Форум Number 7 from 09. 04. 07-24. 04. 07

Саш, у ТМ сейчас есть ВОСЕМЬ (!!) редакторов. Почему ИМЕННО Я его должен в банановую тюрьму отправлять? Я его уже и так два раза туда запирал. Может теперь кто-нибудь другой, для разнообразия, это сделать? (здесь не только в Авине дело, - потом некоторые бывшие ППСы непременно переврут всё - и меня будут обвинять в диктаторстве и говорить, что я становлюсь на Настю похожим в своих методах.)

А некоторые авторы, переставшие заглядывать на ТМ, прекрасно целуются с Авиным на ЗД. Вот Агаша это сама недавно заметила, - я уж думал, это одному мне такое кажется.

Чорный Георг   24.04.2007 03:22   Заявить о нарушении

Я обращаюсь к тебе как к основателю Мастерской. К тому же, как я понимаю, тебя авин оскорбляет всё же чаще, чем остальных редакторов, а потому у тебя больше формальных оснований его забанить. А что скажут бывшие ППС тебя в этой ситуации вообще не должно волновать.

ЗЫЖ: ЗД - это что?

АФ

Александр Фридман   24.04.2007 03:30   Заявить о нарушении

Это такая "зеленоватая дверь", - проект более или менее скалькированный с ТМ и Г. Еще один (уже который по счету!) конкурц стихов. Ну, можно сказать, что с Писаха старого скалькированный, - это роли не меняет. Пришла охота людям поцарствовать в своё удовольствие и внести дополнительный раскол и дробление в наши ряды, только и всего.

Вот ссыль на ЗД, можешь сам полюбоваться: http://www.stihi.ru/author.html?greendoor

Но самое поразительное - не это. :)) А то, что это - стало местом, где несколько человек, ушедших с ТМ, голосисты и Витя Авин - существуют в любви и гармонии, целуются, вместе купаются и трут друг другу спинки. Какое-то в этом ужасно циничное ханжество сквозит, если ты моё мнение спросишь... Эти же люди на ТМ - УМОЛЯЛИ МЕНЯ Авина забанить. И угрожали, что уйдут с ТМ или перестанут вовсе на ТМ приходить, - ДО ТЕХ ПОР, ПОКА Я ЭТО НЕ СДЕЛАЮ.

И вот - нате вам: там они с этим же Витей Авиным целуются и ведут долгие беседы "за жисть", "за правду" и "за любов". Вот такое глумление над здравым смыслом и над всеми идедалами имеет место на ЗД. Не знаю, у меня такие отвратительные сцены подрывают мою веру в человечество, как вид. Уж скорее бы, что ли, Третья Мировая наступала, чтобы всего этого не видеть. :)))

Чорный Георг   24.04.2007 04:46   Заявить о нарушении

Ох, Георг... Зря ты так...

ЗД лично тебе ничего плохого не сделала. Обливать грязью чужой проект - недостойно. Каждый из тех, кто туда ходит, преследует какие-то интересы - у всех, возможно, эти интересы разные. Далее. Лично я с Авиным не целуюсь и не собираюсь ему спинку тереть. Если кто-то целуется, это его личное дело, запретить никто не сможет.

А вот твоя фраза про Третью Мировую... Знаешь, мне казалось, такими вещами не шутят. Зря ты так.

Наталия Юрьевна Иванова   24.04.2007 07:58   Заявить о нарушении

Мда... Я вам не скажу за всю Одессу...
Дружитель, мля... Тысячу раз я говорила тебе, Жоржи, тысячу раз, думай, что говоришь и пишешь.
Я убрала свой ник с главной страницы.

Черная Лиса   24.04.2007 11:24   Заявить о нарушении

А мне-то зачем думать, если ты уже сама обо всём позаботилась? Ты сама себе дружителей выбираешь. Выбирала сама - так и обижайся на себя же. А тебя на ТМ уже давно нет (может, тебе милый сердцу стукачок-Авин не разрешает больше сюда приходить?), так что имя на главной ничего не значит, ровным счетом.

Чёрный Георг   24.04.2007 14:48   Заявить о нарушении

Да, Наташа, ты всегда, почему-то, НЕ ТЕМ ПОДПЕВАЕШЬ. У тебя что, своего понимания ситуации нет? Или - в твоём мнении - грязью обливать можно только ТМ, да? За ТМ тебе никогда обидно не бывает?

Или ты в упор не хочешь видеть, что Лиса постаралась с собой всех своих приятелей перетащить с ТМ на ЗД? И что уже второй месяц НИ ОДИН ИЗ НИХ НА ТМ И НА ПОКАЗЫВАЕТСЯ? И - конечно, ЗД "ничего плохого" не делает! Только создаёт какую-то отстойную зону, где все целуются со стукачком-Авиным (ИЗ-ЗА КОТОРОГО, ПО ИХ ЖЕ УВЕРЕНИЯМ, С ТМ И УШЛИ!) А еще там, на ЗД, у некоторых людей есть красивая манера - меня винить в том, что они с ТМ ушли. При этом (очень удобно для себя!!) никогда не объясняя - В ЧЁМ ЖЕ ИМЕННО я виноват, И ЧЕМ ИМЕННО я им так досадил на ТМ, или ЧТО ИМЕННО Я ИМ НЕ ПОЗВОЛЯЛ ДЕЛАТЬ НА ТМ, что им надо было, как крысы, сбегать куда-то, организуя новое гнездо - для себя, голосистовцев и Авина. Да, не все люди, которые ушли, сбежали как крысы. Некоторых ПОПРОСИЛИ, охмурили, убедили... Я НЕ СОБИРАЮСЬ КОММЕНТИРОВАТЬ ЭТО И НАЕЗЖАТЬ НА ОТДЕЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ, среди которых есть и мои хорошие друзья. Да, у них могли быть СВОИ причины и это их личное дело.

НО В ЦЕЛОМ ЭТОТ ПРОЕКТ НЕ СОЗДАВАЛСЯ, КАК ЭТИЧНЫЙ, НЕ СОЗДАВАЛСЯ, КАК ОТКРЫТЫЙ, И НЕ СОЗДАВАЛСЯ, КАК ПРОЗРАЧНЫЙ. Он создавался, как СЕГРЕГИРУЮЩИЙ людей, разделяющий друзей по разным лагерям. Он создавался так же, как создавался Западный Берлин - чтобы развести людей по разные стороны стены. И - ОДНОЗНАЧНО! - ОН СОЗДАВАЛСЯ, КАК КОНКУРИРУЮЩИЙ ПРОТИВОВЕС ДЛЯ ТМ. Так с какой стати, Наташа, он должен мне особенно нравиться? Или и тебе уже успели мозги промыть - и ты 2 и 2 сложить в уме не можешь, чтобы увидеть, ОТКУДА ИМЕННО у этой ЗД ноги растут?

Или ты станешь спорить и доказывать мне, что проекты, направленные НЕ НА КОНСОЛИДАЦИЮ СИЛ, А НА БЕСКОНЕЧНОЕ РАЗДЕРГИВАНИЕ И ДРОБЛЕНИЕ НА ЧАСТИ - это прогрессивные проекты? Слова - это слова, бла-бла-бла. НО ТЫ ПРЕКРАСНО ВИДИШЬ, что ЗД сейчас пытается делать АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ САМОЕ, что и мы. Ни на йоту не отличающееся. И скопировала даже рыбу наших конкурсов (разработанную МНОЙ ЛИЧНО для Клубка, и используемую нами с самого начала на ТМ). И при этом - ТЫ НИГДЕ НА ЗД НЕ НАЙДЕШЬ В ОФИЦИАЛЬНЫХ ШАПКАХ - ни упоминания ТМ, ни моего имени, хотя они все ПРЕКРАСНО знают, КТО И КОГДА эту проформу для конкурсов написал. Нет, конечно нет! Они упоминают там Старый Писах, его основателей, я не удивлюсь, если упомянут и Г. - почему бы нет? Но упоминания ТМ там никогда не будет (причем, ЗАМЕТЬ! - это еще началось ЗАДОЛГО до моих наездов, так что ответной реакцией такое объяснить нельзя). Но при этом - понятно, они у нас ничего не копируют. Как же, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ! А, ты думаешь, КТО ЭТИ ПРОФОРМЫ ВСЕ ПИСАЛ? Может, Алисия? - Как бы не так. Я ИХ ВСЕ ПИСАЛ, и мог бы - как минимум - ожидать, что они, если уж используют их, то хотя бы реверанс в мою сторону сделают. Но - куда там! Георг ведь теперь их закадычный враг. Они лучше с Авиным зажиматься у камина будут, чем Георгу спасибо за что-нибудь скажут. Или какое-то сотрудничество ТМ предложат. Нет, они скорее удавятся, чем это сделают.

НО КРИТИКОВАТЬ ИХ ЗА ЭТО - НИЗЗЯ! Всем - молчок, зубы на крючок. Потому что - они же "НИКОМУ НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕ ДЕЛАЮТ"! Они "от плохого Георга и от плохой ТМ сбежали", их нужно жалеть и уважать, а плохого Георга и плохую ТМ заклеймить позором. Ты нас к этому призываешь, Наташа? Может, ТЫ МНЕ ОБЪЯСНИШЬ (потому что Лиса никогда не была в состоянии этого сделать) ЗАЧЕМ НУЖНО БЫЛО УХОДИТЬ ИЗ ТМ, ЕСЛИ ИМ ХОТЕЛОСЬ ВСЕГО-НАВСЕГО СБОРНИК СТИХОВ ИЗДАТЬ? Зачем нужно было дробить сложившийся коллектив людей на части?? ЧЕГО Я ИМ НЕ ДАВАЛ В ТМ, ЧТО У НИХ ЕСТЬ НА ЗД? СВОБОДУ БАНИТЬ АВИНА? - Ну, я отлично вижу теперь, КАК ИМЕННО ОНИ ЕГО БАНЯТ, - обнимаясь с ним и заигрывая. И - да, я не верю, ЧТО ПРОЕКТЫ, ПОСТРОЕННЫЕ НА ЛЖИ И НЕИСКРЕННОСТИ, ЧЕГО-ТО СТОЯТ. Извини, возможно я идеалист.

Чёрный Георг   24.04.2007 15:25   Заявить о нарушении

Георг, я начинаю понимать, что имел в виду Улисс...

В данном случае ты неправ. Ведь с тем же успехом тебя можно обвинить в том, что ты создал ТМ только для того, чтобы внести раскол в Клуб ОК (что в итоге и удалось). Я не вижу принципиальной разницы между историей с созданием ТМ и историей создания ЗД (это всего лишь мой взгляд со стороны, поскольку подноготная ни в том, ни в другом случае мне неизвестна).

АФ

Александр Фридман   24.04.2007 16:13   Заявить о нарушении

А ты прав в какой-то мере, Саш. Да, можно меня в этом упрекнуть. НО.

ВСПОМНИ, КАК ИМЕННО ДЕЛО БЫЛО.

Я НИ ОДНОГО ПРОЕКТА НЕ РАЗБИЛ, В КОТОРОМ УЧАСТВОВАЛ. И НИ ОДИН ИЗ НИХ ПОД УГРОЗУ СВОИМ УХОДОМ НЕ ПОСТАВИЛ.

С Писаха я ушел - и всех остальных подбивал уйти, пока мы это все и не сделали - поскольку ПИСАХ стал колонией труда и отдыха им. тов. Авина. ЕСЛИ БЫ ЭТОГО НЕ СЛУЧИЛОСЬ, Я БЫ НИ ЗА ЧТО НЕ СТАЛ КОГО-ТО УГОВАРИВАТЬ со Старых Ежей уходить. Потому что СИЛА - В ЕДИНСТВЕ, а не в раздробленности. Но после того переворота власти, который Авин в роли Пиночета устроил, НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ ОСТАВАЛОСЬ. Тогда ВЫБОРА НЕ БЫЛО, Саша, как только уйти с Писаха.

А с Клубом ОК была другая история. Если ты помнишь, Я ИЗ КОЖИ ЛЕЗ, ЧТОБЫ УДЕРЖАТЬ ВСЕХ ППСов ВМЕСТЕ и не дать им разбежаться, как тараканам, по разным шайкам. Но, опять же, были люди, которые вопили всё время: "ГЕОРГ ХОЧЕТ ДОРВАТЬСЯ ДО ВЛАСТИ, ЭТО ЕГО КЛУБОК!" - И их не смущало даже то, что я сам голосовал за то, чтобы Ревского сделать ПРЕДСЕДАТЕЛЕМ этого самого Клубка. Нет, кое-кто хотел ПОХОРОНИТЬ КЛУБОК - и начать его создавать с самого начала. ДЛЯ ЧЕГО? Чтобы всё там завернуть по-своему. Даже то, что можно было УЖЕ ПРЕКРАСНО РАБОТАЮЩИЙ Клубок ПЕРЕДЕЛАТЬ НА ЛЮБОЙ ВКУС - их не устраивало. Вот тогда я и принял решение уйти с Клубка - В НАДЕЖДЕ, ЧТО БЕЗ МЕНЯ оставшиеся ППСы смогут лучше между собой договориться, а те, кто больше всех на меня бросался и кричал, что ЭТО Я ХОЗЯИН Клубка - наконец заткнутся.

Если ты еще это помнишь, Саша, Я ТОГДА СКАЗАЛ, ЧТО ВЕРНУСЬ В КЛУБОК, когда люди между собой до чего-то договорятся. Только этого не случилось. Моё отсутствие отнюдь не помогло людям осознать, что им НАДО ОБЪЕДИНЯТЬСЯ, а не разъединяться. Часть людей, по-прежнему продолжала САБОТИРОВАТЬ любые мероприятия на Клубке, а потом и вовсе сбежала с него - и образовала Голоса.

ПОЭТОМУ, ВОЗВРАЩАТЬСЯ ИЗ ТМ МНЕ БЫЛО НЕКУДА. Клубок, как совместный проетк всех ППСов, перестал существовать. А то, что осталось после этого на Клубке, Саша, ЭТО БЫЛИ ПУСТЫЕ СТЕНЫ, когда ППСы УЖЕ (с подачи некоторых) БЫЛИ ОКОНЧЕТЕЛЬНО РАСКОЛОТЫ, и идея СОВМЕСТНОГО ПРОЕКТА ПОГИБЛА (во многом - благодаря той же Насте).

Ты что же, сам не видишь опасность этих идей бесконечного дробления, Саш? Ты думаешь, что это ПРАВИЛЬНО, что Союз был разорван на лоскутки никчемных независимых республик? Ты думаешь, что теперь они сильнее, и жизнь в них лучше? Вот именно этим люди и пытаются заниматься. Им всем мерещатся троны каких-то таджикских и узбекских царьков. А о том, что страна при этом деградирует до состояния феодализма - им и дела нет.


Я же не говорю, кстати, Саша, что я должен быть всегда непременно прав. Поясни мне, В ЧЁМ ИМЕННО я здесь ошибаюсь - и я, возможно, с тобой соглашусь и изменю собственную позицию. Пока мне никто её неправомерность убедительно объяснить не смог.

Чёрный Георг   24.04.2007 16:55   Заявить о нарушении

Георг, я прекрасно помню всю эту историю. С Писаха я ушёл намного раньше, чем все остальные, как только стало ясно, что Авин не будет забанен.

Что касается Клубка, то я с самого начала требовал забанить Авина и Нэйл, и не подпускать впредь к обсуждению вопросов организации работы Клуба авторов, не являющихся Членами Клуба. Ты меня не послушал, и мы в итоге получили то, что получили. Теперь ты опять наступаешь на те же грабли.

Что касается ушедших из ТМ, то, вероятно, их что-то не устраивало. Иначе бы не ушли. Но я вовсе не склонен считать, что раскол ТМ для них являлся самоцелью. А из того, что ты написал чуть выше, следует именно это. И теперь они вправе обидеться на тебя. Вот что я имел в виду.

АФ

Александр Фридман   24.04.2007 17:32   Заявить о нарушении

Саш, да НЕ РАСКОЛ ТМ для них является самоцелью, - для тех, кто ушел в ЗД. Как раз напротив. ИМ ДО ЭТОГО РАСКОЛА ДЕЛА НЕТ НИКАКОГО. Как и до ТМ. Вот в чем беда.

Они просто притворяются, что не понимают (или, и действительно, не понимают) ОПАСНОСТИ БЕСКОНЕЧНОГО ДРОБЛЕНИЯ проектов. И обвиняю я их НЕ в том, что они еще чем-то где-то занимаются, - ОТНЮДЬ! Я их обвиняю ТОЛЬКО ЛИШЬ в полном равнодушии к судьбе ТМ (продолжая в ней формально оставаться).

Все-таки, ТМ ИМЕЕТ ПРАВО рассчитывать хотя бы на пассивную доброжелательность со стороны своих членов Редколлегии, не так ли? А вот у них она выродилась В ПОЛНУЮ ИНДИФФЕРЕНТНОСТЬ, чтобы не сказать больше. И это я говорю о людях, которые входили в число ОРГАНИЗАТОВ ТМ! Вот это у меня в голове не укладывается. Если для названия таких вещей есть приличные слова, я их тоже не знаю. Если люди ИСКРЕННЕ создавали какой-то проект, а потом, НЕ ОБЪЯСНЯЯ ПРИЧИН и не пытаясь ничего исправить или, хотя бы, выяснить, ПРОСТО УХОДЯТ, - то ДА, в моём понимании - они поступают нехорошо.

Это же не то, что "у меня есть время - я здесь чем-то занимаюсь, у меня нет времени - меня здесь нет". Это совсем по-другому: "у меня ЕСТЬ время, но я здесь НИЧЕМ заниматься НЕ БУДУ". Причем - без объяснений. Что не так, почему, можно ли что-то исправить?.. - НЕТ. ЛЮДИ УЖЕ ПРИНЯЛИ РЕШЕНИЕ. Они уже перебежали в другую песочницу. Когда в детстком саду так делают - это можно понять, там все глупые и маленькие. Когда так себя ведут взрослые тети и дяди - это уже не глупость, а нечто другое.

А из-за чего люди сбежали - я тебе тоже поясню, Саш. В ТМ существует полное равенство и НИКТО НЕ ВЫШЕ ОСТАЛЬНЫХ, когда дело доходит до каких-то серьезных решений. Мое мнение учитывалось точно так же, как и мнение любого другого, кто сюда раз в полгода заходит. Но бывают конфликты интересов, когда одним хочется одного, а другим - другого. И тогда приходится находить - либо приемлемые компромиссы, либо меньшинство вынуждено подчиняться большинству.

Так вот, некоторым кажется, что компромиссы - не для них. Что им всегда надо доминировать и именно свою точку зрения видеть побеждающей. Вот именно из-за этого они и сбежали. Раз плохой Георг не позволяет им командовать всем, как Нэйл у себя на Г., то это место - не для них. А я им объяснял, что есть И ДРУГИЕ ЛЮДИ, с чьим мнением надо считаться... Но это было бесполезно.

Вот, кстати, хороший пример - с тем же Авиным. Ты говоришь, что надо бы его забанить. Мне, если честно, - абсолютно фиолетово его присутствие, но я бы склонен был с тобой согласиться. Но есть люди, которые его хотят видеть. И только из-за них он остается (пока) незабаненным, несмотря на все простыни грязи, которыми он ТМ обклеивает. Понимаешь, Саш? Это - тоже компромисс. А в компромиссах нужно гибкую позицию занимать. Здесь нельзя говорить: раз не по-моему, тогда я ухожу.

Хотя и это сказано не было. Так было бы мужественнее и честнее. Но сделано все было просто - тишком, нишком, - люди свалили - и всё. А упреки им какие-то бросать - ни-ни! Они же не желали ничего плохого никому. ТАК ОНИ ЖЕ И ХОРОШЕГО НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ЖЕЛАЛИ! И не просто "никому", - а своим бывшим товарищам. Такого я не могу понять.

Чёрный Георг   24.04.2007 18:07   Заявить о нарушении

Согласен, это действительно некрасиво. Я решил задать вопрос о причинах ухода из ТМ непосредственно организаторам ЗД, и тепеть с нетерпением буду ждать ответа: http://www.stihi.ru/rec.html?2007/04/24-2807

АФ


Александр Фридман   24.04.2007 18:37   Заявить о нарушении

Эхх, Саш. Не думаю, что они тебе что-нибудь по-делу ответят. Просто отделаются бла-бла-бла, типа: "ну, кому мешает еще один хороший проект?" и всё в этом роде.

А в общем - ладно. Я вижу, что идеи бесконечного дробления ресурсов - на 1/6 отдельно взятой части суши - живут и побеждают. Если люди сами этого не понимают, я им на плечи свою голову поставить не могу. И пытаться это сделать больше не буду.

А по поводу ЗД - никаких войн с ней мы не ведем и не будем вести, понятно. Как и с Г. Пусть себе люди занимаются, чем хотят. Официально ТМ к ЗД НИКАК не относится. Мало ли каких-то проектов на Стихире или где-то еще затевается.

ЗД НЕ СОЗДАВАЛАСЬ, как дружественный или синергичный ТМ проект, так что ТМ от ЗД ровным счетом ничего не нужно. А синергичность ЗД и Г сейчас проявляется, скорее всего, просто на почве общей нелюбви ко мне. Агаша по этому поводу всё правильно написала, - она здесь всё последнее время была и сама всё видела - так же хорошо, как и я сам. И то, что мы с ней прибываем к одинаковым выводам - это само по себе о чем-то говорит, особенно если учесть, что особенно большими друзьями мы с ней никогда не были, а, значит, соглашаться друг с другом просто из чувства солидарности нам не нужно.

Чёрный Георг   24.04.2007 18:51   Заявить о нарушении

Придётся ответить по делу. Оговорюсь сразу, что высказываю исключительно своё отношение к ситуации.
Я тебе, Георг, не объясняла причины, по которым я хочу уйти из ТМ? Я вот сегодня порылась в почте своей и нашла нашу с тобой оживлённую переписку по этому поводу. От 1 марта. У тебя провалы в памяти?
Сколько раз до этого я хотела уйти? Не припоминаешь? Нет, разумеется, не в странице дело. Дело в тебе. Лично в тебе. И других причин у меня нет. Мы с тобой, видишь ли, очень сильно расходимся во взглядах на многие вещи. Например, можно ли устраивать конкурс стихов без согласия их авторов? Я считаю, что нет. Ты считаешь, что да. Только не надо мне теперь рассказывать, что если конкурс назвать по-другому, то он перестаёт быть конкурсом. Ты считаешь себя умным и хитрым, баки забил всем, и ноу проблемс? Ещё примеры? Тебе очень нравится ругаться с Витей. Мне не нравится читать это. Сколько раз тебе говорили об этом? Ты не хотел его банить? Ты мог не отвечать, просто не отвечать, о чем тебя, собственно, просили неоднократно. Ты не можешь остановиться? Это выше твоих сил? Назови мне хоть одну причину, по которой я должна была читать это всё. Ещё? Истерика, которую я закатила из-за конкурсов на ТМ?
Почему высказанное мнение на самой демократичной странице на стихире считается истерикой? Мнение, которое разделяли несколько человек из редколлегии? Чего я хотела?
Хотела, чтобы страница не превращалась в балаган, в котором не будет места обсуждению стихов, критике, играм. Кому стало хуже от того, что конкурсов стало мало, что они проходят интересно? Или лучше было, когда их было четыре одновременно, когда люди терялись на странице и когда под большинством стихов были короткие отписки ведущих? Вот теперь да, теперь на странице хорошо. А я истеричка, амбициозная идиотка и т.д. и т.п.
Почему был открыт проект «Зелёная дверь»? Очень всё просто. Нам захотелось иметь полянку, удобную для нас. Мы понимаем друг друга, не ссоримся, не выясняем отношения. Каждый делает то, что хочет или может. И никто никого не напрягает. И никому из нас не приходит в голову задумываться на тему, в каких ещё проектах кто-то из нас участвует.
Мы от тебя ушли, да. После того, как ты наехал на нас, не раньше. Но даже если бы и раньше. Ты кого-то из нас купил, Георг? Мы тебе на верность присягали? Кто-то из нас давал обязательство пожизненно находиться в ТВОЁМ проекте и строить твоё светлое будущее? Откуда эта странная идея, что на тебе сошёлся клином белый свет?

Черная Лиса   24.04.2007 22:33   Заявить о нарушении

Ладно, тогда и я тебе так же тезисно отвечу.


Тебе хотелось, чтобы страница не превращалась в балаган? - А МНЕ ЧТО, БАЛАГАНА ХОТЕЛОСЬ, ПО-ТВОЕМУ? Но Москва не сразу строилась, и я тебе - и всем остальным - говорил, что НАДО ПОДОЖДАТЬ ПРОСТО ЧУТЬ-ЧУТЬ, и всё образуется. Ты сильно торопилась и не могла ждать? Так ЛЮДИ ВЕДЬ ЖИВЫЕ, к твоему сведению. И я НЕ МОГУ ИХ ИЗМЕНИТЬ. Они делают вещи и меняются сами с той скоростью, с какой ОНИ МОГУТ это делать, а не с такой, КАК ХОЧЕТСЯ МНЕ ИЛИ ТЕБЕ. Тебя это не устраивало? - Вот ты и ушла искать, где лучше. На новые пастбища. Как говорится, - родина там, где тебе хорошо. И это правда. Тебе хорошо находиться в дверях? Находись в них, на здоровье.

Люди находятся здесь, на ТМ, а не где-то еще - ПОТОМУ ЧТО ИМ ЗДЕСЬ ХОРОШО И СВОБОДНО. Потому что их никто (НИ ТЫ, НИ Я, ни кто-то еще) не поучает, И НЕ ДИКТУЕТ ИМ, как и что надо делать. Потому что здесь БЛАГОДАРЯТ ЛЮДЕЙ, которые делают что-то в рамках ТМ. Потому что здесь ПОМОГАЮТ энтузиастам реализовать задуманные проекты. Тебе просто НРАВИТСЯ воображать меня сатрапом, а себя жертвой. Ты переносишь на наши отношения в ТМ наши размолвки в невиртуальном мире - и перестаешь видеть границу - что есть что.

А просить меня что-то сделать на ТМ (как перестать ругаться с you-know-who, или еще что-то) - ТЕБЕ НЕ НАДО БЫЛО ПРОСИТЬ. У ТЕБЯ БЫЛИ ВСЕ СРЕДСТВА ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ САМОЙ ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ, а не наблюдать, как я пытаюсь ТМ на себе тащить. Но тебе не хотелось этого делать, - вот ты и не делала. И ушла ты и еще пару человек - задолго до того, как я начал на кого-то наезжать. А наезжать я начал именно потому, что ТЕБЯ ЖЕ НЕ БЫЛО НА ТМ УЖЕ ТРИ МЕСЯЦА. ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. Ты заходила пару раз - чтобы что-то односложное сказать. ПО-ТВОЕМУ, ЭТО ТЯНЕТ НА АКТИВНОЕ УЧАСТИЕ В ПРОЕКТЕ? Не в "моём" проекте, а В ТВОЁМ, где ты сама была в числе Организаторов?

А я тебе скажу прямо: тебе просто с некоторых пор стало НА ТМ НАПЛЕВАТЬ. С каких пор? - Парадоксально, но с тех самых, когда ты устроила скандал, завершившийся голосованием, которое ты выиграла (а я проиграл). Только вместо того, чтобы обрадоваться и сказать: "я добилась, чего хотела, - И ТЕПЕРЬ МОГУ ДЕЛАТЬ НА ТМ, ЧТО САМА ХОЧУ, и никакой Георг мне в этом не помешает", ты сказала себе: "ну, вот, я показала Георгу кузькину мать - и могу теперь плюнуть на него И СВАЛИТЬ С ТМ". - Что ты и сделала.

А покупать - я никого не покупал. И тебе ПРЕКРАСНО известно, что ТМ мне НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ. И на верность здесь не присягают. НО ИСПЫТЫВАТЬ КАКУЮ-ТО МИНИМАЛЬНУЮ ЛОЯЛЬНОСТЬ К ПРОЕКТУ, В КОТОРОМ ТЫ САМА ДОСТАТОЧНО ДОЛГО УЧАСТВОВАЛА И НА КОТОРЫЙ САМА ПОТРАТИЛА НЕМАЛО СИЛ - да, я полагаю, - это не так уж много, чтобы об этом нельзя было попросить. Неужели надо отворачиваться от тех самых людей, с кем вместе ты так долго делала что-то интересное и полезное? Делала ВМЕСТЕ, заметь. Ну, здесь каждый решает за себя. Насильно, как говорится, мил не будешь, так что - удачи тебе в твоём светлом будущем. Очень жаль, что моим оно больше не будет.

Чёрный Георг   25.04.2007 00:20   Заявить о нарушении

Алла, ну, каждый человек выбирает то, что ему больше подходит. Развлечений у меня и в реале предостаточно, чтобы хотелось нервы себе ещё и в инете трепать. Я отдыхать хочу в инете, а не напрягаться. Морально отдыхать.

Черная Лиса   25.04.2007 01:12   Заявить о нарушении

ЦИТАТА
Да, Наташа, ты всегда, почему-то, НЕ ТЕМ ПОДПЕВАЕШЬ. У тебя что, своего понимания ситуации нет? Или - в твоём мнении - грязью обливать можно только ТМ, да? За ТМ тебе никогда обидно не бывает?
КОНЕЦ ЦИТАТЫ


Георг, за ТМ мне обидно бывает. Да и сейчас за ТМ обидно - не передать.
Обидно, что продолжаются разборки, что можно обидеть хорошего человека, что можно словом ударить, не подумав...
И, Георг, запомни, пожалуйста: Я НИКОМУ НИКОГДА НЕ ПОДПЕВАЮ. Я говорю то, что думаю, и то, что считаю нужным сказать.
кстати, ты письмо мое прочитал? Мне интресно твое мнение.

А вот ссориться с тобой мне совсем не хочется, между прочим.

Наталия Юрьевна Иванова   25.04.2007 08:40   Заявить о нарушении

Георг, да нет никакой демократии на ТМ, это ясно всем, кроме Вас, то есть, Вам это тоже ясно, но Вы туман напускаете. Ну нет и нет, раньше меня это напрягало, теперь забавляет. На странице явный крен в сторону развлекалова, ну такой у нее формат... Зеленая дверь серьезней, спокойнее, если бы не Ваши наезды туда, вообще всё было бы замечательно. Созданием первого варианта Клубка, Вы поставили альтернативу: подчиниться Вашему диктату или расколоться. Вы узурпировали коллективную идею создания новой страницы, Вы и сейчас приписываете ее себе, да еще и утверждаете, что УГОВОРИЛИ РЕБЯТ ПОКИНУТЬ Еже Писах Писах. Мы еще не умерли, Георг, не у всех еще память отшибло. Вам пошли навстречу, согласившись провести конкурс на Вашей странице, именно не желая раскола, так Вы начали там диктовать, кто там посетители первого сорта, кто второго, клятвы какие-то собирать.
Бросьте с мельницами воевать, у Вас своя ниша, радуйтесь тому, что есть и не навязывайте людям свои принципы. Чем спокойнее и доброжелательнее будет обстановка на странице, тем охотнее ее будут посещать.

Степ   25.04.2007 09:12   Заявить о нарушении

Слава, ну как же Вы любите на белое говорить "черное"!

И - да, покинуть Писах именно я больше всех людей уговаривал. И, надеюсь, все это еще помнят и не дадут каким-то навязанным Вами версиям себя убедить (можете и сами сходить туда - если мои ники там до сих пор разбанены - и почитать дискуссии на всех последних конкурсах и форумах на ЕПП). Потому что Дима тогда занял пассивную позицию роденовского Мыслителя, а действовать надо было быстро (а иначе МНОГИЕ просто смирились бы с ситуацией - и остались на Писахе - независимо от того, во что бы он превратился). Да, несколько ППСов (те, что сейчас засели на Голосах) всё равно бы ушли (скорее всего), НО ЭТО БЫ И БЫЛО ДРОБЛЕНИЕ СОСТАВА. И именно этого Я И НЕ ХОТЕЛ ДОПУСКАТЬ. А Вы, кстати, это дробление всегда и пытались спровоцировать. Я не хотел поднимать этот вопрос, но, коль Вы сами его затронули, то - КЛУБОК БЫЛ ПОХОРОНЕН, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, ВАШИМИ И НЭЙЛ СТАРАНИЯМИ. Какие-то "документы" Вам не нравились, какие-то формальности... Почему же Вы не хотели их принять, как все остальные, - и уже потом переделывать, не раскалывая коллектив? Теперь Вы убедились, надеюсь, в моих словах (которые тогда так яростно оспаривали), что ЛЮБЫМ интернет-документы цена ломаный грош и юридической силы у них нет? У Голосов нет вообще никаких серьезных документов в комплекте, - но никого ведь это не смущает, правда?

Я ханжества терпеть не могу, Слава. И свои позиции я не меняю - ни в угоду кому-то, ни в угоду моде. Если Вам угодно считать меня диктатором - считайте, только судите Вы в данном случае - по себе, и всем, кто меня знает или даже просто на ТМ заходит, хотя бы изредка, слышать такие обвинения в мой адрес - СМЕШНО. Вы думаете, что самоутверждаетесь, ведя со мною войны? Думайте, на здоровье. Только одно могу Вам сказать: Я С ВАМИ НЕ ВОЮЮ.

И насчет ТМ - Вы всё никак не поймёте. ТМ - это не Голоса. Здесь узурпации власти НЕТ, - ни мной, ни кем-то еще. ТМ принадлежит НЕ МНЕ и, даже, не Совету Редакторов (которые лишь исполнительную власть осуществляют), А ВСЕЙ РЕДКОЛЛЕГИИ. И, если Редколлегии ТМ станет не нужна - то она будет расформирована. А - ни я, ни кто-то другой - её силой захватывать НЕ БУДУТ. Вот это и означает ДЕМОКРАТИЮ. При голосованиях или решениях каких-то вопросов, которые члены Редколлегии хотят ставить на голосование, - МОЙ ГОЛОС ВЕСИТ НЕ БОЛЬШЕ ГОЛОСА ЛЮБОГО ДРУГОГО ЧЛЕНА РЕДКОЛЛЕГИИ. И принятые на голосованиях решения Я СВОЕЙ ВЛАСТЬЮ НЕ ОТМЕНЯЮ (всем это прекрасно видно, - Вы один этого не хотите замечать почему-то).

Ладно, Слава, я Вам много раз пытался что-то объяснять и Вас уговаривать, но прекрасно знаю, что это - дело бесполезное. У Вас есть своя картинка меня - и Вы всегда именно на эту картинку смотрите, а не на реального меня, потому всегда и видите всё в совершенно ложном свете. И, вообще, О КАКИХ МОИХ НАЕЗДАХ "ТУДА" (в З.Дверь) Вы говорите, "без которых в З.Д. всё было бы замечательно" [Степ 2007/04/25 09:12], если я туда даже и не захожу вообще??? Я там оставил ОДИН стишок - ПАМЯТИ ФРАНКА посвященный - И ВСЁ. Нет там - ни моих постов, ни моих стихов, ни моей критики. И не будет. А вот Вы снова от правды бессовестно отклоняетесь. Вы смотрите на Нэйл почаще, Славам, чтобы ясно видеть, к каким последствиям такие подтасовки фактов людей приводят.

Чёрный Георг   25.04.2007 14:20   Заявить о нарушении

Да что Вы, Георг, я даже Вас Черным не называю - в целях сокращения...

Всё не так было, и все это знают: Дима открыл обсуждение проекта новой страницы, на которой все активно высказывались, никого уговаривать не надо было, кроме разве что людей случайных, не въехавших в ситуацию. В это время Вы открыли свою страницу, ни с кем не посоветовавшись, со своими правилами. Насколько непродуманной была ее концепция видно по ее истории. Среди прочих правил, придуманных Вами, было некое Кредо, которое почему-то все должны были подписать. Смысла в нем никакого не было, и единственная цель его создания была: наклонить всяк входящего и дать ему понять, кто в доме хозяин. Поймите всю дикость созданной Вами ситуаци: идите все сюда! Ну, пришли. А теперь подпишитесь, что каждый из вас - порядочный человек... Индейская народная изба: фигвам называется.
И здесь Вы принимаете только те решения, которые Вам нравятся. Вас невозможно переубедить, Вы забалтываете любой вопрос простынями бесконечной длины. Да оно бы и ладно, но качество стихов участников не растет. Вот это вызывает беспокойство у Лисы, Николы, Лены Мироновой... Их тонкий поэтический слух не выдерживает наших перлов. Ну, пусть попробуют в другом формате жюрения, обсуждения, что Вас не устраивает?

Степ   25.04.2007 15:06   Заявить о нарушении

нет, Георг, мне все же что-то мешает с вами на "ты" перейти.
одно дело - когда свора налетает (на кого бы то ни было) - этого я органически не выношу. но другое дело - сказать здесь - в спокойной обстановке - почему бы нет??
Георг. я тоже при всем этом присутствовала. со старых писахов тогда решили уйти все пэпээсы. и Ревский одним из первых сказал - "проект формально перестает быть моим". мне не нужны ссылки - у меня память очень хорошая. дальше появились ДВЕ страницы - ваша и Ревского. вы открыли конкурс первым, в то время как ревввоенсовет выпускал инструкцию за инструкцией и конца-края этому было не видно. думаю, говорить, что вы кого-то за собой увели (!!) и уговорили (!!) все же, думаю, не слишком корректно. вернее, некорректно весьма.
остаться на старом писахе - единственный кто тогда предложил - дай бог памяти.. - это Франк. он тогда так и сказал - земля круглая. от себя не убежишь.
про демократию. мне кажется, Георг, раскол с вашей редколлегией у вас начался с конкурса чужих стихов.
тогда практически ВСЕ ее члены проголосовали против.я даже ссылки вам приводила - что обычно делать ненавижу. и что??? и ничего.
другие проекты вы прикладываете, Георг, не спорьте.
хоть туда и не заходите, но здесь прикладываете.
чисто по-человечески, возможно, где-то вас понимаю. уж приглашение на новогодний бал уж никак нельзя было рекламой назвать. и за это забанить.
но так будьте выше сведения этих мерзких личных счетов.
но у вас под горячую руку и рифма-ру попала -"отстойник" и еще много чего. даже стиральный порошок, Георг, нельзя рекламировать за счет другого. обычно используют макет пустой пачки. а вы делаете следующее - покупайте Ориэль, потому что Тайд говно! так вам в реальной жизни представители "тайда" такой бы счет выставили, что мама не горюй.
в общем, вот так. это вы просто у Фридмана спрашивали - в чем вы неправы. да вот хотя бы в этом. на мой взгляд.
а в чем плюс?? да уже говорила. на любой другой странице меня бы хотя бы за одно это выступление - уже бы забанили - подрывание авторитета главного редактора. а здесь нет. и это уже кое-что.

Агаша   25.04.2007 15:21   Заявить о нарушении

Тёзка Степ, ну что Вы, в самом деле. Какой смысл сейчас обсуждать то, что было на Писахе?! Ясно ведь, что оттуда всё равно все сбежали бы. А Клубок развалился из-за того, что Георг не проявил твёрдость. Я ему всегда говорилл, что не нужно ему дискутировать с Вами, Нэйл и Авиным, поскольку это вредит проекту. Все же понимали прккрасно, что главная цель, которая вами преследовалась - убрать из Клубка меня и Георга, поставив во главе мягкотелого Ревского, которым легко менипулировать. Это ясно, как день.

Но мне хочется поговорить не об этом. Вы говорите, что ребята решили попробовать провести конкурсы в другом формате. А чем же он, интересно, другой? Правила проведения конкурсов в ОК, ТМ, Голосах и ЗД полностью совпадают. Чем же их не устраивали уже имеющиеся проекты? Да ясно, чем. Тем, что не они ими рулят. Вот и всё.

АФ

Александр Фридман   25.04.2007 15:30   Заявить о нарушении

Фридман.
шерше ля фам:)))

Агаша   25.04.2007 15:49   Заявить о нарушении

Фридману:

"Судить по себе значит во многих случаях судить дурно". П.Буаст

Тигра Первая   25.04.2007 15:54   Заявить о нарушении

Агаша, да я, вобщем-то, только эти и заниаюсь.

Или Вы имеете в виду кого-то конкретно?

АФ

Александр Фридман   25.04.2007 16:00   Заявить о нарушении

Тезка Фридман, мягкотелый Ревский мне не снился и в страшном сне. Мне не надо никем манипулировать, мне не хочется, чтобы меня использовали. Вот и всё.

По поводу ЗД. Меня лично больше всего беспокоит то, что я регулярно выигрываю конкурсы на ТМ Ежи. Поскольку поэзии в моих стихах нет, это - не лучшая характеристика для конкурсов. Я неоднократно говорил Георгу, что причина этого - та система уравнительного, лишенного качественных ориентиров, судейства, которая процветает на ТМ Ежи. Мой уровень техники стихосложения позволяет мне регулярно оказываться в тройке лучших у большинства членов жюри. В результате - первое-второе место в общем зачете. Ярчайший пример - последний блиц-конкурс, стих, не уложившийся в тему, был признан лучшим.
Зеленая дверь, как я понимаю, возвращается к принципам судейства Еже Писах Писах: авторитарное решение постоянного жюри. Думаю, что понимание поэзии у Лисы и Лены Мироновой, поэтическое чутье Николы - если и не гарантия, то хорошая предпосылка к качественному решению. Я верю в их объективность и непредвзятость не меньше, чем верил Анне, хотя проблема вкусовых пристрастий остается - но это скорее плюс, чем минус. Во всяком случае, результаты первого конкурса обнадеживают. Теперь там проблема - только в хорошем материале.
На Голосах пошли по пути ТМ Ежи, но там, на мой взгляд, большая проблема с подбором членов жюри. Ветераны определенно временами принимают политические решения.
Георг ничего и слышать не хочет об изменении системы судейства. Это и привело к эффекту тюбика: часть паст(в)ы выдавилась.

Степ   25.04.2007 16:11   Заявить о нарушении

ни в коей мере.
"ля фам" - понятие абстрактное.
еще Гомер доказал.

Агаша   25.04.2007 16:11   Заявить о нарушении

ох, и ляфамник, видать, был этот Гомер

Степ   25.04.2007 16:15   Заявить о нарушении

Господа, процесс развала Писаха наглядно продемонстрировал - кто чего стоит, кто к чему стремился, у кого к чему лежала душа (я обо всех активных участниках, в т.ч. и о себе), и ни одна простыня (любой длины) не повлияет на сформировавшееся мнение друг о друге. Посему, взываю к вашему разуму и призываю прекратить бессмысленные перепалки.
С пожеланиями всяческих благ и проч.,

Калинин Павел   25.04.2007 16:16   Заявить о нарушении

это не иначе как потому что был слеп)))))))))))

Агаша   25.04.2007 16:17   Заявить о нарушении

да... если мужчины любят глазами, то чем же любил Гомер? Страшно подумать...

Степ   25.04.2007 16:19   Заявить о нарушении

а расскажите - чего стоили вы, Пал Викторович???
;)
в вашем собственном понимании???

Агаша   25.04.2007 16:20   Заявить о нарушении

Ох, Агаша. только не здесь

Калинин Павел   25.04.2007 16:24   Заявить о нарушении

anna-pop (@) mail.ru

Агаша   25.04.2007 16:31   Заявить о нарушении

хм... вроде как шерше ля фам относилось к Фридману...
а адреса дают Пал Викторычу

Степ   25.04.2007 16:36   Заявить о нарушении

Какой ещё Гомер? Симпсон? Да он вроде не слепой. И женщин любит тем же, чем и все.

АФ


Александр Фридман   25.04.2007 16:38   Заявить о нарушении

Но никто не мешает и мне тоже туда написать. Ведь так?

АФ


Александр Фридман   25.04.2007 16:39   Заявить о нарушении

Тёзка Степ, а почему нельзя было всё это реализовать в рамках Открытого Клуба? Между прочим, из шести учредителей ЗД Членами Клуба являются четверо...

АФ


Александр Фридман   25.04.2007 16:41   Заявить о нарушении

Слава,
Ну, во-первых, на Старом Писахе были некоторые люди КРОМЕ Франка, которые отнюдь не спешили с него уходить (называть их имена сейчас я не буду, и не просите даже, - но поверьте мне на слово, поскольку в лжи меня еще никто не изобличал). Поэтому установка, что "ВСЕ, КАК ОДИН были готовы маршем шагать с Писаха" - это, мягко говоря, выдавание желаемого за действительное.

Во-вторых, это НЕ ПРАВДА, что я принимаю на ТМ лишь те решения, что мне нравятся. Я здесь - ничем не отличаюсь от всех остальных. И многие решения - и сейчас, и раньше, которые я утверждаю - ПО ВКУСУ НЕ МНЕ, А ДРУГИМ ЧЛЕНАМ РЕДКОЛЛЕГИИ ИЛИ ДРУЗЬЯМ ТМ. И для меня это - достаточное основание, чтобы прятать свой личный вкус или предпочтения - в карман, - и не спорить с людьми из-за разных мелочей (или, даже, не мелочей).

А по поводу решений - Я СТАРАЮСЬ ПРИНИМАТЬ ПРАВИЛЬНЫЕ РЕШЕНИЯ, а не волюнтаристские (как Вам, зачастую, хотелось бы). А критерием ПРАВИЛЬНОСТИ решения для меня служит то, что его МОГУТ РАЗУМНО И УБЕДИТЕЛЬНО ОБОСНОВАТЬ, разбив все контраргументы. Вы это называете "забалтыванием", Слава? Прекрасно. Так отчего же Вам не нравятся решения Нэйл, принимаемые всегда с бухты-барахты, без каких бы то ни было логических объяснений и обоснований?

Я Вам уже говорил, но повторю еще раз: МЕНЯ МОЖНО УБЕДИТЬ В ЧЕМ УГОДНО. Если это сделать логически и убедительно. Еще не было такого случая - ни на ТМ, ни на Стихире вообще, - чтобы я от чьих-то правильных и логически-стройных доказательств ПРОСТО ОТМАХНУЛСЯ. Потому что я считаю, что ИМЕННО ЛОГИКОЙ надо пользоваться, когда пытаешься что-то строить. Что-то устойчивое и долговечное.

Вы только не начинайте сразу спорить, а вспомните о том, что ТМ не на одном человеке держится, поэтому очень часто приходится искать компромиссы и разные обходные пути, чтобы НЕ ВЫЗЫВАТЬ КОНФЛИКТОВ между людьми, которые в ТМ входят или приносят ей пользу. Вы не забывайте, что у нас в ТМ САМЫЙ РАЗНОШЕРСТНЫЙ СОСТАВ ИЗ ВСЕХ ПРОЕКТОВ, КОТОРЫЕ ТОЛЬКО СУЩЕСТВОВАЛИ НА СТИХИРЕ (да и не только на ней) - и в смысле вкусов, и в смысле эстетических предпочтений, и в смысле понятий о нормах поведения.

Вот ИМЕННО ПОЭТОМУ ТМ НИКОГДА В СТАЮ НЕ ПРЕВРАТИТСЯ, как это с другими проектами случается. Таких разношерстных стай В ПРИРОДЕ НЕ БЫВАЕТ.



Агаша,
хорошо, проехали с этим "ты-вы". Общайтесь, как вам самой удобнее, ради Бога. На "вы" - так на "вы".

С первым конкурсом на Клубке - я поясню в 2 словах. ТАМ ВАЖНО БЫЛО ТЕМП НЕ ПОТЕРЯТЬ ВНАЧАЛЕ. Иначе бы все посетители, пришедшие со Старого Писаха - разбрелись бы кто куда. Потому я согласился, когда несколько человек меня стали убеждать, что с его открытием нельзя затягивать. А Настя, кстати, именно после этого и взбеленилась на меня. Поскольку она считала, что открывать его (этот конкурс стихов) нельзя, и я ее не послушал. А не послушал я ее, поскольку "против" была только она со Степом, а "за" - по крайней мере ЧЕТВЕРО. Мне самому было всё равно, но я - вполне разумно - решил, что мнение четверых перевешивает мнение двоих.

Теперь. Вы затронули снова эту тему - проведенной недавно на ТМ ВЫСТАВКИ ЧУЖИХ СТИХОВ "ПАРАД ПЛАНЕТ", где после выставки было голосование НА ПРИЗ ЗРИТЕЛЬСКИХ СИМПАТИЙ, где стихи-победители были награждены бесплатным участием в Коллективных Подборках. Я по-прежнему считаю, ЧТО НИЧЕГО НЕЭТИЧНОГО В НЕЙ НЕТ И НЕ БЫЛО. Когда Авин собирал свою Антологию русской поэзии за 300 лет - НИКТО ВЕДЬ В НЕЙ НИЧЕГО ПРЕДОСУДИТЕЛЬНОГО НЕ ВИДЕЛ? Или - видел, но он просто забанил всех, кто пикнуть посмел - и потому всем показалось, что там всё было спокойно и гладко??

Так вот, истерия с разными товарищами случилась по поводу того, что эта выставка на ТМ вначале называлась конкурсом, - ну, ПО СУТИ она всё равно была выставкой, но - поскольку известно, к выставкам народ, обычно, равнодушен, а название - какая разница, большие дела! - то мы ее назвали вначале "конкурсом". Но тут у некоторых желудочные колики случились, когда они это увидели: "КАК ТАК! - они вопили, как резанные, - ЛЮДИ МОГУТ ПРИНОСИТЬ ЧУЖИЕ СТИХИ! БЕЗ СОГЛАСИЯ АФФТАРОФФ!!" Мы терпеливо поясняли, что это ВЫСТАВКА-КОНКУРС ЛЮБИМЫХ СТИХОВ, а не просто "любых". Но истерически настроенные люди не желали нас слышать.

А ЧТО, собственно, с этими чужими стихами предполагалось делать недостойного? Кто-то их собирался ЖЕСТКО критиковать? Кто-то их хаять собирался? Судить их собирались? - Отнюдь. Одиссей и Аля попробовали было - заглазно и очень неэтично - высмеять чей-то стих, с помощью утрированной иронии, но получили от ведущей предупреждение - и успокоились.

СТАРЫМ СТИХАМ ДАЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОЛУЧИТЬ НОВУЮ ЖИЗНЬ - путем привлечения внимания посетителей к ним и к их авторам. Так нет же, у людей, буквально, падучая случилась из-за этого. Каааак истошно они вопили о том, что это НЕ-Э-ТИЧ-НО!! Без спросу аффтарофф! Копировать их стихи в виде рец (или, даже, ПРОСТО ССЫЛОК!) на страницу "Парада Планет"! "ЭТО НЕСЛЫХАННО!" - верещали некоторые. А я когда я им в ответ пояснил, что на некоторых сайтах, как тот же отстойный ТЕРМИТНИК, такие вещи делаются ПОСТОЯННО, - твои стихи редакторы отбирают БЕЗ СПРОСА - и утаскивают для участия в каких-то подковерных конкурсах, которые - никто не знает, кто и как судит, - ЭТО НОРМА ЖИЗНИ. И никто (ПОВТОРЯЮ, НИКТО!) - там не считает это НЕЭТИЧНЫМ.

Но у людей уже белка началась, и им ни доказать, ни объяснить ничего было уже невозможно. Вот тогда некоторые чистоплюи фыркнули - и свалили с ТМ. Ну, насильно мы никого не держим, - хозяин барин. Кстати, - ТО, ЧТО НА СТИХИРЕ МОЖНО АНОНСИРОВАТЬ ЧУЖОЙ СТИХ БЕЗ СПРОСУ - ПОЧЕМУ-ТО НИКТО НЕЭТИЧНЫМ НЕ СЧИТАЕТ. Неужели такие проблемы с мышлением у некоторых?!. Проанонсировать стих автора, который не дал на это согласие, пропустить его по Главной, где разные идиоты могут любую грязь под ним написать - и некому даже на это ответить будет - ЭТО ХОРОШО И НОРМАЛЬНО. А вот дать старым, забытым стихам ВТОРУЮ ЖИЗНЬ, привлечь к ним внимание - ЭТО УЖАСНО И НЕДОСТОЙНО.

"ЭТО ВОРОВСТВО!" - кричали некоторые ошпаренные правдолюбцы. Почему "воровство"?? Кто-то присваивал себе авторские права или не называл авторов? Кто-то на этом наживался и зарабатывал какие-то баллы? - НАОБОРОТ. Мы победителей голосования читательских симпатий ЗА СВОИ СРЕДСТВА включаем в следующую Подборку стихов для коллективного анонса.

Наконец, ХОТЯ БЫ ОДИН ИЗ АВТОРОВ, ЧЬИ СТИХИ ЛЮДИ ПРИНЕСЛИ НА ВЫСТАВКУ, БЫЛ ОГОРЧЕН И ПРОТИВ ЭТОГО? - Напротив, все были очень довольны. Включая и авторов стихов, выигравших призы зрительских симпатий. И ВСЕ ОНИ СКАЗАЛИ ТМ "СПАСИБО".

Но для злопыхателей ТМ - разве это о чем-то говорило? Куда там! Они продолжали вопить о нарушении Правил сайта (которых не было, иначе модераторы сайта уже давно бы нам об этом сказали, - Выставка ведь продолжалась ДОЛЬШЕ МЕСЯЦА!) Но безумные головы не хотели слушать никаких доводов, горячка прогрессировала - и люди просто на стены бросались, требуя "НЕМЕДЛЕННО ЗАКРЫТЬ ВЫСТАВКУ, как ВОПИЮЩЕ-НЕЭТИЧНУЮ". Ну, у людей, явно, проблемы с пониманием этики. Кое-кто и о незаконности ее толковать пытался, - только это был уже явный бред, и ведущая легко доказала (с документами в руках), что ничего противозаконного в такой выставке нет, и не может быть. Но заклятые доброхоты ТМ не унимались.

И НИКТО ИЗ НИХ ТАК И НЕ СМОГ ЛОГИЧЕСКИ И УБЕДИТЕЛЬНО ОБОСНОВАТЬ - ЧТО ПЛОХОГО В ТОМ, ЧТОБЫ ДАТЬ ЗАБЫТЫМ СТИХАМ НОВУЮ ЖИЗНЬ. Еще раз, Агаша, напоминаю: ЭТО БЫЛА ВЫСТАВКА (или конкурс, всё равно) ЛЮБИМЫХ ЧУЖИХ СТИХОВ. И все авторы выставленных стихов, которые к нам заходили, ТМ ЗА ЭТО БЛАГОДАРИЛИ. Не верите - сходите на ту страницу и убедитесь сами.

А те, кому эта выставка не нравилась - НАЧАЛИ ОРАТЬ ОБ ЭТОМ СЛИШКОМ ПОЗДНО, - не на этапе ее обсуждения, а когда она уже была открыта. И тогда просто ОТМЕНЯТЬ ее - в угоду злым языкам или недовольным - было УЖЕ ПОЗДНО. Мы же - в отличие от некоторых других проектов - ОТВЕЧАЕМ ЗА ВСЕ СВОИ ПОСТУПКИ. И не можем просто так, без причины, взять - и отменить УЖЕ ОТКРЫТОЕ МЕРОПРИЯТИЕ. Против которого на этапе обсуждения - НИКТО НИ СЛОВА НЕ ВЫСКАЗАЛ, между прочим!

По поводу других проектов - вы правы. Поименно больше поминать их не буду, я это постараюсь учесть. А вот кого я считаю отстойниками и почему - ЭТО МОЁ ПРАВО, не так ли? Или вы и его у меня уже собираетесь отнять, демократичная Агаша? :)))

Рифма.ру, кстати, - дааалеко не худшее место. Рифма.ком.ру и Поэзия.ру - куда бОльшие отстойники. Это - даже не упоминая о таких ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отстойных сайтах, как Термитник и ЧХА. Да и любимая Витей Библиотека Mошкова от них далеко не ушла, - отнюдь.

Чёрный Георг   25.04.2007 16:45   Заявить о нарушении

Саша,
Я с тобой (как и обычно, впрочем) почти во всем согласен. С Клубком - мне казалось, что тогда ОСТАВАЛСЯ РЕАЛЬНЫЙ ШАНС, что Степ и Нэйл присоединятся к проекту, если МЕНЯ там не будет (поскольку я тогда на них действовал, как кумач на быков). Но - дело в том, что КУЛУАРНЫЕ СЕПАРАТНЫЕ ПЕРЕГОВОРЫ УЖЕ ВЕЛИСЬ - за спиной у меня, у тебя и у других ребят. Вот почему Дима после моего ухода не постарался восстановить порядок на Клубке - и предпочёл отсидеться в кустах и позволить всему развалиться. Я на 100% уверен, что это были настины происки, - убедить тех, кто образовал Голоса, что Клубку надо позволить умереть медленной и мучительной смертью. Ну, понятно, ЕЕ ИМЕНИ ведь не было в числе отцов (ИЛИ МАТЕРЕЙ? :)) основателей.

И по поводу ДРОБЛЕНИЯ ПРОЕКТОВ - снова-таки, я с тобой абсолютно согласен. ИМЕННО ИЗ-ЗА ДРОБЛЕНИЯ ИМЕЮЩЕГОСЯ ПОТЕНЦИАЛА АКТИВНЫХ СТИХИРНЫХ АВТОРОВ мне и не нравятся новые проекты, калькирующие в большей или меньшей степени то, что ТМ (да и Голоса) УЖЕ ДЕЛАЮТ - создавая маленькие копии больших проектов - в угоду тщеславию и самолюбию организаторов. Почему мне это не нравится? Не само по себе, а лишь потому, что эти маленькие копии ТМ и Голосов УВОДЯТ ЛЮДЕЙ - из той же ТМ и из Г. Потому что людей не только творческих, но и социально-активных, жаждущих что-то делать - на Стихире ОГРАНИЧЕННОЕ КОЛИЧЕСТВО, которые НИОТКУДА НЕ ПОПОЛНЯЕТСЯ.

После развала Писаха это количество распределилось между ТМ и Г (что УЖЕ было плохо, поскольку дробило силы Писаха надвое), но теперь это приняло характер тяжелой эпидемии. Так много вдруг оказалось людей, желающих примерить на себя корону и побыть калифом хоть на час, хоть в своем мелком болотце, но - ЗАТО ГЛАВНЫМ! И эти мелкие проекты ДРОБЯТ И ДРОБЯТ это самое ОГРАНИЧЕННОЕ КОЛИЧЕСТВО ЛЮДЕЙ. И получается такая ситуация: мелкие проекты и сами не могут быть жизнеспособными - на сколько-нибудь продолжительное время, и отбирают ресурсы (активных людей) у уже существующих бОльших проектов.

Спрашивается: ЗА КАКИМ БЕСОМ? - Чтобы потешить самолюбие организаторов, преимущественно. Хотя и не все, входящие в такие проекты, обладают непомерным тщеславием и болезненным самолюбием, но - несомненно, некоторые именно этими чертами обладают. И именно таким качествам собственных характеров готовы принести в жертву любые благотворительные миссии - не задумываясь. А меня многие теперь СТРАШНО не любят за то, что я пытаюсь людям на это глаза открыть и не покупаюсь на разные лживые заверения: "да мы здесь только ненадолго решили что-то сделать", "да это лишь временный проект, никому не мешающий". Это - ГЛУПОЕ МЕСТНИЧЕСТВО в людях говорит. И НЕУЁМНАЯ ЖАЖДА ВЛАСТИ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.

Таким же образом - каждая автономная республика в составе РФ может захотеть стать независимой державой. И что выйдет? Да развал всего, что еще есть. Страна вернется в бронзовый век. Пещерные люди будут разгуливать вокруг, гордо помахивая депутатскими значками. Только когда то же самое сейчас происходит в рамках Стихиры - люди этого не хотят видеть. И, как слепцы, повторяют: "а что в этом страшного? Будет больше интересных проектов!" - Нет, НЕ ИНТЕРЕСНЫХ, А МЁРТВЫХ ПРОЕКТОВ БУДЕТ БОЛЬШЕ.

Чёрный Георг   25.04.2007 16:46   Заявить о нарушении

Мы, Слава, снова приходим к ГЛАВНОМУ различию во взглядах, - где мы понять друг друга, я вижу, в упор не можем.

Вам нравится МОНАРХИЯ. Причем - конституционная, но - МОНАРХИЯ. А мне больше по вкусу РЕСПУБЛИКА.

И ТМ - это именно прообраз римской республики.

Вы не смотрели фильм "Республика Шкид", нет?
У кошки четыре ноги, позади у неё длинный хвост, но трогать её не моги - за её малый рост, малый рост. - Помните такое?

И я не согласен с Вами, что судейство на ЗД лучше, чем у нас. Напротив совершенно. И вкус Лисы, и Ваш, и Агашин, и Николы - ущербные. Как, вероятно, и мой собственный. ТОЛЬКО избирая каждый раз новое жюри можно пытаться снивелировать негативные последствия ОДНОБОКОСТИ ВКУСОВ тех людей, которые в это жюри входят. И, как Вы сами сказали, Голоса теперь пошли в этом по пути, намеченному ТМ. Вопрос - ПОЧЕМУ? Не потому ведь, что они ТМ так любят, что хотят нас копировать? - Нет, только лишь потому, ЧТО ЭТО ЕДИНСТВЕННЫЙ РАЗУМНЫЙ ПУТЬ. Других ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ (кроме голосования шортлистами, но этот путь технически на Стихире неосуществим для больших конкурсов).

Чёрный Георг   25.04.2007 17:13   Заявить о нарушении

следующий конкурс сонетов и правда стоит провести.
теза-антитеза.
"все верещат - я терпеливо объясняю"

Агаша   25.04.2007 17:17   Заявить о нарушении

Извиняюсь, менял текст - и недоменял. :)) А то сейчас Настя прилетит - и начнет всем рассказывать, как - по словам георга - весь Древний Рим равнялся на ТМ. :)

Разумеется, это Римская Республика служит прообразом для нас, когда мы пытаемся строить ТМ.

Чёрный Георг   25.04.2007 17:17   Заявить о нарушении

Агаш, а вы, когда читаете, просто меняйте это местами - и получайте море удовольствия. :)
Типа: "все терпеливо объясняют мне" - "я верещу, как резанный", и т.д.

Чёрный Георг   25.04.2007 17:21   Заявить о нарушении

Георг, почему это Форум отправлен в архив?! Настоящая дискуссия-то ведь ещё только разгорается!

АФ

Александр Фридман   25.04.2007 17:25   Заявить о нарушении

Саш, чтобы не пугать случайных посетителей, которые не в курсе наших дел и взаимных отношений. А то они видят такие выяснения отношений - И ПУГАЮТСЯ, что у нас тут Третья Мировая назревает. :)

Чёрный Георг   25.04.2007 18:24   Заявить о нарушении

А у нас нет намека даже на Вторую холодную :)

Степ   26.04.2007 07:44   Заявить о нарушении

Тезка Фридман, я думаю, что иницциаторы ЗД отмежевались от Вас по двум причинам:
Вы немало поработали над созданием и поддержанием откровенно эпатажного, даже скандального образа. Не всем читателям это нравится.
Вы имели неосторожность наложить лапу на проект, который теперь Открытый Клуб, и возможно, члены ЗД не видели смысла пахать на Ваш имидж делами своимидж.

это чистое имхо, истинные причины мне неизвестны, и я с ними этот вопрос не обсуждал.

Степ   26.04.2007 07:47   Заявить о нарушении