Статистика и впечатления от Вячеслава Игнатовича
Большое спасибо организаторам за воплощение в жизнь очень интересной задумки. Судьям за их титанический труд по определению лучшего в двухсот сорока парах стихотворений. И, конечно же, самим участникам за то, что в свое время откликнулись на призыв и рискнули ввязаться в это уникальное в своём роде соперничество.
Вот и я в десятый день первого месяца весны тернистым путём блуждания по Стихире вырулил на страничку с приемом заявок на Чемпионат-2011. Должен сказать, несмотря на мой стаж пребывания на этом сайте (а первое стихотворение я опубликовал здесь в год его основания, то есть в 2000-м), ни в каких конкурсах практически не участвовал. Уж очень специфичное у меня к ним отношение. Но здесь не сумел пройти мимо. Наверное, во многом по причине того, что являюсь активным спортивным болельщиком и такие понятия как календарь, результаты тура, таблица розыгрыша являются для меня очень близкими. Да и с шахматами на «ты», так что и швейцарка стала не последним аргументом в пользу принятия решения об участии в чемпионате.
Оглядываясь на пройденную дистанцию, могу уверенно сказать, что в том мартовском решении нисколько не раскаиваюсь. Три месяца пролетели быстро и увлекательно. Впору даже сожалеть, что турнир так быстро закончился. Очень надеюсь, что новый чемпионат не заставит себя ждать. Чтобы он прошел на более высоком уровне с радостью поучаствую в обсуждении его регламента. Но первое предложение готов внести уже сейчас. Наверное, было бы неплохо, чтобы еще перед началом турнира происходило знакомство его участников. Я, например, с большинством автором, кто наравне со мной двигался по дистанции, познакомился только здесь. Современная Стихира необъятна и многогранна. Те времена, когда можно было отслеживать все публикуемые на ней стихи, безвозвратно остались в прошлом. Равно, как невозможно быть знакомым со всеми публикующимися здесь авторами. Поэтому было бы отнюдь не лишним, если бы каждый из участников на специально созданной для этого страничке, в нескольких предложениях рассказывал о себе.
Как пример, поведаю, как бы выглядело моё представление себя:
Зовут Славой. Фамилия Игнатович. Живу в городе Минске. По образованию физик. Работаю в коммерческой фирме. Стихи с разной интенсивностью пишу с далеких школьных лет. Недавно разменял шестой десяток. Из этого следует, что большая часть моей жизни прошла без интернета. Но именно его появление позволило мне заняться продвижением собственного творчества. Для не очень больших усилий, которые я для этого прикладываю, считаю данный процесс достаточно успешным. Несколько песен на мои стихи периодически звучат по радио. Десяток стихов и песен живут самостоятельной жизнью во всемирной паутине. А вершина творческих успехов на данный момент времени приходится на 2006-й год, когда песня на мои стихи была исполнена в кремлевском Дворце съездов на финальном гала-концерте «Шансон года».
В последние годы серьёзную конкуренцию моему поэтическому творчеству составляет спортивная журналистика. Благодаря активности в интернете я стал ещё и внештатным автором газеты «Прессбол» - ведущим белорусским изданием в этой нише. Но несмотря на то, что читателей у спортивных статей несоизмеримо больше, что сами статьи приносят какое-то пополнение в семейный бюджет, стихи всё же считаю главным. Актуальность газетной публикации сохраняется день, два, от силы три. А стихотворение способно заявить о себе и годы спустя после его написания. К тому же убеждён, по большому счёту лучшие поэтические строчки это то немногое, что после меня останется. По крайней мере, в памяти моих детей и, надеюсь, будущих внуков и правнуков.
Вот, примерно как-то так. Скажете, излишне хвастливо? Возможно. Но здесь ничего не выдумано. И в рамках этого чемпионата данных слов обо мне не мог сказать никто. Зато теперь можно быть уверенным, что если кто-то из вас заглянет на мою страничку, то, скорее всего, не будет задавать вопросов по поводу стихотворения, которое на данный момент находится там на самом верху. К тому же мой рассказ подкреплен искренним желанием узнать что-то подобное и о моих соперниках. Ведь каждый человек уникален. И рассказать о себе есть абсолютно всем, независимо от возраста и положения. А представьте, как было бы здорово, если бы в подобном разговоре мы ещё процитировали строки из собственных стихов.
А самое главное, подобный задел вполне можно считать своеобразным началом борьбы. Ведь что бы ни говорили наши судьи, но данный турнир по способу выявления победителя соответствует гимнастике, фигурному катанию, фристайлу… А любой представитель данных видов спорта скажет, что невозможно выиграть чемпионат мира или Олимпиаду, если ты не мозолил глаза арбитрам весь сезон. Это не метание молота, где пришел, бросил, победил. Да и вообще, добиться чего-либо в творчестве можно только постоянным напоминанием о себе и своей жизненной позиции. И стихи очень сильно проигрывают, какими бы совершенными они не были, если не ассоциируются с человеческой сущностью автора.
Признаться, мне было чуточку удивительно, что в нашем чемпионате очень многие участники отмалчивались. Лично для меня наиболее интересными были именно обсуждения результатов по итогам туров. И особое спасибо тем, кто пытался баламутить воду. В первую очередь Тимофею Бондаренко и Капитану Буратино. За последнего даже хочу вступиться, уж слишком ему доставалось от судей и организаторов. Не без причины, конечно, но абсолютно убежден, что такие люди тоже нужны. И его реплики, пусть и на грани фола, вносили разнообразие в чемпионат, оживляя межтуровые паузы.
Хочу обраться и к тем, кто остался неудовлетворен итогами. Не отчаивайтесь. Это всего лишь игра, результаты которой лишь косвенно отражают поэтическое мастерство каждого из нас. Вот подумайте. Вы проигрываете 1:3. Это означает, что один судья из четырех посчитал ваше стихотворение лучшим. То есть такая точка зрения, что в данной паре ваше стихотворение лучшее, реально существует в окружающем мире. И вполне возможно, что за границами данной четверки солидарных с ней окажется несоизмеримо больше. Равно как и счет 0:4 тоже может не отражать сути противостояния. Но самое главное – уметь критически оценить результат и со стороны посмотреть на собственное стихотворение. Не изнутри собственного мира и личных переживаний, а именно со стороны. Пройдитесь по другим парам. Подумайте, какой бы вердикт вынесли вы. Особое внимание обратите на те, где проигравший тоже не принял результата. И снова вернитесь к собственной дуэли. Без этого умения творческий прогресс просто невозможен.
Ну, а сейчас то, ради чего я и затеял данный разговор. Я тут провел небольшое статистическое исследование. Надеюсь, у Ларисы получилось разместить таблицу судейских оценок, и она у всех перед глазами. По горизонтали участники согласно занятым ими мест, по вертикали судьи и их приговор по каждому из нас с разбивкой по турам. Самыми интересными представляются колонки с суммами баллов. Пусть не обижаются арбитры, но в некоторых случаях можно говорить об их симпатиях. Чтобы не быть голословным, начну с себя. Можно смело утверждать, что мое высокое место в итоговой таблице во многом обусловлено расположением ко мне Евгения Грисевича и Ника Пузырькова. В верхней части таблицы бросается в глаза низкое количество очков, которые получили: Серж Антонов от Леонида Пивоварова, Юрий Семецкий от Грисевича и Татьяна Шкодина от Пузырькова. Пузырьков вообще не жаловал верх таблицы. Он единственный, кто осмелился судить против Йгреса Вокашу. Под его немилость часто попадали Андрей Румянцев, Анатолий Тищенко, Евгений Петропавловский. Максимальный результат в восемь баллов встречается всего пять раз, из которых три приходится на чемпиона. Восьмерка автора Зе-бра не выбивается из статистической погрешности, хотя все же без судейских симпатий дело здесь, скорее всего, не обошлось. А вот у Акваирин-Ки выглядит где-то даже аномально. Впрочем, каждый из вас, думаю, при анализе приведенных данных найдёт много чего интересного.
И в заключении еще несколько предложений на будущее.
- Понимаю, как трудно находить для чемпионата судей, но может быть стоит подумать об увеличении их количества до шести человек? Разнообразие вариантов сделает турнир интереснее.
- А вот по поводу наделения судьи правом присуждать ничью, выскажусь отрицательно. Ничего, пусть мучаются, а не используют возможность соскочить, )))
- Количество стихов сделать равным количеству туров. Причем четко прописать, что по умолчанию играет в первом туре первое, во втором второе и т.д.
- Эксперимент со швейцарской системой себя оправдал. Но все же в ней есть существенный недостаток, когда волей жребия тебя бросает на сильных соперников или, наоборот, с ними не пересекает. В тех же шахматах ее очень часто используют для просева на турнир с классической круговой системой, куда попадают несколько участников. Когда-то так отбирались участники межзональных турниров на пути к матчам претендентов в борьбе за шазматную корону. Может попробовать организовать что-то подобное? Представьте два этапа. Сначала швейцарская система, а потом супертурнир из 8-ми или 12-ти первых мест. Самое главное, его можно провести в достаточно сжатые сроки, так как из-за небольшого количества играющих пар в каждом туре, на судейство не потребуется долгих интервалов времени.
Думаю, это не последние мои предложения. Но на данном этапе делаю паузу и благодарю всех за внимание.
Свидетельство о публикации №111061801301
Участник сам собирает стихи в один пакет, присваивает им номера, и размещает пакет на своей странице.
В результате для всех стихов участника будет нужна всего одна ссылка.
Кроме того, под этим пакетом будут отсутствовать старые рецензии и регалии. То есть будет исключено постороннее воздействие на читателей.
.
Кстати, хотел бы, чтобы Вы, Вячеслав, как человек, имеющий отношение к спорту высказались по поводу моей идеи - проводить каждую встречу на двух досках: белыми и черными. Это уравняет положение соперников и позволит вести осмысленную тактику. Намного обогатит чемпионат.
Я уже бросал это предложение, но пока никакой реакции.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 20.06.2011 17:23 Заявить о нарушении
Это действительно внесёт разнообразие в тактическую борьбу и сделает исход поединка более справедливым.
Единственное, что меня смущает, что все наши самые интересные предложения неизбежно усложняют жизнь организаторов. Легко просить, когда работать над реализацией твоей идеи будет кто-то другой, а ты лишь пользоваться благами этого труда, )))
Но может быть это не так и страшно, если чемпионат будет растянут во времени. Вот скажите, мне показалось, или на самом деле звучало, что закончившийся турнир прогнозировался где-то до октября? А пронесся, как вихрь, за три месяца.
Так что если изначально железно оговорить, что длительность чемпионата составляет, к примеру, полгода, загодя расписать в какие сроки проходят туры, то Ваше предложение и не окажется столь уж усложняющим его проведение. Причем эту идею можно осуществить несколькими спосабами. Или целым пакетом, когда судьи оценивают обе пары стихов. А можно и двумя заходами как два самостоятельных матча.
Вячеслав Игнатович 20.06.2011 19:31 Заявить о нарушении
Вячеслав Игнатович 20.06.2011 19:35 Заявить о нарушении
Позвольте и мне, как неравнодушному человеку, буквально обалдевшего от всех аспектов нынешнего Чемпионата, а прежде всего – от формулы и обстановки, вклиниться в вашу плодотворную дискуссию.
В пользу моего "вклинивания" говорит и то, что со стороны арбитража я уже картинку увидел. В то же время постоянно ставил себя на место участника и представлял, каково ему... В следующем Чемпионате я однозначно буду участником, но свои соображения буду озвучивать с учётом интересов всех участвующих сторон – авторов, судей, организаторов...
1. Идея каждому выкладывать резюме мне не нравится. И вообще, лучше бы поменьше обязаловки. Другое дело, что можно перед началом соревнования организовать файл, где каждый (автор, судья, комментатор) в виде рецензии (можно и почтой) сможет ДОБРОВОЛЬНО сообщить о себе всё, что посчитает нужным, а потом все эти рецы или мэйлы будут собраны в один файл, который будет висеть перед глазами весь Чемпионат.
2. Насчет двуэтапности я категорически против. Ведь одно из главнейших преимуществ прошедшего Чемпионата – что большинство авторов вело борьбу до конца. И даже многие аутсайдеры прилагали все силы, чтобы не оказаться на последнем месте. А серединка таблицы вообще проявила незаурядную волю к победе (я вел учет выставленных стихов – такой активности по заменам, как была в 8-м туре, раньше не наблюдалось).
3. Идею увеличить количество судей одобряю – меньше будет субъективности и вкусовых пристрастий, больше будет критических разборов. Но тут важно мнение организаторов – ведь вся нагрузка по привлечению судей и организации учёта ляжет на них. А это ох какие непростые задачи!
4. Двумя руками поддерживаю промелькнувшую идею Ларисы о Третейском суде. Правда, этот орган я бы назвал иначе – что-то вроде комитета по этике. Он должен выбираться самими участниками исключительно из авторов, не запятнавших свою репутацию арбитражем на Чемпионате или родственных площадках. Авторов – доброжелательных, рассудительных и предельно корректных у нас масса. Технически организовать выборы комитета несложно, может, даже выбирать тайно через эл. почту.
Полномочия комитета мне представляются такими:
а) замечание автору за некорректное высказывание или нарушение пункта регламента (пока без последствий);
б) предупреждение (желтая карточка) с запрещением писать любые посты в течение 1-2 туров или же со снятием 1-2 очков;
в) удаление (красная карточка).
Пункт а) сложностей организаторам не создаст.
Пункт б) в случае снятия очков создаст минимальные сложности в учёте (проверке правильности таблиц) – общая сумма очков всех участников станет меньше теоретической (т.е. произведения числа участников на число уже прошедших туров). Не вижу здесь существенных неудобств.
Сложней всего с применением пункта в). Но и здесь не смертельно – у выбывшего участника снимаются ВСЕ ОЧКИ,и он автоматически выходит на автора, на данный момент последнего в таблице (если они до сих пор не играли друг против друга). Естественно, "призрак хулигана" от всех судей получает баранки. Думаю, никто не станет возражать, если аутсайдер без борьбы получит два очка. То есть Хулиган автоматом превращается в Робин Гуда, раздающего очки бедным. А в следующем туре двухочковый подарок получит другой неудачно выступающий автор.
5. Идея разрешить авторам делать пометку "без критики" мне категорически не нравится. Во-первых, надо пожалеть судей и не делать из них сорок-ворон:
"Сорока-ворона
Кашку варила,
Кашку варила,
Деток кормила:
Этому – дала, этому – дала,
Этому – дала, этому – дала,
А этому – не дала!
А ты, толстой, у ворот постой,
Коровка придет, молочка принесет!"
Представляете, как можно описывать впечатления от пары, критикуя один стих и не прикасаясь ко второму?! Врагу не пожелаю! Вот уж воистину, как о мертвых: aut bene aut nihil.
Всем гениям и неприкасаемым без страха, без упрека, без сучка и без задоринки посоветую вступать в рейтингистские клубы. И там хвалить друг друга сколько угодно, аж пока Петух не закукует, а Кукушка не закукарекает. А здесь я бы хотел видеть поэтов, а не нарциссов. Пусть они будут с разной степенью мастерства и таланта, но объединённые одной общей целью – совершенствоваться в умении ПИСАТЬ ХОРОШИЕ СТИХИ. А кто уже научился, пусть на радость всем нам демонстрирует – уж ему-то точно нечего бояться критики.
* * *
Пока всё... По формуле и регламенту у меня много соображений, но давайте переваривать (полемизировать) по частям...
Леонид Пивоваров 20.06.2011 21:46 Заявить о нарушении
В результате для всех стихов участника будет нужна всего одна ссылка"
Это мало что меняет- заявки итак приходили в одном пакете с указанием номеров. А то, что мы перед каждой жеребьевкой просили авторов указать играющий стих придавало этому действу какую-то обязательность и дисциплинировало авторов. Но несколько авторов- около десяти ни разу не использовали шанса на замену. Что за этим стояло? Не знаю- то ли до них не дошло, что это нужно делать, то ли все стихи у них были равноценны,то ли равнодушие к самому турниру..
По второму пункту- игра белыми и черными- мне непонятна суть вопроса. Это может решить Слава Игнатович и коллегия( Комиссаров, Пивоваров,Декабрев и остальные, кто знает швейцарку глубоко.
Лариса Котовская 20.06.2011 21:49 Заявить о нарушении
Слава, берите всё себе на заметку))
Лариса Котовская 20.06.2011 22:00 Заявить о нарушении
Швейцарка помогает только в определении соперника на текущий тур, выбирая его каждому участнику из одной очковой группы.
Идея же Тимофея заключается в том, что когда пары сформированы, каждый из учасников выставляет на тур сначала по одному стихотворению. А вторые уже конкретно против выставленных первых.
Идея, повторяюсь, интересная. Она открывает широкие возможности для тактической борьбы. И все же таит в себе ряд опасностей. Одно опасение я уже высказал. Второе, насколько большинство авторов будет пронизано духом этой самой борьбы. Вполне возможно, для него (большинства) наоборот нужно, чтобы было как можно проще. 60 участников всё же внушительное число, чтобы ожидать от всех без исключения такой же заинтересованности в интригах и хитросплетениях, как у Бондаренко и Игнатовича, )))).
Вячеслав Игнатович 21.06.2011 00:54 Заявить о нарушении
подводных камнях,в каких видах спорта она применяется, плюсы и минусы, тогда и говорить и предлагать что-либо станет куда проще, а то делим шкуру неубитого медведя..Может, потому и молчат все, что не знают, что
говорить..
Лариса Котовская 21.06.2011 03:29 Заявить о нарушении
Вы целый чемпионат провели по швейцарской системе. Основная её суть, мне кажется, должна быть понятна. Да и в начале чемпионата Сергей Декабрёв в самом первом комментарии уделял внимание особенностям борьбы по этой системе. Только что я нашел подробное описание швейцарки в Википедии. Не стану приводить здесь мудрогелитсую ссылку. Через любой поисковик попасть туда не составит труда. Но парочку ключевых моментов всё же скопирую:
"Швейцарская система — система проведения спортивных турниров. Особенно распространена в интеллектуальных играх таких как шахматы, шашки, го и им подобных. Впервые была применена на шахматном турнире в Цюрихе (Швейцария) в 1895 году, откуда и получила своё название. Характерна тем, что турнир проходит без выбывания и позволяет для определения победителей обойтись небольшим числом туров при большом числе участников.
Традиционно, для получения наиболее объективного результата, турниры проводились по круговой системе, в которой каждый участник играет не менее одной игры с каждым и победитель определяется по сумме набранных очков. Но в круговой системе с увеличением числа участников требуемое число встреч быстро возрастает, поэтому её применение при количестве участников более двух-трёх десятков становится нереальным. В турнирах, проводимых по швейцарской системе, иногда принимают участие более ста игроков — если в круговой системе им потребовалось бы почти 5000 встреч, то в швейцарской достаточно 500 партий в 10 турах.
Швейцарская система позволяет уменьшить затраты времени за счёт того, что по ней играют некоторое заранее определённое положением о турнире количество туров, а система подбора пар для каждого тура организована так, чтобы обеспечить в итоге уверенное распределение мест согласно набранным очкам. Считается, что для выявления победителя достаточно столько туров, сколько необходимо ступеней для выявления победителя в нокаут-системе при том же количестве участников."
Вячеслав Игнатович 21.06.2011 11:12 Заявить о нарушении
Участникам надо только помнить и учитывать тот факт, что в следующем туре их "цвет" скорее всего поменяется. И так каждый тур.
А вот тому, кто будет проводить жеребьёвку, придётся сложней. Тут надо не просто прожеребить участников, но и прожеребить их по цвету. Ну и иметь для этого перед глазами статистику, кто каким цветом играл в предыдущих турах.
Проще всего в первом туре. Ещё никто ни разу не играл ни белыми ни чёрными и для жеребьёвки совершенно неважно кому какой цвет достанется.
Во втором туре, перед началом жеребьёвки надо будет не только разбить участников на три группы: 2 очка, 1 очко, 0 очков, но и каждую из этих групп разделить на тех, кто перед этим играл белыми, и тех, кто играл чёрными, чтобы поменять их цвета на следущий тур. При этом может оказаться, что, допустим, игравших белыми в предыдущем туре было больше, чем игравших чёрными. И кому-то из них значит опять придётся играть белыми. И этот факт судье, проводящему жеребьёвку надо запоминать, чтобы при первом же возможном случае дать участнику (сыгравшему два раза подряд белыми) сыграть два раза подряд чёрным.
Непросто, в общем.
Кроме того, это несколько затянет турнир по времени.
Если тот, кто проводит жеребьёвку возьмёт эти новые сложности на себя, и если затягивание турнира по времени - не страшно, то можно смело это всё сделать. Участникам, повторюсь, сложностей это не должно доставить. Но доставит новые возможности для ведения стратегии в турнире.
Сергей Декабрёв 21.06.2011 11:13 Заявить о нарушении
"Черный" цвет в стихах будет давать все-таки ощутимое преимущество (в отличие от шахмат), т.к. можно реально оценить силу стихотворения соперника и выставить против него соответствующее свое
Сергей Кривонос 21.06.2011 12:58 Заявить о нарушении
Лариса Котовская 21.06.2011 16:14 Заявить о нарушении
Ну какой я профи? Не более, чем носитель базовой осведомленности в данной конкретной области, )))
С уважением,
Вячеслав Игнатович 21.06.2011 16:29 Заявить о нарушении
"Мне кажется, что лучше тогда в играх соперникам выставлять по два стихотворения. В первом случае один играет "белыми", во втором - соперник. Условия будут одинаковыми"
Играют по два стихотворения в одном туре?
А вот это я уже не представляю, как можно сделать, чтобы не избежать серьёзных сложностей. Ведь получается, что каждый тур фактически будет состоять из двух туров. В этом уже есть некоторая парадоксальность.
А ощутимое преимущество чёрного цвета видится мне не таким уж и ощутимым.
Во-первых, самые плохие оценщики своих произведений - это сами авторы.
Во-вторых, преимущество второго хода может не помочь, если крыть нечем. То есть нет стихотворения, которое может гарантированно победить.
В третьих, в масштабах турнира шансы всё равно у всех равные, поскольку и белыми и чёрными всем придётся играть одинаковое число раз.
Тут единственный минус, что бывают туры наиболее важные. Последний тур, например. И кто-то тут окажется в менее выгодном положении.
Но есть ещё первые два пункта, которые очень непросто преодолеть.
Сергей Декабрёв 22.06.2011 09:43 Заявить о нарушении
Сергей Кривонос 22.06.2011 11:28 Заявить о нарушении
А в чем тут сложности-то?
Ну допустим, "парадокс" ну и что?
.
" самые плохие оценщики своих произведений - это сами авторы" - так это и хорошо, что ситуация будет заставлять авторов трезвее глядеть на свое творчество!
И, кстати, полно авторов, плохих оценщиков чужих произведений, то ли не умеющих, а часто - не желающих непредвзято взглянуть на чужое. И нередко - о вообще не желающих даже знакомиться с текстами соперников.
И здесь - в плюс то, что ситуация будет заставлять выйти из круга авторского самолюбования.
.
"если крыть нечем"
-ну, если крыть нечем, то тут никакая система не поможет.
Это никак не является недостатком предлагаемой системы.
Впрочем даже здесь разумный выход есть - отдать на заклание наиболее слабое произведение, приберегая болеее сильное на случай, когда шансы будут.
Ну, как в карты - если туза крыть нечем - так скинем шестерку, а короля прибережем.
Так что даже здесь смысл в выборе есть.
.
" шансы всё равно у всех равные, поскольку и белыми и чёрными всем придётся играть одинаковое число раз."
-это если играть хаотично, без системы.
Как при игре в карты - можно иметь более сильную карту на руках - и запросто проиграть, если играть как попало.
Например, выставив самые сильные стихи против заведомых слабаков - потом окажется что середняков крыть нечем.
Можно шеcтерку бить тузом, даже имея на руках валета. Можно заходить с туза под того, у кого и валета нет.
.
" Последний тур, например. И кто-то тут окажется в менее выгодном положении."
- так это и интересно! Кто-то прибережет тузов для решающего тура, а кто-то набирая очки в первых турах - останется с шестерками.
.
"первые два пункта, которые очень непросто преодолеть."
-так в этом и учебный смысл предлагаемой системы. Она будет "наказывать" самовлюбленных и ленивых, упертых и не желающих ничего знать и понимать.
И стимулировать тех, кому не лень знакомиться со стихами соперника, способствовать умению более-менее объективно взглянуть на свои и чужие стихи.
.
Наконец, возможны тут и разные тактические тонкости. Ну допустим соперник выставил гражданский стих, а вы видите, что по этой тематике вы слабы, хотя у вас и есть она.
Выставляете в ответ контрастное по теме, рассчитывая, что при сравнении очень разных по тематике стихов у Вас больше шансов хоть очко урвать.
Или, видя какой-то изъян в стихе соперника - выставляете стих, в остальном пусть более слабый, но по данному пункту явно превосходящий.
Ну и так далее.
.
Предлагаемая система хороша тем, что дает в руки авторам возможность осмысленно влиять на ход турнира, и развивает качества, отнюдь не вредные для стихотворца.
.
Ну а то, что это добавит азарта, увлекательности и интереса, я думаю, особо говорить не надо.
.
В конце концов, если остаются сомнения, можно, не размахиваясь на масштаб, провести пилотную версию с относительно небольшим количеством участников.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 22.06.2011 13:35 Заявить о нарушении
Сер.Кривонос--"А вообще-то, мне кажется, что вполне можно играть по правилам предыдущего чемпионата. Как ни крути, каждый автор старается выставлять лучшее на его взгляд" (Согласна)
Есть категория изобретателей, которые никогда не доводят до конца свою идею, потому что уже на середине ее исполнения, она им кажется неинтересной и устаревшей и они бросаются на новую.. Как бы мы не оказались в роли такого изобретателя. Хорошее начало, его крепко аргументированную основу можно легко подорвать введением новшеств. По-моему, нужно проиграть чемпионат вторично по тем же Правилам, лишь чуть-чуть подкорректировав их- например- проводить замены после публикации жеребьевки- то, что мы сделали перед последним туром. Это то, что резко увеличивает возможности выбора. Вот тут уже могут вступить в силу предложения Т. Бондаренко- особенно, как пример, в части
манипулиций с тузом в картах) -присматривайся, выбирай, отслеживай, что плохо у противника и играй на этом.
А усложнять Чемпионат, пока его правила не усвоены до конца всеми его участникми, совсем нереально. Опять будем менять коней на переправе, метаться и ни к чему хорошему это не приведет.
Особенно меня беспокоит и даже тревожит намечающийся упор на игру белыми и черными...Это же ДРУГОЙ Чемпионат по совершенно ДРУГОЙ системе.
Я понимаю- мы ищем интересное зерно в игре, но много не всегда хорошо.
... Всплывают все новые и новые предложения, при этом все остаются сырыми, недодуманными до конца и эта россыпь уже не привлекает...
Лариса Котовская 22.06.2011 17:37 Заявить о нарушении
То что я предлагаю - это существующая идея с заменами, но доведенная до логической завершенности.
В том виде в каком она сейчас - это что-то недоделанное и не шибко справедливое. И не настолько интересное.
Замены если уж делать - то зряче, а не вслепую.
А так - получается "трехтактный двигатель" - ни то ни се.
Если стремиться к простоте - то вообще не надо никаких замен.
Если стремиться к полной реализации возможностей "замен" - то наиболее логично и справедливо организовать именно так.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 22.06.2011 18:27 Заявить о нарушении
1. В чем суть новшества.
2. Какие преимущества его введение может дать (и для каких конкретно категорий – авторов, судей, организаторов). То есть ПЛЮСЫ.
3. Чем за это придётся заплатить (опять же, какая категория какой ущерб или риск понесёт). То есть МИНУСЫ.
Иначе все это будет "реформы ради реформ". Если бы все так работали, как власти России (например, с косметическим переименованием милицию в полицию) или Украины (с не менее идиотскими сменами вывесок и перенумерацией статей на недействующих законах) то дома и мосты рушились бы, не успев быть достроенными, кинопроизводство ограничивалось лишь написанием сценариев, а быки с почётными званиями быков-производителей забыли бы, как выглядит корова.
Не уподобляйтесь нашим власть имущим горе-реформаторам! Сначала определите, что реально можно улучшить и какой ценой, а уж потом выставляйте, причём не САМУ ИДЕЮ, а хотя бы ЧЕРНОВОЙ ПРОЕКТ.
Ибо маниловщина – и в Африке маниловщина!
Леонид Пивоваров 22.06.2011 19:19 Заявить о нарушении
Леонид Пивоваров 22.06.2011 20:55 Заявить о нарушении
Я не понял смысла Вашего выступления.
Суть моего предложения вполне ясна, я уже неоднократно ее излагал.
Чего Вы собственно хотите?
По полочкам?
Ну пожалуйста.
Начну с минусов - возрастет нагрузка на судей. Ибо вместо одной партии каждая пара будет играть по две.
Количество оцениваемыых пар возрастет.
Но количество оцениваемых стихов - не так уж сильно.
.
На организаторов - дополнительная нагрузка - придется заносить два результата.
Отслеживать последовательность игры белыми и черными - не надо.
Иногда вместо участников придется назначать стихи.
Но это и сейчас делается.
Отслеживать какие стихи по сколько раз отыграли - не придется, если принять предложение уравнять число стихов с числом туров. Каждый стих при этом сможет сыграть только по одному разу белыми и черными.
Отслеживать это не сложнее, чем сейчас.
Плюсы - я уже озвучивал.
Более азартная игра, больший интерес участников и зрителей. Больше интриги.
Большая польза с точки зрения образовательных задач - участники будут учиться хоть приблизительно оценивать качество своих и чужих стихов.
Будет куда больше стимулов знакомиться с творчеством друг друга.
Если Вас интересуют технические детали - так они ничем принципеиальным не отличаются от того, что есть.
.
Участники подают стихи по числу туров.
На автомате на очередной тур "белыми" номерами выставляются очередные несыгравшие (белыми) стихи участника.
В течение срока, скажем, трех дней - он либо заменяет стих на другой, либо ничего не делает.
После этого в течение какого-то срока, скажем, тех же трех дней, участник отвечает на вызов любым своим стихом (из несыгравших). Если он этого не делает -назначается очередной по номеру из несыгравших "черными".
.
Вот и вся процедура.
Каждый стих может сыграть только один раз "белыми" и один раз "черными"
.
Некоторые вопросы возникают насчет комментариев. Стоит ли тут воздерживаться от комментариев, пока стих не отыграет и за белых и за черных?
Ответ может быть разный.
Или, как сейчас - ждать второго отыгрыша.
В этом плане существенных отличий нет.
Или не ждать.
Ведь комментарии могут пойти и на пользу участнику, помочь ему реалистичнее использовать потенциал прокомментированного стиха.
.
----------------------
Помимо этого предложения я подавал и другие, не столь радикальные.
Обязать участников самих формировать пакет из своих стихов - перенумеровав и разместив их на одной своей странице.
Плюсы - я отмечал - лучшая обзримость и отсутствие необходимости бегать по куче ссылок.
Минус - Лариса указала только один - что некоторых участников это может опутгнуть, потому что они очень ленивы, и не захотят этого делать.
Но здесь встает вопрос - а нужны ли такие участники? Если им лень даже собрать свои стихи в кучку, то какой активности можно ожидать от них в турнире?
------------------
Другое - уравнять число стихов и число туров.
Плюсы я отмечал - не надо высчитывать, сколько раз сыграл стих. Комментировать можно сразу же.
Проведение турнира упростится.
Минусы?
Ну разве то, что найдутся участники, которые заявят, что 6 стихов у них наберется запросто, а вот 8 - ну никак.
:-)))
---------------------
Наконец, еще предложение - отказаться от замен вообще, если нет желания или возможности наладить полноценное и справедливое их использование.
Это только упростит жизнь организаторам.
-----------
С уважением
Тимофей Бондаренко 22.06.2011 22:55 Заявить о нарушении
Или все делается "вручную"?
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 22.06.2011 22:59 Заявить о нарушении
Просьба:
при обсуждении дальнейшей судьбы Чемпионата попрошу меньше всего говорить об участи его организаторов. Если решение о проведении Чемпионата-4 будет принято, естественно, это вопрос будет нами решен.
По поводу идей:
Думаю, что их набросали больше чем достаточно, поэтому не проще ли дать им какую-то оценку,подвести итоги, предложить варианты нового, не перегруженного заоблачными,несовместимыми друг с другом предложениями.
Хотелось бы услышать это от С.Декабрева и С.Игнатовича.
Л.К.
Чемпионат Стихиры 24.06.2011 08:21 Заявить о нарушении
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 24.06.2011 21:27 Заявить о нарушении
Понравилось, что число заявляемых стихотворений жестко не привязано к числу туров. Это позволяет автору, определившемуся в первых турах со вкусами арбитров, в дальнейшем не использовать стихи, раздражающие судейскую коллегию (ежли таковые найдутся среди заявленных).
В связи с этим, да и вообще потому что понравилось, хотелось бы большего количества туров, опять же, если это не сильно затруднит арбитров, а нагрузка на них действительно выпадает большая.
Конечно же, хотелось бы больше обзоров от арбитров и обозревателей. Ну хотя бы по одному обзору от каждого арбитра с представлением его творческого кредо, если таковое имеется.
Прозвучавшее предложение о публикации визитных карточек участников выглядит смешным. Читайте стихи - они скажут гораздо больше, чем автобиография, если конечно это стихи:0)
Андрей Румянцев 3 24.06.2011 21:40 Заявить о нарушении
Раз жеребьёвка делается с помощью программы, то белый-чёрный цвет надо вводить. Участникам это проблем не создаст.
Но я против того, что бы в туре играло по два стихотворения от каждого участника. Это сделает турнир тяжеловесным, а объективности не добавит. Уж лучше тогда вместо восьми туров шестнадцать проводить. Тогда уж точно все лидеры между собой сыграют, все середняки и аутсайдеры.
О количестве произведений в турнире.
Сторонники того, чтобы количество стихов было равным количеству туров, не обратили внимание на одну деталь. С каждым последующим туром, будут уменьшаться возможности тактической борьбы. И к последнему туру они сойдут до нуля. Ведь у всех останется только по одному стихотворению!
На мой взгляд, преимущества уже действующей системы по сравнению с предлагаемой - очевидны. О них только что выше написал Андрей Румянцев.
О жёлтых-красных карточках.
Хорошая мысль. Только думаю, что не надо это дело растягивать на три этапа. Достаточно двух, как в футболе: предупреждение - удаление.
И ни в коем случае не снимать никакие очки! От этого пострадают показатели участников, уже сыгравших с нарушителем. А делать так.
Сперва - предупреждение (жёлтая карточка), без каких-либо очковых последствий. А о красной карточке нарушителю даже не сообщать (и очки его пусть считаются при подсчёте показателей других участников). Пусть себе играет до конца . И только в итогах турнира объявить о его дисквалификации. Ничего страшного, такое и в спорте бывает: в спортивной ходьбе, эстафетах, биатлоне.
А нарушитель пусть знает, что после предупреждения он уже находится в группе риска. Это уже наказание достаточное.
О третейских судьях.
Естественно, чтобы проводить борьбу с нарушителями, они нужны. Но нужны ли для этого специальные люди? Не уверен. Эти вопросы могут решать сами арбитры и организаторы в личной переписке. Организатор и выносил бы предупреждение с мотивировкой. Хотя согласие большинства представителей из числа участников, заранее выбранных, тоже бы не помешало.
О третейских судьях тут ещё поднималось предложение в другом смысле:принимать решения, если участник оспаривает результаты тура. То есть, давать участнику такую возможность оспорить и изменить результат тура.
Интересное предложение. Но думаю, что это нереально. Не получаются у нас культурные диалоги. Добавится ругани, скандалов и неразберихи. К тому же, это дополнительный психологический пресс на арбитров.
О чемпионах.
Да, конечно, их надо привлекать в качестве арбитров или почётных третейских судей. Так и в жизни обычно бывает. Считается некорректным прошлым победителям творческих фестивалей быть снова участником. В члены жюри, в качестве почётного гостя - пожалуйста.
Стихи на конкурс участникам выставлять на отдельной странице.
Ясно, что это ни к чему. Ведь уже объяснили, что арбитры и так работают с голыми текстами.
Сергей Декабрёв 25.06.2011 12:58 Заявить о нарушении
16 туров можно организовать именно при условии, что после каждой жеребьёвки в каждой паре соперники играют по два раза. Один раз белым, второй раз чёрным цветом. Таким образом окажется реализованным предложение Тимофея. Но, откровенно говоря, видя, как мало у него сторонников, тоже боюсь сильно на нём настаивать. Давайте будем реалистами, для большинства из 60-ти участников идеи тактической борьбы не явялются привлекательными. Скорее всего они относятся к чемпионату как к обычному поэтическому конкурсу, а не как к спортивной игре со всеми ее атрибутами.
Знаете, мне, наверное, нравится прозвучавшая здесь мысль, не делать резких шараханий. И за основу будущего чемпионата взять формулу только что завершившегося с нововведениями, которые не вызывают никаких возражений. Это, прежде всего, выбор стихотворения после жеребьёвки. Можно, кстати, и не привязываться к цвету, а осуществить всё так, как было в последнем туре. Хочешь, выставляй сразу, хочешь жди соперника.
Из собственных предложений в категорической форме не настаиваю ни на одном. Но если бы мне дали право реализовать любое из них, остановился бы на шести арбитрах.
Предложение знакомиться изначально не сожержит в себе того, что подобная акция должна быть обязательной. Но, обращаюсь к Андрею Румянцеву, смешного в нем нет ничего. И вопрос здесь не в том, могут или не могут стихи сказать все. Завершившемуся чемпионату, на мой взгляд, не хватало дружеской атмосферы. Активность участников наблюдалась, как правило, только в случае личных обид. Это как раз и есть следствие убеждения, что мои стихи гениальны, а вы этого не хотите признавать. Будь моя воля, я бы при регистрации участников жирными буквами бы написал, если вы считаете, что участие в чемпионате прямой путь к тому, что завтра вас начнут узнавать на улице, то вам не сюда. Если же вы стремитесь в игру, клуб по интерсам, место, где можно что-то почерпнуть, научиться более критично смотреть на себя - милости просим. Но я не знаю, как это осуществить, если каждый сидит в собственном уголке и элементарно не интересуется друг другом. Впрочем, ещё раз повторяю, ни на чём не настаиваю, а данное предложение готов даже снять. А еще точнее, уже знаю, как его реализовать другими не официальными способами, ))))
Вячеслав Игнатович 25.06.2011 15:50 Заявить о нарушении
А про этот момент сказать забыл.
Мне кажется, что оптимальным будет 10 туров или 12. Скорее, 12, чем 10. 12 туров, 8-9 стихотворений играют. Такой вот расклад.
А 6 арбитров, конечно, неплохо. Только мне кажется важней не о количестве думать, а о качестве судейства. Лучше хороших четыре арбитра, чем шесть плохих.
Ну а шесть хороших - совсем замечательно.
Ну и вопрос возникает: как этих "хороших" искать?
Этот момент надо бы ещё обсудить.
Сергей Декабрёв 25.06.2011 16:06 Заявить о нарушении
Со многими Вашими положениями согласен. Но не со всеми...
* * * "Раз жеребьёвка делается с помощью программы, то белый-чёрный цвет надо вводить. Участникам это проблем не создаст."
Я не знаю возможности программы. Но, подозреваю, что в ней не предусмотрено дополнительное условие - чередование цвета (по шахматному кодексу допускается игра одним цветом не более двух раз подряд). Кстати, в швейцарке, как правило, делается НЕЧЁТНОЕ количество туров именно ради цвета - чтобы разница игр одного участника белым и чёрным цветом к концу турнира всегда была равной единице. Так что надо ещё поспрашивать организаторов, реально ли ввести цвет без особых усложнений жеребьёвочного труда.
Полагаю, что преимущество в цвете (в отличие от шахмат, где в подавляющем большинстве случаев ничья черных считается успехом, а статистика подтверждает, что белые побеждают в 3-4 раза чаще, нежели чёрные) - вещица эфемерная, и не совсем понятно, как им пользоваться.
Мое предложение (давать белым 3 дня на замену, А ПОТОМ чёрным - еще 2 два) забраковали. Принцип "кто кого пересидит" не нравится категорически, какой-то он не слишком этичный. Впрочем, при отказе от цвета принцип "кто кого пересидит" всё равно остаётся. А оповещать о замене почтой ... не уверен, что Лариса согласится на дополнительную головную боль и риск получить претензии при неполучении письма (увы, частенько случается).
Придётся из двух зол выбирать меньшее ( но я не знаю, какое меньшее).
И уж совсем не могу принять такое:
* * * "Считается некорректным прошлым победителям творческих фестивалей быть снова участником. В члены жюри, в качестве почётного гостя - пожалуйста."
В нашем случае через год-второй "вымоются" все самые сильные авторы и неизвестно, придут ли на их место им равноценные. Уверен, что не придут, ибо никто им не мешает придти прямо сейчас. Да и "крепкие середнячки", имеющие шансы составить конкуренцию призерам (наподобие меня) тоже потеряют интерес. Мне, например, неинтересно быть первым среди слабых и почивать на придуманных лаврах.
Участие в конкурсах наших признанных фаворитов стимулирует остальных, служит для всех ориентиром, и спасибо им за это!
Леонид Пивоваров 25.06.2011 18:15 Заявить о нарушении
А вот турниры действительно всегда делаются с нечётным количеством туров. Видимо, неспроста.
Тогда, наверное, надо делать 11 туров.
Сергей Декабрёв 26.06.2011 09:59 Заявить о нарушении
*** Туров только нечётно N
*** У каждого автора N+2 стихов
*** Чёрно/белое: каждый автор выбирает каким своим стихом играет против какого чужого. Дважды отыгравший стих уходит в пассив.
Масса новых возможностей
Капитан Буратино 28.06.2011 17:07 Заявить о нарушении
Это затруднит процесс комментирования.
При одинарном отыгрыше - можно комментировать сразу, ни на что не оглядываясь.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 29.06.2011 02:38 Заявить о нарушении
Кстати, так можно выбить лучшие стихи - на потом. Для кого-то.
Но по-моему это просто интересно. Это ведь не только тактика.
И судить проще и, главное, - интереснее.
Капитан Буратино 29.06.2011 22:47 Заявить о нарушении