"даже Кюхельбекер врет"
А.С. Пушкин
ВЕДУЩИЕ СЕМИНАРА Алекс Рудов http://www.stihi.ru/avtor/arudov698
Никита Брагин http://www.stihi.ru/avtor/11925364
СОВЕДУЩИЙ Волкъ Ангелъ http://www.stihi.ru/avtor/volkangel7
Друзья! Мы начинаем новый семинар. Вести этот семинар любезно согласились Алекс Рудов и Никита Брагин. Соведущий - Волк-Ангел.
Алекс написал интересную статью, которая ниже приводится полностью, без изменений, и служит своеобразным приглашением к дальнейшим дискуссиям.
• Регламент проведения мероприятия – как обычно, 4-6 недель, после чего ведущие выступят с обзорами обсуждений.
• В ходе обсуждения хотелось бы услышать ваше мнение по следующим вопросам:
1) Что такое фантастический романтизм?
2) Какой автор, по-вашему, пишет в стиле фантастического романтизма?
Кроме того, если есть чем-нибудь похвастать из собственного творчества, что относится непосредственно к теме семинара, - приносите; посочувствуем и обсудим.
• Просьба ко всем участникам семинара - вести себя корректно; свое мнение по основной теме желательно размещать отдельной рецензией.
_______ Аспекты фантастического романтизма... http://www.stihi.ru/2010/07/18/2834 _______
__________________________________ Алекс Рудов ________________________________
В общем романтическая поэзия?
http://www.youtube.com/watch?v=CyKBPo3Wqbk
????????????короче попробовал спеть...
Давно у меня существует желание поделиться мыслями на эту тему..
Начну с классиков, незаслуженно забытых в области определений.
"Сколько я ни читал о романтизме, все не то" Пушкин..
http://www.bestreferat.ru/referat-92336.html
http://www.proza.ru/2004/01/10-34
Все размышления и попытки современной критики "давить" романтизм, исходят из основы подхода к художественному образу или контексту произведения. "Одна картина, одно действие и изгибы стилистики", чтобы даже самый простой читатель задумался или проникся словами. Так что чаще всего дело в содержании, смысле произведений.
Не думаю, что правильно. После мощного прихода научной фантастики в современную литературу и поэзию твердо вошел "фантастический романтизм". В цивилизации войн и "золотого тельца" разум человека ищет выход в запредельной реальности с обычным человеческим сюжетом: чаще всего это любовь, на фоне любых апокалипсисов. Этими доводами насквозь пропитаны лучшие киношедевры и истории и литературы, начиная с Байрона, Акутагавы и Толстого и заканчивая сегодняшними авторами и фантастики и фантасмагорий. Особенно хочется отметить конец девятнадцатого и начало двадцатого века. Тот же Булгаков?
Теперь о поэзии.. Спорил и Дельвиг с Пушкиным и говорил " Чем ближе к небу, тем холоднее"
Говоря простым обывательским языком: Луна и всяческие звезды с абсурдными томлениями и рефлексией и экскурсами в эту тему чужды поэзии. То есть и во времена Пушкина фантастический реализм считался утопией и химерой. Конечно и Герберт Уэлс и Жюль Верн не сравнимы с Томасом Манном..
Но любая многомерная картина всегда вызывала брюзжание и непонимание образа. А как же тогда объяснять Лема или Тарковского?
Каким образом переосмысливать произведения в жанре фантастического реализма, например Ахматовой?
А он вошел в поэзию стальным поездом и остался в ней навсегда.
Так как поэзия тоже подвержена прогрессу. Не буду приводить всевозможных авторов, нет смысла..
Так же и фэнтезийный жанр довлеет на современный ФР..
(Как-то раз, читая магический трактат, ученик узнал, что мир — это тысяча изменений и десять тысяч превращений. И ещё он узнал, что и человек — то же самое. Конечно, ученик всё неправильно понял. Потому что, когда он попытался превратить неуязвимого мастера в таракана, неуязвимый мастер в таракана не превратился.
Вот отсюда и можно сделать вывод, что ученик всё неправильно понял.)
с улыбкой..
(Недалеко от селения, где стояла школа Хинг Ши, жил знатный чиновник, который часто любил выказывать своё недовольство по тому или иному поводу. Однажды, повстречавшись с Хинг Ши, он начал критиковать его учение. На это Хинг Ши спокойно сказал:
— Справедливо судить может лишь тот, кто сам достиг вершин мастерства в том, что он судит.
Богач не нашёлся, что возразить и пригласил Хинг Ши к себе на обед. Придя домой, он приказал своему повару приготовить среди прочих угощений лучшее рыбное блюдо, но добавить в него слишком много соли. Отдав такое распоряжение, он надеялся, что, попробовав блюдо, Хинг Ши скажет, что в нём есть излишек соли, на что можно будет ему возразить его же словами.
Через некоторое время, когда всё было готово, хозяин дома вместе с Хинг Ши приступили к трапезе. За обедом Хинг Ши даже не прикоснулся к блюду с рыбой. После того, как трапеза была окончена, богач с досадой сказал:
— Мудрец, ты говорил, что справедливо судить может лишь тот, кто достиг вершин мастерства в том, что он судит, но сам отказался от одного из блюд, даже не попробовав его.
— Я просто не ем рыбы, — ответил Учитель.)))
И закончу я свои размышления на оптимистической ноте..
Фантастический романтизм необъятно многомерный. В нем сплетаются нотки и ритмического космовидения и такого явления в поэзии как Психоделика:
...а ещё бывает, что накатит
чувство удивительно-пьянящее, –
и летишь, как птица на закате,
прочь – от боли, прочь – от настоящего,
прочь – от несгустившихся печалей,
что могли бы стать... вполне могли бы стать,
но не опылились и увяли –
пустоцветной вязью на краю листа.
и такая лёгкость под лопаткой,
будто не рождался, истин не искал, –
просто наблюдаешь за лошадкой,
что пасётся в поле, позади леска,
а за ней – пустующее стадо
в синеве невероятных градусов...
как же далеко (хотя и рядом)
любящим – до настоящей радости!.
http://www.stihi.ru/2009/04/05/1014
не бойтесь ощущения одинокой лошадки... с улыбкой
Так что фантастический романтизм жил, живет и будет жить в нас.. Луне и небе.
Спасибо всем кто прочитал и поделится своими размышлениями..
"Нет ничего бессмысленнее искусства" говорил Уайльд
И мысли и чувства всегда психологически переплетены..
И получается что все, что за гранью, не существует?
Почему большой аудитории людей, нравится фантастический реализм?
Кассовые сборы "Аватара"? шутка
А так же прошу прощения за некоторую сумбурность изложения...
Или "Мастер и Маргарита" Роман всех времен и народов?
Забыл добавить, рыбу я то ем, а вот мой младший брат на дух не переваривает...
Семинар. - Аспекты фантастического романтизма
© Copyright: Творческая Мастерская Ежи, 2010
Свидетельство о публикации №110080104584
Свидетельство о публикации №110080104584
Рецензии
Это обсуждение обречено на бесплодие по нескольким причинам:
.
1. Неясность и недостаточная определенность самих понятий - "фантастика", "реализм", "романтизм"
.
2. Неясность и неопределенность жанровых границ.
.
3. Субъективность восприятия. В поэзии куда более сильная, чем в прозе.
.
---------------------
.
Бывает, что фантазией и романтикой называют обыкновенное мозготраханье.
.
Есть вещи, от которых одного стошнит, а другой найдет в этом что-то.
.
Один и тот же сюжет может восприниматься одним как фантастический, другом, как реалистический.
.
Я встречал людей (вполне грамотных), которые расценивали меня (как стихоплета) как ультрароманитика.
И наоборот - как автора серых и приземленных стихов.
.
В подростковом возрасте я находил романтику в уголовном мире.
И не только я. Высоцкий, например...
.
----------------
Так что мои ответы
1) Что такое фантастический романтизм?
- не знаю. Да и никто не знает. Каждый полагает что-то свое.
Даже если он полагает, что его понимание самое истинное - Ну и что?
.
2) Какой автор, по-вашему, пишет в стиле фантастического романтизма?
-Любой.
Ибо для действительно реалистичного описания чего бы то ни было нужна жесткая и ясная терминология, соответствующие знания, навыки и инструменты. И оставление эмоций в стороне.
Это то - чем занимается наука.
Но никак уж не поэзия.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 02.09.2010 10:58 • Заявить о нарушении
.
1. Неясность и недостаточная определенность самих понятий - "фантастика", "реализм", "романтизм"
.
2. Неясность и неопределенность жанровых границ.
.
3. Субъективность восприятия. В поэзии куда более сильная, чем в прозе.
.
---------------------
.
Бывает, что фантазией и романтикой называют обыкновенное мозготраханье.
.
Есть вещи, от которых одного стошнит, а другой найдет в этом что-то.
.
Один и тот же сюжет может восприниматься одним как фантастический, другом, как реалистический.
.
Я встречал людей (вполне грамотных), которые расценивали меня (как стихоплета) как ультрароманитика.
И наоборот - как автора серых и приземленных стихов.
.
В подростковом возрасте я находил романтику в уголовном мире.
И не только я. Высоцкий, например...
.
----------------
Так что мои ответы
1) Что такое фантастический романтизм?
- не знаю. Да и никто не знает. Каждый полагает что-то свое.
Даже если он полагает, что его понимание самое истинное - Ну и что?
.
2) Какой автор, по-вашему, пишет в стиле фантастического романтизма?
-Любой.
Ибо для действительно реалистичного описания чего бы то ни было нужна жесткая и ясная терминология, соответствующие знания, навыки и инструменты. И оставление эмоций в стороне.
Это то - чем занимается наука.
Но никак уж не поэзия.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 02.09.2010 10:58 • Заявить о нарушении
Вот это, например, что:
Сталью по небу
Сталью по горлу – колодцы печально пусты,
Кто там, на дне? Я плевал – но, увы, безответно.
Вместо деревьев родители садят кресты
В жирную землю, завидуя тем, кто бездетны.
Сталью по небу – я вижу таинственный след,
Он, расширяясь, становится облаком белым.
Я бы спросил – но я знаю, что скажут в ответ
Те, кто вогнал мою жизнь в это грешное тело.
Алексей Крони Торопов 02.09.2010 13:35 Заявить о нарушении
Сталью по небу
Сталью по горлу – колодцы печально пусты,
Кто там, на дне? Я плевал – но, увы, безответно.
Вместо деревьев родители садят кресты
В жирную землю, завидуя тем, кто бездетны.
Сталью по небу – я вижу таинственный след,
Он, расширяясь, становится облаком белым.
Я бы спросил – но я знаю, что скажут в ответ
Те, кто вогнал мою жизнь в это грешное тело.
Алексей Крони Торопов 02.09.2010 13:35 Заявить о нарушении
Это философская лирика Алексей. От вас Тимофей, как от четкого реалиста и философа, другого и ожидать не стоило.
ФР это картинка, фантастическая картинка, а не реальная. Романтика уголовного мира особенная. Там несколько другие законы и понятия. Это как сравнивать Грея например и Котовского. Большая разница.
А вот про субъекстивность восприятия, я с вами полностью согласен Тимофей. Так как объективности в поэзии вообще и нет и никогда не было.
Вы как Дельвиг: "Чем выше к небу, тем холоднее"
Ну и привет всем. А то что вы привели Алексей, это философия, с теологическими нотками, очень тонкая и своеобразная вещь, так как я и изучал историю религий.
Хорошее произведение, но не ФР.
Алекс Рудов 03.09.2010 09:09 Заявить о нарушении
ФР это картинка, фантастическая картинка, а не реальная. Романтика уголовного мира особенная. Там несколько другие законы и понятия. Это как сравнивать Грея например и Котовского. Большая разница.
А вот про субъекстивность восприятия, я с вами полностью согласен Тимофей. Так как объективности в поэзии вообще и нет и никогда не было.
Вы как Дельвиг: "Чем выше к небу, тем холоднее"
Ну и привет всем. А то что вы привели Алексей, это философия, с теологическими нотками, очень тонкая и своеобразная вещь, так как я и изучал историю религий.
Хорошее произведение, но не ФР.
Алекс Рудов 03.09.2010 09:09 Заявить о нарушении
Хотя у вас Тимофей бывают стихи этого жанра:
Вот например четкое ФР только с сказочным сюжетом. А мы на семинаре уже неоднократно говорили о мифах и сказках, которые тоже относятся к фантастическому жанру все-таки:
Акела промахнулся
Тимофей Бондаренко
Акела промахнулся и вот Совет открыли
Жестокий кодекс джунглей добыли из-под пыли
И волки-ветераны держали речь сурово
Чтоб лучше было клану, вожак нам нужен новый
.
А неслухи взъершились, затявкали злорадно
За порки и придирки - получит смерть наградой
Не вождь-отец был стае - тупой жестокий отчим
Теперь, когда он старый, его легко прикончим!
.
А вот Шер-Хан с Табаки шпане шепнули слово
Вы глупые собаки - да что же тут плохого:
Грызи, кого ухватишь, твори, что хошь, нахально,
Ведь это же удача - что мертвый волк - начальник!
.
Чернь ухмыльнулась гнусно и радостно запела
Акела промахнулся!-Да здравствует Акела!!!
С добавлением философии жизни и отношения в стае, в любой стае. Так что и вы грешите фантастической картинкой. Картинкой вымыслом...
Это для примера.
Алекс Рудов 03.09.2010 09:20 Заявить о нарушении
Вот например четкое ФР только с сказочным сюжетом. А мы на семинаре уже неоднократно говорили о мифах и сказках, которые тоже относятся к фантастическому жанру все-таки:
Акела промахнулся
Тимофей Бондаренко
Акела промахнулся и вот Совет открыли
Жестокий кодекс джунглей добыли из-под пыли
И волки-ветераны держали речь сурово
Чтоб лучше было клану, вожак нам нужен новый
.
А неслухи взъершились, затявкали злорадно
За порки и придирки - получит смерть наградой
Не вождь-отец был стае - тупой жестокий отчим
Теперь, когда он старый, его легко прикончим!
.
А вот Шер-Хан с Табаки шпане шепнули слово
Вы глупые собаки - да что же тут плохого:
Грызи, кого ухватишь, твори, что хошь, нахально,
Ведь это же удача - что мертвый волк - начальник!
.
Чернь ухмыльнулась гнусно и радостно запела
Акела промахнулся!-Да здравствует Акела!!!
С добавлением философии жизни и отношения в стае, в любой стае. Так что и вы грешите фантастической картинкой. Картинкой вымыслом...
Это для примера.
Алекс Рудов 03.09.2010 09:20 Заявить о нарушении
У вас Алексей гораздореже встречаются нереальные картики-образы. Скорее ваше творчество относится к четкой философской лирике. Очень много личного. Ну это ваш стиль написания и изложения мыслей. Хотя одно я нашел. Я всегда читаю стихиру и знаю почти всех авторов здесь. Так что не удивляйтесь. Просто привожу то что мне нравится и ближе к моему понятию ФР
Вот это:
Мышиные сны
Алексей Крони Торопов
Разглядывать мир на границах пустот и разгадывать сны -
В них так много воды, а вагоны летят в никуда.
Спящий кот так пушист, в его снах мыши очень вкусны,
Он задаст им вопрос, а они ему выдохнут: "Да!"
В этих снах не бывает дождей - я не знаю причин,
Есть моря без границ - тёплый дом для задумчивых рыб.
Кот посадит мышей в поезда, и при свете свечи
Будет думать о том, что он сделал не так и когда...
Хотя здесь тоже переплетено с личным, но ф-картинка есть:
Есть моря без границ - тёплый дом для задумчивых рыб.
Кот посадит мышей в поезда, и при свете свечи
А Ф-картинка это образы. "Сталь по небу и облакам луча" это только отголосок, все остальное в стихотворении философия, осмысление собственного существования на земле.
Алекс Рудов 03.09.2010 09:27 Заявить о нарушении
Вот это:
Мышиные сны
Алексей Крони Торопов
Разглядывать мир на границах пустот и разгадывать сны -
В них так много воды, а вагоны летят в никуда.
Спящий кот так пушист, в его снах мыши очень вкусны,
Он задаст им вопрос, а они ему выдохнут: "Да!"
В этих снах не бывает дождей - я не знаю причин,
Есть моря без границ - тёплый дом для задумчивых рыб.
Кот посадит мышей в поезда, и при свете свечи
Будет думать о том, что он сделал не так и когда...
Хотя здесь тоже переплетено с личным, но ф-картинка есть:
Есть моря без границ - тёплый дом для задумчивых рыб.
Кот посадит мышей в поезда, и при свете свечи
А Ф-картинка это образы. "Сталь по небу и облакам луча" это только отголосок, все остальное в стихотворении философия, осмысление собственного существования на земле.
Алекс Рудов 03.09.2010 09:27 Заявить о нарушении
2) Какой автор, по-вашему, пишет в стиле фантастического романтизма?
-Любой.
Да)) но оговорюсь: Почти
Потому что четкой терминологии не в одном из жанров исскуства вообще нет. Границы размыты. Но вы забываете о сравнительном анализе. Из чего он строится Тимофей? В первую очередь из того, что написано ДО.
То есть вторично по сути все. Но и наука и поэзия похожи экспериментальной деятельностью тоже. Так что и поэзия и наука мирно сосуществуют и дополняют друг друга. И то и другое часто плод размышлений человека. Их спокойно можно сравнивать.
Алекс Рудов 03.09.2010 09:31 Заявить о нарушении
-Любой.
Да)) но оговорюсь: Почти
Потому что четкой терминологии не в одном из жанров исскуства вообще нет. Границы размыты. Но вы забываете о сравнительном анализе. Из чего он строится Тимофей? В первую очередь из того, что написано ДО.
То есть вторично по сути все. Но и наука и поэзия похожи экспериментальной деятельностью тоже. Так что и поэзия и наука мирно сосуществуют и дополняют друг друга. И то и другое часто плод размышлений человека. Их спокойно можно сравнивать.
Алекс Рудов 03.09.2010 09:31 Заявить о нарушении
Люди, которые музы
Нансыч
Есть мнение, что человеческие эмоции не бывают в режиме монолога. Даже когда одинокий романтик, удрав за пять тысяч километров в горы, в гордом одиночестве встречает рассвет на дальней сопке, в глубине души он все равно с кем-нибудь этот рассвет делит. Неважно, реален его партнер, или это некая воображаемая сущность – собеседник есть всегда. Если хотите с этим поспорить, лучше дальше не читайте – я только что озвучил аксиому, на которой будут строиться дальнейшие рассуждения.
И еще одна аксиомка для затравки – это о вещах, рождающих вдохновение. И хрестоматийный закат над морем, и поражающий сюжетной гармонией случай, и морозный перестук сосновых игл над головой… всех их объединяет ровно одно – чувство художественной халявы. Они настолько УЖЕ похожи на готовое произведение, что так и хочется урвать их под свои копирайты. Грубо, да. Хорошо, скажу иначе. Они вызывают в нас резонанс – и мы на подъеме творим нечто, вдохновленное в нас увиденным, услышанным и пережитым.
Хороший художник настроен тонко – ему не надо много, чтобы срезонировать и сотворить – скорее уж наоборот, держать его за руки, чтоб не списал весь мир под копирку своей не в меру плодовитой души. Кто попроще – может писать только то, что пережил внутри себя сам… или наоборот – слеп он к движениям собственного сердца, но мастерски подхватывает все, что творится кругом. Я художник плохой и ленивый – резонирую редко, чувствовать вообще не люблю, отношение к чувствам у меня подозрительно-брезгливое, мало ли что натворишь под их влиянием, потом в здравом уме смотреть тошно.
Но есть один случай, в котором меня не остановить. Это если встречается собеседник. Совершенно особого толка. Он должен быть персонажем в высшем смысле этого слова – законченным, цельным образом, в котором лично я ничего не смогу поменять с кондачка. Убавить и прибавить к которому будет колоссальным трудом – подобрать волну, на которой звенит эта странная конструкция, а потом попробовать вещать на нужной частоте, чтобы зазвенело в ответ. Если налажен такой диалог, если мне удалось получить пару-тройку сообщений из «другого мира» - а именно так он и выглядит для меня в этот момент, мой собеседник, иной вселенной, с которой я вдумчиво и внимательно иду на контакт – можно творить и творить. И пофигу уже и на себя, и на то, что если бы творчество называлось фердипюкс, никто бы им не занимался.
Вот такие они – люди, которые музы. Я не знаю, откуда они берутся и как приходят в жизнь, но любая встреча с ними – это яркая вспышка, источник, от которого можно черпать еще долго. Собеседники, за спиной которых стоит целая их личная вселенная, устроенная если не более гармонично – то хотя бы менее привычно, чем моя собственная – и в которую они не пускают так запросто.
Это к вопросу о мозготрахалках.
Мозготрахалка мозготрахалке рознь Тимофей.
http://www.youtube.com/watch?v=Fmck3i1TaXM
Четкая мозготрахалка "крокодила" ... Но сколько она породила творчества?
Так чьл это тоже очень спорный вопрос. Вопрос циника и романтика например.
С улыбкой.
Когда-то давно - в XVIII веке - была такая песенка: "По улице ходила большая крокодила, Она, она зеленая была..." Это сарапульские рабочие пели про ижевских рабочих, потому что ижевские рабочие ходили в зеленой форменной одежде. Все навсего.
И вспомним того же Чуковского например.
Но как обычно? Деньги обратно и с начала и до конца.
Алекс Рудов 04.09.2010 11:15 Заявить о нарушении
Нансыч
Есть мнение, что человеческие эмоции не бывают в режиме монолога. Даже когда одинокий романтик, удрав за пять тысяч километров в горы, в гордом одиночестве встречает рассвет на дальней сопке, в глубине души он все равно с кем-нибудь этот рассвет делит. Неважно, реален его партнер, или это некая воображаемая сущность – собеседник есть всегда. Если хотите с этим поспорить, лучше дальше не читайте – я только что озвучил аксиому, на которой будут строиться дальнейшие рассуждения.
И еще одна аксиомка для затравки – это о вещах, рождающих вдохновение. И хрестоматийный закат над морем, и поражающий сюжетной гармонией случай, и морозный перестук сосновых игл над головой… всех их объединяет ровно одно – чувство художественной халявы. Они настолько УЖЕ похожи на готовое произведение, что так и хочется урвать их под свои копирайты. Грубо, да. Хорошо, скажу иначе. Они вызывают в нас резонанс – и мы на подъеме творим нечто, вдохновленное в нас увиденным, услышанным и пережитым.
Хороший художник настроен тонко – ему не надо много, чтобы срезонировать и сотворить – скорее уж наоборот, держать его за руки, чтоб не списал весь мир под копирку своей не в меру плодовитой души. Кто попроще – может писать только то, что пережил внутри себя сам… или наоборот – слеп он к движениям собственного сердца, но мастерски подхватывает все, что творится кругом. Я художник плохой и ленивый – резонирую редко, чувствовать вообще не люблю, отношение к чувствам у меня подозрительно-брезгливое, мало ли что натворишь под их влиянием, потом в здравом уме смотреть тошно.
Но есть один случай, в котором меня не остановить. Это если встречается собеседник. Совершенно особого толка. Он должен быть персонажем в высшем смысле этого слова – законченным, цельным образом, в котором лично я ничего не смогу поменять с кондачка. Убавить и прибавить к которому будет колоссальным трудом – подобрать волну, на которой звенит эта странная конструкция, а потом попробовать вещать на нужной частоте, чтобы зазвенело в ответ. Если налажен такой диалог, если мне удалось получить пару-тройку сообщений из «другого мира» - а именно так он и выглядит для меня в этот момент, мой собеседник, иной вселенной, с которой я вдумчиво и внимательно иду на контакт – можно творить и творить. И пофигу уже и на себя, и на то, что если бы творчество называлось фердипюкс, никто бы им не занимался.
Вот такие они – люди, которые музы. Я не знаю, откуда они берутся и как приходят в жизнь, но любая встреча с ними – это яркая вспышка, источник, от которого можно черпать еще долго. Собеседники, за спиной которых стоит целая их личная вселенная, устроенная если не более гармонично – то хотя бы менее привычно, чем моя собственная – и в которую они не пускают так запросто.
Это к вопросу о мозготрахалках.
Мозготрахалка мозготрахалке рознь Тимофей.
http://www.youtube.com/watch?v=Fmck3i1TaXM
Четкая мозготрахалка "крокодила" ... Но сколько она породила творчества?
Так чьл это тоже очень спорный вопрос. Вопрос циника и романтика например.
С улыбкой.
Когда-то давно - в XVIII веке - была такая песенка: "По улице ходила большая крокодила, Она, она зеленая была..." Это сарапульские рабочие пели про ижевских рабочих, потому что ижевские рабочие ходили в зеленой форменной одежде. Все навсего.
И вспомним того же Чуковского например.
Но как обычно? Деньги обратно и с начала и до конца.
Алекс Рудов 04.09.2010 11:15 Заявить о нарушении
На это произведение написано 18 рецензий, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.