В гостях у Ритс и Кхмба

Здравствуйте, Зинаида.
Стих хороший, никакой "чернухи" я в нём не увидел,
и три "нет" за него это, конечно же, многовато )
Одно "да" он меня он точно бы получил, будь я на отборе )
По поводу постмодерма и его признаков.
Если верить энциклопедии, "Постмодернизм об­ра­ща­ет­ся к куль­тур­но­му на­сле­дию
про­шлого, как объекту иг­ро­во­го ос­вое­ния, иро­нич. ци­ти­ро­ва­ния и си­туа­ци­он­но­го пе­ре­ос­мыс­ле­ния (при вклю­че­нии его в раз­но­об­раз­ные кон­тек­сты), ис­точ­ни­ку сти­ли­за­ции и эк­лек­тич. ком­би­ни­ро­ва­ния его форм."
Мне близко это определение, то есть, именно так я себе это явление и вижу -
как переосмысление культурного наследия прошлого.
Новое время рождает новые вызовы, отсюда и новые трактовки.
Меняется мир, меняемся мы, меняется наше отношение к миру.
Человек не просто переосмысляет мир, и даже уже не становится центром мира,
он сам и есть мир, каждый отдельно взятый человек.
Естественно, что прежняя система координат, в которой он был винтиком,
нового человека устроить не может.
А дальше этот процесс будет только ускоряться.
За постмодернизмом идёт постпостмодернизм, а за ним постпостпостмодернизм,
а потом явиися ещё какой-то изм и так до бесконечности, что, собственно, и хорошо, и правильно, ибо что киснуть то?
В движении жизнь, как известно, и все течёт и изменяется )
Что же касается последних ваших вопросов.
Вы же помните, как сказано в одном бессмертном романе - "забираться в такие дебри без риска свернуть себе шею, может только очень образованый человек" (цитирую по памяти).
И вот, поскольку, я далеко не такой образованный человек, шею я свою поберегу и забираться туда не стану.
И, если честно, не очень мне туда и лезть охота, если бы даже и мог,
потому что всё это "слова, слова, слова", а чем больше их говоришь, тем яснее понимаешь, как мало они объясняют, а вернее даже совсем ничего не объясняют.
В общем, оставим небо литературоведам, а сами вернёмся к нашим стихам, мне так кажется, потому что иной раз пара стихотворных строк расскажут больше чем сто увесистых талмудов )

Кхмбагир Блк   21.10.2019 19:15   Заявить о нарушении

Зинаида, прежде чем что-тo критиковать (в частнocти мое "мнение"), нeплoхo бы пoнять критикуемое. А если самoй пoнять не получается, можно спрoсить y автора разбираемых Вами слов. Вашим нeвepным обобщением моей трактовки, которую Вы не поняли, Вы сделали мне неприятнoсть, и приглашать мeня же после этого поучаствовать в разговоре - глупoсть в квадрате.

Арабский Алфавит   21.10.2019 19:23   Заявить о нарушении

Ох ты, Боже мой! Ильдар, меньше всего я хотела Вас обидеть. Речь идёт не вообще о
непонятности Вашей фразы, а о непонятности её именно для меня лично. Я больше спрашиваю, чем утверждаю. А в отношении к Вам у меня слишком велико чувство благодарности: ведь это благодаря Вам я стала резидентом БЛК со стихом "Пенный оберег", а я добро не забываю. До чего же мне сейчас нехорошо!
Простите, ради Бога )))))

Зинаида Палайя   21.10.2019 19:57   Заявить о нарушении

Зиинаида, любое понимание начинается с внимания к тексту. Перечитайте мою фразу, которую Вы даже процитировали неверно. Я там говорю именно что о сущностном.

Арабский Алфавит   21.10.2019 20:58   Заявить о нарушении

Пардон за опечатку в имени.

Арабский Алфавит   21.10.2019 20:58   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Зинаида!
Спасибо, что заглянули к нам!
Знаете, в стихах по картинам есть одна опасность - остаться привязанным к картине и не выйти за ее пределы, остаться зависимым от картины, не восприниматься без нее. А ведь стихи должны бы всё-таки восприниматься на слух даже без конкретных зрительных ассоциаций. Хотя в Вашем случае связь с картиной не столь сильна. И в общем-то в присутствии иллюстрации -картины стихотворение не очень нуждается, поскольку значимая часть его - описательная. Стихотворение само рассказывает об ужасах, своих ужасах , окружающих свою героиню. И более того, мне кажется , что Ваша героиня совсем не та же, что у Брейгеля. И роднит этих героинь лишь безумство на фоне ужасов, хотя и безумство и ужасы, героиню окружающие, у Вас и у Брейгеля совсем разные.
Для начала вспомним что же у Брейгеля. Есть две основных версии. Во-первых, что это героиня фольклора доведенная собственной наглостью и жадностью до безумия и в порыве этого безумия штурмующая ад. Соответственно ужасы вокруг - и есть ад. Либо - версия вторая - Брейгель изображает ужасы войны на земле. И показывает как под её влиянием люди становятся столь - безумны?- злы и жадны, что сама земля превращается в ад. Какую позицию в этом случае занимает Грета? - то ли она поражена этими людским безумствами и пытается от них защищаться ( и защищать свой нехитрый скарб - сковородку) то ли она столь же безумна как и другие. И эта самая сковородке уже ее добыча - не ясно.
Что у Вас?
У Вас Грета иная - скорее наша, современная и ужасы у Вас иные. А безумие - это в Вашем случае скорее спасательное средство Вашей героини.
Сама по себе мысль эта - прятаться в безумии от жизни - оригинальна и интересна. Но преподнесена она то ли слишком плоско , то ли слишком буднично, то ли слишком напрямую. Так что в результате - удивительно - но во мне Ваша героиня даже не вызывает сочувствия - а должна бы... Жаль...
Итого - в целом - в описательно-повествовательной части ( до "тлеет") мне больше всего нравится идея: героиня прячется в безумии от жизни (от горя, от ужасов её).
Дальше же у Вас получилось создать интересные метафоры и поэтическую трехмерность - и с дымами, которые полны жизни и с избами...
Но они, хотя сами по себе очень интересны, как-то слишком отличаются от остального стихотворения. И воспринимаются несколько чужеродно.
Хотя мне они нравятся больше всего.
Да, и ещё один момент.
На мой взгляд после "привыкшие" само по себе напрашивается "подвешенные", а не подвешены..
Что же касается нашей , современной Греты, у меня с ней ассоциаций не возникло совсем.
Но, кстати, тот факт, что они тезки, дает большое поле для фантазии. На этом можно было бы создать яркие интересные параллели. Хотя , конечно, это были бы уже другие стихи и о другом

Ритстьёри Блк   23.10.2019 22:02   Заявить о нарушении

Что же касается "постмодернизма" ,на мой взгляд, дискуссия под обзором получилась весьма содержательная , охватила много точек зрения, там были приведены интересные примеры, затронуты любопытные моменты. И продолжать ее по сути нет особого смысла, т.к. к единому мнению мы всё равно не придем.
Что же касается "метамодернизма".
Не думаю что он связан с метафизиками. И возвращаться к указанному Вами он конечно не будет.
Если Вы посмотрите в словарях смысл приставки мета - то найдёте примерно следующен:
"часть сложных слов, обозначающая абстрагированность, обобщённость, промежуточность, следование за чем-либо, переход к чему-либо другому, перемену состояния, превращение"
Вот думаю, а этом смысле она и используется.
Т.е. после "пост" предполагется некоторое "мета" (следование за, но всё же изменение и превращение), а ни в коем случае не возвращение к 17 веку

Ритстьёри Блк   23.10.2019 22:18   Заявить о нарушении

А вообще, Зинаида, простите обойду стороной Рильке, т. к. наверное , не являюсь таким его знатоком, чтобы основательно и фактически обоснованно говорить о его роли, предложу такую тему как "стихи по картинам".
Сейчас это достаточно частое явление на разных площадках - написание стиха по картине. Как там было у Плутарха, кажется : поэзия - звучащее живопись.
У Вас есть любимые стихи современников, написанные по картинам? Есть ли такие примеры, где Вам кажется, что автор перерос картину и создал самостоятельное , независимое полноценное произведение.
У меня есть. Я потом приведу свои примеры, но было бы любопытно послушать Вас.

Ритстьёри Блк   23.10.2019 22:54   Заявить о нарушении

Набрела на статью Игоря Шайтанова «Метафизики и лирики» http://magazines.gorky.media/arion/2000/4/metafiziki-i-liriki .html

Вот выдержки из неё.
Метафизичность – соотнесение всего со всем, установление связи, как земного с земным, так и земного с небесным. (Однако – какая безграничность! З.П.)
«Метафизическая поэзия» – это рефлективное понятие, высвечивающее то, что у нас есть и чего прежде не было. Что создаёт возможность иначе говорить, мыслить, выражать мысль, обращённую к Богу и не только к Богу…
(Опять границы расползаются. З.П.)
1. Стиль, сопрягающий далековатые понятия.
2. Тон – разговорный, интонационный.
3. Слово остро отмечено присутствием говорящего.
( Вот это уже нечто конкретное. З.П.)
О метафизике заговорили у нас с тем, чтобы нарушить слишком ровное – эмоционально и стилистически – течение лирических излияний. Скорее речь идёт о расширении лирического поля.
* * *

Ну, а теперь – кто про что, а я про Рильке, которого считаю своим учителем (хотя ученица я негодящая).

«Кто, если я закричу, меня услышит
в ангельском стане?..»
Начало первой элегии из книги «Дуинские элегии» (перевод мой)

Все три признака, означенные выше, к этой строке подходят безусловно.
Рильке, великий мета-лирик ХХ века, уже сто лет назад раздвинул границы лирического поля.
Интересно, встречается ли в литературном пространстве термин "металиризм? Я пока не нашла.
* * *

Теперь о моей «Безумной Грете». Это не поэтическая иллюстрация к сюжету картины, но ассоциация на тему: «безумный мир и что делать». Как вариант для ЛГ – безумие во Христе, т.е. юродство, когда человек принимает на себя колоссальный подвиг. Он через какие-то странные поступки смеется над законами мира сего и в то же время молится о нём. Юродство – это прежде всего глубочайшая вера человека в промысел Божий. Метафора промысла Божьего – «добрый мираж» в финале стихотворения.
Если мир в картине и мир в стихе по сути идентичны, то главные персонажии прямо противоположны.
Что касается последней строки «…и полетели избы, подвешены к небесам…», то я, конечно же, сознательно нарушила правила синтаксиса. Можно было бы избежать этого и с помощью многоточия (…и полетели избы… подвешены к небесам…), и правильным написанием (…и полетели избы, подвешенные к небесам…). Но в первом варианте был бы переизбыток многоточий, во втором – лишний слог, из-за которого два последние слова как бы «слипаются». И я подумала: в конце концов, Лермонтову можно, Мандельштаму можно, а мне почему нельзя? – и оставила…

Зинаида Палайя   24.10.2019 18:21   Заявить о нарушении

Стихи по картинам есть. Семь штук любимого современного автора З. Палайи
Например:
http://www.stihi.ru/2012/05/02/7120 и http://www.stihi.ru/2012/04/18/7132
Покажите, пожалуйста, Ваших авторов.

Зинаида Палайя   24.10.2019 19:22   Заявить о нарушении

Зинаида, кажется мы с Вами опять совершенно о разном говорим.
В комментариях говорили о метамодернизме. А Вы о метафизике.
Общая у них лишь приставка "мета", которая еще больше подчеркивает их различие, означает она "следующее за, переход от", т.е. попросту говоря метафизика - течение уходящее от физики, следующее после физики, а метамодернизм и уж тем более метапостмодернизм - течение уходящее от постмодернизма, слеющее за ним , вот и всё. И никакой общности между метамодернизмом и метафизиками нет.
В контексте этого пытаться находить в стихах Рильке признаки поэзии метафизиков - это значит отодвигать его в обратную сторону от современности, а не роднить с ней.

Ритстьёри Блк   26.10.2019 01:51   Заявить о нарушении

Спасибо за Ваши стихи по картинам.
У меня есть два ярких примера стихотворения резидентов БЛК, которые, в чем -то даже превзошли смыслы картин.
Эти стихи стали отдельной самостоятельной единицей. Они дали больше чем говорили картины.
Сейчас найду ссылки

Ритстьёри Блк   26.10.2019 01:55   Заявить о нарушении

Вот , например, очень яркий выход за пределы картины.
Стихотворение дает больше смыслов, перерастает картину.

Стихотворение Галии, было в одном из лонгов БЛК
http://www.stihi.ru/2017/12/03/6545

Ритстьёри Блк   26.10.2019 02:00   Заявить о нарушении

И еще одно.
Здесь , конечно, я не могу сказать , что оно превзошло картину, т.к. картины эта - один из ведущих шедевров мировой живописи.
Но оно явно вышло за пределы картины. Изменило угол ее видения, взяло у неё лишь определенный характер, метафоричность.
И само при этом стало очень своеобразным - не побоюсь этого слова - шедевром
Если правильно помню, в лонгах БЛК было, хотя это не принципиально
Ольга Домрачева Утренняя Страшилка
http://www.stihi.ru/2014/10/16/4971

Ритстьёри Блк   26.10.2019 02:14   Заявить о нарушении

Э нет, Рист, "мета" - не только следование за чем-л. (временной аспект), но и переход к чему-л., выход за пределы чего-л. (сущностный аспект). Метафизика не следует ПОСЛЕ физики, это выход за пределы физической реальности в иной, невидимый, мир, который существует одновременно с миром видимым. Рильке - мистик, он ощущал это, как впрочем и английские поэты-метафизики.
Но похоже, что мне пора остановиться, я слишком злоупотребила Вашим вниманием.
Спасибо, добрые хозяева Гостиной. У вас было уютно.
С признательностью

Зинаида Палайя   26.10.2019 15:03   Заявить о нарушении

И Вам спасибо, Зинаида, что заглянули к нам!

Ритстьёри Блк   26.10.2019 15:22   Заявить о нарушении