Курилка. Декабрь-2015

все ушли на ёлки
а жёлтое здание - это жёлтый дом или просто цвет?

Берта Лучева   17.12.2015 23:27   Заявить о нарушении

Александр, здравствуйте.
Я не редактор, не эксперт, но в глаза сразу бросается нарушение стихотворного ритма и это сильно обесценивает стих... На мой взгляд. Чтобы не быть голословной приведу пример из Вашего стиха:
"Мне остаётся твоя печаль,
Мне остаётся жёлтое здание." - слово "жёлтое" при прочтении звучит как "жёлтОе", очень некрасиво. От этого и остальное дальше идёт как-то не очень симпатично. И плюс ко всему:
"Сколько прекрасных творений старь." - такое ощущение, что слово "старь" тут просто лишнее.

Просто взгляд со стороны.
Успехов!

Ирина Панина-Да   17.12.2015 23:30   Заявить о нарушении

Берта, про ёлки не понял. Жёлтое здание одновременно и цвет и психбольница - кто как поймёт. Мне бы хотелось оставить этот момент фантазии читателя)

Александр Сараев   17.12.2015 23:42   Заявить о нарушении

Ирина, ударение в слове жёлтый согласно обычным правилам падает на "Ё", т. к. в рифмущихся 2-ой и 4-ой строчке ритм такой: /---'/-'-/-'--/ (это акцентный стих). По поводу слова "старь": здесь "старь" синоним к древности + обратный порядок слов, если говорить "нормальным языком" будет так: "Шаль тумана заволокла не столько сознание, сколько древность прекрасных творений". Спасибо за мнение, надеюсь, я всё прояснил)

Александр Сараев   17.12.2015 23:51   Заявить о нарушении

Объяснения Ваши понятны, только стих от этого не меняется. Я читаю и сбиваюсь в ритме и "старь" лезет в глаза. Вот и думаю, как хорошо, что автор мне всё объяснил.

Ирина Панина-Да   18.12.2015 00:04   Заявить о нарушении

Ну, тут уж на вкус и цвет... Не всем же ямбом да хореем писать. (Если интересно, то попробуйте почитать авторов которые эксперементировали с размерами и ритмами - не будет возникать сложностей в прочтении подобных стихов)

Александр Сараев   18.12.2015 00:08   Заявить о нарушении

Александр, я поняла: Вы хотели чтобы Ваш "эксперимент" победил на конкурсе, но редакторы дали от ворот - поворот! Вывод: эксперимент неудачный. Раз неудачный значит нужно исправлять. Или оставить всё как есть, но тогда не защищать неудачу, а признать свои ошибки.

Ирина Панина-Да   18.12.2015 00:18   Заявить о нарушении

Ну, во-первых то, что конкретные редакторы отвергли моё стихотворение не говорит о том, что оно плохое. Во-вторых я не защищал свою "неудачу", а лишь объяснил Вам по предъявленным претензиям. В-третьих не такой уж это эксперимент, я не единожды писал и более сложные по конструкции стихи.

Александр Сараев   18.12.2015 00:23   Заявить о нарушении

И, конечно, я тайно мечтал победить, вынашивая гнусную идею о том, как бы поиздеваться над ритмом, дабы быть заметнее всех. Вы совершенно верно всё поняли.

Александр Сараев   18.12.2015 00:28   Заявить о нарушении

Идея как раз и не гнусная, а нормальная, особенно для мужчины. Побеждать нужно!
Но эксперимент неудачный. Стих должен читаться легко, чтобы не отвлекал от смысла строк. А тут постоянно спотыкаешься. Это разве хорошо?

Ирина Панина-Да   18.12.2015 01:19   Заявить о нарушении

Александр,не спорь,твоя ашипка в том,что ты на конкурс принёс заранее непроходное стихо - это стихонытика,одним словом...

Смилодон   18.12.2015 03:01   Заявить о нарушении

Александр ("я не единожды писал и более сложные по конструкции стихи."), а что Вам мешает, не придумывая разные сложности и конструкции, написать любым, уже существующим стихотворным стилем произведение? На мой взгляд, чтобы создавать что-то новое, нужно в совершенстве владеть уже существующим.
Во Вы говорите, что в русском языке буква "Ё" всегда ударная. Это, слава Богу, все знают, начиная с первоклашек. Но ритму на букву Ё, как говорится - фиолетово.
Потому что он падает в определённой последовательности. И профессионализм автора как раз в том, чтобы ударение в слове совпадало с этим ритмом. А у Вас с чувством ритма - проблемы и что самое плохое, Вы этого не замечаете, или не хотите замечать. Открыла самый последний стих на Вашей странице, чтобы посмотреть более объективно на Ваше творчество. Те же самые ошибки - ритм и ударение в словах часто не совпадают. А Вы про конструкции...

Ирина Панина-Да   18.12.2015 07:25   Заявить о нарушении

Александр, Вы написали: тумана шаль заволокла творений старь.
"Тумана шаль" я понимаю, это у Вашего героя в мозгах от горя помутилось. Но, что такое "творений старь", моему пониманию недоступно. Каких творений, чьих творений? И почему творения прекрасные?
Рифма "шаль - старь" не настолько хороша, чтобы ради неё придумывать столь несуразные синтаксические конструкции.
Впрочем, если Вы относите себя к уральской школе, то все возражения снимаются.

Юрий Семецкий   18.12.2015 07:47   Заявить о нарушении

Ирина, про ритм уже всё сказал и не вижу смысла повторять. Если вы можете прочитать слово "жёлтое" с ударением на "О" то, извините, это не мои проблемы. В последнем стихотворении тоже отсутствует стандартная стопа.

Александр Сараев   18.12.2015 09:17   Заявить о нарушении

Смилодон, в таком случае не читайте мои заунывные "ашибки".

Александр Сараев   18.12.2015 09:19   Заявить о нарушении

Юрий, речь речь идёт о СПб. О "прекрасных творениях стари" я же пояснял выше. Ни к какой школе себя не отношу.

Александр Сараев   18.12.2015 09:21   Заявить о нарушении

Александр, я наверное неясно выразился. Мне ничего пояснять не надо, это я Вам пояснил, почему Вам сказали "дванет".

Юрий Семецкий   18.12.2015 12:12   Заявить о нарушении

Павел,
как мило с вашей стороны!
Ведь мне ещё никто, увы,
Не посвящал стихи.
Признателен и польщён.

Александр Сараев   18.12.2015 13:51   Заявить о нарушении

Павел.. Сабин?

Берта Лучева   18.12.2015 14:39   Заявить о нарушении

Александр Сараев, с Вами всё понято - для Вас понятия "стихотворный ритм" не существует. Вы даже не задумались на тем, что я сказала:
"профессионализм автора как раз в том, чтобы ударение в слове совпадало с этим ритмом." А если Вы его не желаете или не умеете соблюдать, то переходите на прозу, там прекрасные творения старины не будут видны из-за густого тумана, но в этом тумане можно будет громко покричать, даже матом, и никто тебя не увидит, но зато услышит :))

Ирина Панина-Да   19.12.2015 18:53   Заявить о нарушении

На мой взгляд - совершенно всё в порядке с ритмом.
Тем более, что он повторяется в каждой строфе.
Мк, даже можно было и не аккуратничать так, полегче отнестись )
Тогда, возможно, слегка напряжённые конструкции - типа
"Тем принудив к разумности действия", могли быть мягче.

Стани Слава   20.12.2015 13:44   Заявить о нарушении

Стани Слава, если Вы элементарного не видите, то это очень грустно. Кстати, прочитала Ваш последний стих. Там часто идёт нарушение размера в строчках, что тоже приводит к нарушению ритма.

Ирина Панина-Да   20.12.2015 16:40   Заявить о нарушении

Ирина, вы всё никак угомониться не можете... Просто научитесь читать правильно и всё хорошо будет. Говорили что не эксперт, но почему-то лучше всех знаете - странно.

Александр Сараев   20.12.2015 17:07   Заявить о нарушении

Как только критик скатывается до пародии он становится неинтересным. Начинаешь сомневаться в его интеллектуальных и литературных возможностях. А посему, товарищ автор, нет смысла обращать на данного эпигона внимание. К сожалению, их достаточно на любом форуме, в любом обществе.

Сержант Пехоты   20.12.2015 18:49   Заявить о нарушении

Александр, научитесь писать правильно, тогда и читать будут правильно.
Возьмите любого учащегося средних и старших классов, они тоже не эксперты, и дайте им прочесть Ваш стих, и что они скажут.
Помните у Пушкина есть строчка: "Звучит музы'ка боевая" - для чего он указал смещённое ударение? Дал понять, что оно с ритмом не совпадает и поэтому нужно при прочтении ударение сместить. Он это сделал осознано и прямо на это указал. Или он по Вашему тоже не умел правильно читать и делать ударения? Такие ситуации не только у Пушкина были, у многих, поэтому они всегда указывали смещённое ударение.
А у Вас ритм сбивается, но Вы не только на него не указываете, но ещё и доказываете обратное. И не нужно быть экспертом, чтобы эту ошибку видеть.

Ирина Панина-Да   20.12.2015 19:03   Заявить о нарушении

Пушкин здесь не причем. В поэзии 18-19 вв. смещение ударений являлось не просто определённым допуском, но и некоторым трендом времени.

Сержант Пехоты   20.12.2015 19:18   Заявить о нарушении

Ваши слова, дорогой военный, да Пушкину в уши :))

Ирина Панина-Да   20.12.2015 19:35   Заявить о нарушении

Товарищ старший сержант, здесь, увы, даже не было критиков) А говорить с комментаторами как Ирина, видимо, бессмысленно.

Александр Сараев   20.12.2015 19:47   Заявить о нарушении

Александр, здесь не было тех, кто бы похвалил Ваши строчки, а критиков было много. Но Вы их просто проигнорировали. Вам чужое мнение по барабану. А если это так, то непонятно зачем Вы свой стих поместили на обсуждение в "курилку".
В следующим месяце конкурс начнётся заново, участвуйте! Посмотрим на Ваши успехи.

Ирина Панина-Да   20.12.2015 20:30   Заявить о нарушении

"Там часто идёт нарушение размера в строчках, что тоже приводит к нарушению ритма."
Ирина, вы Квятковского или Гаспарова сейчас штудируете?
Прочтите уж до конца сначала.
Много удивительного для себя обнаружите ))

Стани Слава   20.12.2015 20:31   Заявить о нарушении

Ирина, критик как минимум должен быть компетентен в той области (творчества) произведения которой собирается критиковать. Критика должна быть обоснованной, выделять слабые и сильные стороны, быть объективной и, по возможности, развёрнутой. Как можно наблюдать, критики тут не было. Мнения были, я не оспариваю их в целом, но по претензиям старался пояснять. Вы не принимаете моих объяснений, продолжая учить тому, чего сами не знаете. Почему так? - мне не понятно. А к конструктивной критике я отношусь хорошо, только и жду когда меня начнут критиковать знающие люди, к ним я непременно прислушаюсь, будьте покойны.

Александр Сараев   20.12.2015 20:57   Заявить о нарушении

Александр, а Вы к Марине Кудимовой обратитесь с этим стихотворением. Уверенна, она даст исчерпывающий ответ на Ваше творчество.

Ирина Панина-Да   20.12.2015 21:14   Заявить о нарушении

уверена

Берта Лучева   20.12.2015 21:27   Заявить о нарушении

Это стихотворение написано в тонической системе стихосложения, а не в силлабо-тонической, так что с ритмом нормально, а вот синтаксис (инверсии, незаконченность предложений) и композиция (упоминание жёлтого дома не даёт возможности однозначно привязать место действия к Питеру) никуда не годятся.
Так понятнее, или всё ещё не критика? Чего же Вы хотите? Если Вы ищете единомышленников, то Вам на Мегалит надо. Все синтаксисоборцы там собираются.

Юрий Семецкий   20.12.2015 21:44   Заявить о нарушении

упоминание жёлтого дома не даёт возможности однозначно привязать место действия к Питеру (с)
Юрий, даёт и даже очень, прогуляйтесь если не в питер то в гугл, плюс атмосферные осадки, каналы, фонари и тёмное небо - конкретно спб

Берта Лучева   20.12.2015 22:24   Заявить о нарушении

Юрий, критика. Я приму к сведению указанные недочёты.

Александр Сараев   20.12.2015 22:28   Заявить о нарушении

Ирина, кто такая Марина Кудимова и каким образом к ней обратиться? Она занимается разбором стихов, это не будет навязчиво?

Александр Сараев   20.12.2015 22:30   Заявить о нарушении

И мне кажется, что Питер считывается.
может потому, что как только москвичи слышат про "дождливо, хмуро,.. обречённость..." сразу радостно потирают ладошки - ааа, это точно про северную столицу ))
Но согласна с Юрием Семецким, что некоторые инверсии слегка утяжеляют восприятие.
Из-за этого, по-моему, вся вторая строфа слегка амфиболична

Стани Слава   20.12.2015 22:57   Заявить о нарушении

Жёлтый дом - это картина Ван Гога. ☺
Или резиденция Президента в Кремле
☺
А чем Канатчикова дача не жёлтый дом?
☺

Юрий Семецкий   20.12.2015 22:58   Заявить о нарушении

Александр, Марина Кудимова советский и российский писатель-поэт, переводчик, публицист. Член Союза писателей СССР с 1988 года. Член Союза писателей Москвы.
Является постоянным экспертом стихов в программе «Вечерние стихи», которая, кстати, идёт на портале стихи.ру вечером каждую среду, где принимают участия поэты одноименного сайта. Также у неё есть своя страничка на сайте стихи.ру.
Думаю, если Вы к ней обратитесь с Вашей просьбой, то она в силу своих возможностей и времени сможет ответит на Ваши вопросы.

Ирина Панина-Да   20.12.2015 23:01   Заявить о нарушении

Дело не в инверсиях. Если бы Александр писал по-русски, то он написал бы: Тумана шаль Заволокла не столько сознание, Сколько творенИЯ прекраснОЙ старИ.
А уж если совсем по-русски, то не "стари", а "старины".

Юрий Семецкий   20.12.2015 23:13   Заявить о нарушении

Юрий,
заволокла творения - это взгляд прозаика или бухгалтера
нет никаких сомнений в том, что оба пишут на хорошем русском языке
старина - никак не подходит
старина - это то, что было на Руси ДО появления Санкт-Петербурга
именно это слово, а также желтый дом (именно цвет, Берта) - отсылают, на мой взгляд, читателя к в Питер. Даже на Дворцовую площадь, если идти со стороны здания Сената

Степ   21.12.2015 09:53   Заявить о нарушении

corr:
именно это слово: старь, а также желтый цвет дома...

Степ   21.12.2015 11:26   Заявить о нарушении

Bcпoмнил: желтые дoма - на улице Зoдчего Рoсси

Степ   21.12.2015 12:19   Заявить о нарушении

они везде и всюду
и адмиралтейство и здания сената и синода и неизвестные жёлтые дома

Берта Лучева   21.12.2015 12:23   Заявить о нарушении

да... но вот я как прочел в стихе - так на улице Росси оказался

Степ   21.12.2015 12:27   Заявить о нарушении

а мне привиделась Коломна - река Пряжка, дома по набережной, жёлтый во всех смыслах дом, Блок и пр..
что-то полюбила свой город после этого стиха)

Берта Лучева   21.12.2015 12:39   Заявить о нарушении

в Коломне не был ))
вернее, был, но в Подмосковной, там башни из красного кирпича ))

Степ   21.12.2015 12:53   Заявить о нарушении

Слава, я понял, что прозаики Вас чем-то крепко обидели, но поверьте мне на слово, не всё, что плохо написано - проза. Проза - это высокое искусство, и оно даётся не каждому известному прозаику.

Юрий Семецкий   21.12.2015 12:59   Заявить о нарушении

нет, Юрий, на прозаиков у меня гораздо меньше обид, чем на бухгалтеров, хотя, откровенно говоря, и последние не очень виноваты - делают, что им приказано...

Степ   21.12.2015 13:49   Заявить о нарушении

Слава, Вы диссертацию пишете о влиянии бухгалтеров на литературу? Свежая тема. Одобряю. Давно пора вывести на чистую воду эту пятую колонну, затесавшуюся в ряды литераторов.

Юрий Семецкий   21.12.2015 14:11   Заявить о нарушении

К замечанию Степа.
Вспомнился Жигулин:

"Жёлтый дом, а стены белые..."

Семён Кац   21.12.2015 22:09   Заявить о нарушении

А кого, осмелюсь спросить, здесь можно назвать поэтом с большой буквы, кого и чьи строки занесут в анналы Поэзии, в учебники школьные, кого будут знать и помнить, как Пушкина, как - Есенина, Блока...? Здешнюю мелочёвку, гордо называющую себя поэтами, не знающую языка на котором пробует что-то рифмовать, борзописцев, мыслящих кухонными образами и категориями или безудержных и бестолковых рифмоплётов-графоманов? Да, всё больше и больше убеждаюсь - нужен Вам строгий и разумный дядя, а вы печатайтесь, печатайтесь в самиздатах за большие деньги, если вам так хочется, но тиражом не более ста экземпляров. А почему? Да потому что туалетной бумаги и без того много выпускают, а на самокрутки - бумага неподходящая...

Смилодон   22.12.2015 15:03   Заявить о нарушении

" Пупок темнеет сквозь рубашку, сосцы наружу - милый вид! Татьяна мнёт в руке бумажку,зане - у ней живот болит.Она затем поутру встала при бледных месяца лучах и на подтирку изодрала ну-да...стихирский альманах!" - украл, признаюсь да простит меня Поэт...

Смилодон   22.12.2015 15:25   Заявить о нарушении