ти 120. Мера влаги и мера хлеба...

К счастью, ошибаешься, Миша. :) Но по порядку.

Ты привёл высказывание Протагора, о котором я совсем забыла, когда писала стихотворение. Ты мне напомнил. Я множество раз, при случае, повторяла начало этой фразы : "Человек есть мера всех вещей...". В данном же случае, я писала, имея в виду вот что: "Я есмь путь и истина и жизнь... " (Евангелие от Иоанна 14:6). Казалось бы, одна и та же мысль, а всё-таки наполнение их различно. То, что сказал Христос, наполнено духовным смыслом, Протагор, при всём внешнем сходстве высказывания, имел в виду всё-таки нечто... не совсем совпадающее.
Вот видишь, Миша, казалось бы, что тут непонятного в моём стихотворении? Но непонимание всё-таки остаётся. Вернее, появляется некоторая иллюзия полного понимания. Это к нашему разговору. Тут нет влияния половых различий - а непонимание есть. Это я и имела в виду.

Второе. Моё "отделение от мира". Повторю: Миша, ты ошибаешься. Причём ошибаешься очень сильно. Я уже говорила тебе, что мир, реальность совсем не такова, какой её привыкли видеть люди. То, что они видят - огромная иллюзия. Иными словами, "мирская жуть и тьма", хотя и существует, но ЭТО НЕ ЕСТЬ ИСТИНА. Я это знаю, вижу, слышу, ЖИВУ В ЭТОМ. ПЕРЕДО МНОЙ НЕТ НИКАКОЙ СТЕНЫ. Моё восприятие становится всё более и более непосредственным. Я не смогу этого объяснить, прости меня, но это так. Тебе придётся поверить мне на слово.

Спасибо тебе за такой интересный разговор, Миша! Всего тебе самого доброго. Елена.

Елена Зернова   02.07.2016 20:14   Заявить о нарушении

Елена, я рад, что я ошибался. Честно. Но, давай тоже по порядку.
Я не знал, что ты имела в виду Евангелие. Ты совершенно права. Христос говорит о духовном познании себя,-
"Я и есть этой жизни повесть.
Я читаю её сама.",
а Протагор об относительности нашего познания, поскольку мы все разные и по разному воспринимаем окружающий нас мир.
Со вторым сложнее. С одной стороны это здорово, что ты не создаёшь стены между своим миром Истинной реальности и иллюзорным миром других. Я вот, как думаю, создал эту невидимую стену между моим внутренним миром и теми, кому я не интересен (бывшими друзьями) и теми, кто мне не интересен. В тоже время я легко прохожу сквозь неё в беседе с тобой, Ларой и другими.
Мы уже несколько раз затрагивали твоё восприятие мира, восприятие Истинной реальности. Как видишь, все мои попытки хоть чуть-чуть приоткрыть дверь заканчивались неудачей. Боюсь, что мне не удастся изменить свою точку, свой угол воззрения. Интуитивно, я, как мне кажется, понимаю твои мысли и идеи, но это понимание не выражается словами, которые всё время ошибаются.
Ты знаешь, вдруг сейчас вспомнил "Солярис". Реальный мир Океана и, созданный же им, иллюзорный мир воспоминаний землян. И полное непонимание друг друга.
И тебе спасибо за интересный разговор.
У меня вопрос. В переписке с Алексом Эль он заметил:" Хочется, чтобы и мне и вам было понятно, что мы говорим в границах стиха и его идеи. Я меняюсь, и этот стих, только часть меня, прошлая или будущая."
Что ты думаешь о границах стиха и времени?
Всего доброго


Михаил Сонькин   03.07.2016 02:47   Заявить о нарушении

Миша, попробую ответить на твой вопрос. Ты сам прекрасно понимаешь, что всё очень относительно и зависит от множества разных причин. Возьмём то, что сказал Алекс. И ты, и я, и он сам, по крайней мере, догадываемся, что он имеет в виду. Всё дело в толкованиях. Даже он сам, не говоря о нас с тобой, не может быть уверен, что до конца понимает, что он сказал. Это по большому счёту. Потому что, как ты видишь по моему стихотворению, одно и то же высказывание может иметь совершенно разные смыслы. Ты истолковал для себя мой текст, исходя из высказывания Протагора. И был в некоторой части прав, хотя не догадывался о том смысле, который вкладывала в слова стихов я. Я же, наоборот, совершенно забыв о Протагоре, тоже не учла возникших дополнительных смыслов. Возможно, кто-то третий посмотрит на это с некой новой точки зрения. И так далее.
Значит, даже пребывая "в границах стиха и его идеи", можно говорить о разном, при этом оставаясь в уверенности, что разговор идёт об одном и том же, либо, наоборот, говоря об одном и том же, чувствовать непонимание и спорить, с пеной у рта доказывая своё, как это часто бывает именно в спорах. Ну, и другие варианты.
Помнишь? "Мысль изречённая есть ложь". Недавно у меня сложилось четверостишие:
"Мысль изречённая есть ложь," -
Сказал поэт. Я с ним согласна.
Лишь чувство выразится ясно,
Когда его ты изречёшь".
Даже написав его, я понимаю, что тут уже возможно толкование. Слово "Когда" употреблено мною не только в смысле "когда ты это сделаешь", но и в смысле "если ты сумеешь это сделать". Всякий ли догадается об этом? Думаю, что нет. А от этого зависит полнота. Более того, кто-то (включая меня самою, как это ни странно) может вообще не согласиться, глядя на это с какой-то иной точки зрения.
Теперь о времени. "Я меняюсь, и этот стих, только часть меня, прошлая или будущая." - говорит Алекс. Аналогично с предыдущим, то, что он сказал, с одной стороны, понятно, но я и ты можем посмотреть на это с совершенно других позиций. Например, я могу сказать: истина в том, что времени не существует, оно - одна из иллюзий этого мира. Есть только Вечность, то есть настоящее, включающее в себя и прошлое, и будущее, и бесконечное множество не использованных автором иных вариантов проживания реальности, которые всё-таки существуют. Ибо Истинная Реальность многомерна. Иными словами, прошлый ли, будущий ли - он остаётся тем, кто он есть в Вечности. То есть, Алекс призывает нас учитывать некий зафиксированный в стихотворении момент ЕГО существования, и не учитывать, что этот момент содержит в себе как его собственное вечное существование, так и всю Вечность целиком, поскольку отдельное существование тоже условно.

Вывод. Когда пишешь стихи, старайся максимально точно выразить то, что ты хочешь - мысли, чувства, переживания... но при этом помни, что чем лучше ты это сделаешь, тем больше смыслов и их вариантов появится. И к этому надо быть готовым и любить это, потому что множественность смыслов обогащает содержание стихов и даёт возможность многим людям понять и принять (а, значит, полюбить) их по-своему.

Я могу кое-что сказать тебе и о прочих твоих сомнениях, которые ты сейчас высказал, но в письме, а не здесь, и только если захочешь.

Миша, надеюсь, я смогла ответить на твой вопрос? Мне было бы интересно узнать, что ты думаешь по этому поводу. Напиши, пожалуйста, хотя бы коротко. Спасибо! И всего тебе самого доброго! Елена.

Елена Зернова   03.07.2016 13:21   Заявить о нарушении

Да, ты смогла ответить на мой вопрос. Я думаю приблизительно также. Вот, что я написал Алексу:" Алекс, Вы ограничиваете свои стихотворения мгновением написания. Я с этим согласен. Но само стихотворение может остаться там, в прошлом мгновении, а может продолжать жить уже без Вас, поскольку вложенная в него мысль созвучна и понятна многим или немногим. Фактически, прочитанные, понятые и принятые кем-то ещё стихи продолжают жить веками."
Прочитал твой Вывод в ответе и поразился, как "близко" мы думаем с тобой.
Очень мне понравилось твой пример с "когда" и слова о том, что, как бы точно не была выражена наша мысль, всегда существует возможность другого прочтения и понимания, и это очень хорошо. В этом плане всегда интересно слушать чтение актёрами одних и тех же стихов - каждый подмечает и выделяет своё.
И конечно, я всегда буду рад твоему "личному" письму.
Всего доброго

Михаил Сонькин   03.07.2016 16:54   Заявить о нарушении