с критикой.
Ульяна Валерьевна, попросите, пожалуйста, Эллионору прокомментировать цитату из учебника "Поэзия" под ред. Н. Азаровой:
"Ритмические характеристики стихотворения могут быть обобщены с помощью подсчетов. Обычно при таких подсчетах вычисляют, какой процент ударности у каждой стопы в каждой из строк разбираемого стихотворения. Затем эти сведения изображают на специальном графике, который называется профиль ударности. По горизонтальной шкале откладываются номера стоп, по вертикальной - процент ударности стоп во всем стихотворении. Сопоставления этих графиков для стиха разных авторов и разных эпох позволяют судить, насколько меняется ритм одних и тех же стихотворных размеров от эпохи к эпохе, выделяется ли на этом фоне конкретное стихотворение, обладает ли тот или иной поэт собственными ритмическими предпочтениями, нехарактерными для стиха эпохи, и т. п."
Насколько я понял, здесь говорится о том, что ритмический рисунок каждой строки пятистопного ямба должен соответствовать не общепринятым установкам ("ударные слоги должны падать на сильные стопы, а не куда попало"), а замыслу автора. Если я понял правильно, то теперь мне требуется более точный комментарий специалиста: в каком месте мой замысел оказался непонятым экспертом? А если я понял неправильно, то в чём я ошибся?
С уважением,
Николай Юрьевич Юрьев 13.07.2022 23:37 Заявить о нарушении
Ульяна Валерьевна, попросите, пожалуйста, Эллионору прокомментировать цитату из учебника "Поэзия" под ред. Н. Азаровой:
"Ритмические характеристики стихотворения могут быть обобщены с помощью подсчетов. Обычно при таких подсчетах вычисляют, какой процент ударности у каждой стопы в каждой из строк разбираемого стихотворения. Затем эти сведения изображают на специальном графике, который называется профиль ударности. По горизонтальной шкале откладываются номера стоп, по вертикальной - процент ударности стоп во всем стихотворении. Сопоставления этих графиков для стиха разных авторов и разных эпох позволяют судить, насколько меняется ритм одних и тех же стихотворных размеров от эпохи к эпохе, выделяется ли на этом фоне конкретное стихотворение, обладает ли тот или иной поэт собственными ритмическими предпочтениями, нехарактерными для стиха эпохи, и т. п."
Насколько я понял, здесь говорится о том, что ритмический рисунок каждой строки пятистопного ямба должен соответствовать не общепринятым установкам ("ударные слоги должны падать на сильные стопы, а не куда попало"), а замыслу автора. Если я понял правильно, то теперь мне требуется более точный комментарий специалиста: в каком месте мой замысел оказался непонятым экспертом? А если я понял неправильно, то в чём я ошибся?
С уважением,
Николай Юрьевич Юрьев 13.07.2022 23:37 Заявить о нарушении
По поводу авторской и неканонической ритмики.
Концентрат таковой - тоническое стихосложение (дольники, акцентный стих и пр.)
Вот уж где "хочется" ударять (не там где нужно) постоянно, а не в каком-то одном месте.
А вся штука в том, что в этом случае нивелируется такая ритмическая единица,
как стопа. И необходимо изначально за основу воспринимать именно строку целиком.
Разумеется, с первого прочтения это не получится. У тех, кто категорически заточен
на силлабо-тонику не получается в принципе: ни восприятие, ни тем более написание
тонических стихов. Ритмический канон (он же шаблон) - по сути метроном!
"Тра-та-та, тра-та-та мы везём с собой кота"
Достаточно кому-то оставаться в "ясельной группе" стихосложения?
Вопрос сугубо индивидуальный.
Разумеется, существуют твёрдые формы, например, сонет.
Однако у того же Шекспира полно однокоренной рифмы. И мужскую/женскую рифму
в катренах он тасовал как ему вздумается (то есть нарушал). Причём делал это сознательно,
что называется "в пику" итальяшкам - тому же Петрарке. В том числе и по всей
"принятой" смысловой версификации. А что же критики?
Да только цокали языком, превознося новаторство.
Увы, мало кто доживает до момента, когда ИМЯ работает на него.
Гольгертс 14.07.2022 11:03 Заявить о нарушении
Концентрат таковой - тоническое стихосложение (дольники, акцентный стих и пр.)
Вот уж где "хочется" ударять (не там где нужно) постоянно, а не в каком-то одном месте.
А вся штука в том, что в этом случае нивелируется такая ритмическая единица,
как стопа. И необходимо изначально за основу воспринимать именно строку целиком.
Разумеется, с первого прочтения это не получится. У тех, кто категорически заточен
на силлабо-тонику не получается в принципе: ни восприятие, ни тем более написание
тонических стихов. Ритмический канон (он же шаблон) - по сути метроном!
"Тра-та-та, тра-та-та мы везём с собой кота"
Достаточно кому-то оставаться в "ясельной группе" стихосложения?
Вопрос сугубо индивидуальный.
Разумеется, существуют твёрдые формы, например, сонет.
Однако у того же Шекспира полно однокоренной рифмы. И мужскую/женскую рифму
в катренах он тасовал как ему вздумается (то есть нарушал). Причём делал это сознательно,
что называется "в пику" итальяшкам - тому же Петрарке. В том числе и по всей
"принятой" смысловой версификации. А что же критики?
Да только цокали языком, превознося новаторство.
Увы, мало кто доживает до момента, когда ИМЯ работает на него.
Гольгертс 14.07.2022 11:03 Заявить о нарушении
Олег, Ваше отнесение "канонической" поэзии к "ясельной группе" напоминает мне рассуждения о несовременности биполярной гендерной принадлежности. Кому же захочется быть ясельной группой? Нет, мы уже большие! Нам не слабо и каноны нарушить! Уже бежим нарушать, а кто не с нами - на гиляку их! Сами решите, на каком этапе рассуждений я перегнул палку на Ваш взгляд. Кому-то покажется, что и не перегнул. На самом деле я просто пытаюсь аппроксимировать тенденцию до логического конца. Это плохой конец.
Давайте лучше о канонах поговорим. Предлагаю следующую трактовку. Поэзия, в отличие от прозы, является урегулированной речью. Если хоть что-то в речи канонизировано - это уже поэзия. Любой канон теоретически можно нарушить, но чем больше канонов нарушено, тем меньше в этой поэзии поэзии и больше прозы. Впрочем, проза в данной интерпретации является не противоположностью художественности, а просто мерилом свободы речи. Художественная проза ничуть не "хуже" художественной поэзии, просто она не канонизирована. Следовательно, как в тонических, так и в силлабических стихах поэзии (канонизации) меньше, чем в силлабо-тонике. Выдерживание всех канонов резко ограничивает возможности самовыражения поэта, поэтому практически не используется. Но полная свобода - это уже не поэзия. Где золотая середина меры - решает для себя сам поэт и сам читатель, а обзывать тех, кто видит меру в другом месте, "ясельной группой" - путь в никуда.
Если я где-то ошибся, напишите где.
С уважением,
Николай Юрьевич Юрьев 14.07.2022 12:18 Заявить о нарушении
Давайте лучше о канонах поговорим. Предлагаю следующую трактовку. Поэзия, в отличие от прозы, является урегулированной речью. Если хоть что-то в речи канонизировано - это уже поэзия. Любой канон теоретически можно нарушить, но чем больше канонов нарушено, тем меньше в этой поэзии поэзии и больше прозы. Впрочем, проза в данной интерпретации является не противоположностью художественности, а просто мерилом свободы речи. Художественная проза ничуть не "хуже" художественной поэзии, просто она не канонизирована. Следовательно, как в тонических, так и в силлабических стихах поэзии (канонизации) меньше, чем в силлабо-тонике. Выдерживание всех канонов резко ограничивает возможности самовыражения поэта, поэтому практически не используется. Но полная свобода - это уже не поэзия. Где золотая середина меры - решает для себя сам поэт и сам читатель, а обзывать тех, кто видит меру в другом месте, "ясельной группой" - путь в никуда.
Если я где-то ошибся, напишите где.
С уважением,
Николай Юрьевич Юрьев 14.07.2022 12:18 Заявить о нарушении
Николай, с точки зрения Творчества (с большой буквы) каноническое стихосложение -
"ясельная группа" и есть. Ну.. хорошо, пусть будет "начальные классы".
Ибо Творчество - это создание Нового или по крайней мере "Нового во времени".
Всё остальное - упражнения, тяжёлые и нудные гаммы стихосложения.
Признание при жизни! получают единицы. В основном всех тех, кто "за флажки"
отстреливают "колючие критики" да иже с ними.
Здесь определяющим является целепологаение автора. В большинстве случаев никакое
Творчество ему и не нужно вовсе. Достигнув определённого достаточного уровня,
своего потолка автор останавливается, а то и совсем утрачивает былой интерес
к стихосложению. И большинство замороженных, а то и закрытых страниц на Стихире
обусловленно именно этим. Никакие эксперименты и "находки" на самом деле никем
и никогда не приветствуются. Что же касается нарушения канона, то ключевое здесь
"критичность нарушения" не только в авторском, но и в читательском восприятии.
Нарушение перестаёт быть таковым при условии строго закономерного применения.
Например, любой логаэд или тот же "белый стих".
Другое дело, что нарушение может быть по не знанию, "не слышанию",
либо намеренным специальным приёмом. Однако раньше считалось, что прежде, чем
объявлять себя "футуристом", то есть, фактически, "нарушителем границ" автор
должен досконально изучить и научиться применять ВСЕ каноны стихосложения,
не говоря уже о твёрдых формах. Только это долго и трудно.
А ломать, как известно, не строить. Вот и плодятся "перошки и порошки"
и прочие "Привед Медвед".. Но хуже и опасней всего, что, норму определяет частота
применения. И недалёк тот день, когда "девять больных придут ко здоровому и скажут ему:
ты болен!.. потому что не такой, как мы"
Гольгертс 14.07.2022 15:50 Заявить о нарушении
"ясельная группа" и есть. Ну.. хорошо, пусть будет "начальные классы".
Ибо Творчество - это создание Нового или по крайней мере "Нового во времени".
Всё остальное - упражнения, тяжёлые и нудные гаммы стихосложения.
Признание при жизни! получают единицы. В основном всех тех, кто "за флажки"
отстреливают "колючие критики" да иже с ними.
Здесь определяющим является целепологаение автора. В большинстве случаев никакое
Творчество ему и не нужно вовсе. Достигнув определённого достаточного уровня,
своего потолка автор останавливается, а то и совсем утрачивает былой интерес
к стихосложению. И большинство замороженных, а то и закрытых страниц на Стихире
обусловленно именно этим. Никакие эксперименты и "находки" на самом деле никем
и никогда не приветствуются. Что же касается нарушения канона, то ключевое здесь
"критичность нарушения" не только в авторском, но и в читательском восприятии.
Нарушение перестаёт быть таковым при условии строго закономерного применения.
Например, любой логаэд или тот же "белый стих".
Другое дело, что нарушение может быть по не знанию, "не слышанию",
либо намеренным специальным приёмом. Однако раньше считалось, что прежде, чем
объявлять себя "футуристом", то есть, фактически, "нарушителем границ" автор
должен досконально изучить и научиться применять ВСЕ каноны стихосложения,
не говоря уже о твёрдых формах. Только это долго и трудно.
А ломать, как известно, не строить. Вот и плодятся "перошки и порошки"
и прочие "Привед Медвед".. Но хуже и опасней всего, что, норму определяет частота
применения. И недалёк тот день, когда "девять больных придут ко здоровому и скажут ему:
ты болен!.. потому что не такой, как мы"
Гольгертс 14.07.2022 15:50 Заявить о нарушении
Как много букв, "а Германа всё нет")))
Серафима, и Вам спасибо за оценку моей работы:)
Всем прочим отвечу коротко.
Комментировать учебники, написанные филологами ради оправдания пиррихиев и косноязычия классиков не буду.
В редакторской работе есть термин - "как голой *опой по неструганой доске".
Вот это и есть эти ваши пиррихии.
Есть нормальный русский язык, с нормально падающими ударениями и нормальной стилистикой - вот на нем и пишите.
Не владеете - сидите молча и читайте тех, кто владеет.
Или учитесь владеть, чтоб не издеваться над читателем архаикой и оспариванием ее пользы для здоровья автора.
Талантливый автор идет и правит.
Бездарь идет натягивать на себя ветхозаветные одеяла и кошмарные учебники.
И напоследок. В мое студенчество гениальный препод Юрий Леонидович Нестеренко на первую лекцию принес увесистую пачку учебников, перевязанную пеньковой веревкой и сказал: - Вот это не вздумайте читать, потому что...
Это были как раз те самые рекомендованные учебники.
Всем бобра!
Эллионора Леончик 14.07.2022 16:23 Заявить о нарушении
Серафима, и Вам спасибо за оценку моей работы:)
Всем прочим отвечу коротко.
Комментировать учебники, написанные филологами ради оправдания пиррихиев и косноязычия классиков не буду.
В редакторской работе есть термин - "как голой *опой по неструганой доске".
Вот это и есть эти ваши пиррихии.
Есть нормальный русский язык, с нормально падающими ударениями и нормальной стилистикой - вот на нем и пишите.
Не владеете - сидите молча и читайте тех, кто владеет.
Или учитесь владеть, чтоб не издеваться над читателем архаикой и оспариванием ее пользы для здоровья автора.
Талантливый автор идет и правит.
Бездарь идет натягивать на себя ветхозаветные одеяла и кошмарные учебники.
И напоследок. В мое студенчество гениальный препод Юрий Леонидович Нестеренко на первую лекцию принес увесистую пачку учебников, перевязанную пеньковой веревкой и сказал: - Вот это не вздумайте читать, потому что...
Это были как раз те самые рекомендованные учебники.
Всем бобра!
Эллионора Леончик 14.07.2022 16:23 Заявить о нарушении
Поводырь умер.. правда овцы не знали об этом и какое-то время продолжали идти.
Это по поводу "нормального русского языка"..
Гольгертс 14.07.2022 16:32 Заявить о нарушении
Это по поводу "нормального русского языка"..
Гольгертс 14.07.2022 16:32 Заявить о нарушении
Олег, Ваш хитрый приём по замене термина "Поэзия" термином "Творчество" признаю зачётным. Этой темой я тоже интересуюсь, но пока спорить не хочу. Возможно, как-нибудь в другой раз. Пока я хочу разобраться со своими ошибками в пятистопном ямбе.
Эллионора, беру свои благодарности обратно. Перейдя на оскорбления (насколько я понял, Вы попытались оскорбить не только лично меня, но и "учебники, написанные филологами ради оправдания пиррихиев и косноязычия классиков", а заодно всех филологов и всех классиков), Вы унизили себя, а не меня. Вместо конкретного вопроса на конкретный вопрос: "В каком месте мой замысел оказался непонятым экспертом?" Вы выложили на всеобщее обозрение своё истинное лицо. Действительно, ясельная группа.
Ульяна Валерьевна, гоните эту хамку, от неё пользы, как от козла молока. Попросите лучше Олега комментировать. Гораздо полезней будет.
С уважением,
Николай Юрьевич Юрьев 14.07.2022 19:12 Заявить о нарушении
Эллионора, беру свои благодарности обратно. Перейдя на оскорбления (насколько я понял, Вы попытались оскорбить не только лично меня, но и "учебники, написанные филологами ради оправдания пиррихиев и косноязычия классиков", а заодно всех филологов и всех классиков), Вы унизили себя, а не меня. Вместо конкретного вопроса на конкретный вопрос: "В каком месте мой замысел оказался непонятым экспертом?" Вы выложили на всеобщее обозрение своё истинное лицо. Действительно, ясельная группа.
Ульяна Валерьевна, гоните эту хамку, от неё пользы, как от козла молока. Попросите лучше Олега комментировать. Гораздо полезней будет.
С уважением,
Николай Юрьевич Юрьев 14.07.2022 19:12 Заявить о нарушении
Николай Юрьевич, я пригласила Эллионору быть критиком на этом конкурсе, предупредила всех, что может быть жестко. Я попрошу Вас не учить меня, что делать.(это были мои эмоции)
Теперь конструктивная часть, если Олег хочет высказать свое мнение по анонимным текстам, он может мне об этом написать, мы договоримся о форме с которой ему интересно работать и откроем для него кабинет колючей критики.
Ульяна Валерьевна 14.07.2022 19:29 Заявить о нарушении
Теперь конструктивная часть, если Олег хочет высказать свое мнение по анонимным текстам, он может мне об этом написать, мы договоримся о форме с которой ему интересно работать и откроем для него кабинет колючей критики.
Ульяна Валерьевна 14.07.2022 19:29 Заявить о нарушении
Ульяна Валерьевна, я совсем не против жёсткости. Была бы польза. Но ведь, согласитесь, кроме оскорблений, никакой внятной критики не было. Не зря же почти никто из участников не счёл нужным обращаться за подробными разъяснениями. Видимо все, кроме меня, с самого начала поняли, что ждать от этого эксперта серьёзного анализа не следует. А Ваши эмоции учту, я, собственно, не совсем для Вас и писал, скорее это было открытое обращение к общественности. Но если Вы (да кто угодно, хоть Эллионора) захотите чему-то поучить меня, я возмущаться не буду, а буду благодарить. Я и сейчас не возмущаюсь. Я сосредоточиваюсь.
С уважением,
Николай Юрьевич Юрьев 14.07.2022 19:54 Заявить о нарушении
С уважением,
Николай Юрьевич Юрьев 14.07.2022 19:54 Заявить о нарушении
Эллионора, я почитал о "гениальном преподе Юрии Леонидовиче Нестеренко". Не готов спорить о вкусах. Но для меня звание "представителя нечеловеческого направления в литературе" не очень авторитетно, извините. И ссылка на американского знатока русского языка отнюдь не повышает моего уважения к Вашим оценкам. Впрочем, вышлите ссылку на его учебник или хотя бы лекции. Я изучу.
Если я был слишком резок в суждениях о Ваших экспертных способностях, прошу не обижаться. Вы ведь тоже не пытались сдержаться. Думаю, что у нас получился спор о вкусах, который не мог закончиться результативно. Предлагаю остыть и разойтись. Настаивать на своей гениальности я и не собирался, просто хотел понять, в чём недоработки.
С уважением,
Николай Юрьевич Юрьев 14.07.2022 22:12 Заявить о нарушении
Если я был слишком резок в суждениях о Ваших экспертных способностях, прошу не обижаться. Вы ведь тоже не пытались сдержаться. Думаю, что у нас получился спор о вкусах, который не мог закончиться результативно. Предлагаю остыть и разойтись. Настаивать на своей гениальности я и не собирался, просто хотел понять, в чём недоработки.
С уважением,
Николай Юрьевич Юрьев 14.07.2022 22:12 Заявить о нарушении
Всем привет!
Элли и Ульяна!
Вы меня знаете, знаете, как я пишу и слышу) Так вот, в данном конкретном случае (прошла по текстам, пафос и патетику опустим) везде одно и то же имеем отсутствие чувства ритма, когда слышат, а воспроизвести не могут. Чувство ритма можно и нужно развивать. Если автор захочет, конечно.
Ну, а если продолжит хамить мастерам и упираться рогом, останется где есть. А жаль..
Дари-Экс 29.07.2022 09:21 Заявить о нарушении
Элли и Ульяна!
Вы меня знаете, знаете, как я пишу и слышу) Так вот, в данном конкретном случае (прошла по текстам, пафос и патетику опустим) везде одно и то же имеем отсутствие чувства ритма, когда слышат, а воспроизвести не могут. Чувство ритма можно и нужно развивать. Если автор захочет, конечно.
Ну, а если продолжит хамить мастерам и упираться рогом, останется где есть. А жаль..
Дари-Экс 29.07.2022 09:21 Заявить о нарушении
Вообще, Ульян, имхо, затея классная, только я бы на следующий выпуск добавила примечание: Наполеонам не беспокоить)
Дари-Экс 29.07.2022 09:23 Заявить о нарушении
Дари-Экс 29.07.2022 09:23 Заявить о нарушении
Ольга, если Вы мне, то упираться рогом я не собираюсь. Мне важно понять где оптимальное соотношение между скучной монотонностью и хаотическими прыжками ритма и до какой степени это важно. Может быть звукопись - это один из приёмов, который поэт может использовать или не использовать на своё усмотрение (как рифма, интертекст или заумь), а не основной критерий качества? Свои стихи я читаю вслух и мне нравится. Хотя конкретно это стихотворение я писал больше для ума и класть его на музыку не предполагал.
Если я правильно понял, Вы оцениваете как несоответствующие Вашим ритмическим запросам все представленные стихи, а не только мои. Естественно, у меня закрадывается подозрение в завышенности запросов.
Посмотрите, пожалуйста, http://stihi.ru/2020/03/28/4601. Тут тоже пятистопный ямб, но здесь я обращал на ритм большее внимание. Если и здесь плохо, давайте лучше обсудим этот пример. На нём я лучше пойму.
С уважением,
Николай Юрьевич Юрьев 29.07.2022 11:58 Заявить о нарушении
Если я правильно понял, Вы оцениваете как несоответствующие Вашим ритмическим запросам все представленные стихи, а не только мои. Естественно, у меня закрадывается подозрение в завышенности запросов.
Посмотрите, пожалуйста, http://stihi.ru/2020/03/28/4601. Тут тоже пятистопный ямб, но здесь я обращал на ритм большее внимание. Если и здесь плохо, давайте лучше обсудим этот пример. На нём я лучше пойму.
С уважением,
Николай Юрьевич Юрьев 29.07.2022 11:58 Заявить о нарушении
Николай, всё проще. Я пишу по мелодии, не виноватая я, так устроена)
В этом тексте - мне почти все нравится, но если ближе к теме -
Допустим, если поменять
«многоголосиЕм и тишиной»
на
«многоголосьем или тишиной»,
ударения встанут там, где им уютнее, а текст хуже не станет.
Дари-Экс 29.07.2022 12:32 Заявить о нарушении
В этом тексте - мне почти все нравится, но если ближе к теме -
Допустим, если поменять
«многоголосиЕм и тишиной»
на
«многоголосьем или тишиной»,
ударения встанут там, где им уютнее, а текст хуже не станет.
Дари-Экс 29.07.2022 12:32 Заявить о нарушении
Ну и слава богу, что нравится. Я стараюсь избегать окончаний "-ье", если чаще используется полная форма "-ие", поэтому Ваш вариант не приму (для меня мои тараканы важнее Ваших, извините). Но над этой строкой ещё подумаю.
А в целом, разным поэтам и разным читателям в стихах интересны разные вещи. Меня от непонятных и звучных заклинаний тошнит, а кому-то ничего больше и не нужно, а без этого они и поэзии не видят. Это не страшно. Страшно - когда с чувством собственного превосходства навязывают свои вкусы всем остальным.
С уважением,
Николай Юрьевич Юрьев 29.07.2022 13:31 Заявить о нарушении
А в целом, разным поэтам и разным читателям в стихах интересны разные вещи. Меня от непонятных и звучных заклинаний тошнит, а кому-то ничего больше и не нужно, а без этого они и поэзии не видят. Это не страшно. Страшно - когда с чувством собственного превосходства навязывают свои вкусы всем остальным.
С уважением,
Николай Юрьевич Юрьев 29.07.2022 13:31 Заявить о нарушении
Николай, в том-то всё и дело, что никто никому и ничего не навязывает. Если автор готов выставить свой текст для критики - пожалуйста, нет - и не надо.
А Эллионора Леончик - один из немногих Мастеров, случайно оказавшихся на Стихи.ру, состоявшийся поэт со своим уникальным голосом, редактор с огромным стажем. И спасибо ей, что согласилась, а Вы так вот, эхх..
Я бы на Вашем месте не генерала, а прислушалась.. я и на своём прислушиваюсь)
Дари-Экс 29.07.2022 13:39 Заявить о нарушении
А Эллионора Леончик - один из немногих Мастеров, случайно оказавшихся на Стихи.ру, состоявшийся поэт со своим уникальным голосом, редактор с огромным стажем. И спасибо ей, что согласилась, а Вы так вот, эхх..
Я бы на Вашем месте не генерала, а прислушалась.. я и на своём прислушиваюсь)
Дари-Экс 29.07.2022 13:39 Заявить о нарушении
"Вы принесли мне стихотворение. Возможно это очень хорошее стихотворение.
Но я-то просил текст для песни!"
/Выше радуги/
**
Вот сказочный мотив известной саги.
На конкурсе стихов, увы, без шансов.
Поскольку не секрет, что на бумаге
иные песни выглядят ужасно.
Гольгертс 29.07.2022 14:24 Заявить о нарушении
Но я-то просил текст для песни!"
/Выше радуги/
**
Вот сказочный мотив известной саги.
На конкурсе стихов, увы, без шансов.
Поскольку не секрет, что на бумаге
иные песни выглядят ужасно.
Гольгертс 29.07.2022 14:24 Заявить о нарушении
Да я бы и прислушался, если бы шанс был. Вы сами послушайте музыку слов: "Комментировать учебники, написанные филологами ради оправдания пиррихиев и косноязычия классиков не буду.
В редакторской работе есть термин - "как голой *опой по неструганой доске".
Вот это и есть эти ваши пиррихии.
Есть нормальный русский язык, с нормально падающими ударениями и нормальной стилистикой - вот на нем и пишите.
Не владеете - сидите молча и читайте тех, кто владеет.
Или учитесь владеть, чтоб не издеваться над читателем архаикой и оспариванием ее пользы для здоровья автора.
Талантливый автор идет и правит.
Бездарь идет натягивать на себя ветхозаветные одеяла и кошмарные учебники."
Вычлените, пожалуйста, из этого эмоционального комментария хоть один совет, который даёт мне понимание моих ошибок и способа их исправления. Я-то ведь уверен, что моя стилистика не хуже других. Вы видели, как я назвал те стихи, в которых неправильна только одна строка, но и её легко исправить только чуть-чуть "улучшив" русский язык? "Так я писать могу, но не хочу". А если могу, за что меня оскорблять? За то, что не хочу!?
Видал я "состоявшихся поэтов", для которых Пушкин - архаика, а Бродский - гений. Но за что их уважать - откровенно не понимаю. То, что они называют антиглобалистсткой архаикой, для меня - традиционная ценность. Думаю, Эллионора (а, возможно, и её американский учитель) расстроилась от своего бессилия навязать мне свою волю и перешла на оскорбления. А моя реакция была вполне спокойной. Может быть, я и не "состоявшийся поэт", безусловно, мне ещё много чему нужно учиться, но ей спасибо мне говорить не за что.
Вам - запросто.
С уважением,
Николай Юрьевич Юрьев 29.07.2022 14:31 Заявить о нарушении
В редакторской работе есть термин - "как голой *опой по неструганой доске".
Вот это и есть эти ваши пиррихии.
Есть нормальный русский язык, с нормально падающими ударениями и нормальной стилистикой - вот на нем и пишите.
Не владеете - сидите молча и читайте тех, кто владеет.
Или учитесь владеть, чтоб не издеваться над читателем архаикой и оспариванием ее пользы для здоровья автора.
Талантливый автор идет и правит.
Бездарь идет натягивать на себя ветхозаветные одеяла и кошмарные учебники."
Вычлените, пожалуйста, из этого эмоционального комментария хоть один совет, который даёт мне понимание моих ошибок и способа их исправления. Я-то ведь уверен, что моя стилистика не хуже других. Вы видели, как я назвал те стихи, в которых неправильна только одна строка, но и её легко исправить только чуть-чуть "улучшив" русский язык? "Так я писать могу, но не хочу". А если могу, за что меня оскорблять? За то, что не хочу!?
Видал я "состоявшихся поэтов", для которых Пушкин - архаика, а Бродский - гений. Но за что их уважать - откровенно не понимаю. То, что они называют антиглобалистсткой архаикой, для меня - традиционная ценность. Думаю, Эллионора (а, возможно, и её американский учитель) расстроилась от своего бессилия навязать мне свою волю и перешла на оскорбления. А моя реакция была вполне спокойной. Может быть, я и не "состоявшийся поэт", безусловно, мне ещё много чему нужно учиться, но ей спасибо мне говорить не за что.
Вам - запросто.
С уважением,
Николай Юрьевич Юрьев 29.07.2022 14:31 Заявить о нарушении
Нашёл какие-то книжки про ритм. От тех самых, ненавидимых состоявшимися авторами филологов. Как я и предполагал, одинаковый ритм в каждой строке считается слишком монотонным, каждый перебой смотрится как украшение текста. Украшения должны быть, но их должно быть немного.
Переделал свои стихи так, чтобы они удовлетворяли ритмоплётским требованиям.
РЕЦЕНЗИЯ
Стихи определённо ради рифм.
Такие мне совсем неинтересны.
Возможно, автор думал, что творит,
Но только утомляет, если честно.
Меня никак не могут впечатлить
Лишённые сознанья ассонансы,
Сподвигнувшие авторскую прыть
Содеять бестолковые романсы.
Слова – инструментарий мудреца,
Нельзя переставлять их как угодно
И звуками-приманками бряцать,
Переходя на уровень животных.
Всё оказалось несложно, можно было и спокойно без эмоций и наездов на всех филологов мира объяснить. Ну ладно, будем считать, что кабинет критики помог.
Всем привет!
Николай Юрьевич Юрьев 30.07.2022 08:50 Заявить о нарушении
Переделал свои стихи так, чтобы они удовлетворяли ритмоплётским требованиям.
РЕЦЕНЗИЯ
Стихи определённо ради рифм.
Такие мне совсем неинтересны.
Возможно, автор думал, что творит,
Но только утомляет, если честно.
Меня никак не могут впечатлить
Лишённые сознанья ассонансы,
Сподвигнувшие авторскую прыть
Содеять бестолковые романсы.
Слова – инструментарий мудреца,
Нельзя переставлять их как угодно
И звуками-приманками бряцать,
Переходя на уровень животных.
Всё оказалось несложно, можно было и спокойно без эмоций и наездов на всех филологов мира объяснить. Ну ладно, будем считать, что кабинет критики помог.
Всем привет!
Николай Юрьевич Юрьев 30.07.2022 08:50 Заявить о нарушении