Диалоги - написанные рецензии

Рецензия на «Я и сумасшедшая Муза» (Муся Ерфилова)

Шикарно! Я получил массу удовольствий от прочтения этой шутки.
Талант автора виден невооруженным глазом - хотя есть и помарки
(если автор захочет, то я покажу неувязки и шероховатости текста).
Но в общем и целом - стихи замечательные, лёгкие, живые, сочные.
Мне просто грех было не написать на них добрую ответную шутку.

Не думай, что тебе сойдёт всё просто!.. (пародия)
=======================================

Я убеждаюсь далее всё боле,
Что не годятся Музы ни на что...
Ты им готов отдать сердечно Волю,
Они ж с тобой играют, как в лото...

Вот только могут пилочку присвоить,
Чайку хлебнуть... ну, или там – пивка...
А нет, чтобы помочь Любовь устроить
И поделиться Счастьем... хоть слегка!..

Да я тебе две пилки в сумку суну!
А можешь и мобилу умыкнуть!..
Но главно – наведи мою Фортуну
На самый лучший благостнейший путь!..

Меня ты, Муза, будишь беспардонно,
Ведёшь себя, как рэкет в грабеже...
Но станешь ты печальною мадонной,
Когда тебе я врежу в кураже!..

Не думай, что тебе сойдёт всё просто,
И шпуньки * на халяву не лови!
Ведь для меня нужны, как капли роста,
Моря флюидов Счастья и Любви!

31.03.2008 г.

----------------------------------------
* – шпуньки - я и сам не знаю, что это такое, но звучит прикольно.
Тем более, что я на 100 уверен, что к шпунькам относится и пилка.
Если же кому-то не нравится, то он может заменить их на "феньки".
Это тоже неизвестно что - но на жаргоне это контрамарка в театре.

----------------------------------------
Эта пародия получилась не злой и не очень острой, да и вообще-то,
звучит не совсем в жанре пародии - а скорее как постдумы героини.
Но Мусе Ерфиловой не надо сильно обольщаться, я и круче напишу.
А эта моя стихошутка нашла себе отдельное тёплое местечко здесь:
http://www.stihi.ru/2008/04/01/578

---------------------------------------
Муся, я думаю, что уже сам мой ответ пародией говорит сам за себя.
И надеюсь, тебе ясно, что твои стихи замечательные и выше похвал.
Такому живому, сочному языку могут позавидовать многие на сайте.
Спасибо за доставленное удовольствие, желаю преумножить талант!

До новых нескучных встреч!
С уважением,
Иванов Сан Саныч

На самом деле моя действительная авторская страница находится здесь:
http://www.stihi.ru/author.html?aaivanov

Но из-за того, что я написал тебе отзыв, а потом стёр его по причине ошибок,
сервер не разрешает мне опубликовать здесь новый (как бы второй) отзыв.
Вот мне и пришлось использовать Ник своей другой страницы - Диалоги.
И если ты будешь отвечать тут, то продублируй ответ и на стр. пародии:
http://www.stihi.ru/2008/04/01/578

Спасибо!

Диалоги   01.04.2008 04:41   •   Заявить о нарушении

Рецензия на «Хоть плохонький, но поэт!» (Юрий Королль)

Подумал я ещё немножко и решил - а! чего скрывать!?
Что было - то было! Покажу я свою поделку 1999 года.
Но так как второй отзыв от меня сервер не принимает,
то я пишу под ником своего старого журнала Диалоги.
С уважением, Александр Иванов
--------------------------------------

Если друг без похмелки вдруг... (пародия-буриме)
===========================================

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . Михаилу Юрьевичу Лермонтову

Преамбула.
Чтобы читатель мог сам воочию убедиться, что условия
буриме выполнены (все рифмуемые слова взяты верно),
внизу привожу оригинальные стихи мастера полностью. *
--------------------------------------------


Выхожу один я на дорогу…
Глядь в канаву – что-то там блестит!
Михаил с гитарой? Слава Богу,
С бодуна чего-то говорит…

Весь в грязюке выпачкался чудно
Он в кафтане рваном, голубом.
Хоть его тащить до дома трудно,
Не хочу я слышать ни о чём!

Не жалею другу ничего я,
На судьбу не жалуюсь ничуть –
Ждёт тепла ведь Мишка и покоя,
Похмелиться хочет и заснуть!

Он, гнездясь на краешке могилы,
Разве мог как следует заснуть?
И, собрав оставшиеся силы,
Я взвалил товарища на грудь,

Чтоб всю ночь, весь день его лелея,
Я б ему его же песни пел,
А мой Мишка, бледно зеленея,
Похмелившись, больше не шумел.

12.10.99 г.


* ———————————————————

М.Ю.Лермонтов, "Выхожу один я на дорогу"
====================================

Выхожу один я на дорогу;
Сквозь туман кремнистый путь блестит;
Ночь тиха. Пустыня внемлет богу.
И звезда с звездою говорит.

В небесах торжественно и чудно!
Спит земля в сияньи голубом…
Что же мне так больно и так чудно?
Жду ль чего? Жалею ли о чем?

Уж не жду от жизни ничего я,
И не жаль мне прошлого ничуть;
Я ищу свободы и покоя!
Я б хотел забыться и заснуть!

Но не тем холодным сном могилы…
Я б желал навеки так заснуть,
Чтоб в груди дремали жизни силы,
Чтоб, дыша, вздымалась тихо грудь;

Чтоб всю ночь, весь день, мой слух лелея,
Про любовь мне сладкий голос пел,
Надо мной чтоб, вечно зеленея,
Темный дуб склонялся и шумел.


----------------------------------------
Милости прошу к нашему шалашу - но уют лишь 99-го года.
http://www.stihi.ru/2000/08/23-24

Диалоги   20.03.2006 00:22   •   Заявить о нарушении

Рецензия на «Русские женихи» (Ольга Чернявская 1)

Эпиграф:

Гнездовье женихов пришло в упадок,
О их моральных взглядах хор молчит...
IQ – как раз меж пнём и фигой с грядок,
Не факт, что и штуковина торчит!?

------------------------
Оля! Второй отзыв сервер не позволяет писать,
А если написать в старой ленте - Вы не увидите.
Поэтому ввёл под ником своего старого журнала.
Спасмбо! Пока! С уважением,

Диалоги   19.03.2006 18:29   •   Заявить о нарушении

Рецензия на «Виртуальный роман» (Ирма Каллер)

Я публикую ниже следующую информацию под своим
всем давно известным клоном (журналом) ДИАЛОГИ,
потому как дважды одним ником отзыв послать нельзя.
Александр Иванов
--------------------------------


Виртуальный роман (Ирма Каллер)
===========================

Посвящается моей подруге Карлине
http://www.stihi.ru/author.html?emerald

Виртуальное… странное что-то,
Как несбыточность прежних надежд…
Для кого-то – простая работа,
Для кого-то лишь смена одежд…

Как прекрасен кумир в виртуале,
В жизни вряд ли такого найдёшь…
Вдруг окажется – скучен, банален,
Приземлённый местами и сплошь…

Нам нельзя без влюблённостей нежных,
Чтоб не думать о ком-то вдали,
И душа не была б безмятежной…
Виртуальное – эпос Далил…

Пропадёт свет в окошке экранном,
Неизвестно: появится ль вновь
Самый... самый... в инете желанный...
Жду… и вдруг засверкало оно!..

Ограничился просто «Приветом»
И опять на неделю молчок…
Отправляю своё… нет ответа…
Прочих разных – огромный поток…

Я как будто в on line игрушка,
Шаг неверный – закончен роман…
Попросить бы огромную пушку
И компьютер разбить в драбодан!

Жизнь!.. она в миллион раз прекрасней,
В ней возможностей столько дано!..
Но… смотрю в монитор… и напрасно –
Не сверкает зелёным "окно"…

Ирма Каллер, "Виртуальный роман"
http://www.stihi.ru/2006/03/12-231
-----------------------------------------


Ах, ты выродок, сокол мой сладкий! ( пародия)
====================================

Я – заложник сети интернета,
Я – согбенная ветка судьбы,
Я, как проклята в зиму и лето,
Мне бы в мир тот прорваться кабы,

Где живёт мой хороший, мой милый,
Где-то там, где-то там, где-то там...
Хоть меня наколите на вилы,
Я его никому не отдам!

Как любезен мне сокол мой сладкий,
Я его многострастно люблю,
Даже комп увлекаю в кроватку
И всю ночь благовейно холю.

А когда наступает час связи,
То меня никому не сдержать –
Я в запале, в горячке, в экстазе...
Видно, скоро решусь и рожать...

Лишь увижу экрана свеченье,
Лишь почувствую ярость волны –
Сразу падаю в бурю теченья
И крошу в порошок валуны.

Я ведь знаю – там Клавы и Аськи...
А ведь сколько не знаю имён!?
Я им вмиг исцарапаю глазки,
Я им вырву их крашенный лён!

Лишь со мной будет мылиться сокол,
Лишь со мной будет браузер сношать,
Не дай бог, я увижу, что окол
Кто-то будет идилльи мешать.

Тут уж ярость не знает предела,
А отмщенье не знает границ –
Сколько глаз я на попы надела!
Сколько тел я обрушила ниц!

Ну, опять он флиртует украдкой,
У меня отнимая покой!
Ах, ты выродок, сокол мой сладкий!
Ах, ты гадкий мальчишка такой!

17.03.2006 г.


-----------------------------
Чаще всего под своими пародиями я произношу некие
слова, обращенные к автору, чтобы не нагнетать обиду.
В данном случае, и говорить-то нечего - это не пародия
на авторский труд, а скорее, параллельная стихошутка.
Общее здесь только – среда интернет и строй анапеста.

------------------------------
Отдельно сие хулиганское творение приютилось здесь:
http://www.stihi.ru/2006/03/18-06

------------------------------
Спасибо, Ирма, за замечательный материал для духовной питания!
У Вас на уровне всё -- мастерский слог, языковый вкус, интуиция.
Я ещё напишу как-нибудь по мотивам этих стихов не пересмешку,
а резоналку, то есть тоже ответный перепев, но в сердечных тонах.
Успехов! Пока! С уважением,
Александр Иванов

Диалоги   18.03.2006 15:06   •   Заявить о нарушении

Рецензия на «Размышления о поэзии и начинающих поэтах -дискуссия-» (Александр Иванов)

Эта статья была написана ещё в феврале 2004 года, но отклики на неё
не менее значимы, чем она сама. Поэтому дублирую их в этой ленте.
Александр Иванов

Отклики на статью:
Татьяна Лаврова, "Размышления о поэзии и начинающих поэтах"


=====================================================

Поместила вчера в форуме эти размышления. Разыгралась интереснейшая дискуссия... Спасибо всем, кто принял в ней участие.
Не могу не сохранить для истории.
:))
Татьяна Лаврова


"Не бывает плохих стихов, потому что они всегда идут из души, из самого сердца..." -
если бы всё так было просто!:)
Михаил Гофайзен - 2004/01/31 02:24

а кто такие "настоящие поэты"?
ссылочки дайте пожалуйста
недавно я здесь
Совсем юный,
Милый Мальчик - 2004/01/31 02:35

Таня, зачем изобретать велосипед?
Всё обстоит абсолютно не так.
Кто хочет учиться, постучиться в ЛИЦЕЙ.
А кому нужно место в рейтинге, будет играть в эти игры.
Почувствуй разницу.
Удачи!
Имануил Глейзер - 2004/01/31 02:39

Рейтинги на ЛФ действительно и забавны и полезны.

Хочу напомнить начинающим (и не только) авторам о созданной для них службы рецензий "ЛИЦЕЙ", где более опытные коллеги могут высказать мнение о стихе и дать дельные советы.

Стихира медленно, но верно идёт путём поэтического сайта, а не только места для дружеских общений. Ура!
Анатолий Рабин - 2004/01/31 02:41

Уважаемый Михаил... Спасибо за отклик. Я считаю, что не бывает плохих стихов в смысле эмоциональном... Даже если они несовершенны, но в них есть искра таланта - это СТИХИ!
Татьяна Лаврова - 2004/01/31 02:51

Милый мальчик, разве возможно перечислить всех Мэтров поэзии, обитающих на стихире?
Или вам хочется узнать мое субъективное мнение?))
Татьяна Лаврова - 2004/01/31 02:56

Им, ты не совсем прав... Лицей - страничка тоже очень нужная, и ты молодец, что ее организовал.
Но дело в том, что и рейтинги нужны. И дело тут не в месте. Хотя это как-то стимулирует, правда. Заставляет перечитывать и редактировать тект перед помещением в рейтинг, значит работать над стихом, значит учиться!
А дело в том, чтобы начинающие авторы поняли - как НАДО писать стихи, прочитав стихи победителя. Ведь это живой пример!:))
Татьяна Лаврова - 2004/01/31 03:01

Кричу "ура" вместе с вами, Анатолий!:))
Татьяна Лаврова - 2004/01/31 03:03

да.
хотя бы десяток назовите, чтобы мы, поэты юные совсем, могли с ними познакомиться.
вот интересно, человек с таким поэтическим ником "Имануил Глэйзер" настоящий поэт или нет?
ММ
Милый Мальчик - 2004/01/31 03:10

но стихи ведь не всегда внутренний свет... бывает, что это мрак: что-то злое и низкое, живущее внутри... и будят ли такие стихи доброе и чистое в нас?..
Вечный путь - 2004/01/31 03:35

Про "настоящесть" и стихирную практику.
Для Вас Есенин - настоящий?
Так он каждое своё стихотворение по сорок-пятьдесят раз переделывал (в отличие от сложившегося мнения о так называемой "лёгкости написания" им своих стихов).

Здесь же, на стихире, даже продвинутые, развивающиеся авторы, сделав первичную публикацию, совершенно перестают работать с ним.

Этому способствует, как ни странно, и лесть доброжелателей, и гневные, или саркастические отклики недоброжелателей (вот уж кого я не понимаю!!).

А "настоящие" поэты появятся только тогда, когда будут эти "тысячи тонн словесной руды, единого слова ради".
Любое произведение можно стократно перелопачивать, стремясь к совершенству, а не к "своепотолочному": " И так сойдёт!"

Здесь важен принцип: "остановись, оглядись", или принцип Тараса Бульбы : "А поворотись-ко ты, сыну! Экой ты смешной какой!" - по отношению к собственному произведению.

Пока у автора будет закомплексованность: и на неоспоримость чужого "авторитетного" мнения, и на несущественность "неавторитетного", он автоматически будет заторможен в своём развитии.

Ему просто "помогут" в этом "доброжелатели".

Да и помнить непрерывно надо, что настоящий поэт - это Л и ч н о с т ь !

А личность автора проявляется в общении. Если оно лаконичное, односложное, автор сам себя ограничивает в развитии. Раньше такое развитие называлось эпистолярным, поскольку средством общения являлись письма.

В условиях Стихиры этим средством общения являются рецензии и отклики. Это более ответственое средство общения, нежели почта, поскольку прилюдное.
Многие и комплексуют от прилюдности, поскольку глупыми не хотят показаться (тем более, что есть многочисленные примеры того (:?))#.

Вот это действительно проблема на стихире. В технике она называется "Защита от дурака". Здесь кое-какая подобная защита есть (модерация).
Но она не защищает (к сожалению) от всякого дурака (нет демократических критериев), это и беда.

А настоящие поэты есть и здесь, на Стихире. Только не все из активного присутсняка их понимают и воспринимают (потому, как они - современники наши. Если назвать их, то сразу свора хулителей нарисуется, в основном из-за недалёкости своей, конечно, но от этого названным авторам легче не станет)

И планка "настоящести" всегда такими хулителями будет подниматься к признанным гениям.

А потому и смысла называния никакого нет.

А вот условия толерантности на Стихире надо выдерживать всем, если есть искреннее желание создать хоть в этом приемлимые условия для появления из общей когорты авторов Стихиры - поэтов "НАСТОЯЩИХ"
Владимир О. Сергеев - 2004/01/31 03:38

Таня, неужели ты не видишь, что рейтинг рейтингу рознь, не отличаешь искусство от стёба, не понимаешь, что таланту не нужны "учебники стихосложения" от Иванова или Бондаренко???
Всё ведь наоборот: очень сильные и интересные авторы на сайте предельно молоды - Жумугулов, Гершаник... Можно вовсе не быть поэтом и толково разбирать стихи других. Подумай о самом простом - об искусстве рисования. Рисует весь класс - вазу, яблоко или портрет. И что - все могут? Нет рисующих ПЛОХО? А стихи разве не так? О чём же спор?
Имануил Глейзер - 2004/01/31 03:44

Господа, не стоит спорить, кто поэт, а кто нет. У каждого автора есть уровень и есть потенциал его поднять. Задача в том, чтобы постепенно создавать инфраструктуру, помогающую авторам рости. И, конечно, атмосферу благожелательности, терпимости и поощрения такого роста. Игровой момент помогает учёбе и его надо приветствовать. Надо призвать всех опытных авторов активно содействовать учёбе в любой доступной форме.
Анатолий Рабин - 2004/01/31 04:32

Вечный путь, не думаю, что это настоящая поэзия. Поэзия должна быть доброй. Я так считаю...
Татьяна Лаврова - 2004/01/31 04:37

Конечно, Есенин для меня настоящий. Как и Ахматова, Пастернак, Цветаева, Евтушенко.
Абсолютно согласна с вами, что нало "перелопачивать" свои стихи. И я ведь о том же.
То, что большинство авторов помещают сырые стихи - это, конечно, неправильно. Оправданием может служить до некоторой степени временнОй цейтнот...
И еще раз согласна с Вами. Поэт - это всегда личность! Потому что он чувствует тоньше, и вследствие этого мудр, потому что он добрее, эмоциональнее, потому что он все чем дышит и что видит пропускает через свое сердце!
Насчет рецензий и откликов на них...
Знаете, иногда они бывают интереснее самого стиша, как это ни парадоксально.)) Мне нравится как реагирует на рецензии Геннадий Анников. Всегда с юмором, доброжелательно и умно.
Это действительно надо иметь талант - с достоинством ответить на рецу, на любую, даже дураку, как вы сказали... И согласна, лаконичность тут не красит. Человек писал, выражал свои чувства и эмоции.. На развернутую рецензию ответить просто "спасибо" - не звучит...
Думаю, что выпады хулиганья особо не тронут НАСТОЯЩИХ поэтов, потому что сразу видно - кто есть кто...
А толерантность, или терпимость друг к другу - это важнейшее условие общения. Где бы оно ни было...
Я тоже надеюсь, что стихира в основной массе своей вырастет и появится новая когорта настоящих поэтов:))
Спасибо вам за такой умный отклик, Владимир О.Сергеев!
Татьяна Лаврова - 2004/01/31 05:13

Им, я согласна, что рейтинги бывают разные. Но какие бы они ни были, повторюсь, в них есть рациональное зерно. Мое мнение - рейтинги имеют право на существование, потому что они в той или иной степени способствуют поднятию уровня авторов, хотя бы вследствие того, что разбираются их ошибки...

Согласна, критикам вовсе не обязательно быть поэтом, важно знать правила стихосложения и чувствовать стихи. Белинский тоже не писал романов...
Очевидно, что учебные пособия для того и создаются, чтобы по ним можно было учиться. И основам стихосложения тоже.
У каждого автора свой уровень таланта. И особо одаренные интуитивно в конце концов сами дойдут до критерия настоящих поэтов. Но дело в том, что это будет гораздо медленнее, чем если бы они почитали учебник и ознакомились с правилами, которые исторически сложились в системе стихосложения в русской поэзии.
О молодых авторах.
Молодыми поэтами считаются поэты, которые недавно начали писать стихи, будь им 17 лет, или 71 год:)) дело тут не в возрасте... У каждого поэта свой путь в искусстве.
О рисовании... Все дети любят рисовать!
Да, Им, именно так - для учителя нет плохих рисунков в классе)) Потому что все дети от природы талантливы, и учитель должен, в данном случае, показать ученикам технику рисования. И он их научит, если любит детей.
Так же можно провести аналогию и в поэзии...
А кто спорит?))
Идет обмен мнениями.
Татьяна Лаврова - 2004/01/31 06:28

Анатолий, в какой-то мере невольно ответила вам на ваш этот отклик в предыдущем ответе Иму.
Согласна с вами целиком и полностью...
К начинающим поэтам надо относиться бережно. Чтобы не подорвать их веру в себя. Но в то же время нельзя их жалеть, надо прямо указывать на недостатки их произведений. Но не забывать отметить и сильные стороны стихотворений:)).
Еще раз спасибо всем авторам, несущим альтруистическое начало и помогающим расти начинающим поэтам.
Татьяна Лаврова - 2004/01/31 07:32

Татьяна, если у автора нет чувства языка,
никакая органика его не сделает поэтом.
И научить этому, увы, невозможно...
Михаил Гофайзен - 2004/01/31 14:24

Поэтами рождаются.
Плевать на чувсво языка.
Но не плевать на чувства.
Поэт - это не профессия, а состояние души, внутренний мир.
Если из тебя льются стихи, тебе не нужны учебники стихосложения. А рейтинги - это не показатель. Другое дело - оценка профессионала. Если поэт настоящие, он никогда не оскорбит творчество поэта начинающего, а над чем поработать скажет.
Чернецкий Михаил - 2004/01/31 15:12

Оччень интересно...(это я к предыдущему оратору)...
Всё равно, что художник, не умеющий смешивать краски , и скульптор, не наученный работать с резцом...
А словарный запас, а техника?
Мастерство без чувств - так же плохо, как чувства без мастерства... ИМХО, конечно...
Писать никто не запрещает, но есть стихи для себя, для близкого круга, и есть - стихи для многих...
Можно очень страстно рифмовать "Кровь и любовь", но чтобы понять, что это уже было, надо знать предшественников)))
И учится у них и у жизни...
Не претендую на роль знатока, но, по-моему, не надо уподоблятся пословице: " В нашем колхозе каждый суслик - агроном..."
С уважением-Олег
Олег Анс - 2004/01/31 15:27

Михаил (Чернецкий), это весьма распространённое
заблуждение... Не может художник написать картину,
не владея кистью. Нельзя представить себе Баха,
не владеющего нотной грамотой или пианиста, не умеющего
играть на рояле. В душе же каждый из них может быть и
великим художником, и великим музыкантом. А Людоедочка
из "ха-ха, парниша" стихов не напишет, даже если она
в душе поэт. И нельзя научиться, скажем, играть на
скрипке, когда нет пальцев. Если Вы собираетесь это
оспаривать - напишите, пожалуйста, стих на суахили.
Михаил Гофайзен - 2004/01/31 15:39

Олег, мы с Вами синхронно:))
Михаил Гофайзен - 2004/01/31 15:40

Михаил ! (Гофайзену)
Согласитесь, что музыканты тоже делятся на музыкантов-исполнителей и музыкантов-композиторов (:?))#
(благодарных слушателей, понимающих музыку, оставим в покое)

Условие владения техникой "исполнения стиха"(под которым я здесь понимаю написание стихотворения, а не его качественное прочтение), это условие конечно необходимое, но недостаточное. Под "чувством слова", как я предполагаю, Вы понимаете что-то типа музыкального слуха в музыке.

Это у "исполнителя" тоже необходимейшая вещь.

Но всё это ещё не с о з и д а т е л ь н о е творчество, если таковым считать создание действительно художественных ценнностей, а не поделки. (конечно же, не без пресловутого и вечного: "а судьи кто?")

Я придерживаюсь того мнения, что все перечисленные условия для появления "уровневого" поэта, для которого посчастливится создать "нетленки", являются лишь необходимыми условиями.

А достаточным условием (вкупе к необходимым) является "господин случай".

Ведь очевидно, что не все произведения любого, самого признанного гения, являются гениальными, или хотя бы с признаками гениальности.

Так и с появлением "НАСТОЯЩЕГО" поэта обстоит дело.

Появятся у такого поэта общепризнанные (понятно, что для развитого круга этого "обще...") произведения, тогда его и признают настоящим.

И здесь количество произведений зачастую ставит палки в колёса самому продвинутому автору.
Он до бесконечности может самоидентифицироваться "гениальным", "настоящим", "стоящим"...(и т.д. по нисходящей), однако "от слов "халва, халва..." во рту слаще не станет " (Х.Насреддин)).

Возможности Стихиры далеко не исчерпываются её спонтанно проявляющимися потенциалами.

Пока лидирует "Выставочное"(подиумное) её свойство (по числу читателей случайных и активных). И наверное это надолго, если не навсегда (:?))#.

Но мне кажется, что для появления перспективных авторов, могущих стать "НАСТОЯЩИМИ", более ценным качеством является возможность размещать сырые произведения, а затем "достругивать" их под пристальным вниманием читателей.
(Так творил, например, знаменитый живописец Рубенс, у которого наиболее впечатляющие полотна творились в присутствии многочисленных поклонников)
Он не боялся лишний раз ошибиться из-за присталного внимания своего окружения.

Мне кажется что это почти единственная возможность каждого автора бороться с годыней своей "исключительности", что и мешает многои вырасти в настоящих мастеров.

Всё написанное, конечно же, ИМХО, и только.

С неизменными чувствами
Владимир О. Сергеев - 2004/01/31 16:16

Владимир, добрый вечер!
Я не увидел противоречий со сказанным мною.
Это, скорее, расширение темы. Моя же мысль
проста. Искусству поэзии, чтобы состояться, -
необходимо чувство языка. Любое другое
искусство (неважно - сочинительское или
исполнительское) - тому аналогия.

Что же до "сырых" текстов - это выбор автора.
Мне, правда, кажется, что, если автор видит
"сыринку", он в состоянии и без подсказок
её исправить...

С уважением,
Михаил Гофайзен - 2004/01/31 17:29

Добрый, Михаил!(вечер) (:?))#.

Я не из-за противоречий, а из-за недоиспользованных средств Стихиры, могущих и т.д.

По поводу самостоятельности исправления "сыринок".

Здесь два момента.

1. Сам себя человек "слышит" хуже(и даже иначе) чем его "слышат" со стороны (вспомните эффект неузнавания своего голоса при первых записях его на магнитофон). Да ещё эффект якобы "само-собой разумеещегося"(когда оно не является таковым) имеет место быть.

2. Можно довольно успешно ходить по гимнастическому брусу, когда он лежит на полу. А поднимите его повыше, и Вы почувствуете разницу.
Так и со стихотворением. Пока оно у Вас "на полу" (то-есть, неопубликовано) вВам оно кажется вполне приемлимым по многим соображениям.
А вот когда оно поднимается на уровень обнародованного, тут и начинается его действительная проверка. Причём, вовсе не обязательно, чтобы в этот момент его действительно читали. Главное, что оно м о ж е т быть прочитанным. Этакий "дамоклов меч" возможного осуждения.

Это, знаете ли, стимул (:?))#. (если, конечно, автор не "упёрт" в своей "непогрешимости", или "незначительности" погрешимости).

Здесь-то и лежит водораздел между самограничением совершенствования стихотворения, и возможностью его дальнейшей обработки.

Именно об этом я писал в своём первом постинге, об отсутствии в большинстве случаев работы само-состоятельных (не "состоявшихся" (где этот критерий?)авторов) на Стихире над первично размещённым текстом.
Некая самокастрация возможного с важным видом (:?))#.

Явный тормоз в собственном развитии (имхо, имхо, имхо).

(родился каламбур: "Имхо, но факт!")

Впрочем, Вы правы и в способе: "Не колыха..ай" (из анекдота, возглас последнего, из идущих по-уши в дерьме),

то-бишь, в отношении аккуратности редакции первичного размещения произведения.

Есть и плюсы и минусы каждого из способов. Но они и есть замечательные возможности стихиры, позволяющие незатруднительно архивировать варианты написания, и обсуждения произведений уже на стадии именно вариантов.

Чем же это плохо, кроме возможного ущемления самолюбия?

Мне такое разнообразие возможностей представдляется замечательным, особенно в литературном, поисковом плане.

По своему опыту скажу, что уровень адреналина в крови ещё как подскакивает!

Не хуже, чем при любом экстриме!

И это прямо "под рукой", за компьютером.

Здесь этот эффект с адреналином чаще для ругани используется.
А при "сыроватом" размещении произведении с пользой!

Так что лучше?(из трёх возможностей)

Я, собственно, и об этом.

С уважением
Владимир О. Сергеев - 2004/01/31 18:12

Не совсем и не со всеми согласен. Чувство речи обязательно. Обязательны свои интонации.Технику (в нынешнем ее понимании) знать не мешает, но она на месте пятом. Существующий перекос в сторону техники ни к чему хорошему не приводит и не привел.

На первом месте должно стоять совсем другое. Но никому это не порекомендую. Во-первых, потому что будет опять виток в бесполезной говорильне. Во-вторых, даже если в это поверят, это все равно будет бесполезно.

Некоторые товарищи (которые нам совсем не товарищи) Есенина например называли хоть и талантливым, но поденщиком, который оседлав жалобно-ностальгический стиль деревенщины, затерявшейся в городской жизни, так и не слез с этого "конька". Не примите этот абзац за стеб.
Слепой - 2004/01/31 18:18

Всякий или не всякий может писать стихи? Не всякий.
Может или не может всякий писать стихи? Может.
Нужна или не нужна авторам критика? Каким нужна, а каким нет.
Может один автор критиковать стихи другого? Если попросит - может.
ЛИЦЕЙ - адекватный ответ. Один автор просит критику, другой критикует стих (но не обижает автора).

Кто не согласен?
Анатолий Рабин - 2004/01/31 18:19

Иной раз настоящие критерии в искусстве могут подменяться искусственными (формальными). Но в любом случае, жизнь должна реализовывать спектр возможностей для отбора из них.
Слепой - 2004/01/31 18:24

Анатолий Рабин-ну
Это как вопрос применения знахарства и медицины.

Для симптоматического "лечения" можно применят и то, и другое.

Но, недаром же аллитерационно близки слова: "лечит", "калечит" (:?))#.

Ничего личного, избави Бог!

С уважением
Владимир О. Сергеев - 2004/01/31 18:35

В.О.Сергееву. Когда человек не верит тому, кто "лечит", он идёт к тому, кто "калечит". И это его право. Кстати, хороший знахарь часто помогает лучше, чем плохой доктор.
Анатолий Рабин - 2004/01/31 18:55

Ну, Анатолий!! (:?((#.

Да я, вроде, о хороших знахарях и не говорил (:?))#.
Впрочем, как и о плохих врачах (:?))#.

Они вне рамок обсуждения.

Написал же: ничего личного! (:?))#.

С уважением искренним!
Владимир О. Сергеев - 2004/01/31 19:21

Ах как Танька хорошо написала!
вот Лорик, стихи нам надо писать
а то пропадет наш талант!
Анфиса
Лариса и Анфиса - 2004/01/31 19:35

Фиск, ты забыла???
мы ж дуры набитые!
а так бы да, написали бы
Лорка
Лариса и Анфиса - 2004/01/31 19:36

Ларисочка и Анфисочка, завидую вам, что вы дурочки: "Поэзия должна быть глуповата" - сказал Великий Поэт. Просто писать трудно, а заумно и дурак умеет.
Анатолий Рабин - 2004/01/31 20:25

Тольк, без проблемна тогда!
считай, что мы уже великие поэтессы!
вот прям сейчас пойдем и написаем

обе:
Лариса и Анфиса - 2004/01/31 20:32

Уважаемые господа Гофайзен и Анс, я не хочу спорить с Вами. Но не нужно утверждать, что моя точка зрения является заблуждением. Давайте, сперва разберемся с поэзией, а потом будем беседовать о музыке, о живописи и о других видах искусства. А вы знаете, Маяковский, Есенин и многие другие великие поэты не учились стихосложению. Поэзия, несомненно, как и любое другое искусство - это способ души высказаться. Не нужно ставить этот способ в рамки. Пусть поэт не способный отличить ябм от хорея пишет. Пусть он рифмует в миллионный раз кровь с любовью, он от этого не станет хуже. Не каждый скрипач становится виртуозом. Не каждый поэт станет великим. Но если он пытается писать - он уже поэт, а если скрипач играет от всего сердца - он скрипач. Пиросмани нигде не учился писать маслом, но его картины висят в Третьяковке, Меркьюри не учился вокалу, но его слушают миллионы, Высоцкий не ходил в музыкальную школу, но он написал гениальные песни...
Чернецкий Михаил - 2004/02/01 01:31

"Не бывает плохих стихов, потому что они всегда идут от души". Бывают люди, которым эти стихи либо нравятся, либо не нравятся.
Чернецкий Михаил - 2004/02/01 01:38

Не было возможности зайти на комп, поэтому отвечаю сейчас...
Михаилу Гофайзену.
Михаил, солидарна с вами! Поэту необходимо чувство языка, для того, чтобы соблюдать чувство ритма, необходим также словарный запас, иначе ему будет трудно выразить свои чувства и мысли.
Но я говорила о более общем случае, когда стихи написаны начинающим поэтом, а не человеком типа Эллочки-Людоедки или племени Мумбо-юмбо:)).
Насчет сыринки в тексте думаю, что не всегда можно ее заметить, потому что глаз как бы "замыливается". Но после опубликования, как правило, ее вылавливаешь. Некоторые редактируют, некоторые нет...
Я очень польщена тем, что вы, Михаил, приняли участие в этой дискуссии.
Спасибо вам!:))
Татьяна Лаврова - 2004/02/01 04:16

Чернецкому Михаилу.
Да, конечно, поэтами рождаются.
И разумеется, поэт - это не профессия.
Но без чувства языка никуда не денешься.
Скажите, какой толк, когда стихи из тебя льются, но они написаны безграмотно с точки зрения техники? Это очень портит впечатление от стиха... Даже если видишь, что у молодого автора есть дар... А если еще и нарушено чувство ритма?.. Должна присутствовать музыка стиха, тогда стиш будет красив, читабелен, и запоминаем:))

Не согласна, для начинаеющего поэта знакомство с учебником стихосложения необходим, хотя бы для того, чтобы знать что такое рифма и какая она бывает. А также: как соблюдать правильно ритм. На этом и зиждется музыка стиха.
Насчет рейтингов скажу так - он показатель уровня поэта. Потому что сразу видно - что представляют его стихи в сравнении со стихами других рейтингуемых.
Оценка же профессионала - это тоже очень важно. Но это другая категория оценки, нежели в рейтинге.

Маяковский, Есенин, Пиросмани, Меркьюри, Высоцкий... Это великие, если так можно выразиться, в каждом виде своего искусства. И вы правы, не все становятся великими.. Но. Какой же солдат не мечтает стать генералом?..
Но для того, чтобы "делать жизнь" по великим, и надо совершенствоваться. С учебником это будет гораздо быстрее, нежели идти в темном тоннеле и натыкаться на стены - свои ошибки, которых можно избежать, если пролить свет во тьму, учитывая правила, которые сложились, исходя из опыта не одного поколения поэтов, начиная с надцатого века и до наших дней:)). Да и Маяковский и Есенин, если бы имели возможность иметь такой учебник в начале своей творческой жизни, гораздо быстрее бы взлетели на крыльях своей гениальности и раньше бы радовали читателей своими творениями.

Я сказала, что не бывает плохих стихов, потому что они всегда идут от души. Но если они не нравятся кому-то - то разве можно сказать, что это плохой стиш? Ведь если стихи написаны искренне, эмоционально, есть интересные образы, идут из глубины сердца - это всегда понимаемо, несмотря на огрехи молодого автора.
Татьяна Лаврова - 2004/02/01 05:08

В.О.Сергееву.
Мне кажется, вы не совсем правы, Владимир.
Техника - вещь необходимая для автора. Что касается Его Величества Случая...
Это не обязательно так. Ежели стихи поэта великолепны, его творения всегда заметят, и случай тут ни при чем.:)
Несомненно, у одного и того же поэта есть стихи и сильнее, и слабее. Но если современники сочувствуют и сопереживают тому, о чем говорится в его стихотворениях, это уже не случай, а закономерность.
Татьяна Лаврова - 2004/02/01 05:29

Спасибо, Лариса и Анфиса, за добрые слова.
:))
Татьяна Лаврова - 2004/02/01 05:35


=====================================================


Занятная дискуссия...
Да простят меня читатели за сравнения, но для меня поэты, критики и поэты-критики это гранильщики алмазов, а не золотоискатели: тут нужны и знания ремесла, и инструментарий, и подходящий материал и, наконец, ценитель созданного. Уберите любую составляющую и бриллианту не бывать.
А по Лавровой выходит, что певец - любой, прохрипевший нечто; поэт - любой, написавший искренне; художник - соответственно ляпающий красками холст, лишь бы происходило сие в восторге чувства автора.
"Сыринка"... Гофайзен вбросил это в обсуждение и, жаль, не вознес на высоту лакмусовой бумаги и поэзии и поэта и критика - ты смог написать стих без сыринки? - мастер!; ты видишь сыринку в стихах? - критик!; стих звучит и поёт на языке, в голове, в сердце без всяких сыринок формы, мысли и слова? - поэзия!!! и да пребудет Поэтом, создавший такое!
Пишите без сыринок и ВСЁ БУДЕТ ХОРОШО!

(Искреннее мычание бычка на зеленой травке от самого его большого сердца - не поэзия, Таня, и бычок этот - не поэт, как он ни естественен в проявлении себя.)
Надеюсь, я не был резок излишне...

Щавилев 2004/02/11 09:58

Спасибо за отклик, рада снова видеть тебя на моей страничке:))
Тs просто не понял, я же всюду оговаривала - нужен дар, не сможет без таланта любой стать певцом, поэтом или художником. Прочти снова - убедишься, я всюду это подчеркивала. Но если есть талант - без знания техники тут не обойтись. Певцу необходимо поставить голос, поэту - знать азы стихосложения, а художнику - обрести технику рисования на холсте, на бумаге, ну, не знаю, на стенах - если это фрески:)).
Насчет "сыринок"...
Без них может писать настоящий мастер поэтического слова... Это дается многолетним опытом работы со стихом...
А начинающим поэтам без "сыринок" написать вряд ли удастся...
Потому и надо учиться писать стихи, самосовершенствоваться!
Я очень рада, что тебе понравилась эта дискуссия.
С теплом,

Татьяна Лаврова 2004/02/12 00:16

Про бычка ты, конечно, зря))
Просто не понял. Повторяться не буду. В размышлениях все сказано.
Резковат ты, конечно.
Ну да ладно, я не обижаюсь.
Просто рада, что ты снова объявился:))
Ведь ты - первый мой критик на стихире:)).

Татьяна Лаврова 2004/02/12 00:39

--------------------------------------------------------


А мне кажется, "начинающих поэтов" вообще не бывает
Сравните: "начинающий человек" не умеет он ходить еще, но кто сказал, что человек - это тот, кто умеет ходить? Или - не умеет он еще думать, но так ли уж необходимо думать, чтобы быть человеком? Ауробиндо Гхош в сознательном возрасте принял решение отказаться от процесса "думания" вообще, а отказавшись прожил много лет и вошел в мировую историю. А некоторые (их много. и на стихире тоже)предпочитают "думать" постоянно - их беда в том, что каждый из них знает, как "думать" надо.
А "маститых" вообще не может быть в принципе. наверно, поэты - лишь миф, который льстит тем, "думающим":)

Спасибо Вам, Татьяна, было очень интересно все здесь прочитать!!

Юрий Григорьев 2004/03/10 16:30 •

Юрий, я имела в виду начинающих поэтов - тех, кто только вступил на поэтическую стезю...
Нет, поэты не миф! Они есть в действительности... Жгут глаголом сердца людей, пробуждают чувство прекрасного...
Спасибо за отклик, и извините за опоздание с ответом... Были проблемы с инетом...
Спасибо ВАМ, что зашли, и в самом деле дискуссия получилась интересная и очень нужная.
:))
С уважением,

Татьяна Лаврова 2004/04/04 22:46

--------------------------------------------------------------

техника - это хорошо, конечно. кто же спорит?
только вот научить писать стихи - невозможно. это как научить любить или ждать:)).
я благодарна этому сайту не за рейтинги или учебники, нет. гораздо больше - за стихи, которыми я зачитывалась ночами - зная, что они только что испечены; за тех замечательных авторов, которые появились и расцвели буквально на глазах, за их музыку, которая не может не улечь, не приподнять, не унести за собой... если слышишь.
и за друзей, появившихся в общении, и из виртуальных ставших самыми что ни на есть реальными:).

и Вам вдохновения, Танечка:)

Елена Моревна 2004/04/03 15:11 •

Елене Моревне.
Да, вы правы... Научить писать СТИХИ невозможно... Потому что поэтический дар - это дар Божий... Но можно и должно научиться писать стихи правильно... А это очень непросто...
Я согласна с вами, Елена. И я очень люблю стихиру. Знаете, я здесь чуть больше года, и для меня это настоящая школа!:)
И у меня тоже появились друзья...
Здесь, в Израиле, много стихирян:))
Спасибо за отклик, очень рада видеть вас...
Удачи вам, добра и Света!
С симпатией,

Татьяна Лаврова 2004/04/04 22:32

Диалоги   07.03.2006 05:20   •   Заявить о нарушении

Рецензия на «О литературном бандитизме и энергетическом вампиризме» (Александр Иванов)

Эта статья была написана ещё в мае 2004 года, но отклики на неё
не менее значимы, чем она сама. Поэтому дублирую их в этой ленте.
Александр Иванов

Отклики на статью:
Роза Ветров, "О литературном бандитизме и энергетическом вампиризме"
http://www.stihi.ru/2004/05/11-941

=====================================================

На эту тему так много написано на этом сайте.
C учетом всего ранее написанного можно утверждать, что классификация персонажей стихиры гораздо разнообразнее.
Как-то слишком вы поверхностно взяли.
Или это сознательное приглашение к дискуссии?

Basnopisez 2004/05/11 17:54 •

просто все частные случаи сводятся к общим.
я не ставила себе целью растечься мысею по древу ;)
призыв к действию не должен быть занудным, не так ли?

Роза Ветров 2004/05/13 09:10



Спасибо за классификацию. Ей присущ ваш традиционно мудрый, лёгкий, точный стиль. Как и всякое хорошее произведение, ваша классификация вызвала ответные мысли. Вы проклассифицировали обитателей стихиры согласно целей, которые они здесь перед собой ставят, и охарактеризовали средства, которые они для этого используют, но если рассматривать с содержательной стороны, то на мой взгляд, можно было сделать ещё большее обобщение и противопоставление: творчество-ремесло, и может быть тогда ваши советы свелись бы не к форме поведения на стихире (пишите рецензии), а к раскрытию секрета творчества, что для меня, лично, было бы гораздо интересней, и коим вы, несомненно, обладаете.

рецензент

Серхио 2004/05/13 18:40 •

спасибо, Серхио, за содержательную рецензию.
я намереваюсь рассмотреть поднятый Вами вопрос в ближайшее время :)

Роза Ветров 2004/05/13 19:05



Роза, дайте определение Поэта плзззз..(это в продолжение темы в ЛФ, где Вы отметились)..а читать Вас всегда интересно! Ходят слухи , что проект Роза Ветров- продукт коллективного творчества.Но это неважно! Вы оригинальны и читаемы!И главное- Ваши рецензии имеют вес в сообществе стихирян!

Удач !

Гайдачук Виталий 2004/05/13 19:43 •

спасибо, Виталий.
если угодно, то Поэтов определяют никак не сами поэты, ибо им угодно мерить по себе, и не читатели, ибо они слишком зависимы. думаю, что Поэтов определяет прошедшее время. но никто никому не вправе мешать навешивать ярлыки :)

Роза Ветров 2004/05/14 10:49



Привет, Розочка! Поехали:

1. "Страданула" - классное слово. Под Страдивари хорошо идёт. Страдая страданула :-)

2. "...Процесс их творчества скорее схож с компьютерной игрой: путём бесконечных суетливых нажатий клавиш проложить себе дорогу к первому месту на виртуальном пьедестале." - в точку.

3. "...Точный процент назвать сложно, но если положить отсутствие отзывов за некоторого рода отзыв, то можно вести речь о ста процентах." - железная логика.

4. "...Из вышеизложенного следуют девять вариантов попадания отзыва в произведение и, соответственно, чуть больше вероятных исходов по отношению к автору." - !!! :-)

5. "Шлифовать доспехи до слепоты" - неудачная фраза, хотя смысл понятен.

6. "Попутно, глядишь, и институт критики восстанет из пепла, в коем и сейчас наблюдается определённое шевеление." - придаточное в середину поставь :-)

С удовольствием прочитал. Всё верно, только одна неувязка: "олимпийцам" игнор не страшен. Они постоянно подпитываются свежей кровью. Ведь мало кто может распознать "олимпийца" с первого взгляда. Более того - те, кто не могут, никогда не запишут их в игнор, ибо именно их творчество считают верхом совершенства. Ничего не поделаешь, Розочка - если сайт изначально задуман как игровой, то недостатка в "олимпийцах" не будет. И пусть их :-)

Зайди на главную. Пока тебя не было, появился новый автор. Пока ещё в первой строчке.

Миша

Trans Later 2004/05/13 21:10 •

С п. 6 я погорячился. В пепле шевеление? - О, да :-)

Trans Later 2004/05/13 21:12

Миша, я всегда более или менее была :)
а насчёт олимпийцев - да, ты прав, но если пожить на сайте примерно полгодика с нуля, то можно разобраться. но всё равно, этот клан неистребим, это факт. просто я порой идеализирую возможные ситуации. спасибо тебе!

Роза Ветров 2004/05/14 10:36



Роза, Вы, как всегда, аналитичны и интересны. Но Ваша классификация не всем подходит.
Возьмём, к примеру, меня как Вашу "жертву:
1.Я ставлю "перед собой задачу поделиться с читателем качественным продуктом, результатом реальных исканий и плодом собственных терзаний.(разумеется, в меру моих способностей)(N 3).
2.Для меня "стихосложение – не больше, чем хобби".(N 2)
3.Для меня выход в интернет является одним из видов спортивных дисциплин, игра, помогающая не только весело жить и общаться с интересными людьми и авторами, но и получать вдохновение от других.(N 1) Баллы, рейтинги, номинации возбуждают только авторов тщеславие которых зашкаливает за уровень их способностей.

Так куда мне себя отнести?

Рад вас видеть и читать. Мне не достаёт вашей критики.

Анатолий Рабин 2004/05/13 21:52 •

отнесите себя к увлекающимся и не парьтесь :) думаю, именно эта Ваша составляющая и доминирует. нет авторов, живущих строго по одному вектору, всё зависит от того, куда указывает сумма :) спасибо Вам, Анатолий.

Роза Ветров 2004/05/14 10:31



Неплохая классификация... но "все ж должны быть подклассы")))... Не все так просто, но советы хорошие. Только опять всплывает это пресловутое разделение на поэтов и не очень. Кстати, именно в этом разделе все не так у вас убедительно. Слишком много по моей статистике сильных авторов (которых я могу отнести к разряду поэтов - мы же договорились, что читателю это делать можно) уходят с сайта как раз в результате атак "критиков". Тут вы в своей статье не правы. Это очень тревожная тенденция - беспокоит.
С уважением,
Андрей

Жан-Поль прутков 2004/05/13 22:27 •

да, Андрей, они уходят де-юре, но де-факто не перестают быть Поэтами. уверена, что никто не повесился всерьёз из-за таких критиков :) спасибо Вам.

Роза Ветров 2004/05/14 10:29



Уважаемая Анна))
Хотелось бы уяснить (для себя) вот какой момент. Что, с Вашей точки зрения, может означать полное отсутствие каких бы то ни было откликов на произведения? Работает ли здесь принцип: «это ниже всякой критики»?
Дело в том, что меня лично по Вашей классификации можно отнести к категории увлекающихся, следовательно, я не против попасть под обстрел. И не столько потому, что получение рецензии дает, кажется, какие-то баллы, а скорее потому, что в тесном обществе знакомых с моим «творчеством» людей, мне слишком часто приходится слышать хвалебные отзывы, что мало радует. Желание получить «щелчок по носу» и привело меня на СТИХИру. Очевидно, можно считать, что своей цели я добилась, если высказанный в самом начале принцип все же действует. Однако тогда становится непонятен факт, что на страницу заходят чаще не новые читатели (откуда бы им взяться) а люди (читай – авторы), однажды уже посетившие страницу.
Хочу выразить Вам свою признательность за логично построенную статью, со многими положениями и выводами которой я соглашаюсь. Буду рада, если Вы сможете ответить на поставленный мною вопрос.
С уважением, Зофья.

Зофья 2004/06/11 20:47 •

Хм, вот до чего додумалась, а может ли быть посещаема постоянно страница с заведомо худшими, чем твои стихами? Может это своего рода комплекс "на безрыбьи и рак - рыба"?

Зофья 2004/06/11 20:52

Полное отсутствие откликов - либо Вы никому не пишете отзывов, поэтому люди жлобятся писать их Вам, либо стих никаким образом не затрагивает :))) Одно из двух.

Роза Ветров 2004/06/15 18:24



Я хотел бы сказать о номинациях. С моей точки зрения номинация - прежде всего информирование участников сайта о том, что есть такой поэт, есть такое произведение. Номинаторы проделывают огромную работу по отбору произведений. Попадаются, конечно, не вполне понятные номинации, но мне кажется, чаще всего - это вполне достойные вещи, хотя не все - шедевры, конечно. Наверное, есть вкусовщина и групповщина в этом деле, но у меня сложилось впечатление, что номинаторы хотят найти хорошего автора, хорошее произведение. Самым прискорбным является то, что номинируемый стих попадает под огонь критики, не всегда пристойной. Автор-то вообще ни при чем, как человек думал и чувствовал, так и написал. А тут он попадает как бы под постцензуру. Давайте договоримся не ругать номинантов.

Степ 2004/06/12 07:40 •

Хм, номинация на Литер.ру предпологает собой высокий литературный уровень автора. И если стих не соответствует запросам читателя (а именно читатель главная фигура в творческом процессе, ради которой и пишутся стихи), то он получает свою порцию критики. ЗАДАЧА КРИТИКА - ЗАБОТИТЬСЯ О ЧИТАТЕЛЕ, А НЕ О ПИСАТЕЛЕ!!!
Я написал об этом подробнее отдельной рецензией, однако главная мысль такова: "Без критики любое творчество обречено на деградацию".
Сейчас модно ругать номинаторов, но паршивые стихи, которые зачастую даже выигрывают сетевые конкурсы, пишут авторы, и должна существовать обратная связь от читателя к автору, чтобы последний самосовершенствовался (или бросил неблагодарное занятие литературой)
С уважением,
С уважением,

Дэн Шорин 2004/06/13 03:28

Настоящий уровень номинаций крайне низок, более того, номинаторы не скрывают того факта, что номинируют произведения просто с целью посмотреть, что напишут рецензенты. Думаю, речь не идёт о каких-то поисках. Номинируют по блату, в основном. Никогда не критиковала и не ругала номинантов специально - не мой профиль.
Но. Номинашки претендуют на победу в каком-то там конкурсе, соответственно, критика и ругань - это плата за возможную победу.

Роза Ветров 2004/06/15 18:52



Уважаемая Анна!

С интересом прочитал Вашу статью, и не могу не отметить некоторую полярность Ваших взглядов. Если очень коротко обобщить вашу мысль, то есть ПОЭТЫ, и ради них и существует вся сетевая поэзия. Кстати, это очень распространённый взгляд на рассматриваемую тему, и, возможно, именно благодаря этому взгляду сетевая поэзия сейчас находится в творческом кризисе. Сейчас попытаюсь расшифровать, что я имею в виду.
Основной тезис, который я хочу сейчас вынести на рассмотрение - это маркетинговая политика литературы. Существуют глобальные принципы рынка:

- есть покупатель (в нашем случае читатель) и именно он определяет, что ему необходимо, а что лучше обходить стороной.

- есть производитель (в нашем случае поэт), который выпускает продукцию (пишет стихи высокого или не очень качества)

- есть продавец (администрация литературных сайтов, коллегия номинаторов и т.д.), который занимается маркетинговой политикой и реализацией находящегося у него товара.

Как действуют законы рынка. Логическая цепочка такова.

1. ПОКУПАТЕЛЬ имеет нужду в конкретном продукте.
2. Несколько ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ изготовляют этот продукт.
3. ПРОДАВЕЦ, ориентируясь на спрос ПОКУПАТЕЛЕЙ, выбирает ПРОИЗВОДИТЕЛЯ и начинает с ним сотрудничество по реализации ПРОДУКЦИИ.

Кстати, на этом принципе работают все бумажные издательства (издающие книгу за свой счёт).

А теперь рассмотрим тот же процесс в сетевой литературе. Здесь всё вертится вокруг ПРОИЗВОДИТЕЛЯ (то есть поэта-писателя) и очень напоминает структуру сетевого маркетинга.

ПРОДАВЕЦ находит ПРОИЗВОДИТЕЛЯ, который его устраивает по каким-то личным критериям и начинает рекламную акцию по раскрутке его творчества.
Если вы хотите похудеть, пользуйтесь продукцией Гербалайф!!!
Если вы хотите прочитать изумительные стихи, читайте Васю Пупкина!!!

Не правда ли, похоже?

Вот именно здесь и появляются критики. причём хороший критик НЕ ДОЛЖЕН РАБОТАТЬ НА БЛАГО ПИСАТЕЛЯ!!! ГЛАВНАЯ ЕГО ФУНКЦИЯ - РАБОТАТЬ НА БЛАГО ЧИТАТЕЛЯ.
То есть если Вася Пупкин органически не умеет писать стихи, то задача критика состоит не в том, чтобы научить его этому занятию, а в том, чтобы объяснить, что его стихи никуда не годятся.

Вот здесь и начинается самое главное. Разобиженный Вася Пупкин начинает наезд на критика. (а как же ПРОДАВЕЦ мои стихи так хвалит, а этот критик говорит что они плохие. Значит, критик ничего не понимает!!!) ПРОДАВЕЦ естественно его поддерживает (а как же - маркетинговая программа ставится под угрозу). ПОКУПАТЕЛЬ смотрин на этот вой, когда в защиту бездарного произведения поднимаются большой шум, оно называется чуть ли не гениальным и задумывается. Если ЭТО - гениальное произведение, то вся СЕТЕВАЯ ЛИТЕРАТУРА яйца выеденного не стоит.

Знаете, что в этом самое обидное. Что существуют действительно талантливые произведения в сети, мимо которых просто все проходят, отвлекаясь на Васю Пупкина. А потом некоторые личности заявляют о том, что сетевые авторы не доросли до бумажных.

Из этого тупика, на мой взгляд существует единственный выход - достаточное количество незвисимых критиков, которые способны своевременно вывести Васю Пупкина на чистую воду. При этом к этим критикам необходимо относится с должным уважением, а не бросать их при первой возможности на амбразуру.

Дэн Шорин 2004/06/13 03:13 •

Извиняюсь, что мой ответ вытянут больше в высоту, чем в ширину - никак не научусь лаконичности. С уважением,

Дэн Шорин 2004/06/13 03:15

хороший мысль... кстати....

Кыш 2004/06/13 12:09

А что делать, уважаемый Дэн, если покупатель и производитель - одно лицо? Этакое пересечение МЛМ сфер :)
Да, Вы безусловно правы, именно некое количество критиков и необходимо для нормализации процесса. Что-то типа "бюро независимых экспертиз". Если наберётся на бюро - сдюжим, нет - так нет.
Спасибо Вам.

Роза Ветров 2004/06/15 18:43



Аня вот и подумай без обеняков - ну попукала ты в вечность и что? первый раз тебя читал.... извини....

Кыш 2004/06/13 12:02 •

а вот у Лаерты - это работа и жизть....

Кыш 2004/06/13 12:04

Хм..пришла Лаэрта, умилилась до слез, на Кыша глядючи :)) Недолго думала, откуда именно Кыш знает, где у нее "работа и жизнь", неужели на Стихире? Так за работу вроде платить должны. Анна, скажите честно, Вам тут когда-нить зарплату предлагали? :))))

Но мне вот интересно другое - периодически, гуляя тут, вижу реплики, вставляемые г-ном Кышем. Язык чешется откомментировать. Давайте я подожду реакции хозяйки страницы, а потом все же удовляютворю свое желание по комментарию.

Лаэрта Эвери 2004/06/13 12:44

кабуто я не прав и по первому и по второму...

Кыш 2004/06/13 15:31

Если я правильно поняла, то, видимо, г-н Кыш имел в виду, что "пукать в вечность" и составляет для меня "работу и жисть". Нет, комментировать подробно, пожалуй, не буду. Человек, срущий за чужой спиной мелкими кучками, подробного коммента не достоин. :))))) Приходите ко мне на страницу, г-н Кыш, а то мне слишком утомительно на ваши кучки оглядываться :)))

Лаэрта Эвери 2004/06/13 19:54

Вот уж кого-кого а Лаэрту обидеть не хотел... Я ее можно сказать люблю... Четр какой гадкий каламбурчик на ум пришеллл....

Кыш 2004/06/13 20:59

ну а чего бы мне в вечность не попукать?
"кыш, вы, лятитя, воды не мутитя.." (песня такая) Ку!

Роза Ветров 2004/06/15 18:39

Трактат о пуках - одна из любимейших вещей Дали...

Кыш 2004/06/16 23:31



Ох-ох! Приятно, однако, зайти поутру на Стихиру и прочитать чего-нибудь умного и хорошего.
Пишу сразу в одном месте, чтобы не растерять все, что меня посетило.
Позвольте с Вами согласиться по поводу того, что критика нужна, критика важна и также позволяет совершенствоваться авторам.
Однако, хотелось бы задать такой вопрос: уместно ли думать о совершенствовании, если, как верно подметили рецензенты, большинство авторов, которые способны к росту, варятся в соку собственных сетевых компаний?
Довольно сложно присоединиться к какому-либо анклаву, особенно если имеются претензии на оригинальность мышления и творческие потуги иногда таки завершаются вполне удачными родами. Создать собственный поэтический анклав не всегда представляется возможным, и это будет, в принципе, переходом в олимпийскую лигу.
Так вот, к чему это я? Ага. Потребность совершенствоваться у некоторой части сетевых авторов (к коей могу отнести и себя, поскольку на Стихиру пришла потому, что захотелось трезвой и реальной оценки собственного творчества, ну и пинка захотелось получить, чтобы вылететь на новую орбиту) спотыкается, а иногда и упирается о невозможность получить нормальную рецензию, ибо в стихирном play-листе произведение буквально пролетает перед взглядом, что вполне естественно.
Таким образом, автор, если желает быть увиденным, прочитанным, вынужден самостоятельно пробиваться к людям, которые могут дать осмысленную рецензию. А этот путь напоминает поход по канализационным стокам к светлому будущему. Так что, уважаемая Роза ветров, не только отсутствие или присутствие критики губит автора, но и невозможность достучаться до такого читателя, который не просто пройдется взглядом по твоему творению, но и оставит след на твоей страничке, да такой, после которого должно потянуть на новые подвиги.
По этой причине, кстати, и кликают начинающие авторы по ссылкам, бродят в паутине, а потом, отряхнув эту паутину с лица, плюют на сетевую поэзию и отправляются восвояси…
Конструктивная критика это хорошо, это полезно. Но тогда призыв критиковать или просто писать хорошие рецензии (не типа "Киска, да у тебя просто здорово получается! Давай еще!") должен хоть как-то подкрепляться в массах. Нет, не банальные баллы для олимпийцев, не возможность увидеть, что твое хобби не просто "вещь в себе". Даже не знаю, но блуждание в потемках и выстрелы наугад очень нервируют. Каждый раз, потоптавшись на чьей-нибудь страничке, надеешься, что тебя посетят, прочтут и напишут рецензию, в которой будет хоть какой разбор твоих полетов. И не нужно обижаться на критику. Да и не на что обижаться – нет критики. А критиканство всерьез, мне кажется, большинство и так не воспринимает.
Вот и сейчас подспудно ожидаю, что заметят, что оценят, что поругают, а, может, вдруг, и похвалят? Забавно, да?
А, как-то раз наткнулась в сети на страничку самиздата (тоже типа сетевой поэзии), на которой была замечательная фраза, что эта страничка для тех, кто не может не писать. Так вот, на той сетевой страничке отбор очень жесткий, правда, зависящий от вкуса автора, а это дело весьма субъективное. А страничка-то полностью графоманская оказалась… Люди общаются и совершенно счастливы. Не это ли рай на земле?
С уважением,

Екатерина Селюнина 2004/06/14 10:39 •

Да, Вы правы, Екатерина, трудно получить хорошую рецензию в наше время. Пока с этим ничего нельзя поделать, механизм и идея сайта таковы, что кпд очень мал, зато шуму много :) Ничего, если сложится всё хорошо - будет такой адрес, где "рукописи рецензируются и возвращаются" :)))
Удачи Вам!

Роза Ветров 2004/06/15 18:38

Вы лучше покритикуйте. Я ведь с дальним прицелом высунулась: вдруг кто заметит, чего дельное скажет...
:))
С уважением,

Екатерина Селюнина 2004/06/16 15:09



ЗДравстуйте, Роза.
Очень было любопытно вас почитать. Классификация ваша, как собственно и все классификации в природе, весьма условна. Вопрос лишь в том, велика ли степень этой условности, и в какой мере данное вами деление может быть признано близким к реальному положению вещей.
На мой- взгляд, вы верно ухватываете суть процессов, но вот в части категорий и их характеристики откровенно рубите с плеча.
Деление здесь вряд ли и нужно, поскольку почти повсеместно автор в какой-то мере тренируется в тщеславии, в какой-то мере просто находит в литературе (и сетературе в том числе) приятный досуг, да еще к тому же может случиться такая беда, что и пара достойных стихов у него есть. И куда его?
А ведь это не единичный случай.

Очень у вас хорошо про спортсменов. Это явление всеобщее, но выделять их как отдельный какой-то вид, совершенно отличный от "ПОЭТОВ" - это уж через меру. Среди стОящих литераторов тоже встречаются изрядные атлеты. Предлагаю термин: ЛИТЕРАТЛЕТЫ.

Весьма у вас остроумно о системе рунетовского обмена рецензиями "баш на баш". Мне недавно пришло в голову название такой системы: "69". По-моему очень емко. Впрочем, не удивлюсь, если эту идею уже кто-то высказывал до меня.

Ко всему прочему, хотел бы у вас спросить совета. Если можете, подскажите, нет ли у вас информации об ЛИТЕРАТЛЕТАХ на стихире? Может есть какой-нибудь черный список бездарных пиарщиков или чтол-нибудь вроде того? Буду благодарен.

Засим все. С наилучшими пожеланиями в критической работе,

Антон Черный 2004/06/14 12:23 •

Кстати, на эту мою рецензию ответных не надо. Никто и не напрашивается. Вот.

Антон Черный 2004/06/14 12:26

Хороший термин - литератлеты :) Могу посоветовать одного - Дмитрий Артис ему имя. Хороший поэт, мастер пиара.
За "69" отдельное спасибо - метко :)))
Благодарю Вас, Антон.

Роза Ветров 2004/06/15 18:33

Спасибо за наметочку. Артиса погляжу.

Антон Черный 2004/06/24 18:21



Отличная статья! Плюс безупречная ирония! =)
Правда вы забыли еще одну группу поэтов для которых интернет не более чем личный дневник, своего рода удобное место для хранения и оформления своих произведений.
Таких глубоко равнодушных к потребителям их стихоплетства.

В следующий раз напишите и про нас! =)

Abaddon 2004/06/14 15:50 •

А зачем о Вас писать, толку-то :))) Тихие больные, никого не трогаете :) Цветочиками любуетеся :)))

Роза Ветров 2004/06/15 18:31



Здравствуйте, Анна Линдберг.
Ваша статья действительно задела за что-то живое и неуемное, побуждая поделиться собственными мыслями. Что-то рассказать, что-то обсудить.
На сайте я новичок, и, прежде всего, хочу объяснить, из каких побуждений присоединился к разношерстному коллективу stihi.ru. Инициатива шла от моих друзей, которые нашли мои стихи не безынтересными и подали идею выложиться здесь. Гением себя не считаю, законченной графоманкой тоже, но между двумя этими категориями разброс определений. На рейтингах не помешана, и если честно, считаю большинство таблоидов скоре данью коньюктуре, нежели шкалой творчества. Человеку свойственно ориентироваться на мнение окружающих, сопоставлять – но важно верно определить ту векторную группу, на которую ориентируешься.
Присутствуя здесь, пытаюсь определиться – то, что получается лично у меня: плод периода взросления или все-таки творчество. Шкурный интерес на лицо, но сделать это в одиночку или среди поклонников абсолютно нереально.
Критиков не боюсь, боюсь критиканов до зубов вооруженных и убедительных.
Беспокоит молчание: отсутствие рецензий наводит на грустные мысли, что все-таки «пустышка», раз прочитанное не удостаивается даже брани.
Сама скоре рецензент: для критики не хватает ни опыта, как литературного, так и жизненного, критиканство полагаю дурным тоном, отписку в духе «хорошо, спасибо» - вы отлично охарактеризовали, прировняв к настенной надписи «здесь был Вася».
Вашу статью прочла с огромным удовольствием и искренне благодарна вам за нее. Очень наглядно и доступно сформулированные принципы сетевых взаимодействий помогли лично мне сориентироваться. За что вам отдельное спасибо. Импонирует призыв к конструктивной сетевой критике. Хотелось бы если не быть критиком - это отдельный образ жизни, в чем-то даже миссионерство – вдумчиво направлять и формировать авторов, то как минимум стать хорошим рецензентом. Рецензии ведь это тоже очень важная часть сетевого взаимодействие – они дают ощущение локтя. Собеседника.
Один момент пока ускользает от моего понимания. Обращаясь к Лаэрте (я не имею чести знать, но это, в свою очередь не имеет значения) вы упоминаете разницу целей и средств. Цитирую: «если цель велика и священна, скажем, «истребление графомании на отдельно взятом сайте, повышение качества удоев лиргероев и снижение риска душевного травматизма», то арсенал оружия должен быть разнообразным, от шпильки до межконтинентальной ракеты….»
Но возникает тут же странная отторопь.. цель прекрасна и величественна, даже если я и буду первой жертвой первого же отряда «истребителей», но кто и как может определять «вот этот вот плох, вот этот ни то и ни се, а с этим будем работать?». Я не говорю о случаях откровенно запущенных, самоочевидных, да и вы, Анна, их не рассматриваете, верно?
Руководствуясь таким постулатом, нет ли риска «выплеснуть младенца вместе с водой»?
Наверное, это уже к «вопросу о юстировке литературных ценностей?»:)
Спасибо, что нашли время прочитать эти мои скромные соображения. Буду очень рада, если вы поясните непонятный мне момент.
С уважением:
Елена Гармаш.

Елена Гармаш 2004/06/14 21:01 •

Определять качество достоверно могут проверенные люди, такие как Лаэрта Эвери, к примеру (себя из ложной скромности не упоминаю). Посему, могу сказать честно, что младенца мы вряд ли выплеснем, если только малька какого-нибудь :))) Вы правы, именно здесь и залегает вопрос о юстировке. Это сложный вопрос, иногда от меня требуют сиюминутных действий, но в одиночку такую махину не осилить.
Коллегиально, только коллегиально :)

Роза Ветров 2004/06/15 18:30



Сорри, но конь - спортивный снаряд, используемый в СПОРТИВНОЙ гимнастике, а не в художественной:)))

Trishna 2004/06/15 14:24 •

и, что, это сводит на нет все мои труды? :)))

Роза Ветров 2004/06/15 18:20



Насчёт "пука в вечность" - не согласен. Оч. интересно было почитать сей труд.
Давненько задумывался над определением себя как автора и как рецензента в определённый вид (подвид?) :о)
И несмотря на то, что приведённый выше классификатор общ (и куц? :о)), я всё же на славу позабавился...
Обнаружил, что являюсь неким мутантом, на которого (при поверхностном прочтении) всё же можно навесить ярлыки.

Вы никогда не задумывались, что некоторым авторам просто не хватает времени на детальную критику, но не желая оставаться безучастными они пытаются лаконично высказать воё мнение, в том числе и критическое. Вот например не имей я сейчас нескольких свободных минут - я бы Вам отписал что-то наподобие "понравилось, есть над чем поразмыслить". А по Вашему шаблону это - "здесь был Вася"...

Ну, что ж. Вася здесь был. Читал и желал успехов.
С уважением,

Афон-Черный 2004/06/16 01:57 •

все мы мутанты, дорогой Афон, детализировать диагнозы - неблагодарное занятие.
а насчёт времени - задумывалась. просто у многих его не хватает от того, что нужно везде засветиться, чтоб читатель пришёл. в итоге - ЛЦО и прочее дерьмо.
спасибо Вам!

Роза Ветров 2004/06/16 16:13



Наверное для сайта самиздата необходимы все Ваши классифицированные. Здоровый вампиризм это здорово, здоровая жертвенность необходима. Лишь бы не вампиризм ради вампиризма и т.д. И мне кажется не стоит забывать читателя. Критика на стихире это такое воздушное образование, что я критику например, как читатель не чувствую. все слишком слащаво. По принципу: "не обидь". люди конечно здесь ранимые, но не настолько же чтобы не воспринять мнение другого. пусть и негативное. главное чтобы на личностине переходили. Так мне кажется.

Масло 2004/06/16 12:10 •

писатели в основном глухи к критике. их слух избирателен, и воспринимает только остальных тетеревов :)))
спасибо Вам!

Роза Ветров 2004/06/16 16:08

надеюсь все-таки не все.:)

Масло 2004/06/16 16:31

"...идентифицировать себя как рецензента, определить цели, которые будет преследовать это рецензирование, и если..."

Предлагаю без если. Рецензирование как самостоятельный технологический акт речи. языка. Лингвистическая гиперпауза. По сути (смыслу поэзии в смысле самой поэзии)- это необходимая ферментация авторской мысли, идентификация с другим автором, благодаря которому ( ч/з рецу или без, в данном случае классификация не авторов, а с формально(НЛПоэтической ) т.зр. самих рец: пародии на пару, некрологика, душещипание и сварение и проч.) собственные творческие потенции (ЕСЛИ!)из области ВОЗМОЖНОГО становятся фактическим опытом развоплощенного авторского (электронного)бессмертия...
...а "если вам ответят взаимностью", то это КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА

Ещё один аспект : антология критики, т.е. (здесь не до слащавости)критика выступает как подводная часть айсберга, что (если не ТИТАНЫ МЫСЛИ - атлеты слова) само по себе представляет "живой/мёртвый" интерес :постмодернизм в действии. )))н е у ж е л и м о ж н о би деть ?

Неужели можно быть только читателем или только критиком ? А что делать КЛОНАМ ? которые пишут на самихсебясебе(ССС)...супер супромат слова
(см."ФУТУРО-лингвистические проекции"/зен)

Зенцов Константин 2004/06/16 19:11



***К последнему абзацу статьи:

"И подводя итоги жизни
Судить сумеем по поступкам -
Покажет время как ты жил,
Кого терзал, топтал, ...любил..."


Можете запросто, веско и основательно считать мою"рецензию"
наглым предлогом вынудить вас рассмотреть пристально и под лупой что-нибудь из "нашего выстраданного", естественно добровольно, не по принуждению.

Это, конечно, только пожелание и ни к чему вас не обязывает.

Спасибо за статью.
С уважением.

Светлана 2004/06/16 17:44 •

"отчего ж не придти? приду." (из к/ф "обыкновенное чудо")

Роза Ветров 2004/06/16 18:35

Кого на части разрубил
Кого огнем дыханья напоил
и никого там не спалил
а только музыкой парил...

С Уважением и с ожиданием продолжения

Осколок Тишины 2004/06/16 19:17

Кажется, это все же из "Формулы любви"))))

Зофья 2004/06/17 09:00
ТОЧНО! :)))

Роза Ветров 2004/06/17 16:20



статья понравилась. позиция обоснована и понятна. однако, хочу предостеречь вас от того, чтобы вы сами не стали жертвой собственной классификации... как говорится: "карта - это не есть территория". Жизнь богаче любой классификации. 8))

Малахит 2004/06/17 12:44 •

несомненно, Вы правы :) спасибо за предостережение :)

Роза Ветров 2004/06/17 16:18



Здравствуйте, уважаемая роза. Я на стихире недавно, и не очень понимаю что здесь происходит. Почему все так грызутся и поливают друг друга грязью? Или в виртуальном(сетевом) общении нет никаких моральных принципов?
Извините, отвлекся.
Ваша статья очень интересна. Очень точна. И с ней можно было бы в чем-то поспорить, если бы я прочитал больше произведений, опубликованных здесь. И вообще, любая классификация поэтов условна. Это не математика. Это во много раз сложнее. На стихире есть множество качественных произведений, но настоящие шедевры попадаются редко, да и то на страницах не очень известных авторов, не гонящихся за славой.(изините за некоторую смелость суждений, я в стихе ценю искренность(когда стих идет от сердца, когда он звучит), а тут большинство стихов от головы, надуманные).
PS Мое мнение, естественно, субьективно.

А.Ельцин 2004/06/17 20:43 •

Прошу прощения за то, что влезаю.
Но мне кажется язнаю ответы (хотя бы частично).

1. Такова человеческая природа. Все стадные животные обладают грызутся.
2.Поливание грязью- Это конкретно, практически единственный материальный способ реализации грызьни. Морду бить по интернету не получается. А когда нет сдерживающих факторов - люди которым в реальной жизни не получается полноценно реализовать свою дерьмовую природу - здесь оттягиваются.
Сайт, для них как труп лошади для мясных мух.
Они откладывают рецензии как яйца компенсируя этим свою ущербность явное или подсознательное понимание которой отравляет им жизнь и наносит болезненый удар по одной из важнейших потребностей всех человеческих существ -чувству собственной значимости.
Вот я это написал.Его полил, удовлетворил. Ай какой я умный, какой молодец. Непохвалят и плевать я и сам знаю какой я умный- куплю себе шеколадку.
Грусно быть человеком и совсем не гордо это звучит.
Скорее как приговор на пожизненый срок без надежды обжаловать.
За что? нас так.
Когда узнаю - сообщю всем.

Bz 2004/06/18 11:31

отвечу на первый вопрос цитатой из Филатова: "всяк другого мнит уродом несмотря что сам урод" - больное общество, вот и грызут, вот и поливают :)

согласна с Вашими высказываниями и в части условности классификации (никогда этого не отрицала) и в части бедности на шедевры...

Роза Ветров 2004/06/22 19:40



1. В статье много интересных мыслей но цельного характера не имеет т.к. в основе лежит ошибочное положение-классификация по типам. Чистых типов нет. Практически все поэты это смесь типов. Причем изменение этого соотношения кроме векторного характера имеет и сильную флуктоционную природу и волнообразный и даже иногда циклический характер который при более пристальном рассмотрении -спираль. Поэтому статья и рассыпается.

2. Хорошо известный факт - когда человек говорит он слышит свой голос не так как другие. Это связано с тем что он передается в основном через кости черепа (и привыкает считать свой голос таким то). И когда он слышит себя в записи (т.е. так же как другие)всегда удивление.

3.Вот по этому я здесь. В течении длительного времени главное что я хотел увидеть от стихиры - как "видят", "слышат" мои стихи, мои мысли другие. УВИДЕТЬ СВОИ СТИХИ ГЛАЗАМИ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ. Грустно, но в этом отношении стихира мне очень мало дала.И по моему она для этого в принципе мало подходит. Напрямую результат близок к нулю, работаю на "статобработки" интерферриционной картины способом вытаскивания сигнала из шума путем его накопления.

4. Ваше положение о том что критик должен заботиться о читателе а не о поэте - глубочайшее заблуждение. Не не желаю вступать в мелочную дискусию по этому поводу. Просто есть фундаментальные законы человеческого бытия и этоположение их нарушает. Начало в известном положении ......не стоя слез ребенка ну и пожалуй+Простой пример: в свое время много участвовал в олимпиадах по разным предметам. в частности по физике неоднократно да вали задачу подробно и аргументированно доказать что данный вечный двигатель работать не будет. Иногда приходилось очень сильно поломать голову. и мне почему то этот тип задач был всегда скучен. как читать детектив когда знаеш кто убил.
Тоска сидеть и напрягаться когда точно знаешь он не будет работать -ПОТОМУ что ПОТОМУ. ( нарушает закон сохранения энергии).

5. Отсутствие рецензий длительное время при большом списке посещений на 100% говорит только о том что стих не талантливый.
И все. Не более. А далее множество вариантов. От гениальное до очень слабое, непонято,не в моду (не в струе), особенности поведения человека на сайте.
Я например не только не в хожу ни в какую группу но даже не дружу ни с одним здесь человеком.
Недавно очень сильно обрадовался одной очень хвалебной рецензии от одного очень сильного и мною уважаемого автора,
а через пару дней обнаружил,что оказывается совсем недавно его сам сильно хвалил. Очень растроился. Мне нужен чистый экперимент. Я не утруждаю себя запоминанием ника того кому пишу рецензию.

В данный момент меня интересуе ответ на один вопрос.
Я написал проект реформирования сайта. Реакция близкая к нулю. Почему,пока не понимаю.
Кому не лень - приглашаю почитать.

Ой! туточки 1С уже сформировало отчет и повод побалбесничать кончился. Всем привет.

Bz 2004/06/18 11:12 •

1. попробуй я описать все типы, либо Нобель, либо Кащенко были бы мне гарантированы. естественно, проще обозначить векторы, что я и сделала, если Вы не заметили :)
2.-3. могу только посочувствовать, ибо согласна с 2 и прошла через 3.
4. мои соболезнования.
5. туда же

спрашивали - отвечаем: лень.
формируйте отчёты :)

Роза Ветров 2004/06/22 19:33

я провинциал, но методом подумать от противного (от приятного думать не умею,сразу лезу целоваться)предполагаю, что Кащенко это должно быть какой то региональный Бедлама. Причем наверно Москва. Т.к. только москвичи счто то сказав на сленге - абсолютноу уверены что а нум должен говорить все кто не с нами те аборигены не в смысле тут раньше, а помохайте пальмовой веткой - мне жарко.
Если я прав,то Нобель вам не светит.
Вы наверно пытаетесь понять логику связвшей серединку написанного с вашим ответом. Она больше чем ваши соболезнования. Так как она есть и едина а соболезнования многосмысленны и не зная вас не знаю как и понять, т.е. как отвечать ли совсем но вот решился.
Если непонятно - можете не отвечать.
так лаконично что понятно - что не очень понятно то ли меня по...ли то ли все в месте толи ...нет так лучше не думать- все люди братья по маме а вот папы разные.

Bz 2004/06/25 18:10

в Вас говорит комплекс провинциала или Вы от рождения косноязычны?

Роза Ветров 2004/06/27 18:32

Мне у Вам стало скучно, грустно и неинтересно.
Конец связи.

Bz 2004/06/28 08:39



Вопрос который Вы подняли несомненно наболевший.Вернее не столько наболевший сейчас (что Вы с упорством стремитесь доказать?), сколь просто больной вопрос любого творческого процесса. Поэтому не лишне будет напомнить, что критика является одной из составляющей этого процесса(вот этого постулата я что-то не заметил в вашей статье), причём также вещью творческой, а не только конструктивистской. Отсюда банальный вопрос, который Вам наверняка зададут многие:"А судьи кто?" Судя по Вашей статье Вы собираетесь самоидентифицироваться либо идентифицировать в критики себе подобных, реализуя тем самым те же принципы, против которых и выступаете на Стихире. Спасибо конечно за столь подробное описательное деление на разные категории и проч., но каждый критически мыслящий, обладающий аппаратом анализа и синтеза участник этого "процесса" имел в голове примерно такое же категорирование и понимание того, что происходит. Да и сам подход, предполагащий деление и классификацию уже изначально рационален и математичен. А как же быть с иррациональным, с той составляющей, которую во все времена охаивала "официльная" критика и лишь время расставляло всё на свои места...Пока кроме желания стать этой "официальной" критикой на сайте, ничего не видно. Собственно ничего нет о принципах реализации идеи ( кстати, повторюсь далеко не новой). Как небольшая группа "критиков на общественных началах" будет осуществлять свою деятельность по фильтрации такого огромного материала? С помощью "публичных порок"? или "прогонять сквозь строй"? чтобы другим неповадно так было писать? Поэтому совершенно правильно на Вашей странице эти три статьи помещены под заглавиями "поэтический манифест". Да, манифесты тоже нужны ( "..из искры возгорится..."), тем более, что я, например, согласен со многими систематизированными Вами оценками и подходами( за что отдельное спасибо, т.к. проделана большая работа по осмыслению и самое главное по изложению всего этого на "бумаге" - а иначе как достучаться?..). Но это всё анализ, а манифесты так и "умирают" на бумаге, если не превращаются в конкретные действия и дела. Но это уже синтез, а об этом у Вас - ничего! Могу пока высказать только общее замечание (т.к. вплотную не думал над этой проблемой): если это вопрос( об организации некой группы критиков) будет коллегиально обсуждаться на сайте - тогда Вы никогда не выберетесь из начальной организационной стадии. Если что и стоит обсуждать, так это принципы подхода, причем сведённые к минимуму....Но это я ухожу уже в область практических размышлений, а этого по Вашим принципам восприятия критики, делать наспех нельзя ( тут я с Вами абсолютно согласен, поэтому извиняюсь за некую схематичность и разбросанность - пишу вживую без правок..), надо долго думать и тщательно взвешивать. И последнее: как Вы уже наверное заметили по отзывам, Вам не удалось скрыть своих пристрастий к ПОЭТАМ и несколько снисходительного отношеня ко всем остальным пишушим ( коих здесь абсолютное большинство, я подчёркиваю - абсолютное,- и это один из постулатов, "спортсменов-профессионалов" в расчёт не берём) и это неприемлимо для критики на этом сайте, он уже такой есть, и разговоры о коренной реконструкции и проч.- профанация идеи, лучше сразу создавать новый.
С надеждой на диалог, если нет, то лучше совсем не отвечайте, я пойму это как ответ по Вашей классификации...
С наилучшими пожеланиями, Евгений.
(извиняюсь за ляпы в орфографии, если таковые присутствуют, времени править просто нет...).

Евг.Сомков 2004/06/19 02:35 •

видите ли, Евгений, как я и предполагала, никаких коллегиальных обсуждений не вышло: у меня есть пара-тройка единомышленников, не более того. более того, их я нашла до публикации манифестов. просто проверила реакцию населения на внешний раздражитель, вот и всё.
а насчёт нового сайта - отличная идея, только я не умею эти сайты того... делать :) да и не потяну такую идею.
пусть всё останется на своих местах.

Роза Ветров 2004/06/22 19:28



Я поздравляю автора этой статьи - так называемая наука проникла в поэзию...В математике есть раздел - теория графов. Вот здесь представлена теория графов в поэзии и в критике. О чем речь - обо всем, а конкретно - ни о чем.
Советская идеологическая система кормила засранцев от литературы, если они дудели в нужную дуду...ССП и прочие кормушки..Я не монстр, но я с наслаждением буду ждать, когда последний придурок, кончивший литинститут, вымрет...
Тогда, может быть, писать стихи - это будет значить - дышать, кричать, умирать, жить...
А не соображать, оценивать, учиться,...
Умные господа, я понимаю ваше несчастье, терминологией
поэзию не заменишь,но ессли собраться вместе, как вы, и сделать вид,
Что поэизия - есть базары о ней, да еще при этом управлять сайтом, то можно еще некоторое время протянуть...
но истиное удовлетворение вы не получите...
С чем вас и поздравляю...

Вийон 2004/06/21 22:23 •

дышать, кричать, умирать, жить - это ещё не значит писать стихи :) обычное оправдание поэтических бестолочей - "я живу стихами" :)))

Роза Ветров 2004/06/22 19:20

(дышать, кричать, умирать, жить) + профессионализм =Поэзия.
Поэзия - профессионализм=графоманство.
Профессионализм-(дышать, кричать, умирать, жить)=ходячие мертвяки бродящие по сайту и отравляющие жизнь тем кто может , хочет, старается (дышать, кричать, умирать, жить) и Теоретически имеет шанс стать Поэтом или даже не добравшись До Поэзии благодаря своим карабканьям вылезти хоть немного из болота жизни,стал чуть меньше похож на холодную жабу и чуть больше на Бога (по его подобию если созданы, то к чему же тянуться?). Собственно люди потому и получились что когдато очень давно некоторые типа (типы)земноводные(х) вылезли из воды и их ппппппп....внуки придумали коку -колу которой если напоить лягушку - здохнет в муках.
И разве делающие зарядку по утрам заслуживают критику от олимпийских чемпионов за низкий уровень физ подготовки и техники а может важнее то, что благодаря этому этот человек лет через .......надцать может с правнуком посидеть пока внучка личную жизнь устраивает а не ходит под себя в кровать при еще не старых детях.
Мне кажется вот это имер автор рецензии а не то,что не нужны профессионалы и специалисты.
разница между графами и выпускниками лит институтов в том, что знающие теорию графов могут (одни плохо,другие хорошо писать стихи) а лит.спецы в наиподавляющем большинстве генетически не в состоянии даже квакнуть на территории мира теории графов вероятности, фракталов, мезонов, о-ксилолов, энтальпий, митохондрий, материнских плат и платят за работу которую их папа делал легко т.е. починить все что крутиться вертится мигает,перегорает и не открывается,рвется и ломается .
Люди поступившие в лит институты сразу (а не ставшие писателями и поэтами после МАИ или мед института)т.е. лит специалисты не имеют даже смутного представления о том какие это огромные миры, думают об этом мире как чюкча думает смотря на белого человека не умеющего запрячь собачью упряжку что он Что то! а вот тот чмо болотное.
А что представляет из себя чукча на Московском Вокзале все знают. Вот за это я и нелюблю литчукчей с дипломами которые вместо того что бы показать мне как надо правильно привязать оленя к седлу курит гнилыми зубами ягель и брызгая слюной смеется над моим неумением ходить по кочкам лесотундры зажечь огонь без бензина и не видит моими глазами свой беззубый рот, сто лет не мытую шею.
Есть такой анегдот чукча писатель а не читатель.
но если ты читатель - ты уже никогда не чукча. а когда много прочитал - почему бы самому немного не попытаться написать на стланник - нет ничего зазорного в том что бы захотеть попутешествовать там где лето короткое а день иногда длиннее чем лето... а то что приходится иметь в проводниках 35 летнего старика алкаша - потерпим вместе с гнусом пусть кусают.

отчет 1С готов. Конец вольному переводу ошушений как устроен компьютер на язык бубенов, бисера и фигмамов и других резерваций в которые так приятно занлянуть и устроить пикник на обочине.
Бросить банку в муравейник - она же золотая Шура. Дане пилите меня за это так труднобыть богом имея человеческую форму.

Bz 2004/06/25 19:18

боже, храни королеву...

Роза Ветров 2004/06/27 18:35



Прошу извинить, написала ответ, прочитав это в разделе критики, а сейчас кажется - что наверное, повторю что-то невольно из рецензий выше.

Думаю, что Вы во многом правы. И с трудом выдерживаюсь от написания встречной полемической статьи, поскольку занята сейчас написанием работы совсем на другую тему, и не хотела бы отклоняться от прямого пути.
Поэтому ограничусь небольшими примечаниями, которые либо будут потом развернуты – либо, по времени и настроению, не доведется.
Прежде всего, отмечу методологическую неточность, а на мой взгляд – даже ошибку. Вы довольно точно рассортировали авторов сетевого ресурса STIHI.RU, и может быть, иных, ему подобных, по ВЕДУЩЕЙ МОТИВАЦИИ: 1) спортивная (условные баллы и показатели); 2) тусовка – общение; 3) поэтическое творчество, его презентация, обсуждение, создание наилучших творческих условий для себя и других поэтов.
Мне кажется, что мотивация, конечно же, связана с уровнем автора, но не обязательно прямо и однозначно. Вы не привели в своей статье ни одного имени, ну и я тоже не буду подставляться в столь кратком примечании, но было бы совсем нетрудно привести некоторые, в каком-то смысле «опровергающие» вашу схему примеры. Например, указать авторов, достаточно талантливых и уже нашедших себе имя в сборниках, победителей конкурсов, но потративших перед тем немало сил на «раскрутку любыми средствами», в том числе созданием разнообразных клонов и их умелой презентаций, возможно, с последующим сложением «баллов», в результате они сейчас находятся в верхних строках по рейтингу. Можно также найти немало авторов (среди позиционирующихся в нижних строках рейтингов, например), которые опубликовали десяток – другой беспомощных или более или менее средних «условно поэтических» произведений. Но ни тусовкой, ни раскруткой не занимаются и не собираются. Может быть, они знакомым ссылку на эту страницу дают, как на доказательство своей причастности к миру поэзии. А может быть, просто «вернули миру» плоды своего вдохновения, и вполне довольны, время от времени добавляя еще что-нибудь. Но столь благородное поведение не делает их в полном смысле поэтами, если нет соответствующего уровня творений.
Следовательно, ваша классификация слегка грешит взаимной подменой проблем – мотивации или художественного уровня.
Чтобы поставить точку к этому замечанию, добавлю, что сама убедилась: некоторые усилия в сторону правильной раскрутки (ну, мне еще лично так повезло, что поехала отдыхать и развлекаться, а получилась раскрутка) могут изменить, в том числе, и творческую ситуацию вокруг автора, потому что при появлении интересных собеседников, естественно, и настроение писать или публиковать ранее написанное может меняться в лучшую сторону. Ведь нуждается же в наши дни в рекламной раскрутке любой новый товар, как бы ни был он хорош «сам по себе». Или придется ждать несколько лет, пока наконец-то кто-то это дело распробует и бескорыстно расхвалит публично.

Более сложный и очень проблемный вопрос, к решению которого Вы пытаетесь подойти: как организовать литературное обсуждение именно в целях улучшения качества «поэтической продукции», по крайней мере у тех, кто на это наиболее способен. Вновь воздерживаясь от желания написать на эту тему подробно, назову лишь конспективно основные проблемы, которые при этом возникают.
1) Сама поэзия имеет ряд направлений, представители которых не очень хорошо воспринимают альтернативу. Изучая взгляды настоящих ценителей поэзии, которые сама иногда ну совсем стихов не пишут, мы можем заметить, что даже в отношении заведомой классики любитель всегда принимает одно и не любит другого. Поэтому критика чрезвычайно опасна – всегда есть риск разругать что-то всего лишь чуждое твоему вкусу, или надавать автору советов, которые ему совершенно ни к чему, потому что его внутреннее направление – другое.
2) Психологическая устойчивость у авторов разная. Состоявшийся внутренне автор спокойно относится к критике – либо учитывает ее, либо игнорирует, что сочтет более правильным в каждом конкретном случае. Однако на стадии, когда талант начинает только проявляться – нагромождением строк, часть которых великолепны, как первый глубоко вдохновенный опыт, а часть ужасающе банальны или кривоваты (строятся под впечатлением ранее читанных стихов), то вот на этой стадии автора весьма опасно как захвалить, так и жестко разругать с целью доказать отсутствие способностей. В первом случае он продолжает вдохновенно лепить что попало, а во втором – может вообще перестать писать, пережив шок. Если речь идет о бурно начинающем авторе (чаще молодом, но бывают исключения), то есть методы, позволяющие его поддержать наилучшим образом: а именно отмечать сильные стороны, и сдержанно критиковать наиболее слабые. Без эмоционального давления.
3) Поскольку этот сайт концептуально является открытым ресурсом, то видимо, не очень высокий средний уровень автора и произведения в любом случае останется. Авторы, взаимно признавшие друг друга за более сильных и профессиональных, постепенно переходят к практике работы на ресурсах с ограниченным членством (по рекомендации), приобретя, по любому, опыт выживания в наиболее «демократичной» среде обитания.

Svet Lana 2004/06/24 16:57 •

повторюсь в очередной раз: мной были даны направляющие, скажем так, векторы, СУММА которых описывает многих из пищущих здесь авторов. конечно же, моя формула не универсальна, но способна дать результат в первом приближении :)
а то, что Вы пишете про начинающих авторов - я ведь не зря поставила условием то, что статьи написаны для категории "продвинутый чайник" и выше. случаи начинающих меня мало интересуют. поэтому все разговоры о том, что критика может быть опасна и должна быть дозирована - разговоры и только. я не поддерживаю начинающих, для этого у них есть сочувствующие :)

Роза Ветров 2004/06/27 18:30

Ну я понимаю, что в повторениях частично виновата сама: написала отклик после чтения в критическом разделе, где не было видно дискуссии выше.
Но все-таки, если спросить совсем уже просто и коротко: согласны ли вы, что МОТИВАЦИЯ И ВООБЩЕ МОРАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ АВТОРА не соотносятся один к одному с его способностями и эстетическим уровнем его творений? Это две разные проблемы (художественный уровень и этика отношения к творчеству) или они тесно взаимосвязаны?

Svet Lana 2004/06/28 05:54

а чёрт его знает, я сейчас ни в чём не уверена

Роза Ветров 2004/07/12 19:46



Упрощенная схемка, но динамичная и, надо отдать должное, прямая. Хорошие и бесспорные выводы о повышении мастерства. Но категорий явно недостаточно для полновесной исследовательской работы. Скорее -- штрихи к портрету Стихирного обывателя и психологической подоплеки его выживания в данном микромире...

А я вот все никак не рискну закончить и опубликовать свои разработки, чего-то не хватает. А, может, время еще не пришло...

Хороший у Вас слог -- легкий, с ненавязчивой стратегией, мужской, как мне кажется... :-)))

Удач!!!

С уважением,

Инна Молчанова 2004/07/10 12:36 •

Большое спасибо, Инна.
Удачи Вам!

Роза Ветров 2004/07/12 19:45



[с улыбкой Будды] Для меня даже не поэзия, а рифма - всего лишь инструмент. Чтобы шутки выглядели изящнее. Поэтому, когда случайно ко мне на страничку забредает динозавр и выдает парочку убийственных (наверное справедливых) комментов (бездарно!), я пожимаю плечами.
Мы друг друга не "понимай". Мы из разных миров, хоть и на одном сайте. Я не собираюсь совершенствоваться, как это хотят уважаемые критики, я призаню критику именно СЕБЕ ПОДОБНЫХ, которые тоже шутят. У вас о таких (кто группируется) есть парочка неприятных замечаний...
Стихира - хорошая школа сетевой жизни. Я относительно недавно понял, что вообще не туда попал, мне бы на hi-hi.ru, да поздно, привык я тут...
Ваши статьи - дело нужное, но что-то мне не нравиться в них. Так же как не нравился в школе безусловный тезис о том, что классическая литература - это эталон, а остальное, так... Слава богу тогда хватало духа плюнуть на Достоевского, Толстого и Ко, и зачитываться лучшим по моему мнению...

Жуковский Илья 2004/07/29 01:48 •

кто же Вам мешает тусоваться среди Вам подобных? на здоровье :)

Роза Ветров 2004/08/01 18:37

Спасибо :) Но... как в песне: "всё не так, ребята..."
Это я о статье. Все, больше в рассуждения мудрых вмешиваться не буду (какое-то время :))

Жуковский Илья 2004/08/02 22:01



Анна, я все же решилась опубликовать свою рецу. Несмотря на угрозу «каменного паралича»))) Итак, внимательно прочитала ваш труд. Даже – пристрастно: старательно примеряя на себя как «роли», так и «ярлыки». Это было интересно. Ну и, поскольку вы приглашали всех читателей к обсуждению данной статьи, позволю себе выразить свои мысли по поводу прочитанного.
*
Начну с того, что ваша классификация авторов и рецензентов чрезвычайно любопытна. Но, разумеется, не абсолютна (к счастью, вы и сами это прекрасно понимаете). Это больше напоминает «дневник натуралиста»: «Особи данного вида склонны совершать те или иные действия». В качестве очерка в стиле «Их нравы» вашему тексту цены нет (одна наблюдательность чего стоит!). Но, с точки зрения методологии (и элементарной логики), ваши выводы далеко не безупречны.

К примеру, в основе вашей статьи лежит изначально неверная первая посылка, посему предполагаемый вами силлогизм превращается в банальный софизм:

1. Я имею право судить.
2. Критик имеет право судить.
Вывод: Я критик.

Мало того, и вторая посылка сегодня весьма условна… В XIX веке критика оценивала нравственную и (или) социальную, и (или) государственную пользу того или иного произведения, в XX – откровенно работала на идеологию. А каковы, извините за выражение, задачи критики в наше время (особенно – сетевой)? Ликвидация безграмотности? Это дело учителя словесности, а впоследствии (если дело дойдет до реальной публикации) – корректора и редактора. Присвоение «знака качества»? Это, как вы сами отметили, дело вкуса, а еще больше – времени. Как видите, в данной «пищевой цепочке» места для критика не остается. Ведь в самом начале своих рассуждений вы отмели главный аргумент в оправдание критики: разъяснение рядовому читателю «что к чему». (Кстати, напрасно вы сбрасываете со счетов «неизвестного читателя»: ЕГО гораздо больше, чем вам кажется).

Анна, вы ставите перед собой непосильную, а главное, – бесполезную задачу. Поскольку бороться с графоманией – бессмысленно и смешно, а бороться с «любителями», как вы их называете, – неразумно (каждый поэт прошел через стадию «личинки»). Вот господин Столыпин, к примеру, никогда не подавал нищим («к чему распыляться?»). Он, как сегодня бы сказали, оказывал человеку «адресную помощь», с учетом образования, профессиональных навыков и семейного положения конкретного индивидуума. «Доводил до ума», как говорится. Таких на его счету – 12 человек. Вывод: хотите помочь, - откройте мастер-класс, или работайте с каждым перспективным, по вашему мнению, автором индивидуально (если тот не возражает, разумеется)... А «публичная порка» или «мухобойка»… Слова-то какие… Невольно возвращаюсь к вашей первой посылке: а кто дал вам право? Тем более – на «экзекуцию»?

И еще (по поводу не отмеченных вами частностей). Допускаю, что кто-то из сетевых авторов действительно тяготеет к «стадности» ради повышения собственного рейтинга. Но, по-моему, сближение с человеком, близким по духу, – вполне естественно (ведь лично вы, Анна, в этом себе не отказываете?). Неужели вам кажется ненормальным «кучкование» поэтов, художников, музыкантов (пусть даже и разной степени одаренности)? Насколько мне известно, из таких тусовок вырастали не только целые школы, но и целые кварталы (Монмартр, например)))).

Как-то не верится, что Пушкину или Бродскому «монашество» шло исключительно на пользу, а Катаев с Олешей хвалили друг друга, как «кукушка петуха»… Простите, но ваша борьба за «чистку поэтических рядов» подобна евгенике. Вы так убеждены в собственной правоте, что, кажется, дай вам волю, так вы начнете превращать неугодных в кактусы под лозунгом: «Им так будет лучше!» (к/ф «Кин-дза-дза»). Трудно поверить в ваши благие намерения, если вы изначально не верите авторам, в авторов и, в конечном итоге, в Поэтов. Полагаясь при этом исключительно на собственные, а значит, весьма субъективные категории: «вкус, опыт и здравый смысл». Бог с вами, Анна… Ведь вы всего лишь человек. Как и Сократ. А Сократ – смертен))).

Татьяна Соболева 2004/08/09 21:24 •

по пунктам здесь как-то неинтересно раскатывать, я начну с главного, пожалуй.
"а кто дал вам право?" вопрошаете Вы. остаётся только рассмеяться и задать встречный вопрос: а кто может лишить меня права на высказывание своего мнения или лишить меня моей точки зрения?
ну и ещё по одному вопросу пройдёмся, дабы не возникало двойного прочтения.
"1. Я имею право судить.
2. Критик имеет право судить.
Вывод: Я критик"
такую вот формулу Вы вкладываете в мою статью. если Вы были несколько внимательнее, то могли бы заметить, что я избегаю определения своей деятельности как "критика". рецензирование - гораздо точнее.
и, напоследок, насчёт сближения: оно явление, конечно, полезное, если основывается на повышении качества работы, и наоборот - если целью ставится снижение внутренней оценки, то один сплошной вред. на каждом шагу встречаю авторов, которые получая высокие оценки своего творчества от собратьев по перу начинают откровенно лениться и халтурить, выезжая только за счёт своего имени (бренда).
что до кактусов - некоторым действительно было бы лучше. не вышел поэт - выйдет прозаик, фотограф, скульптор :)

с пожеланием удач в дальнейшем

Роза Ветров 2004/08/10 10:52

Рада, что моя рецензия вызвала у вас столь позитивные эмоции)))). Действительно, никто не лишал вас права выражать свою субъективную точку зрения. Впрочем, это дозволено и «кактусу». А вот права совершать «экзекуцию», да еще публичную, вам точно никто не давал (мазохисты не в счет))).

И вам - удачи!

Татьяна Соболева 2004/08/10 15:02

так скажите - кто вправе запретить мне публичную экзекуцию??? :)))

Роза Ветров 2004/08/10 15:16

Только заветная кнопка, Анна, только заветная кнопка:-)

Татьяна Соболева 2004/08/10 19:52

"от винта!" - кричал Карлсон, отгоняя педерастов :)

Роза Ветров 2004/08/10 20:18

Хех... Хорош анекдот!))) И вообще, Анна, приятно было пообщаться. Давненько уж не брал(а) в руки шашек)))

Татьяна Соболева 2004/08/10 22:09



Кругом одни вампиры, кошмар какой-то... Лучше в стол писать :)))

Хэм 2004/08/09 21:46 •

или в аквариум c латимериями :)

Роза Ветров 2004/08/10 10:53



~ да-а-а..
честное слово, язык онемел, и глаза начинают слезиться..
не понимаю, хоть убейте меня томиком пушкина (точным ударом пониже виска..), такое понимание творчества, поэзии, критики.. о чем это все?.. очень похоже на дешевую книжку по "психософии" (вроде н.козлова) - маниакально-настойчивое нлп, + хорошо поставленная дикция (каллиграфический почерк..), +... "данный набор качеств характеризует вполне опрделенный склад характера и нравственных установок личности.."..
жуткое количество "формочек" - авторы, спортсмены, увлекающиеся, жертвы, вымпиры, охотник, добыча.. зачем?.. зачем все так сложно?.. слишком обобщенно.. структурирование неодноодных неоднозначностей в "понятные формочки" - есть упрощение реальности, данной нам для ощущений.. зачем?..
есть такой фильм замечательный - "общество мертвых поэтов".. там много поднимается вопросов, и острых, и не очень.. в том числе - о поэзии в жизни.. мой любимый фильм..
больше пока ничего не могу написать.. не хватает словарного запаса.. может, перечитать ожегова?.. от корки до корки?.. и в обратном порядке.. поможет ли это мне?.. такому "не-до-поэту"..
я люблю общаться с людьми.. которые умеют и любят разговаривать.. которым интересно поспорить на разные темы.. которые получают удовольствие от общения..
но не с теми, которые только говорят - им никто не интересен, кроме их точки зрения.. потому что это - их точка.. это их фетиш, талисман, оберег.. они цепляются за нее, как хороший бультерьер, и отдадут видимо только с боем.. после поряженья.. хороший способ объяснить реальность.. хороший способ самообмана.. хороший способ быть поэтом..
я знаю одного дядечку из местного лито - он на любом празднике исполняет одну и ту же песню собственного сочинения.. это было бы смешно, если б не было грустно..
пока я не понимаю, интересно ли мне с вами, роза.. но мне это сложно понять - я пока не вижу обратной связи.. не вижу вопросов.. возможно, вам это не интересно.. возможно, вы больше предпочитаете критику живому общению.. "обратной связи".. не понимаю.. но хочу понять.. интересно..
удачи!
и встречного ветра.. .. .. .. .. .. .. .. .. .. ..)

Человек Переменного Ветра 2004/12/30 17:23 •

Вы что сказать-то хотели? вспомните - приходите :)

Роза Ветров 2005/01/02 11:33

~ я сказал практически все, что хотел сказать на тот момент.. я сказал, что не понимаю ваше отношение к творчеству, ваше понимание критики и вашу сложную структуру разделения людей по жанрам (вампиры, любители, критики, etc).. я задал несколько вопросов - которые остались без ответа.. я приду еще наверно не раз - надеюсь все-таки найти ответы на вопросы.. мне это очекнь интересно.. .. ..

Человек Переменного Ветра 2005/01/02 16:54

"я задал несколько вопросов - которые остались без ответа"
посмотрим...
"может, перечитать ожегова?.. от корки до корки?.. и в обратном порядке.. поможет ли это мне?"
"пока я не понимаю, интересно ли мне с вами, роза"

Вы действительно думаете, что я на этот бред отвечать буду? :)))))))

Роза Ветров 2005/01/02 19:14

~ не те вопросы, роза.. не те вопросы..
"зачем? зачем все так сложно? зачем столько сложных и непонятных "формочек" и категорий? зачем структурировать людей и впечатления?" - вот они, вопросы-то.. а все остальное.. это так - реакция извне.. обратная связь.. чтоб не сказать - "feedback".. .. ..

-_-

Человек Переменного Ветра 2005/01/03 14:50

а по-моему, всё достаточно просто. но, видимо, для Вас всё, что больше двух - сложно. это не моя проблема, как мне кажется :)

Роза Ветров 2005/01/03 19:33

~ нет, роза, не все так просто, как вы об зтом говорите..
вы определяете сложные явления такими же сложными терминами и понятиями - это "сложно" в квадрате.. и я не переживаю особенно о количестве, даже больше двух (только если речь не идет о глазах, ушах и других органах..), я говорю о содержании и о цели содержания.. именно цель отвечает на вопрос "зачем?".. а вы, похоже, не хотите отвечать на вопрос.. и потом, "если вы что-то не понимаете, то это меня не касается" - извините, роза, но это "детская отмазка".. не катит.. потому что я пытаюсь говорить с вами, даю вам обратную связь на то, что вы пишете, а вы пытаетесь грубо говоря "простебать" мои вопросы.. как это согласуется с вашей концепцией критики?.. или задавать вопросы критику-теоретику - это уже "вне игры"?..
и еще - если все так просто, как вы говорите - почему же вам тогда не ответить на мой простой вопрос - зачем? зачем нужна вообще подобная структурализация? в чем ее смысл и цель? разве это сложно?.. я жду.. .. .. .. .. ..

Человек Переменного Ветра 2005/01/08 12:53

засуньте себе в жопу Вашу обратную связь, и получите вечный кайф. нельзя быть таким глупым и нудным, когда беседуете с девушкой. извините.

Роза Ветров 2005/01/11 21:05

~ очень, очень жаль.. жаль, что вы столь "неадеткватны" к простой такой, человеческой, творческой обратной связи..

я вас совсем не понимаю.. сначала вы поднимаете неоднозначные и важные вопросы («а для чего МНЕ всё это?», «а для чего ИМ всё это?», «а что ДАЛЬШЕ?»), а потом, даже не пытаясь на них ответить, начинаете разбирать в самых ярких подробностях "кто чего из них достоин".. вы вводите свою собственную шкалу разделения поэтов на "таких-нетаких", а поэзию - на "достойную-недостойную", и представляете это разделение как неоспоримое, очевидное и объективное.. с чего вы взяли, что именно вы правы, что имеете право на абсолютную истинность собственной точки зрения?.. да, не было бы никакой проблемы, если бы это касалось лично вас - если бы вы говорили о своем субъективном видении, если бы вы говорили о себе.. но - вы даже не предлагаете, вы безоговорочно устанавливаете своего рода "концепцию идеального творчества", которой должны все подчиняться, а кому она не нравится, кто пытается спорить - "идите вы.." (туда или около, куда вы послали меня..)

вы не ответили ни на один из моих вопросов - вы их старательно пытались "простебать", мол, если вы такой дурак, и чего-то не понимаете, то я здесь ни при чем.. обратитесь к психиатру.. а именно в вопросах-ответах заключается на мой взгляд основная суть диалога (обратной связи), при помощи которых нельзя прийти к абсолютной истине, но можно прийти к взаимопониманию (принцип "гуманистической относительности").. и дело не в том, что я чего-то там не понимаю, а в том, что я пытаюсь понять, пытаюсь выйти в общении с вами на какой-то общедоступный уровень (для этого и задаю вопросы типа "что это значит? зачем? в чем же смысл и цель" и т.д.), но вы, похоже, этого не хотите.. видимо, вам нравится считать себя владычицей истин, порядка и дум.. и все, что может поколебать ваше положение - наверное, опасно, раз достойно такого презрения..

есть одна очень хорошая древняя еврейская притча.. не знаю, скажет она вам о чем-то, или промолчит.. возможно, вы ее уже слышали.. но я расскажу:
"два раввина поспорили, кто из них больше прав в толковании торы..
один говорит - господи, если я прав, то пусть сойдутся тучи.. тучи сошлись, но другой рав сказал - это ничего не значит..
тогда первый сказал - господи, если я прав, пусть пойдет ливень.. начался ливень, раввины укрылись от него в пещере.. и второй рав опять сказал - это ничего не значит..
тогда первый сказал - господи, пусть сойдутся стены этой пещеры, если я прав.. и начали сходиться стены, и не сошлись до конца из уважения ко второму раввину..
тогда второй рав вышел из пещеры, и сказал, обращая лицо свое к небу - господи, ты ведь на небе, среди ангелов, а тора на земле, среди людей..
и прекратился дождь, и разошлись тогда тучи.. и говрят, что после той истории всевышний долго еще плкал и смеялся - мои дети оказались мудрее меня.."

я не понимаю, роза, к кому вы взываете, утверждая свою правоту.. но я понимаю, что вы не правы - потому хотя бы, что мне неприятно, и даже противно от ваших слов.. потому что вы судите, но непонятно мне, по какому праву и какому закону..

мне очень жаль.. я не понимаю, почему вы считаете меня глупым и нудным, почему с вами нельзя разговаривать так, как это делал я, и что же такого я все-таки сделал, что вы так далеко меня послали.. скорее всего, это вы мне тоже не сможете объяснить.. очень, очень жаль..

удачи.. и ветра.. .. .. .. .. .. .. .. ..

Человек Переменного Ветра 2005/01/13 17:19

Вы глупый и нудный потому, что не можете понять простую (хотя Вам выгодно выдавать её за сложную) схемку.

"вы определяете сложные явления такими же сложными терминами и понятиями - это "сложно" в квадрате" - чего ж тут сложного? у меня даже нет филологического образования, перед Вами кухаркина диссертация.

а ответ на вопрос "зачем?" лежит на поверхности: пользуясь такой схемкой, умный человек где время съэкономит, где вообще не потратит. сравните размеры Ваших постингов и моих :)

"вы не ответили ни на один из моих вопросов" - он у Вас всего ОДИН (и то - зачем? гы. эт не вопрос, это включённый дурак).

"обратитесь к психиатру" - были бы Вы достойным оппонентом, не ответили бы таким образом.

идите в жопу и ни о чём таком не думайте.

Роза Ветров 2005/01/13 20:41



Уважаю умных людей.....даже если они так молоды!))))))*улыбнулся Дракон*...конечно любопытная образость все таки....вампиризм!)))))))...единственно скажу........для поэта......грамотная .....хотя и очень редкая конструктивная критика......это не более хорошей профессиональной правки редактора издательства..........и только......и он сам вполне способен.....сам себя критикануть...на свежий глаз......если не лень...... не зря ведь Пушкин......зачастую сам правил свои стихи.....когда считал это необходимым.....да и не он один...и еще вообщем то у критики.....у любой..... КПД не очень высокое......поэзия это все таки сфера чувств и эмоций........а не машинный зал........и когда кто то чужой вмешивается в эту сферу....это вызывает естественное чувство отторжения...у любого.......вот так вот........

Александер Дракон 2005/03/19 04:53 •

Диалоги   06.03.2006 13:25   •   Заявить о нарушении

Рецензия на «Хирургия на дальних расстояниях -роль критики в сетевой поэзии-» (Александр Иванов)

Эта статья была написана ещё в мае 2004 года, но отклики на неё
не менее значимы, чем она сама. Поэтому дублирую их в этой ленте.
Александр Иванов

Отклики на статью:
"Хирургия на дальних расстояниях -роль критики в сетевой поэзии-"
http://www.stihi.ru/2004/05/18-917

=====================================================

неужто вернулась, цветик-многоцветик?
надолго?
я радый.
(а то народ отваливается косяками, читать стало почти нечего... %( )
номинируется частенько черти-что...
а уж с критикой вообще стало серо.
впрочем - каков мир, таково и отражение...)
с надеждой,
ванечкин.

Sh.Izov 2004/05/18 15:45 •

здравствуй, Ванюша :) гляжу на тебя, не нарадуюсь :)
посмотрим, как пойдёт :)
а что с критикой? нешто Коновалов и Бондаренко отклячились? :)))

Роза Ветров 2004/05/18 16:08

здравствуй-здравствуй, Цветочек!
ну, дай бог, чтоб подольше.
а нащ-щот "коновалов и бондаренко отклячились" ли - то не скажу, не знаю. вот розу ветров знаю и помню, а их, прости, не ведаю. так ото ж, Аленький...
ну, будем жить.
%)

Sh.Izov 2004/05/18 17:49



Вообще всегда приятно соглашаться с разумным :))) Читаешь - наслаждаешься, дискуссия в виде согласия с доводами как-то не логична, а хотелось бы.

Рада что вы вернулись. Дайте-ка нам проблему, и мы ее порвем зубами заради истины. :))

Я вот второй месяц опытным путем устанавливаю допустимую степень жесткости критики, не вызывающей агрессивности раскритикованного автора. Не стойкий нынче автор - чуть жесткость повысил, и аргументы разума уже не пробиваются через завесу эмоций окорбленного самолюбия. :))

Лаэрта Эвери 2004/05/18 15:47 •

Давайте юстировать! Готов быть кроликом ))
Испытайте меня на прочность, Лаэрта :)

Не Вошедшие в Рубрики 2004/05/18 15:55

хы! Дык для чистоты эксперимента требуется, чтобы кролик был неподготовленный :))

Лаэрта Эвери 2004/05/18 16:01

вот, хорошо, почитаю Вас завтра с удовольствием :)
могу и полугодовым опытом поделиться: степень эта исчезающе мала, хотя есть индивиды, выдерживающие критические температуры весьма и весьма достойно :)

Роза Ветров 2004/05/18 16:44

Девчонки, а вы разом не близняшки?.. -
Розу и Лаэрту имею в виду.
Обе - классные поэты, умницы, еще и критики видящие
и умеющие... Да если вы на пару возьмётесь громить
стихирных графоманов - номинированных в первую очередь, -
то будет очень весело. И если ваша критика будет
аргументированной, взвешенно-жёсткой, грамотной...
но ни в коей мере не злой и не затрагивающей личность,
то плюйте на "оскорблённое самолюбие" с как можно
высокой колокольни.
Чистка Стихире нужна. Уж больно много хлама и суррогата
развелось здесь. И пусть этот самовлюблённый хлам и
мусор знает о том - что он есть на самом деле.
И опять же: открывайте новые, яркие поэтики, новые имена.
Не сомневаюсь, что они здесь есть, пусть очень мало,
но есть. Взять хотя бы Олю Исаеву, которую открыла
Розочка.
Но только, девочки, чур, не в ущерб своим
замечательным поэтическим исканиям.

С уважением к обеим,

Чигринов Юрий 2004/05/23 21:30

нет, мы не близняшки :) громить номинации не собираюсь в принципе, т.к. дело бы запахло избирательностью и пристрастностью, пусть этим Миша Франк заведует, у него славно выходит :)
если Лаэрта согласится погромить кого-либо на пару - было бы неплохо :) если фронт создастся - было бы ещё лучше :)

Роза Ветров 2004/05/24 12:25

Лаэрта, конечно, с радостию согласится, только вот проблема: отсутствие филологического образования и собственная безграмотность местами могут помешать :))

И потом, кто же добровольно отдастся в наши заботливые руки?

Лаэрта Эвери 2004/05/25 17:42



И все бы правильно.. Все бы хорошо.. Если бы не.. я просто приведу вспомнившийся стишок... Не поймите буквально - к автору данного текста он не имеет отношения... скорее к его лирическому - вернее критическому герою)
“Вишь ты, – думает дурак, –
Я опять попал впросак.

Больше я плясать не стану
Да и плакать перестану.

Ладно, с завтрашнего дня
Не узнаете меня!”

И ведь верно, с той минуты
Стал ходить дурак надутый.

То и дело он, дурак,
Говорит другим: – Не так!

Он не плачет и не пляшет,
А на все рукою машет.

Постороннему никак
Не узнать, что он дурак.

Дети буквы пишут в школе
Да и спросят: – Хорошо ли?

Поглядит в тетрадь дурак
Да и вымолвит: – Не так. –

Шьют портнихи на машинке,
Шьют сапожники ботинки.

Смотрит издали дурак
И бормочет: – Всё не так!

И не так селедок ловят,
И не так борщи готовят,

И не так мосты мостят,
И не так детей растят!

Видят люди, слышат люди,
Как дурак дела их судит,

И подумывают так:
“Что за умница дурак!”

(с)С.Маршак

С.Г.С. 2004/05/18 16:12 •

наглядный образчик критиканства, не более того.

Роза Ветров 2004/05/18 16:39

Дак и я о том же - что наглядный. Маршак вообще умел наглядно объяснять. )))

С.Г.С. 2004/05/18 18:07

понятно, Вы из тех, кто считает, что критики - это неудавшиеся поэты :)

Роза Ветров 2004/05/22 12:53

Я думаю, что птица имела в виду - И не критики, и к тому же не поэты...
:)
Укол зонтиком. Кино такое было с хи-хи.

Vlad De Vol 2004/05/24 00:13



Повторюсь:
всегда интересно (мне) как у критика- не рецензента, конечно- изнутри: его позывы и мотивации. Ну что-то то должно быть движком процесса :))) Раз не следствие образования, значит, любительство? Критикует ради критики или себя? :))) спортивный интерес? хобби?...
А в целом, всегда - за! даже при 100% жестокости высказывающегося.

Ell 2004/05/18 17:10 •

о движках я ещё напишу. если в двух словах, то так: естественно, как для себя, так и ради всего святого :)))
благодарю Вас.

Роза Ветров 2004/05/22 12:55



Ай, как верна! :) Ежели хирург лишнее отрежет, так ведь не со зла же, а токмо по рассеянности.
Но я бы сравнил критика не с хирургом и даже не с медиком, а с человеком, похожим на экстрасенса ( они ведь тоже лечат :), если этого нет, то тогда всё превращается в критиканство.

Frank 2004/05/19 07:40 •

чего "этого нет"? будьте пособраннее, Михаил :)

Роза Ветров 2004/05/22 12:59



Кнут и пряник, любовь и ласка, оплеуха... Способов воздействия множество, но индивидуум часто поддаётся не тому методу, который для статистического большинства подходит как универсальный. Угадать-то как? Вот и сопротивляется всяк, как может, ежели критик не исследовал прежде поэтическую душу.
А суровая терапия, как и хирургия, хороши лишь для экстренных случаев. Сенсорика, биомагнитный резонанс и гомеопатия более действенны. Видимо, в нашем случае они сравнимы с мягкой и тактичной ролью рецензентов. Согласитесь, Анна-Роза, что в конечном счёте можно подрасти, вовсе не имея откликов, но внимательно взирая на блюда поэтической кухни Стихиры и усердно упражняясь в их приготовлении по своим рецептам.
Впрочем, это лишь ремарка. Было приятно вычитать созвучные мысли.

Zinovia 2004/05/20 00:26 •

понимаете, Zinovia, я всегда считала, что нельзя научиться играть на фортепиано по самоучителю или глядючи на выступления Жени Кисина. можно научиться блямкать по клавишам, не более того.
упомянутые Вами средства несомненно хороши, но для массового потока они в данном случае не годятся, ибо немало трудоёмки. я не отрицаю решающего влияния тактичных и мягких рецензентов на улучшение здоровья по госпиталю в целом, но это больше похоже на общества анонимных алкоголиков. если этим процессом не руководить, то они тихо и анонимно согласятся с наличием проблемы, выпьют по рюмашке и тихо продолжат свои беседы. а ситуация такова, что пора принимать радикальные меры, ибо мир катится в пропасть, несмотря на отдельные положительные истории болезни.
мне очень приятно, что мы в чём-то совпали.
премного Вам благодарна.

Роза Ветров 2004/05/22 13:07

Понимаю, Анна-Роза, но с первым постулатом согласиться на все сто не могу. Знаю людей, которые до сих пор не ведают нотной грамоты, а играют не на одном музыкальном инструменте, и как! А один из них даже джаз преподаёт. Имена (довольно известные) по понятным причинам не назову.
Впрочем, наша беседа подтверждает, что нет правил правил без исключений, так что и универсальной рецептуры оздоровления не существует ни в одной области знаний и жития в целом.
Рада взаимно,

Zinovia 2004/05/23 02:09

Вы на редкость трезво мыслите, спасибо за доставленное.

Роза Ветров 2004/05/24 12:22



Без мясника и розы, тут не обойтись.
Тесак, топор - вот инструменты спора.
Давай, мой нежный, режь, кромсай, руби!..
Но прежде чем - хоть мельком возлюби
безжалостно казнимое тобою.

Чигринов Юрий 2004/05/23 14:38 •

^))) симпатично формулируешь, Юр.

Роза Ветров 2004/05/24 12:21

Дык я ж клёун, мне положено симпатешно говорить

Чигринов Юрий 2004/05/26 00:04



"не грусти зпт я вернусь тчк".......

вернулась?!?!

ну хоть намекнула бы что ли, что у тебя тут пэрлы на страничке плодятся один на другом.
рада твоему воскрешению, в каком бы хим. составе и физ. состоянии ты сейчас ни находилась, розочка моя:)

согласна я тут почти со всем, и готова добавить, что я тебя "люблю как критика", и если это необходимо, готова даже "холить", скажи только как, ладно?:))
пиши, буду читать все твои измышления с интересом.
с неизменной,

Кириллица 2004/05/25 22:26 •

у меня - пэрлы? приведи, пожалуйста, пример.
"измышления" - ты уверена, что хотела написать именно это слово?

Роза Ветров 2004/05/28 10:16

Более чем не уверена. Желание писать про ‘измышления’ и читать ‘пэрлы’ отбито. Успехов.

Кириллица 2004/05/28 19:39



С возвращением!

Корнилов Егор 2004/05/26 19:18 •

благодарю, Егор %)

Роза Ветров 2004/05/28 10:18

Ваши творения настолько сюрреалистичны, полны семантических метаморфоз, что невольно наводят на мысль о скушном бытии вашего существа. Видимо этим вы компенсируете отсутствие яркой документалистики в вашей жизни или просто затрудняетесь или ленитесь облечь ее в прозу. Увы,в своем существовании Вы лишены моноперцепци-live performence. А что вам еще остается, разве что, наслаждаться бессмысленными рецами, в в суетливой, глупой пустоте с громким... - ПРОЗА.РУ!
Диагноз- одиночество и боль, не сильная но постоянная...
Лекарство-прислушайтесь к разуму, коль сердце безумно...

Что касаемо стихов-попробую вас удивить если не поленитесь и взгляните КАКОЙ НА САМОМ ДЕЛЕ ПРОНИКНОВЕННОЙ БЫВАЕТ ЛИРИКА У Ваших современников: http://www.keo70.narod.ru/keo.htm

Галинский Артур 2004/06/07 09:22



Веселенько.

Я, кстати, именно ради критики и начал публиковаться. Так ее пока и не видел...

Роза, а откуда столько жесткости? Удивлен весьма.

***
Возлюбляю

Приношу в жертву свое "творчество", если его можно так назвать

Молюсь: "О, критик, не уведи нас с пути творческого, но избавИ от стиха поганого"
***

Сердечно Ваш,

Тарлог Безликий 2004/06/09 16:11 •

если не возражаете, я возлюблю Вас после праздников :)))

Роза Ветров 2004/06/11 17:50

Да уж, возлюбили от души... ;^)

Сердечно Ваш,

Тарлог Безликий 2004/06/16 13:27



Хе! Эк я вам запал... Уж и не знаю, то ли краснеть, то ли под стол прятаться. Однако ж, "дайджест из ругательств" - по-прежнему висит к чьей-то вящей гордости. А, товарищ стрелок? Обсудил бы, да неудобно заглядывать в три двери попеременно.
Как бы там ни было, рукоплещу стоя.

P.S. Исправьте: "памятуя о том, что именно авторы в девяноста девяти [процентах] случаев являются критиками в сети"

С уважением, еще не "отклячившийся" Коновалов.

Коновалов Евгений 2004/06/12 12:57 •

А что дайджест? Висел и будет висеть :)
Спасибо за опечатку, иду исправлять.
Рада, что Вы ещё не отклячились. Кстати, есть дело.

Роза Ветров 2004/06/15 19:02

Скажем так, поохладел. А что за дело?

Коновалов Евгений 2004/06/16 15:19

Я Вам письмо ещё утром написала :)

Роза Ветров 2004/06/16 15:57

Послал. В общем, да. Это - если не дойдет.

Коновалов Евгений 2004/06/16 19:28



Оставаясь собой, человеком разумным, совершенствующимся и ищущим, съел и перевариваю.
Всё, с вампирами более не спорю, энергию не отдаю.
Глюжусь в зеркало. Ну и рожа!

Анатолий Рабин 2004/06/12 17:27 •

рожа как рожа :)
привет, Анатоль :)

Роза Ветров 2004/06/15 19:01



... Ань, тебя здесь правда не хватает... мне - не хватает...
хотелось написать еще после первых твоих размышлизмов... да вот как-то не случилось... стало быть, так и хотелось :)
... постоянно задаю себе вопрос - зачем?.. пока ответа нет... появился новый вопрос (тебе благодаря? :)) - а что дальше ?.. пока неясность одна...
... и все было бы ниче, кабы стихоплетство это физической боли не приносило... а то ить так и до ухода в астрал недалече... :) ну да ладно...

всегда рада видеть и слышать тебя
с нежностью,
А

Леди Хелен 2004/06/14 09:48 •

привет :)
не уходи в астрал, там нет ни рожна :) скукотищща :)))

Роза Ветров 2004/06/15 19:00



~ Я НЕ ПОНИМАЮ..
что значит - "лояльно относиться к критике"?.. "расти и совершенствоваться на радость читателю"?.. "критический разбор"?.. "бескомпромиссная обратная связь, кристально чистая и высокотехнологичная"?.. "проба, одна из многих, которые ставятся на произведение"?.. что все это значит, когда речь идет о творчестве?!..

я уже не первый год (а почти второй) занимаюсь вопросами обратной связи ("feedback") в психологии и педагогике.. и, если следовать моему пониманию проблемы, то
- критика – это своего рода претензия на истинность, на объективность, на совершенство.. мол, «я знаю, как лучше, слушай меня».. обратная же связь всегда субъективна, всегда отражает личные впечатления и ощущения, возможно – основываясь на некотором рационализме, но не имея четких и однозначных критериев..
- когда я делаю “feedback”, я исхожу из моих собственных переживаний, ассоциаций, представлений и отношений.. критика же основана на «объективных», или принятых за некий эталон установках, достаточно жестких и стабильных, не предназначенных для обсуждения и оспаривания..
- продолжая подобные рассуждения, я могу добавить, что критика – это монолог праведника, «глас истинно верующего в толпе еретиков».. обратная связь – это попытка диалога, «и голосов в пространстве перекличка, стремленье их найти пути друг к другу»..
к чему я это все?..

а вот к чему.. я так понимаю, что цель критики – утвердить свое превосходство и «свергнуть идолов инакомыслия».. цель обратной связи – найти взаимопонимание, прийти к «оптимальным» (взаимо-приятным) отношениям.. и какое тогда отношение имеет критика к творчеству (в нашем случае - литературному)?.. разве творчество – это механизм для структурирования реальности?..

творчество – это самый лучший способ для самовыражения, саморазвития, самореализации, самоактуализации.. а никакое развитие (реализация, актуализация, etc..) не происходит по нормативным директивам, но в огромной степени зависит от условий среды, т.е. от отношения окружающих, от наличия возможностей для роста, для творения, для выражения.. так вот, с этой позиции - критика создает директивы, а «feedback» - максимально оптимальные условия.. конечно, если «feedback» толковый.. когда тебе есть что дать в «обратной связи», есть что сказать.. когда ты задаешь вопросы, когда тебе интересно пообщаться, при этом не развешивая «проб» и «ярлыков» (бестолковый – это когда просто «нравится-не-нравится»)..

творчество не нуждается в критике.. НО (в обязательном порядке!) – в обратной связи.. и именно для этого нужно устраивать конкурсы, сетевые ресурсы, лито и т.д., и т.п. – для обратной связи, для общения, для взаимоотношений, взаимодействий, для развития, для самих себя и друг для друга («чтоб аукаться через степь..»), а не для истории литературы, фразеологии, орфографии или чего-то там еще (да не обидятся на меня филологи за такое дерзкое обращение с терминологией..)..

мне не нужно учиться лояльному отношению к критике, потому что я в этой самой критике не нуждаюсь..
мне не нужно расти и совершенствоваться на радость читателю – мне просто нужно расти и совершенствоваться.. а если у кого-то из читателей это вызовет радость – супер, здорово, обратная связь в действии..
мне не нужен критический разбор (со школы ненавижу «анализы» произведений).. но мне нужен, как воздух, чей-то отклик.. чтобы кто-то ответил, поспорил, добавил свое, от себя..
мне не нужна (господи, как я это выговорю!) бескомпромиссная обратная связь, кристально чистая и высокотехнологичная – попахивает модемным пулом и электронным рифмообразователем.. о чем это вообще?.. бр-р-р..
мне не нужны пробы.. мои стихи – не вещи, и выполняю я их не по ГОСТу, а чисто кустарно, вручную, случайно, нарочно, не знаю, по-разному.. такое бывает.. не на продажу – чтобы просто были..

может, я слишком многое хотел сказать.. может даже, про что-то забыл.. если появится желание «обратной связи» на мои слова - думаю, я уже не буду так сильно «разбрасываться».. просто тема уж больно обширная.. или слишком много всего наворочено в одной статье.. что разобраться, что к чему, не так-то просто..

удачи..
и встречного ветра..

~ *_* ~

Человек Переменного Ветра 2004/12/19 19:08 •

"мне не нужно учиться лояльному отношению к критике, потому что я в этой самой критике не нуждаюсь.." - и прочее "мне не нужны": когда дорастёте до такого уровня, что станете сами себе критиком, тогда об этом можно будет поговорить.

"творчество не нуждается в критике" - детское дошкольное - да. там фидбэк нужнее.

конечно, если Ваше творчество направлено внутрь Вас - то Вам ничего не нужно. Вы - вампир.

с наступающим, счастья и здоровья!

Роза Ветров 2004/12/27 13:52

~
//когда дорастёте до такого уровня, что станете сами себе критиком, тогда об этом можно будет поговорить.// - о-о-очень интересно.. и кто же определяет этот самый уровень, когда можно будет?.. и зачем мне себя самого критиковать?.. что это за нео-советская научительно-поучительная позиция?.. вы что-нибудь вообще слышали об экзистенциально-гуманистическом подходе?..

//"творчество не нуждается в критике" - детское дошкольное - да. там фидбэк нужнее.// - это что? краткость, которая чья-то сестра? о чем это вообще?.. ..?..

//конечно, если Ваше творчество направлено внутрь Вас - то Вам ничего не нужно. Вы - вампир.// - мое творчество направлено из меня в окружающий мир.. и говорю я от себя, и про себя, и сам, и своими словами.. и это совершенно нормально.. так и должно быть.. творчество - это способ восприятия и изменения мира человеком.. и оно рождается только из любви к самому себе - только через любовь к себе можно обрести любовь к окружающим, к этому миру..
(а если говорить об эгоизме - то это совсем другая вещь, о ней очень подробно и интересно можно найти у фромма.. если поискать..)

и все равно - я не понимаю, зачем нужна эта самая критика в творчестве? (в том понимании критики, о котором я написал уже не один абзац..).. критика - это деструкция.. обратная связь - это сотворчество..
в чем здесь смысл?.. где конструктивное мышление?.. и где - творчество?.. и зачем тогда оно вообще?.. не понимаю..

один из основателей гуманистической школы в психологии абрахам маслоу сказал как-то: "если я что-то пишу, очень хочется, чтобы написанное прочитали. это есть самое большое удовольствие." и я не вижу в этом ничего особенного.. кому-то ближе стиль басё, кому-то - маяковский.. кто-то любит читать, а кто-то пишет свое.. это и есть прогресс, это и есть развитие.. куда тут вставить критику?.. зачем?.. .. ..

за "вампира" отдельное спасибо - я как раз думал, чего же мне так не хватает в новый год?.. теперь понял - хорошего, увесистого, колоритного ярлыка, такого, чтоб накрыло с головой, чтобы не было холодно долгой российской зимой..

с наступающим!
удачи..
и встречного ветра.. .. .. .. .. .. ..)

Человек Переменного Ветра 2004/12/30 16:34

"мое творчество направлено из меня в окружающий мир" - а критика - это и есть реакция окружающего мира на Вашу писанину - хотите Вы этого, или нет.
искусство и творчество - всё-таки разные вещи, хотя и пересекаются.

Роза Ветров 2005/01/02 11:27

~ хм-м-м..
я битых несколько рецензий вам пытаюсь объянить - для меня есть очень большая разница между критикой и реакцией (т.е. обратной связью).. критика - это деструкция и попытка анатомического исследования по живому.. реакция - это стремленье понять других, интерес и попытка диалога..

а чем отличается икусство от творчества? по-моему, только тем, что кто-то взял и поставил некое творчество на недостигаемый пьедестал, а ниже приписал - "искусство. руками не трогать".. седьмой любавический ребе сказал как-то: "в чем заключается разница между чудесами и обычными явлениями прирды? только в их периодичности.." разница между искусством и творчеством - только в доступности..

кстати, я расцениваю вашу фразу про "мою" "писанину" как комплимент - по-крайней мере, вы признаете, что я могу писать.. благо, в школе нас этому учили.. правда, почерк страдает.. но мы не об этом.. .. ..

Человек Переменного Ветра 2005/01/02 16:40

вот, скажем, Мерседес - это искусство, а Ока - это продукт "творчества".

так кто там кого на пьедестал-то поставил? :)
"деструкция и попытка анатомического исследования по живому" - я Вас умоляю, не смешите мои тапочки :)))))))

Роза Ветров 2005/01/02 19:08

~ "вы будете смеяться - но сарочка тоже умерла.."

может я конечно чего не понимаю.. но всегда думал, что ока - это продукт массового производства.. а мерседес - это продукт качественного масового производства.. и там, и там может присутствовать элемент творчества - все зависит от желания производителя.. хочет он делать то, что ему нравиться и лучше всего получается, хочет ли реализовываться как дизайнер и конструктор, или хочет выпускать шаблонные "бешенные тумбочки".. а вот из оки сделать мерседес - да, это, пожалуй, искусство..
а вы опять оставляете мои вопросы без ответов.. я все могу понять - и когда вопросом давят на вопрос, но все-таки..
в чем же разница между искусством и творчеством?..
(пример машстроя не катит - сорри.. да он и не очень подробный..)
и главное - кто определяет и какими критериями эту самую разницу и ее степень?.. .. ..

Человек Переменного Ветра 2005/01/03 15:06

"в чем же разница между искусством и творчеством?.."

я думала, это более, чем очевидно: первое - отпрыск таланта, а второе - плод умения.
определяется индивидуально, ибо "кому и кобыла - невеста", как говорил дворник Тихон.

Роза Ветров 2005/01/03 19:37

~ //я думала, это более, чем очевидно:// - роза, объясните мне, пожалуйста, такому-растакому, что значит "очевидно", что значит "более, чем очевидно", и откуда это все берется?..
//первое - отпрыск таланта, а второе - плод умения.// - вот уж не легче.. поясните, что значит "талант", "отпрыск таланта", и т.д... вы очень любите разоряться на термины-понятия, "формочки", общие фразы, но дело в том, что понятнее от этого не становится, в лучшем случае.. "поясните значение слов, и вы избавите мир от половины его заблуждений" - декарт, если я не ошибаюсь..
//определяется индивидуально// - ну, уж если так, то.. откуда вообще очевидность, объективность, откуда тогда вообще возможность и необходимость критики и т.п., если вы говорите, что это все определяется индивидуально, т.е. сами же устанавливаете субъективность в качестве своеобразного критерия(//ибо "кому и кобыла - невеста", как говорил дворник Тихон//)?..
так "в чем же разница между искусством и творчеством?.."
вы не дали мне ответа, как вы понимаете разницу.. вы всего лишь назвали первое одними, а второе - другими словами..
почему я задаю этот вопрос в который уже раз?.. потому что он приближает к ответу на другие вопросы - смысл и цель критики, вообще возможность и необходимость ее существования и жизненные формы, цель творчества, и т.д., и т.д., и т.д... а мне это интересно.. .. .. .. .. .. .. .. ..

Человек Переменного Ветра 2005/01/08 13:17

прошу прощения, но Ваше занудство перешло границы дозволенного. идите в жопу. мне жаль тратить на Вас время.

Роза Ветров 2005/01/11 21:02

~
в таком случае..
думаю, мне тоже больше нечего сказать..
все, что я пытался вам сказать, вам оказалось крайне маловажно.. неитересно.. просто.. пустота..
вам интересней с вашими словами?.. жаль..
и - до свидания.. возможно.. это.. так.. .. .. .. .. ..

Человек Переменного Ветра 2005/01/13 17:32

попутного ветра :)

Роза Ветров 2005/01/13 20:30

Диалоги   06.03.2006 12:34   •   Заявить о нарушении

Рецензия на «Неизлечимый зуд писания -поэзия с точки зрения психологии-» (Александр Иванов)

Чтобы войти в курс дела, Вам необходимо прочесть Предисловие к сборнику.
*** Предисловие к сборнику статей о поэзии и стихосложении ***
http://www.stihi.ru/2006/03/04-728
------------------------------------------------------

Это статья была написана в феврале 2005 года, и отклики на неё
не менее значимы, чем она сама. Поэтому дублирую их в этой ленте.
Александр Иванов

Отклики на статью "Неизлечимый зуд писания"

=====================================================


"...А всего, что сверх этого, сын мой, того берегись.
Составлять много книг - конца не будет, и много читать утомительно для тела..." (Экклезиаст.)

Такие дела.

X-Nick 2005/02/09 16:15 •

Да, насчет много читать, Экклезиаст, пожалуй, погорячился :)) Все-таки ветхозаветные тексты не

славятся своей конспективностью.

Лаэрта Эвери 2005/02/09 16:31



Бред сивой кобылы! Высосанные из пальца постулаты с кривозеркальными доказательствами...
С таким же успехом я могу сказать, что людей заставляет писать дисбаланс с подсознательными

мифами ОТЦА и МАТЕРИ.
Или, что пишет человек, стремясь к реализации личности. И в том и в другом случае - можно

подвести самую большую доказательную базу.
На самом деле это и не постановка проблемы, и не её решение, - вообще ничто с подогнанными под

ответ вопросами, при стихоиллюстрациях. Жаль ещё, что без картинок и пластинок.
Словом - отстойные измышления человека, который без того чтобы что-то оборзевать света белого не

видит.
Молодец Кравчук, что отменил сам подход ваших статейных оборзений.
Долой! На веки спички в веки!
Хайль Каков!

Владимир Дождин 2005/02/09 16:17 •

Гы :)))))))) что ж вы так напрягаетесь-то? С такой -то точки зрения и вся психология, занимающаяся

проблемами творчества, будет у вас из пальца высованной. :) Почитайте чего, вон того же

Выготского, что ли, али Фрейда (судя по всему с Юнгом вы уже знакомы :))) Хотя на вкус и цвет...
А реализация личности - это вообще глобальная цель, чего с ней спорить? :))

Ну, похвальное слово Кравчуку на моей странице, как грится, и кошке приятно. :)))) Но Думаю,

Кравчук это тут не оценит.
Но "долой!" тут пока возможно только по моей воле. :)))

Лаэрта Эвери 2005/02/09 16:29



Безумно хорошо!!! С огромным уважением к автору читал эту статью!
хорошая работа!
побольше таких!
Спасибо!

Никита Бабкин 2005/02/09 16:32 •

Чего-то после Дождина мне это "хорошая работа" и "побольше таких" на полном сурьезе никак не

воспринять. То ли хихикают надо мной так же как я хихикаю над другими, то ли проверяют на мое

собственное чувство юмора :)) Не верю :)

Лаэрта Эвери 2005/02/09 16:40

хе-хе, шутка юмора, но честная! =))
Мне очень даже понравилось!
Сам психолог, только вот считаю, что поэзия - вид розовых очков, но и посмеяться на ней можно!
С уважением!

Никита Бабкин 2005/02/22 14:52

О, вы психолог? Тогда для меня, как дилетанта, ваше профессиональное мнение - особенно

интересно. Впрочем, я думаю, вы-то как раз узнали, чьи утверждения я местами использую :))))))

Лаэрта Эвери 2005/02/26 09:47

Именно поэтому хотел вам выразить свое восхищение вашей работой. Без сорказма и сатиры.
Мне понравилось.
Спасибо!

Никита Бабкин 2005/02/26 14:51

Спасибо большое, Никита, Вы меня очень успокоили. :)) Спасибо.

Лаэрта Эвери 2005/03/01 16:27



Мощно и одновременно тонко.
Читается на едином дыхании.
Значит, крики-красивости-бяки-сильности-заумности...
Я бы в изложении понятие "стадии" заменил на "фазы", потому что даже заумные авторы часто

возвращаются (может быть, и на новом уровне) и к крикам, и к красивостям или бякам...
Стараюсь избегать саморекламы, однако из-за созвучий приведу триптих, в котором сам у себя

пытался выделить некоторые этапы: "Стихирная хронификация" -
http://www.stihi.ru/2004/10/15-36
На уникальность не претендую, хотя надежду все равно лелею...
С благодарственным поклоном,
Олег

Хронос 2005/02/09 17:42 •

Неужто на одном дыхании? А мне казалось, вступление мягко говоря тяжеловесно, я его раз 5

переписала и в конечном итоге, все равно плюнула.

Насчет фаз... само слово какие-то физическое, фаза, сразу трехфазка вспоминается. Не могу пока

найти лучший термин. Но где-то в тексте я оговорила,ч то в чистом виде все равно они не

существуют, а у каждой существуют и высшие ступени и низшие. Даже для первой есть уровень

великолепный, жаль что примеров мало могу себе позволить.

По сылке загляну ближе к ночи обязательно.

Спасибо за отзыв. :))

Лаэрта Эвери 2005/02/09 17:54
В течении маниакально-депрессивного психоза выделяют фазы,
при шизофрении - приступы, а стадии - это, скорее, для деменции
:-)

Хронос 2005/02/09 18:24



Наташ, задался вопросом о том, на какой стадии нахожусь я лично... Вот что мне в твоих трудах

нравится - так это то, что, ознакомившись с ними, я всё время задаюсь каким-нибудь вопросом. :)

А вот зачем ты столько времени на это угробила - ума не приложу. Шоу, очевидно, не будет, ибо

актеры предупреждены заранее... :)

Коновалов Евгений 2005/02/09 18:45 •

Ну, надеюсь, на вопрос ты все же сам себе отвеил? Или пока толко задался?:))

А зачем я угоробила время? Я ж, помнится, тебе говорила - я столько всего перечитала и прочитала,

пока писала эту поделку, что ценность сделанного значительно уступает ценности прочитанного.

Лаэрта Эвери 2005/02/09 23:03

Нет, пораскинул и решил, что мой диагноз еще не идентифицирован.

А насчет ценности - и я о том же. Зачем после Выгодского и уж тем паче Экклезиаста заниматься

подобной мутотенью? Я бы еще понял, если бы ты взялась за природу вкуса, но здесь-то явное

мелкотравье... Особенно в приведенных стадиях...:)))

Кстати, насчет бедного Мандельштама. Наткнулся тут на Бориса Успенского "Анатомия метафоры

Мандельштама" - не читала? Изрядно, хоть и по-буквоедски... Ну, и конечно, "разговор о Данте"...

Не умничаю? :)))

Коновалов Евгений 2005/02/10 01:06

Евгений, если ты сомневаешься, то твою "кипу опавших листьев" я бы отнесла к четвертой стадии.

:))))

Насчет того, зачем после Выготского мелкотравье? ну, Выготский - для меня, мелкотравье - для

стихиры. И цели разные, и соответственно уровни подачи тоже. Напрасно ты думаешь, что это такое

уж мелкотравье на том основании, что изложено в доступной форме: если бы я сделала здесь ссылки

на те утверждения, которые я позаимствовала у психологов, статья бы приобрела довольно пестрый

вид - тут, сам понимаешь, не только Выготский, тут Фрейд, Алмонд, еще кое-кто, но на какой в

данном случае отягощать ее ссылками?

Что же касается природы вкуса - всему свое время. Я работаю над этим, думаю, читаю, литературу

ищу. :))

Лаэрта Эвери 2005/02/10 08:52

ой, сорри, Евгений, в цифре ошиблась - к пятой, в качесвтенной зауми :)))

Лаэрта Эвери 2005/02/10 08:53

Не любишь ты нас, грешных. Это я по поводу мелкотравья стихиры. :))) А "листья" - пожалуй, так

они очень давно написаны, Наташа. Конечно, я проходил и через 1 стадию, и через "красивости" -

человеку свойственно красоваться (с - мое :))) и через заумь - остается надеяться, что теперь я

барахтаюсь в иных водах.

Там на Рифме - почти все тексты старые (кроме "Олегу Горшкову" и "Подстрочника"). Я и

размещаю-то там стихи, в основном, чтобы понять, что - жечь, а что - публиковать. И если бы не та

дискуссия, стишка бы там уже давно не стояло. :))) Впрочем, всё равно скоро я его подотру - больно

перечитывать...

Коновалов Евгений 2005/02/10 12:31

Евгений, да это ж очевидно, что стадии не все перечислены, да и 5-я стадия - не последняя и не в

чистом виде существует. Просто чем выше уровень поэта, тем сложнее его отнести к чему бы то ни

было, тем больше надо наблюдений, сравнений и т.д. Первые же три стадии - простецкие

наблюдения. И потом, ты пытаешься судить опять-таки литературно, а мне была интересна

мотивация. С психикой, наверное, вообще невозможно делать однозначных суждений, все слишком

спорно. А вот то,ч то ты проходил через эти стадии - верно для многих. Именно поэтому в основу

положено то,ч то большинство может примерить на себя.

Мелкотравьем ты стихиру сам назвал. :))

Лаэрта Эвери 2005/02/10 12:56

Да, ты здесь исследуешь мотивацию творчества с точки зрения психологии, обясняя первое

последней. В этом подходе нет ничего плохого, кроме его ограничености. Безусловно, большинство

рифмованной продукции не идет дальше этих рамок, но произведения классиков имеют к ним, к

психологическим мотивам, примерно то же отношение, что купол - к небесам. Здесь та же параллель,

что и с природой любви, которую запросто можно объяснить физиологическими процессами и проч.

- но не скучно ли это? Разумеется, и боженьку всуе звать не стоит - та же однобокость. Из психологии

можно вывести всё человеческое бытие, в т.ч. и творчество. И с этого должно начинать. И в 99% -

одно другого стоит. Но лично мне, например, куда более интересен оставшийся процент. А тебе?

Коновалов Евгений 2005/02/10 15:04

Видишь ли, Евгений, именно потому что при анализе творчества мы имеем дело с человеческим

сознанием, никуда нам от психологии не деться. И 99% и оставшийся 1% - все равно останутся

«человеческим, слишком человеческим». Что не исключает разное в рамках этого человеческого.

Нечем кроме психики объяснять творчество, ну естественно с материалистической, научной точки

зрения. «Талант от бога» и «вдохновение извне» лично для меня – неприемлемые объяснения, хотя

допускаю, что и такие могут быть. Найди мне другой источник для творчества, лежащий за

пределами человеческой психики, и я скажу тебе, что ты – идеалист. Не забывай при этом, что

сознательное в психике – лишь поверхность шара, а внутри этого шара – предсознательное,

бессознательное, индивидуальное и коллективное, интуиция (в общем куча терминов, выдуманных

психологами с целью вытащить из бессознательной психики на поверхность хотя бы что-то). Но все

это продолжает оставаться человеческой психикой, а не 1% озаренных Богом, инопланетянами или

какими-нить флюидами, приходящими из открытого космоса.

Лаэрта Эвери 2005/02/10 18:42

Да вижу, вижу, Наташ... :) Мы пришли всё к тому же. Ты просишь меня дать логическое

доказательство бытия божьего. :) И если у меня его нет - я неправ. Это ли не "слишком

человеческое"? Ницше тут, кстати, вообще, дьявольски соблазнителен... И я не идеалист - я буддист,

знаешь же... Чрезвычайно рад был покумекать лишний раз надо всем этим.

P.S. Всё-таки я тебя вскрыл на "допускаю, что и такие могут быть" - а это, знаешь ли, первый шаг к

тому же идеализму...

С поклоном. :)

Коновалов Евгений 2005/02/10 23:11

Евгений, насколько я помню, буддизм – тоже идеализм. Идеализм дал философии ничуть не меньше

полезного, чем материализм. Но так уж сложилось, что научное познание пошло по

материалистическому пути, а научному познанию я как-то больше доверяю, чем озарению,

прозрению или пророчеству. :)))

Что же касается первого шага, то не к идеализму это шаг, а давно сделанная мною оговорка ради

моего любимого либерализма. Я всегда допускаю наличие иных мнений, кроме моего собственного. Я

нигде не сказала, что ты – не прав. Но если твоя точка зрения представляется тебе правильной –

доказывай, спорь. Ты же сейчас скажешь, что истина твоя познается только озарением и логически

не доказуема. Тогда смысл вообще всяческих бесед или споров по любой тематике пропадает:

аргументация твоей стороны будет следующая: «нутром чувствую, что литр будет, а математически

доказать не могу». :))) Или не хочу. В общем, настраивайтесь на мою внутреннюю волну понимания

(без слов, понятий, логики) и чуйте. Я же предпочитаю не съезжать к мистификациям.

При таких разных позициях едва ли мы может спорить. Скорее только обменяться мнениями по

позициям.

Лаэрта Эвери 2005/02/11 09:04

Эскузе муа за задержку, ибо бухал.
Леди, мне доставляет истинное удовольствие спорить с вами. :)

Во-первых, буддизм - совсем не идеализм. Это распространенная ошибка - сводить его, в качества

одной из религий, к идеализму. Я имею в виду, скорее, дзен (или чань)-буддизм, который является не

сколько религией, сколько философской системой. Достаточно сказать, что в дзен нет понятия Бога

как такового.

Разумеется, Наташ, наша мера доверия научному познанию субъективна и не подлежит критике как

часть нашей внутренней позиции. Но и я не призываю довериться пророчествам, я призываю

признать ограниченность формальной логики как средства познания мира. Это - база дзен.

Поэтому я говорю, что к истине в ее полноте невозможно приблизиться методом субъект-объектного

дуализма и логического формализма. И это - характерная ловушка разума, который зовет нас считать

истиной лишь то, что получено логическими правилами вывода. Я уж не буду приводить парадоксы

лжеца и пр. как математическое ограничение логических схем. Это по поводу "математически

доказать не могу". Могу, Наташ, могу. :)

Но не хочу. Дело в том, что это доказательство неконструктивно. И моя "истина" познается не

логически, равно как и не "озарением", буддизм - это срединный путь между привязанностью чувств

(род идеализма) и иллюзиями разума (род материализма), путь, не впадающий ни в одно из этих

ограничений.

Впрочем, я углубился в некие дебри, и мне не с руки множить их на этом пространстве. Будет лучше,

если обо всем этом мы потолкуем при следующей нашей встрече (если возникнет желание). А в

предвкушении этого целую ручки и проч.

С уважением, Е.К. он же Март Иден. :)

Коновалов Евгений 2005/02/12 00:58



Натуся!
Спасибо!
Ты молодец!
Искренне твой,

Кот Бегемот 2005/02/09 19:30 •

Спасибо, Ген :)) Надеюсь, ты хотя бы улыбнулся?

Лаэрта Эвери 2005/02/09 23:04



для кого писано?.. - для СТАРШИХ ТОВАРИЩЕЙ?

тогда в раздел - "Студенческие рефераты"...

Koordinator 2005/02/09 20:32 •

Хм... А кто у нас тут СТАРШИЕ ТОВАРИЩИ? Мне бы список :))
Скорее в раздел студенческого стеба.

Лаэрта Эвери 2005/02/09 23:06



"Неизлечимый зуд писания овладевает многими…"
однако не все они воины и жертвы сетевой поэзии. И наоборот, не все сетеобразные писать-то

умеют.
Попадание в сетевую противочесоточную здравницу происходит от желания быть увиденным,

услышанным, замеченным. Так что заголовок статьи скорее приблизителен, чем точен:)
В случае нашего заболевания зудит - "вот он я, да посмотрите же на меня, ну хоть кто-нибудь!" Зудит

и у пишущих, и у не пишущих - у поющих, фотографирующихся и т.д., т.е. у возникающих в инете в

любом виде и качестве.

Впрочем, кроме заголовка и расплывчатой вступительной части, все остальное не вызывает особых

возражений:)
Оч.весело и зело полезно:)))

Чешусь, стадию определить затрудняюсь,
с уважением,

Яна Клавсуть 2005/02/09 21:52 •

Слава богу! :))))) ХОть одна реакция со словом "весело". А то я уже решила, что все намерены

воспринимать это на сугубо сурьезном уровне.

Ежели человек опубликовал что-то в сети, это, ИМХО, уже свидетельство желания обратить на себя

внимание. Все не желающие внимания на себя обращать преспокойненько пишут в стол. Я вот тоже

чешусь :)))) И со стадией у меня полная ясность :)))

Лаэрта Эвери 2005/02/09 23:10



Есть несколько верных наблюдений... в целом, довольно неплохая классификация... Однако

ошибочен главный постулат: автор статьи исходит из динамического развития сетевого поэта,

проходящего стадии от первой до последней. Но это не так. Большинство сетевых авторов дальше

первой стадии не идет. А истинные таланты начинают где-то с четвертой-пятой (по Вашей

терминологии). И динамики в этом никакой. Так что подумайте еще, как это все обозвать :)

С пожеланиями успехов на столь неблагодарном поприще,

М.В.

Михаил Вечный 2005/02/09 22:40 •

Ну, где-то я оговорилась, что хронология в расположении стадий по номерам весьма условна.

Динамики не то, чтобы совсем уж никакой, но иногда она не слишком очевидна. Несколько раз

приходилось мне слышать от поэтов, признанных сетевым сообществом, что им-де объяснили, что

слово "душа" употреблять не принято и т.д.

А как обозвать - думаю пока что. Стадии, фазы - все равно затрагивают временной критерий. пока не

знаю, как этого избежать.

За пожелание успеха - спасибо. Оно пригодится всегда. :)

Лаэрта Эвери 2005/02/09 23:14



Спасибо, Лаэрта, порадовали!!!
Наконец-то меня соотнесли с дамами, а то всё по нику ведутся.
Вообще-то, стихи, подобные второй ступени "красивостей" я бы не дамскими назвала, но

девическими. Дамы - несколько позллее и поопытнее, то есть проскальзывает в строчках этот

всякоприобретенный опыт, и красивости припорошенные пудрой и перхотью получаются. А

девические - это неприкрытое "сделайте мне красиво", ромашки, бумажки, птички, реснички....
Так что смею высказать мнение, что возможна градация этапа красивостей: 2.а. - девические грёзы,

2.б. - дамские фантазии.
Да, в обоих подпунктах присутствует эффект от либидо, то есть чешется не только графомания, но и

кое-что ещё...
И, кстати, признательна за неполное цитирование, благодаря им статья выглядит не цитатником

плохов, а логически завершенным исследованием.

С уважением и признательностью,
Я.

Olgerd 2005/02/10 09:24 •

Спасибо, огромное и искреннее. :)) Я очень боялась, что кто-нибудь из процитированных авторов не

дай боже огорчится, и рада, что вы - не из их числа.

Насчет ступеней в стадии - полностью согласна, они сильно зависят от опыта поэта - в юности все

слишком неприкрыто, скрывать и задумываться еще не умеют. Потом учатся. Так что дамские

фантазии - это уже более опытный уровень, и как правило уже отягощен другими фазами, что сильно

улучшает качество стихотворений.

Жаль, что я ограничена объемом, было бы очень интересно посмотреть ступени внутри каждой

стадии.

А вот неполное цитирование меня огорчает, честно говоря, опять-таки из-за ограничений в объеме я

вынуждена с ним мириться, но иногда интересно как раз врамках одного стихотворения увидеть эти

пласты и стадии. Попытка найти чистый вид мне тут не удалась.

Еще раз спасибо. :)

Лаэрта Эвери 2005/02/10 09:49



Всякая наука возникает, начинается как классификация, порой ограничиваясь этой стадией - это не

моя мысль, где то слышал, но сейчас вспомнить не могу. Поэтому весьма существенен вопрос

настройки её терминологии - орудия труда любопытствующего индивидуума. Стадия как термин

нехороша тем, что есть характеристика уровня развивающегося процесса в какой-либо системе (

здесь - поэтической: язык (лексика, широта лексикона),технические навыки, приёмы, пристрастия и

степень знакомства с предшественниками, взаимодействие между восприимчивостью и

способностью к её формализации в стихах, стремление к самооценке и вообще - критичность и

многое прочее), поэтому применение этого термина мало обуславливает случай трансфомации

растущего автора - в этом случае его движение в развитии своего стиля, почерка здесь будет

выглядеть как продвижение по стадиям собственного роста, вы же, как я вас понял, имеете ввиду,

что каждый автор уже изначально занимает свою нишу - стадию и его рост возможен лишь внутри

этой стадии ( или фазы - что отлично от первой лишь намёком на некое ( фазовое) пространство).

Этот термин хорош только для иерархичности построенной вами классификации, но никак не для её

динамики, то есть он учитывает время только в виде ступеней внутри стадии - так я понял ваш

разговор с olgerd.
Есть в психоанализе термин для характеристики человеческой индивидуальности похожего свойства:

либидо - половое влечение, вот если вместо вопросов пола рассматривать вопросы поэтического

самовыражения автора, то мне кажется, что предложенную вами стадию можно назвать этаким

поэтическим либидо - типом самовыражения индивидуума, автора стихов, вообще любых текстов. И

ваша классификация есть указание типов этого, такого либидо, которое может развиваться во

времени и смещаться в некоем фазовом пространстве, оставаясь при этом историей данного

воплощения человеческой индивидуальности - в данном случае - в поэте, либо непризнанном поэте, то

есть - в графомане. :).
Относительно заумностей, то есть того, куда вы меня приколи в своём гербарии скажу, что такое

название однобоко - явно как взгляд снизу, надо бы посмотреть по другому, не как на

коллекционирование всякой "зауми", а как на отличие - в страсти к собиранию, которая возникла от

изумлённости перед открывающимися чудесами в коллекции, то есть это не заумь, а изумлённость. :)

Такая терминология мне представляется более объективной. Впрочем - много ещё чего можно

сказать об этой статье ( она мне, конечно, - понравилась :), а когда есть о чём сказать, то налицо -

ваш текст не бесплоден, он содержит собой ясно выраженный конкретный взгляд на природу вещей.

Успехов!

Frank 2005/02/10 11:32 •

Спасибо, Франк, ваши мысли мне чрезвычайно интересны. Насчет выработки точности

терминологии вы абсолютно правы. Но, согласитель, взять в качестве термина вместо "стадии" -

"поэтическое либидо", однозначно размахивать красной тряпкой перед лицом общественности.

общественность в большинстве своем с Фрейдом и юнгом знакома поверхностно, но усвоила, что

фрейд - это непременно поиск секса во всем.

Жаль, что не слишком ясно мне удалось выразить и динамику роста авторов. Я нигде не настаивала

на том, что рост автора происходит внутри отдельной стадии. Наоборот, где-то я написала, что стадии

у авторов смешиваются и не существуют в чистом виде. Автор может начать с любой стадии как

сетевой поэт, хотя наиболее распространены именно первая и вторая. Автор может смешать эти

стадии, их черты.

Насчет "заумностей" тоже бы поспорила, но опять-таки любой термин - относителен. Назови я эту

стадию "изумленностью", она стала бы менее понятной, а термин требовал бы уже расшифровки

куда большей, чем "заумь".

Сказать действительно можно много. Мне просто не хватило времени и наблюдений, чтобы вывести и

другие стадии, они несомненно есть. И более четко провести градацию внутри каждой стадии. Были

бы интересны и ваши наблюдения.

Спасибо за пожелание успеха. И вам того же :)

Лаэрта Эвери 2005/02/10 12:10

Но зато "изумление" - это так поэтично, во всяком случае - в этом направлении, а "заумь" - в

направлении к снобству и неприятию, к опрощению того, что пока что может быть непонятно - нечто

близкое к ксенофобии, от неё - боязни всего непонятного.
Почему мой выбор остановился на либидо? Не в последнюю очередь и от того, что придаёт

красочность вашей классификации, способствует её большей понятности и, как яркая этикетка,

сразу привлекает внимание ( то чего вы боитесь есть как раз достоинство в смысле пиара и прочих

современных прибамбасов - всякий потянется, один не понимая, а другой - понимая разницу - но

завлечь надо всех! Ну и что, что связано с сексом? А что с ним не связано? Только не всем видна

бывает такая связь.)
Прежде всего и либидо и страсть к стихотворчеству - это человеческие потенции, желание

самосуществления в той или иной сфере человеческого бытия. Либидо - врождённая потенция, а

поэтическое либидо - данная от всевышнего. Раньше наука различала только 2 типа либидо - мужское

и женское, но сейчас, насколько я слышал, появились теории, где типов занчительно больше, ну для

примера, грубо - мужские самцовое и самочное и женские самочное и самцовое и так далее - до

архаичного вседозволенного или детского неустановившегося :) то есть в этом градация

человеческих душ по склонностям и в этом сходстве я вижу полезное зерно в том, чтобы привлечь

более развитую теорию человеского либидо к вашей теории, во всяком случае, мне думается, здесь

отыщутся любопытные моменты. Хотя бы такой - их взаимосвязь.
Но это длинный разговор.

Frank 2005/02/10 13:51

Ну, чего же отрицательного в слове "заумь"? Не знаю, не испытваю, тем более, что, например,

процитированный там же Леонид Терех - один из любимых мною поэтов. А среди качественной

зауми встречаются отличные стихи, в которых мне самой интересно покопаться.

Насчет пиара - в качестве рекламного хода, несомненно, ход оправданный, но я еще не решила,

стоит ли вообще моя писанина пиара. Честно говоря, думаю, что нет. :)

А вот за продолжение мысли - спасибо, есть куда думать дальше, мне это нравится. Непременно

почитаю что-нибудь на эту тему, может пока читаю, мысли и появятся. С вами вообще очень

пользительно беседовать, что редкость.

Лаэрта Эвери 2005/02/10 14:28
Благодарен вам за одобрение - и мне, и я замечаю за вами это же. Успехов!

Frank 2005/02/10 14:58



Ла, моё мнение ты знаешь… Замечательная мысль – опробовать статью на Стихире. Хотя в местном

варианте стоило поставить 1-й вариант названия: «Стадии графомании»)))). А что с бумажным

вариантом?

Татьяна Соболева 2005/02/10 22:27 •

Ну, стадии графоманства - скорее рабочее названием :))) Я искала какую-нибудь авторитетную

цитату, дабы меня не побили в самом начале, а хотя бы дочитали до конца.

Насчет бумажного варианта - пока понятия не имею. Старшие товарищи, видимо, читают :))) А я -

жду.

Лаэрта Эвери 2005/02/11 08:49



Привет, Эрти.
Ты - страшно трудолюбивое чудо с редко встречающимся свойством не только обдумать, но и

изложить свои мысли в стройности. Честь и хвала.
Кажется мне, что и чувство меры в своем препарировании ты соблюла и размерность параграфов

подобрала удачно, а потому читается вещь твоя без напрягов, а даже, я бы сказал, с умилением. С чем

и поздравляю.
Новизной, а уж тем более открытиями, хотя бы на уровне "пары фраз" ты, к сожалению моему, тут

не блеснула, но добротностью пошива и ровностию швов отличилась несомненно. Вещь крепкая, не

расползается.
К чему это я? - мне было в самом деле приятно это читать(хвалю форму); мне было в самом деле

интересно "а что же будет на следующей стадии?"(хвалю содержание); и я даже на самом деле

попытался уложить себя на одну из твоих полочек, но - увы! - не смог уж не знаю почему (высшая

степень впитывания и сопереживания - прикладываю твои лекала к себе).
И подумалось мне: вот ты пятью-шестью взмахами то ли скальпеля, то ли шпаги расчленила

духовный мир подследственных и явила им же их неприглядные внутренности. Зачем? Ни хирург, ни

воспитатель, ни учитель не показывают своих глубинных знаний дерьмовости (во всех смыслах)

человека. Они обмениваются этими знаниями между собой, храня их в тайне от больного ли, невежды

ли, младенца-подростка ли. И они дают право пробовать и двигаться, приобретать опыт и в

заживлении ран и в ремесле, прпаво жить каждому своей жизнью. Да, показывают более умелое,

высокое, искусное и говорят "иди туда", но не более.
Ты отпрепарировала ремесло, искусство подать, искусство изложить... А я так надеялся, читая твою

преамбулу, что ты попытаешься ответить все-таки на вопрос "ПОЧЕМУ" это насекомое на твоей

иголке хотело взлететь, отчего ему не сидится в муравейнике и отчего оно кричит и вопит на всю

ивановскую.
Вот поэтому я и ворчу на тебя, что весь разочарованный.
А может просто вечер не задался...
Удач тебе, Лаэртушка.

Щавилев 2005/02/11 19:15 •

Спасибо за похвалу, Александр. Очень рада тебя видеть у меня на странице, рада, что заглядываешь.

:)))

Начну отвечать тебе с последнего твоего вопроса: Почему это существо хотело взлететь. Мне

кажется, ты – романтик, и ждешь какого-то романтичного, восторженного ответа от меня.

Что-нибудь вроде – человек-творец, заложенные в нем богом таланты не могут молчать, он жаждет

воспарить над обыденностью и т.д. и т.п. Об этом тоже писали, говорили, и тоже нет в этом ничего

нового. Но дело в том, что это восторженное отношение к тому, что человек «вопиет» как ты пишешь,

начисто лишило бы меня критического подхода в ответе на вопрос: ПОЧЕМУ. Все вопят, абсолютно

все, по-разному, с той или иной степенью умения, мастерства, оригинальности, и все эти вопли

сливаются в массовый разноголосый хор, где практически никто друг друга не слушает. А я пытаюсь

слушать. Для тебя, как я давно уже заметила, в любом изучении вопроса важна мораль, ты добрый

человек, Александр, ты пытаешься услышать в этом хоре либо душевные страдания, которые

возвышают все человеческое до уровня искусства, либо душевный порыв к возвышенному,

прекрасный сам по себе. Я бы не спорила с этим, живи я в эпоху Возрождения, когда любое

творчество приближало творца к уровню божества-демиурга, делало человека богоподобным. Я же,

увы или к счастью, немного имморалист и скептик. Я слушаю этот хор без восхищения, и поэтому

копаюсь в совершенно не восхитительных вещах. Ну, право слово, что восхитительного в обычном

неврозе и в написании стихов, как в способе его преодоления? В этом есть полезное, как в лекарстве,

но ты же не восхищаешься упаковкой анальгина? :)))

Теперь второй вопрос – зачем? Увы, это далеко не исчерпывающая классификация, и слишком

условная. Она никогда не лишит никого права попробовать или походить на своих ногах, но возможно

заставит задуматься, примерить на себя, и как я вижу – задумываются и примеряют. А вот выводы,

который каждый делает после этой примерки уже обусловлены не тем, что написано в статье, а

индивидуальными способами каждого прочитавшего преодолевать возникшую ситуацию. Например,

человек в себе мало уверенный, обнаружив или заподозрив в себе то, что ему не нравится и к чему он

не готов, может импульсивно принять решение «больше никогда стихов не писать!». Это его выбор,

не мой. Человек флегматичный и уравновешенный, наоборот, посмеется, классифицирует себя и

других, скорректирует что-то в себе и обратит ситуацию себе на пользу. И т.д. Нет и не может быть

единых рецептов на всех. Именно в этом и заключается право каждого жить своей жизнью,

принимать решения в силу своей способности их принимать, а не моей – их к решениям

подталкивать, свобода индивидуального выбора. Я лишь предлагаю способ знания о себе, причем

один из очень многих, существующих помимо меня. А знать или не знать ( и такое возможно,

отмахнувшись от прочитанного со словами «это не про меня») – личное дело каждого. Если больной

желает знать, врач обязан раскрыть ему суть любой операции, если больной знать не желает, то он не

услышит сказанного врачом, даже если это будет сказано очень громко.

Надеюсь, я смогла хоть как-то ответить. :)) Заглядывай, я всегда рада тебе и твоему ворчанию :))

Лаэрта Эвери 2005/02/12 13:21

Спасибо.
Ты права, но - прости - твой ответ настолько прост и понятен и давно известен любому

думающему-мыслящему или просто не тупому читателю-писателю, что я его в ответы не зачту.
Я мечтал получить от тебя "нечто", пусть не с ног сшибательное, но изюмистое или на грани фола. А

ты добропорядочной хозяйкой расположила все на старые скрипучие полочки в старых пыльных

закутах.
Одним словом - не потрясла. А хотелось бы мне...
Ладно, оставим эту тему. Без обид - у нас просто разные взгляды на критику. Я и сам жесток в этом

деле или считаю себя таким, но я не возвел это в принцип и в систему. Хочется больше легкости и

смеха в твоих разборках, а то они так пасмурно-серьезны...
Да, я позволил себе вторгнуться в ваш диалог с Чечиной, не смог удержаться, читая

http://www.stihi.ru/2004/05/01-595.
Даже перечитал ее довольно обстоятельно и порадовался многому при этом, потому как она пишет и

со смыслом и с мыслью и вы в этом похожи. И тем более меня позабавила ваша серьезность вокруг

пародии, прям а ля Крылов...
Улыбайся, Лаэртушка, улыбайся!
Удач!

Щавилев 2005/02/12 15:56



Какие обиды, право… Я рад, что попал в хорошую компнию да еще в обзоре у такого опытного

критика. Упорно придерживаюсь мнения, что раз высказанная мысль есть версия. Всякая

классификация субъективна. Посему бессмысленно возражать против предложенного автором среза

рассматриваемого явления. Опуская частности и тонкие нюансы, которые тут обсуждают и будут

еще обсуждать люди сведующие, задам вопрос, ответа на который я в статье не нашел. Ожегов

буквально так определяет графоманство: “(неодобр.). Болезненное пристрастие к сочинительству”

или как сказано в статье “неизлечимый зуд писания”. Так вот вопрос: в чем болезненность этого

явления? Если полагать, что это – ежедневное марание бумаги, типа ни дня без строчки, погружение

в поэзию и т.п., так это грех скорее маститых и признанных поэтов. Или, быть может так: ну вот не

получается ничего у человека, а он все пишет и пишет. Однако в статье определенно отвергается

вопрос о качестве стихов, это, собственно, не интересует автора, его интересуют мотивы. Вопрос о

“болезненности” очень важен, может уже лечиться пора, все-таки (неодобр.)? Хотя в статье явный

приговор: неизлечимый, но бывают ведь медицинские ошибки. Итак, главный вопрос критика –

зачем? Я вот считал, что написал стих от нечего делать, лежа третий месяц в гипсе. Спасибо, frank

просветил – либидо все это. Приятно даже, в моем-то возрасте. Это не болезнь, а просто – таки

радость жизни. Поскольку в медицине я еще менее сведущ, чем в поэзии, не берусь приводить

высоконаучного определения, но на интуитивном уровне я так понимаю: болезнь - это то, что

разрушает организм и личность. В статье же определенно говорится о переходе “творца” от

примитивного стихосложения, до более совершенных форм. Правда, на последней стадии угрожает

невнятное бормотание, заумь там всякая, но как раз это по мнению автора и не грех вовсе.То-есть,

вообще говоря, констатируется развитие личности. Это ли болезнь? А может, это и есть стимул, и

ответ на вопрос – зачем?
Таким образом, я бы определил гавным признаком графомании неспособность к

самосовершенствованию, самодовольство, самолюбование.Остановиться или даже деградировать в

своем творчестве может даже самый признанный мастер.
Ну и наконец, о самом интересном в статье, на мой взгляд. Неоднократно автор употребляет слово

“кирпичики”. Вот здесь я бы согласился – не строится художественное произведение из блоков. Оно

вырастает из единого ядра. Концептуальная целостность важна при построении систем любого рода –

в науке, технике, в искусстве. Да, приходится осуществлять декомпозицию системы, но при этом

получаются не кирпичи, а скорее клетки, содержащие в себе наследственную информацию .
Ну, вот, Лаэрта, мне хочется, наконец, перестать называть Вас обезличенным словом “автор”,

которое подчеркивало, что я разбираю исключительно текст. Рад был прочесть, что Вы считаете эту

работу полезной для себя, могу заверить Вас, что и мне она была полезна и в высшей степени

интересна.
Спасибо
Вячеслав

Степ 2005/02/11 21:49 •

Степ, рада, что вы с нами.
:)))

Вопрос о болезненности очень интересен для искусства и для психологии. Вот заметьте, зачем вы

смотрите трагедию в театре? Ведь «все умерли», зрители плачут, то есть эмоции отрицательные, а

выходят все – счастливые и снова идут смотреть трагедию. Психологи сказали бы, что происходит

эффект сопереживания, примеривания судьбы героев на себя, а потом – счастье от осознания, что

вы-то на самом деле в иной ситуации – лучше, счастливее. Но наслаждение трагедией остается. Это

странная способность искусства даже страдания превращать в особый вид наслаждения.

Графоманство болезненно по причине, из которого оно возникает: страдания отдельной личности

искусство (даже на самом графоманском уровне) перерабатывает в наслаждение, вот такое странное

наслаждение от трагедии. Мне плохо, я пишу стихи о том, как мне плохо, и возвожу свои страдания

до уровня возвышенного, и наслаждаюсь этим возвышенным. Помните, как в детстве мы

фантазируем в обиженном состоянии: вот я умру – вы все поплачете. Мрачные фантазии приносят

удовлетворение, наслаждение. И во взрослой жизни мы делаем то же самое, правда, не столь явно.

Источник писания – боль, невроз. Преодоление боли – эффект вытеснения, сублимации (в

терминологии Фрейда), где стихи – лишь способ.

Теперь о развитии. Развивается у нас все, в том числе и неврозы. Видоизменяются цели,

усложняются задачи, человек развивается и обновляется постоянно. Так что торможение на одной

стадии - вовсе не отличительная черта графомана, ибо такое торможение встречается, но тем не

менее мы просто не может более подробно проанализировать какую-то личность, чтобы это развитие

отследить, и вынуждены искажать истину, говоря – он не стал писать лучше.

Теперь о кирпичиках. Мы с вами говорим о разном. Кирпичики вовсе не отрицают концептуальной

целостности всего здания. Привожу пример: концептуально описанное любовное страдание будет

состоять из кирпичиков: описание пролитых слез, пережитой боли, одиночества, тоски и т.д. это –

кирпичики, концепт же – любовное страдание целиком.

Спасибо, что вы прочли с интересом. :))

Лаэрта Эвери 2005/02/12 13:22

Рад, что Вы рады, Лаэрта, а где ж мне еще быть? :)

Хорошо сказано насчет творческого застоя у признанных авторов. Действительно, человек не

случайно доходит до определенной вершины, значит, он знает о жизни не меньше нашего. И

все-таки, мне кажется, что слова старого гимна лучше, чем у нынешнего :)) (никакой политики)
По поводу кирпичей я Вас понимаю, но все же не случайно, что говоря о графоманах Вы

используете неживые объекты, в то время как в поэзии все живое.
Спасибо за отклик
Вячеслав

Степ 2005/02/12 13:59



Уважаемая Лаэрта! Прочла с вниманием Вашу статью...Первое, что испытала...это возмущение...но

чем дальше продвигалась в прочтении...тем больше соглашалась...Правы Вы...)К сожалению или не к

сожалению...но отвергать полностью Ваши выводы не получится...Я себя по Вашей классификации

отнесла к первой группе...в крайнем случае вот-вот переберусь во вторую или только-только

перебралась...)А почитав Вас, дальше двигаться и не хочется...Может и правда перестать марать

бумагу и забивать сайт своими творениями...ну совсем не похожими на творения Великих...?И что

самое плохое...они никогда не будут похожими...даже отдаленно...А может поулыбаться над Вашей

попыткой расставить нас всех с бирочками на груди...по росту, цвету глаз...и уровню поэтического

мастерства...? Подумала...и решила поулыбаться...)Труд Ваш достоин внимания и одобрения...не зря

ведь трудились...да и мысли очень здравые...Зуд на лицо...отрицать ...ну просто невозможно...)Статья

Ваша весьма назидательна и полезна...)Можно бы и всем почитать...ну никак лишним не

будет...Немного жалко авторов, использованных Вами для примеров...

с уважением Люсьена

Люсьена Рыжеволосая 2005/02/12 01:10 •

Уважаемая Люсьена Рыжеволосая

Чтобы не повторяться, я отошлю вас к моему ответу Александру Шавилеву, в частности к последней

его части о способах принятия решений различными людьми. Мне было бы жаль, если бы ваш способ

обработки полученной информации оказался таким пессимистичным – бросить писать. Зачем?

Исключительно потому, что ни я, ни вы не попадем в категорию гениев своего времени? Но это еще

не повод не жить или не делать что-то, что приносит удовольствие и пользу. Все зависит от целей,

которые мы себе ставим – прославится в качестве поэта, конечно, высокая цель, но оценив свои силы

и сделав прогноз о возможности ее достижения, не проще ли цель поставить реальную. Например,

вытеснить свой невроз и таким способом улучшить состояние своей психики? Или найти круг

общения, который нам интересен – в частности людей, интересующихся поэзией, приобрести

знакомства, дабы не вариться в собственном соку и снять проблему одиночества? Или расширить

свой кругозор знаниями о современной и классической поэзии, начать больше читать и

следовательно больше знать, занятья самообразованием? У каждого из нас – свой зуд. Вопрос в цели,

для которой мы чешемся, и если мы эту цель достигаем – не вижу в этом ничего отрицательного.

Надеюсь, вы улыбнулись и посмеялись. Смех уже сам по себе продлевает жизнь и является эмоцией

положительной. Даже эта маленькая достигнутая цель – уже в плюс. :))

Лаэрта Эвери 2005/02/12 13:23

Спасибо, Лаэрта, за обстоятельный ответ на мои слова...Прочла я Ваш ответ Александру...Согласна я

с Вами...и интересное общение на сайте...и люди встречаются замечательные, и кругозор

расширяется, и процесс написания стихов-дело весьма увлекательное...Перестать писать так же не

просто, как и начать писать стихи...Куда же от зуда денешься...Раз чешется...будем

чесать...))Поулыбалась читая статью первый раз, и сейчас опять перечитывая...и просматривая

рецензии...улыбаюсь опять...Спасибо Вам...Желаю дальнейших успехов на Вашем нелегком

поприще...)

с уважением Люсьена

Люсьена Рыжеволосая 2005/02/13 18:35



Лаэрта, пока читал улыбка не желала покидать лицо, я ее и чаем смыть пытался и печеньем заедал,

ноль эмоций!
На литературный памятник произведение конечно не тянет, но бюст автора уже можно смело

ставить на Родине.
:)

Телемак 2005/02/14 15:21 •

Это вы не тем запивали и не тем заедали :) Вот если бы водочкой и красной икрой - некоторое время

спустя непременно прошибло бы на слезу :)))

Насчет бюста... нет, я пока не готова с ним расстаться, пусть бюст пока останется при мне. :)) А то до

моей родины бюсту 3,5 тыщи километров лету, я его так далеко от себя отпускать не привыкла :)

Лаэрта Эвери 2005/02/14 15:43
Не отпускаете далеко, желаете, значит чтоб был поближе к телу, так сказать, всегда под рукой. Ну и

ладно, провинция не обидится.
:)

Телемак 2005/02/14 16:22



Уже сейчас спать хочется.. Но прочту это все обязательно.. И Выгодского приплели.. )) Как здорово..

Проза, это конечно, не стихи.. Но глаза слипаются.. )) Выскажу еще свое мнение.. Для чего же тогда

вся эта переписка? Поприпиратся, - вот для чего..))

Чарльз 2005/02/15 03:22 •

Ну как проснетесь - милости прашу :)) уже рада, что до Выготского вы дочитали. :)))

Лаэрта Эвери 2005/02/15 13:57

Понравилась статья. Читал внимательно. Складно. (Но упоминание Выготского, все же раздражает).

Это сколько же Вы на нее времени потратили? А вот вывод.. хех..))
Первая попытка анализа данных – это их описание без цели и постановки задачи. На этой стадии

еще выводы не нужны. )) Это я к тому пишу, что сам еще бываю в качестве сетевого поэта и

читателя, хотя цели стали прозаические – появляться в ЦДЛ и у его дверей. )) А вот теперь, вместо

поэзии, стал увлекаться всякими анализами. ))
Чу, вижу, время пришло. По почте пришлю обещанную давно ссылку на себя любимого, и любезно

прошу заходить свободно и быть как дома.
С восхищением,

Чарльз 2005/02/28 17:41

Почему ж выготский раздражает? Мы егов институте штудировали, правда по вопросам возрастной

псхиологии, я и не подозревала, что он занимался вопросами творчества. Так что для меня это было

новостью, я прямо-таки зачиталась, особенно первой, критичной частью его работы. Кстати, она есть

в инете, ее можно найти, "Психология творчества" называется.

Спасибо, что читаете. По ссылке сходила. Жаль, что у меня нет регистрации в ЖЖ, но боюсь, на 4

сайт меня просто физически не хватит. Но заглядывать постараюсь. :)

Лаэрта Эвери 2005/03/01 16:18

Выготского тоже читал в свое время.. Все хорошо в свое время.. жаль, на мои сайтики не заглянули.

А в ЖЖ можно замечания и похвалы оставлять совершенно анонимно..)) Стиль ведь чувствуется. ))

Кстати, и мне бы ваши ссылочки. Иногда, вот так зевнешь, а заглянуть культурно некуда.. )) И я про

начала анализа, и даже про системный подход мог бы вам рассказать. Моя любимая тема. ))
Жду всего. ))
С любезностью,

Чарльз 2005/03/01 16:54



Всё толково и весьма справедливо. не очень весело по той простой причине, что "всё это было бы

смешно, когда бы не было так грустно".
но, может быть, главное, что нам песня строить и жить помогает? и в свете этого всё-таки лучше

писать, чем не писать (тем более коли душенька просит:-)
к тому же, если в хаотичной среде броуновского движения иногда произрастают жемчужины, чьё

творчество порой доставляет ну просто эстетическое наслаждение, то всё не так уж и плохо?:-)
В любом случае прочиталось влёгую и с интересом.
Спасибо!
С уважением,
Елена

Happy Lady 2005/02/15 10:36 •

Боже, да конечно лучше писать! ))) лучше делать, а потом каяться, чем не делать и потом каяться.

Рада, что прочиталось легко, мне всегда кажется, что любой мой текст в прозе читается очень

напряжно, ибо косноязычие у меня наследственное. :))

Лаэрта Эвери 2005/02/15 14:17

думаю, Вы неоправданно строги к себе:-)
а вот кураж и муза так капризны... а когда тебя ещё и "сосчитали"...:-)

Happy Lady 2005/02/15 17:15

нет, я не строга, просто вы видите лишь результат, а я еще и в курсе процесса. :)) Я пишу очень

тяжко, и иногда впадаю в абсолютное филологическое бессилие :)

Лаэрта Эвери 2005/02/15 17:33

а кому нынче легко?:-)
результат на уровне - это главное, а сколько пота и нервов автора остаётся за кадром, и какова цена

достижения результата - это уже дело второе, так мне кажется.

Happy Lady 2005/02/15 18:01



Лаэрта, здравствуйте! Я просто восхищён Вами - и статья хорошая, полезная, позволяет взглянуть на

себя со стороны. Вы молодец

Михаил Бердов 2005/02/15 16:11 •

Спасибо, Михаил. :) Я рада, что вам понравилось.

Лаэрта Эвери 2005/02/15 17:34



Слово "психология" означает "наука о душе"... Причем здесь эмоции и реакции человеческого

разума? Весь парадокс в том, что ни один "психолог" даже отдаленного понятия не имеет, что такое

на самом деле душа... А психология призванная вроде бы ее изучать, сама же полностью ее и

отрицает... Как можно изучать "науку" опровергающую собственное название... Я еще могу понять,

что это просто попытки уважаемой Лаэрты навесить ярлыки на различные течения на стихире... Но

при чем тут психология? Вы что, уважаемая, душу авторов по полочкам пытаетесь разложить? Так,

поверьте, не получится. Хотя бы потому, что Психо (то есть душа) абсолютно индивидуальна... как

отпечатки пальцев... Ну и что? Будем пытаться загнать всех в какие-то рамки? Опять уравниловкой

занимаемся... Не надоело еще... С улыбкой Джонни

Золотой Дракон 2005/02/16 03:24 •

ДОрогой Золотой Дракон Джонни!
Спасибо что перевели для меня слово "психология", сама я бы никогда не догадалась. Но я

попытаюсь ответить на ваши вопросы: термином "душа" психологи еще повсеместно пользуются,

однако научная психология уже несколько отошла от средневековых традиций и выдумала кучу

новых терминов для обозначения человеческого сознания. Если вы мне покажете, где психология

отрицает наличие у человека индивидуального сознания, вы шокируете псю психологию, ну и

половину современных наук заодно.

Меня несказанно порадовало, что вы можете понять мои попытки "навешать ярлыки", но огорчило,

что вы не можете понять при чем тут психология. может вам начать изучение псхиологии с

учебника? Там как раз раскладывается по полочкам все типологии личностей, особенностей

темпераментов, характера, эмоций, поведенческих схем и т.д. ибо еще ни одна наука, изучая

индивидуальное, не пошла по пути отказа от научного метода обобщения. Индукция называется - от

частного - к общему.

Вы, видать, в рамки-то не поместились, раз вас так пробрало? :))) Вот видите, приписка в конце

статьи как раз для вас. Или наоборот, поместились слишком хорошо. Смогу сказать только после

того, как вас прочитаю :)))

С любовию к индивидуальностям вашей души :))

Лаэрта Эвери 2005/02/16 09:07

Милая Лаэрта, ценю вашу скрытую иронию в мой адрес, так же как и вы цените мою)))это по

поводу что "сама я бы никогда не догадалась".Далее по тексту" термином "душа" психологи еще

повсеместно пользуются, однако научная психология уже несколько отошла от средневековых

традиций и выдумала кучу новых терминов для обозначения человеческого сознания". мой

коментарий- трудно называть человеческое сознание душой, потому как это абсолютно разные

понятия, потому и отошли психологи от совоей собственной цели, а именно познания души..."Если вы

мне покажете, где психология отрицает наличие у человека индивидуального сознания, вы

шокируете псю психологию, ну и половину современных наук заодно". Тут согласен полностью,

разум у человека есть,только опять же психология, абсолютно не осознает, что такое разум, и не

понимая где начинается душа и кончается разум, пытается втиснуть это в единое название

"индивидуальное сознание"

"Меня несказанно порадовало, что вы можете понять мои попытки "навешать ярлыки", но огорчило,

что вы не можете понять при чем тут психология. может вам начать изучение псхиологии с

учебника?" Если вы мне покажете хотя бы одну излеченную или даже хотя бы понятую по

настоящему господами психологами человеческую душу, я несомненно уделю часть моей

драгоценной жизни на изучение этого предмета!

"Там как раз раскладывается по полочкам все типологии личностей, особенностей темпераментов,

характера, эмоций, поведенческих схем и т.д. ибо еще ни одна наука, изучая индивидуальное, не

пошла по пути отказа от научного метода обобщения. Индукция называется - от частного - к

общему."

Попробуйте найти общий знаменатель присуший каждой человеческой душе, тогда возможно вы

придете к правильному выводу, только так вы сохраните индивидуальность каждого, и не оскорбите

его своими обобшениями, которые заметьте все еше далеки от общего знаменателя...

"Вы, видать, в рамки-то не поместились, раз вас так пробрало? :))) Вот видите, приписка в конце

статьи как раз для вас. Или наоборот, поместились слишком хорошо. Смогу сказать только после

того, как вас прочитаю :)))"

Я вообще ни в какие рамки не помещаюсь, в этой вселенной для меня еше таких рамок не придумали,

потому как я не являюсь частью этой вселенной...

Напоследок хочу дать определение человека- бессмертное Духовное существо живущее в теле (

заметьте это только человека касается) и управляющее им(телом) с помошью разума... (разум это не

душа и не мозги, попробуйте определить что это...)))И тогда возможно вы действительно сможете

потратить свою жизнь в этом теле не зря...

С теплом к вашему Духовному началу!Джонни

Золотой Дракон 2005/02/16 14:12

Вот видите, дорогой мой Золотой Дракон, вы уже гораздо конструктивнее в ведении дискуссии,

стоило только над вами слегка поиронизировать. :)))

Насчет того, что чем трудно назвать «душу» сознанием или сознание – душой, спорить не буду, ибо

скучно. Берите книги по психологии, читайте и найдёте кучу примеров, где эти понятия

используются в качестве синонимов. Вы с этим не согласны? Ну, противоречьте этому, мне честно

говоря, такой спор не интересен.

Насчет того, что осознает психология как разум или не осознает – голословное утверждение,

основанное на незнании и психологии, и философии. Отрицать достижения наук, занимающихся

проблемами разума, может только глубокий невежа. И для того, чтобы доказать достижение науки,

вовсе не обязательно доставать на свет божий «одну излеченную душу и одну полностью понятую». С

таким же успехом можно обратиться, например, к биологам с требованием: покажите мне одно до

конца изученное животное (вот они бедняги –то все геномы расшифровывают). И что это докажет,

собственно говоря? С той же целью не собираюсь я искать и общий знаменатель для каждой души –

типологизация и классификация чего бы то ни было в научном познании – давно опробованный

метод, и доказывать его эффективность вам – впустую тратить время.

То, что вы не подходите ни в какие рамки – заявление, конечно, с наличием чувства юмора, но

слишком детское. Люди постарше уже доходят до мысли простой, что нет у нас ничего такого, что

сильно бы выделяло нас из среды таких же: и болезни у нас одинаковые, и жизни, и смерти.

Что же касаемо определения духовного существа, то насколько я помню – бессмертным духовным

существом, живущим в теле человека называют лишь теологи. А у меня есть давнее правило: будучи

атеистом, я не вступаю в споры с верующими людьми, ибо об основах не спорят.

Так что, думаю, диспута у нас не получится, увы. При всем моем уважении к чужому мнению, я

совершенно не всегда считаю нужным доказывать высказанную мною точку зрения тому, что

спорит абсолютно со всем. :))

С уважением к вашей точке зрения :))

Лаэрта Эвери 2005/02/17 09:10

Милая Лаэрта! Я думаю вы не станете отрицать, что психология и психиатрия имеют одни корни...Я

думаю вы не станете отрицать, что практикуюший психолог, обязан пройти интернатуру в

психиатрической клинике, прежде чем получит право на свою практику...

Ниже я просто хочу прокоментировать какими методами пользуются психиатрия для лечения

душевно больных...

Нужно сказать, что психиатрия, как медицинская специальность, появилась сравнительно недавно.

Психически больных было немного и, вплоть до 19 века, они содержались в обычных тюрьмах в

ужасающих условиях. Их безумие объяснялось в основном мистическими причинами, такими, как

одержимость дьяволом и т.п. Отсюда и методы "лечения" сумасшедших скорее напоминали

средневековые пытки, направленные на изгнание "бесов". Один из таких методов, например,

состоял в том, что человека направляли идти по коридору. Затем, неожиданно, под ним открывался

потайной люк и человек падал в ледяную воду.

Однако, многие врачи-гуманисты того времени пытались хоть как-то облегчить судьбу сумасшедших

людей, настаивая на том, что для безумных должны строиться самостоятельные учреждения, где к

ним было бы более человеческое отношение. Большую роль в том, что безумие стали считать

болезнью, сыграло открытие микробов и понимание того, что многие болезни вызываются

микроорганизмами. Когда же было открыто, что прогрессивный паралич (очень распространенное

психическое расстройство в прошлом столетии) вызывается бактериями сифилиса, медики еще

больше утвердились в мысли, что психические болезни, также как и многие телесные заболевания,

вызываются материальными причинами, которые можно обнаружить, если очень постараться.

Соблазн в этом смысле был очень велик, так как в случае нахождения материальной причины

психических заболеваний, например такой, как микробы, у врачей появлялась реальная возможность

с помощью различных уже привычных средств (хирургия, химические препараты, электричество,

изменения температуры и тому подобное) воздействовать на материальную причину болезни и

излечивать ее. Интенсивные поиски в этом направлении до настоящего времени, к сожалению,

ничего существенного не принесли. Если бы можно было собрать в одно место всю литературу,

посвященную поиску материальных причин психических заболеваний, думаю, что ими можно было

бы заполнить очень и очень приличное помещение от пола и до потолка. Где только не велись эти

поиски. Изучались типы строения человеческого тела, особенности ушных раковин, формы черепа,

состав крови человека и отдельных ее клеток, наследственность и даже рисунок линий на коже

ладоней, тот, что используется в криминалистике.

С изобретением все более мощных инструментов исследования, таких как электронный микроскоп,

современные компьютеры, ученые-психиатры стали пытаться найти причину психического

заболевания в самых мельчайших структурах самых различных клеток. Или пытаться с помощью

невероятно сложных математических сопоставлений найти причину психических нарушений у

человека в сочетании самых несопоставимых особенностей его жизни, например характера

отношений с начальством, женой, строением ушных раковин, характером поведения клеток крови и

состоянием психического здоровья его ближайших и самых отдаленных родственников. В связи с

этим невольно вспоминается анекдот про пьяного, который искал потерянные ключи от квартиры

под фонарным столбом. Когда его спросили, здесь ли он их потерял, он ответил, что здесь просто

светлее и легче искать.

До сих пор, когда двадцатое столетие уже заканчивается, материальные причины психических

заболеваний все еще не найдены. Психиатров это, однако, никогда не смущало. И в конце 19 века

немецкий психиатр Емиль Крепелин решил, что раз невозможно различать психические заболевания

по причине их возникновения, то можно их различать по тому, как они чисто внешне себя проявляют.

И он на основании схожести внешних проявлений психических расстройств у больных выделил 5

групп психических заболеваний. Т.е. к концу 19 столетия было только пять психиатрических

диагнозов. Сегодня их насчитывается около четырехсот, но больным от этого лучше не становится.

Представьте себе, что у вас сломался телевизор, появились какие-то помехи, а вы совершенно не

разбираетесь в телевизорах и не знаете, как они устроены. Возможно, вы слышали от кого-то, что,

иногда, если телевизор похлопать, он может исправиться. И вот, вы начинаете хлопать по своему

телевизору, сначала осторожно, а потом все сильнее. Пытаетесь крутить разные ручки, и, может, вам

повезет и телевизор, вдруг, неожиданно начнет работать. Вы обрадованы, горды собой, потому что

отремонтировали такую сложную технику. Но проходит немного времени и телевизор снова

ломается. И уже никакие похлопывания не помогают а, возможно, даже приводят к каким-то новым

поломкам. Что ж, ваши старания его отремонтировать будут тщетны до тех пор, пока вы не изучите

его устройство. Но даже если вы его разберете полностью по деталям, вы все равно не поймете, как

он устроен, если не будете знать о существовании электричества и по каким законам он работает.

Что-то похожее с этой историей с телевизором произошло в психиатрии, когда психиатры стали

пытаться "лечить" те пять психических заболеваний, которые выделил Крепелин. Поскольку

причины заболеваний оставались неизвестными, то методы лечения психически больных очень

сильно напоминали с одной стороны процедуры изгнания бесов, а с другой — попытки исправить

телевизор с помощью покручивания, похлопывания с использованием так называемого "метода

тыка", когда тыкают отверткой или чем-нибудь еще в разные места с надеждой, что что-то да

поможет. Естественно, ничто не помогает. Более того, психике человека, его здоровью наносится

непоправимый вред, последствия которого тем более тяжелы и разрушительны, чем более

интенсивным было это "лечение". И сейчас, на пороге третьего тысячелетия, последствия такого

"лечения " гораздо более фатальны, чем сто лет назад. Потому что такие изощренные методы

"терапии" как электросудорожная терапия, психохирургия, психофармакотерапия были изобретены

в двадцатом столетии.

Каждый более или менее опытный психиатр, если дело касается близкого человека, друга или

родственника, сделает все для того, чтобы этот человек как можно позже с момента начала своего

заболевания попал в психиатрическую больницу, а лучше всего, если он туда совсем не попадет.

Потому что каждый психиатр знает: чем раньше человек попадает в психиатрическую больницу и

чем раньше он начинает принимать психиатрическое лечение, тем быстрее наступает его

деградация. Больной опускается как человеческое существо все ниже и ниже и, в конце концов,

начинает вести так называемый вегетативный, то есть растительный образ жизни, когда все его

желания сводятся только к тому, чтобы есть, спать и отправлять другие естественные потребности.

Что же это за методы?

Влажные обертывания — это метод, который используется до настоящего времени, при котором

человека заворачивают, как куклу, в простыни и намачивают их холодной водой. При этом человек

испытывает сильное переохлаждение и панический страх, поскольку в этом состоянии он

совершенно беззащитен.

Психохирургия, то есть хирургическое разрушение мозга. Один из наиболее распространенных и

часто применяемых вариантов психорирургии сводится к тому, что стальной спицей протыкают

сбоку от глаза рядом с носом глазницу (это очень тонкая косточка), спица проходит в лобные части

головного мозга и потом ее поворачивают кругом, просто разрушая мозг человека. После такой

операции человек полностью теряет человеческий облик навсегда. Он становится, уже ни на что не

способен.

Электросудорожная терапия, или ЭСТ. При этом методе лечения, на голову человека накладываются

электроды, и пропускается разряд электрического тока напряжением от 90 до двухсот вольт.

Вследствие этого у человека развивается самый настоящий эпилептический припадок со всеми

вытекающими отсюда последствиями и осложнениями. Мало того, что ЭСТ сопровождается нередко

смертельным исходом, самими психиатрами в результате анализа большого количества случаев

применения ЭСТ статистически доказано, что в результате ее применения у людей происходит

разрушение головного мозга с образованием в ткани мозга пустот, заполненных жидкостью.

Вследствие этого человек теряет память, происходит расстройство работы желез внутренней

секреции с развитием эндокринных заболеваний и в конечном итоге также происходит полное

разрушение личности пациента.

Еще один современный метод лечения психически больных - это инсулинно-коматозная терапия.

Суть метода состоит в том, что человеку вводится чрезвычайно большая доза гормона поджелудочной

железы инсулина и у него наступает кома, состояние, от которого нередко умирают больные

сахарным диабетом.

До настоящего времени используется такой метод лечения, как сульфазинотерапия. При этом методе

лечения человеку вводят шприцем масляный раствор серы. В результате в месте укола появляется

страшная боль, припухлость, краснота, до сорока градусов повышается температура тела, ощущается

жуткая ломота во всем теле. Не случайно этот метод применяется в качестве наказания

"непослушных " больных. После нескольких таких процедур человек становится согласным на все.

Он готов перенести любое насилие, лишь бы только не повторять эту лечебную пытку.

Наконец психофармакотерапия, то есть лечение психических болезней с помощью различных

химических соединений. Необходимо отметить, что психиатрических лекарств становится все

больше и больше. Новые названия этих препаратов обрушиваются на нас каждый год лавиной.

Многие из них становятся для людей такими же привычными как аспирин, продаются без рецепта и

даже начинают раздаваться в школах учителями или школьными психологами для того, чтобы

ученики стали более спокойными. Нас уверяют в том, что это совершенно безвредно и не дает

никаких отрицательных последствий. Но это не так. Не существует безвредных психиатрических

средств, просто потому, что эти химические соединения, проникая в клетки мозга, приводят к

необратимому нарушению химических процессов, протекающих в человеческом мозге.

Эти вещества, как бы они не назывались, дают только два эффекта: они вызывают жуткую

подавленность, невероятно болезненный и неконтролируемый спазм мышц, изматывающую

неусидчивость, в результате которой больные не могут найти себе места, и вынуждены целыми днями

беспрерывно ходить из угла в угол. Состояние, вызываемое этими веществами, является крайне

тягостным, и лица, содержащиеся в психиатрических больницах, любыми правдами и неправдами

стараются избежать приема этих медикаментов. Вторая группа веществ вызывает чувство

успокоенности, улучшает настроение, вызывает расслабление мышц (в том числе и мышц сердца,

что иногда приводит к его остановке и смерти человека). При длительном приеме этих лекарств, они

вызывают привыкание, появление зависимости от них, психической и физической, и, как следствие

этого, ухудшение самочувствия, возникающее в результате их отмены. Но то, что здесь описано один

к одному наблюдается у человека, когда он принимает наркотики и становится наркоманом.

Фактически, эти лекарства и являются ничем иным, как наркотиками. Они, кстати говоря, весьма

часто с этой целью и используются наркоманами и имеют свое специфическое название "колеса".

Это наркотики, и как бы их не называли, они продолжают оставаться наркотиками. И если человек

принимает их, он становится самым настоящим наркоманом.

И это все. Других методов лечения в современной психиатрии не существует. Все что применяется

психиатрами, так или иначе, наносит непоправимый вред человеку.

Ниже привожу еше раз ваш ответ:

"Отрицать достижения наук, занимающихся проблемами разума, может только глубокий невежа. И

для того, чтобы доказать достижение науки, вовсе не обязательно доставать на свет божий «одну

излеченную душу и одну полностью понятую». С таким же успехом можно обратиться, например, к

биологам с требованием: покажите мне одно до конца изученное животное (вот они бедняги –то все

геномы расшифровывают). И что это докажет, собственно говоря? С той же целью не собираюсь я

искать и общий знаменатель для каждой души – типологизация и классификация чего бы то ни было

в научном познании – давно опробованный метод, и доказывать его эффективность вам – впустую

тратить время"

"Так что, думаю, диспута у нас не получится, увы. При всем моем уважении к чужому мнению, я

совершенно не всегда считаю нужным доказывать высказанную мною точку зрения тому, что

спорит абсолютно со всем. :))""

Тут вы абсолютно правы, у меня тоже нет желания спорить с Вами, мне и так все ясно!

С улыбкой Джонни

Золотой Дракон 2005/02/17 13:01

Вот еше один очень интересный документ, зная все то что поисходит у нас в стране, в области

душевного здоровья и методов их лечения, это выглядит даже не смешным...

"Клятва тех, кто занимается практикой душевного здоровья, для психиатров и психологов"

Настоящим я ставлю свою подпись в знак согласия со следующим кодексом норм этики и врачебной

практики, и клянусь все время выполнять его.
Я клянусь:

Соблюдать государственную конституцию моей страны.
Не заниматься " промыванием мозгов"* граждан.
Активно бороться против использования вредных и опасных психологических и психиатрических

программ в школах и университетах.
Использовать свои знания и опыт исключительно в тех случаях, когда они, несомненно, принесут

пользу отдельным людям и группам населения.
Не участвовать в сговоре с целью помещения людей в психиатрические учреждения, лечения их

исключительно в моих собственных интересах или по политическим причинам.
Не защищать преступников, поддерживая сомнительные заявления об умопомешательстве в ходе

судебных процессов.
Бороться с любым насилием по отношению к душевнобольным.
Не использовать методы "терапии", которые могут привести к инвалидности в результате

физической травмы тканей мозга или травмы тела пациента, а также не выступать в защиту и не

проводить на пациентах экспериментальных исследований таких методов.
Не вести медицинскую практику и не лечить моих пациентов с использованием мер принуждения, а

также не содействовать такой практике и такому лечению.
Не вкладывать деньги, не делать взносы и не оказывать услуги организациям, сознательно

осуществляющим научно-исследовательские программы, способные пагубно повлиять на здоровье

человека или ограничить его свободу, вызвать ненужное страдание или нанести физическую или

психическую травму.
Не пропагандировать то, что коэффициент интеллекта не может быть повышен, и что он является

врожденным, унаследованным или зависит от расы.
Не проводить консультации и не предлагать помощи ни одному пациенту или группе, а также не

принимать от них денег, если я, по моему мнению, не могу по-настоящему им помочь. Не предлагать

им решения или лечения, которые я не смогу осуществить.
В рекламе своей деятельности не выходить за рамки того, что указано в моей профессиональной

визитной карточке, и не рекламировать то, что превышает мои возможности.
Прежде чем приступать к какому-либо лечению, устранять физические или медицинские

первопричины очевидного расстройства или трудностей пациента путем тщательного обследования

пациента одним или несколькими врачами, не являющимися психиатрами. В случае определения

такого заболевания или состояния, позволить провести компетентное непсихиатрическое

медицинское лечение, как первое средство устранения таких трудностей.
Оказывать качественное и действенное лечение, проводить эффективную и продуктивную

подготовку студентов и людей, которые были вверены в мое попечение, и поддерживать среди них

хорошую дисциплину.
Не вмешиваться в жизнь моих пациентов, если этого не требует действительное лечение.
Не вступать или не входить в любые сексуальные контакты, сексуальную связь или сексуальные

отношения с моими пациентами, не допускать сексуальной распущенности или сексуального насилия

по отношению к моим пациентам, а также сообщать о любом ставшем мне известном инциденте

такого преступного поведения со стороны коллеги по профессии.
Хранить секреты моих пациентов.
Сотрудничать только с теми психологами и психиатрами, которые следуют этому кодексу, и не

критиковать публично тех, кто соблюдает этот кодекс.
Признавать, что мои пациенты повсюду имеют равные с другими людьми права перед законом, и что

они без какой-либо дискриминации имеют право на защиту перед законом.
Не допускать, чтобы мои пациенты подвергались пыткам или жестокому, негуманному и

унизительному обращению или наказанию.
Не определять состояние пациента на основе его расы, цвета кожи, пола, религии и политических

убеждений или взглядов.
Не препятствовать праву моих пациентов исповедовать и выражать свои религиозные или

политические убеждения.
Не допускать, чтобы кто-либо из пациентов подвергался произвольному аресту или заключению в

какое-либо психиатрическое учреждение.
Не применять к детям физической силы и (или) химических средств сдерживания.
Не практиковать эйтаназию (легкое безболезненное умерщвление безнадежно больных). Все

вышеизложенное в моем заявлении является правдой.

Фамилия и имя практикующего врача__________________
Свидетель ________________
Адрес Дата: "__" ________________ года.

*промывание мозгов: псевдонаучный термин, используемый психиатрами, чтобы объяснить

психологическую манипуляцию в отношении мыслей и идей человека; принудительное убеждение

А на это что скажете?

Золотой Дракон 2005/02/17 13:12

Вас не достало копированием из инета заниматься, а? :)) Тем более что вы совершенно не держите

проблему, а растекатесь мыслию по древу. Тут накопировать можно хоть всю психологию, что

опубликована в инете. сами-то хоть прочитали? :))) На фига на это что-то говорить в ответ? Когда мне

хочется почитать чего-нить, я иду и читаю.

вот же насорили вы мне тут!

Лаэрта Эвери 2005/02/17 15:07

Сами намусорили,а теперь удивляйтесь, что в сделанную вами же кучу, еще подобного накидали...С

улыбкой Джонни

Золотой Дракон 2005/02/17 16:55



Да уж, Лаэрта, после Джони сказать обычно нечего...
И вся Ваша тема, похоже, высосана из пальца...
Странно, что она вызвала такой "живой" интерес у публики:))
Как Вы теперь поступите? Станете читать мои стихи "классифицировать" мое сознание? Уверяю,

ничего не выйдет:)
Для начала необходимо разобраться Вам основательно что же такое человек и каким местом он

пишет стихи!

Екатерина Беркут 2005/02/16 22:17 •

А чего разбираться?
Вот кричалки, типа Винни Пуховские - это ртом!

Сопелки - когда носом шмыгают от слёз - это глазо-носовая лирика.

Если стихи высиживают - птицефабрика. Попой работа.

Есть Авторы, заявляющие, что рожают стихи - выводы соотв.

Чисто генитальные - см Петр Давыдов - (эротика для вас).

Мученические - натужно-клозетная поэзия.

Дыхательные стишки - выдох и забыли - пульмонологические.

Зуд в ладошке порождает дерматологические опыты...

и т.п.
)))))))))

Docking The Mad Dog 2005/02/17 02:32

Екатерина, как вы уже справедливо заметили, тема эта вызвала интерес у других людей, так что

ваше замечательное мнение о высосанности ее из пальца для меня - всего лишь одно из мнений. К

тому же тут есть мнения куда более взвешенные и компетентные, мнения людей, с которыми мне

интересно побеседовать, поспорить, вот например Франк, Евгений Коновалов, Александр Щавилев,

и другие.

Ну зачем я сейчас понесусь к вас вас классифицировать? Мне вполне достаточно того, что я

классифицирую реакцию людей на статью - скажем, большинство тех, кто попал в первую группу,

высказываются резко отрицательно. Я полагаю, это неприятие - ваш личный способ

психологической защиты от явления, которого угрожает самомнению вашей личности. Это можно

понять и реагировать мне на это - как-то психологически некомпетентно что ли.

Тем более, что все люди, которые дали свое согласие на использование их стихов в статье - дали его

добровольно и с чувством юмора у них все в порядке. Мне хватит тех, кто не столь болезненно

реагирует на зеркало, даже если это зеркало, как в комнате смеха - кривое. :)))) Так что я не побегу

вас читать, судя по реакции я сильно сомневаюсь, что обнаружу у вас пятую стадию, например.

Ну а уж совет, что мне нужно сделать для начала или для конца - ну не смешите меня. перед вами

лично - поле напаханное по вопросу: каким местом человек пишет стихи (я вот всегда наивно

полагала, как говорила НВЮ, что стихи пишутся при помощи головы и ручки, а не кровью и душой).

Так вот - пашите на это поле непаханном самостоятельно, все пути вам открыты. А я буду

обрабатывать выбранный мною участок, не слушая ваших советов о том, как мне строить тут свою

запашку :)) Позволите? :))))

Лаэрта Эвери 2005/02/17 09:18

Не люблю психологов. И точка. И Ваш ответ тому доказательство. Любите Вы, психологи, всех

пообесценивать.
А реально сделать что-то полезное или ценное для общества - кишка тонка. Не удивляйтесь, если и

Вам вернется...
Точка.

Екатерина Беркут 2005/02/17 19:23

Ой, Екатерина, не любите, не любите психологов. :)) Если учесть, что лично я - не психолог, то

оплакивать вашу нелюбовь к несчастным психологам, пожалуй, не стану. :))))))

По поводу пользы для общества - Анекдот:
Письмо в редакцию:
Дорогая редакция, вы сказали, сейте разумное, доброе, вечное. Мы посеяли. Оно выросло. Съело

забор и убежало в лес. Лес - кончается, а жить тааааак хочется..". :)))))

Не расстраивайтесь, Екатерина, помимо меня на стихире масса людей, которые вам понравятся. И

вы - им. :)

Лаэрта Эвери 2005/02/17 19:29

Да, мельчает человек!!!
И становится таких Лаэрт с каждым днем все больше, способных сеять только то, что съедает

заборы и бегает по лесу, строя забор из того, что создают хорошего другие люди. :(
Патрик, супруг Екатерины

Екатерина Беркут 2005/02/18 01:56

Не огорчайтесь, Патрик, супруг Екатерины. :))
Таких вредных личностей как я в мире не слишком много, хотя при всем моем самомнении, к

исключительным и неповторимым я себя не отношу.

Н, право слово, чего вы так переживаете? Пришла милая девушка Екатерина, дружная с Золотым

Драконом, и из дружеской солидарности попыталась сказать мне гадость. Ну, не получилось у нее,

мало того, она еще и сама пострадала, ибо и группа у нее графоманства, судя по всему, первая или

вторая, и психологов она не любит, но приемов психологической защиты своего самолюбия

болезненного, от тех же психологов не знает. И главное, все это с таким добром, так создавая

хорошее другим людям, что меня слеза умиления прошибает на каждом втором ее слове.
:)))

Дорогой Патрик, объясните супруге своей Екатерине, что прежде чем наехать на того, кто сильнее и

злее, надо соизмерить свои силы. А то «оно съест забор» и закусит вами. :)))))

(госпади, давно так не умилялась)

Лаэрта Эвери 2005/02/18 09:05

Да. Я получил себе подтверждение, что вы только и можете оценивать, обесценивать и считать себя

сильной личностью. На самом деле вы маааленький гнус из разряда неспособных критиков,

прячущихся за творчеством других людей и паразитирующих на их талантах.
Патрик.

Екатерина Беркут 2005/02/18 11:06

Радости мои! :)))))) Я все магу, не только критиковать, но и графоманствовать значительно

качественнее, чем некоторые. :))))))) (особенно если участь, что ни одного моего стихотворения вы в

вообще не читали, а если и прочтете, то теперь уже все равно не поможет)

И главное, вот вам тут не нравится, и гнус я, и критикан, и статья моя пустая, из пальца высосанная,

а ходите ко мне на страницу, как на работу, каждый день :)))))))) Вот забавные люди, ей-богу!

Понятно же, что самолюбие ваше графоманское страдает, но нет, вас все равно сюда тянет.

Мазохисты вы, что ли? Люблю вас нежно за эту способность так безграмотно подставляться под удар,

начиная конфликт и не выигрывая его :))))))))

Лаэрта Эвери 2005/02/18 11:21

А за меня не переживайтен, Лаэрта, я могу справиться с такими, как Вы. И не расстраивайтесь (а то,

судя, по Вашим репликам, Вам приходится делать вид, что все Вас так умиляет). Меня обмануть

сложно - Вы злитесь! И правильно делаете. Ведь, в основе своей Вы - хорошая. Просто засрали себе

мозги психологией. Но и с этим я, Джони и Патрик можем что-то сделать! И делаем. И скоро

преступников-психологов-психиаторов на этой планете не станет. И Вам незачем будет прятаться за

своими "умными" фразами, котороые, по сути, ничего не значат, кроме желания скрыть свое

преступное намерение! На этом я с Вами прощаюсь. И Вы можете изливать свою злость на нас

сколько Вашей "душе" угодно!

Екатерина Беркут 2005/02/18 11:23

То есть посещать вы меня больше не будете? Ну вот, а я к вам уже привыкла. Поверьте, я в основе

своей - очень хорошая, добрая, нежная, даже иногда заботливая. :)))))))))

Но за что же вы так с псхиологами-психиаторами? Они ж вас и спасают, чтобы вы не впадали в

неврозы, а вы их знать не хотите, и оттого все-таки впадаете. Прямо "засрали мозги" психологией...

Это уж как-то совсем грустно для психологии, а заодно и для остальных наук.

Но ежели так смотреть на дело, давайте пожелаю я вам всем дественной чистоты ваших мозгов, и

тоже с вами попрощаюсь. :))))))) Целую. Всех троих, поочередно.

Лаэрта Эвери 2005/02/18 11:46

Ух как тут интересно!Давненько я тут не был!Просто восхитительная грызня! Спасибо за поцелуй

Лаэрта!Кэт, ты действительно зря с ней связалась, по моему это уже диагноз,человек готов умереть за

свою идею и продолжать настаивать, что психофашизм это полезно для общества...Я честно говоря

начиная эту дискуссию с вами Лаэрта, по чистоте душевной, думал что вы белая и пушистая, просто

не знаете кого зашищаете потому и скопировал вам статью моего друга, про зверства писихиатров...

Думал прочитаете и раскаетесь, скажете, вот черт, по моему это плохо себя к подобной братии

причислять,как-то это может моему имиджу повредить... делетнука я все это, и пойду стих мудрый

напишу, но как выяснилось, вы убежденная........., это я логический вывод делаю, если вы Кэт в

мазохизме обвиняете, то от обратного, тот кому нравится доставлять страдания другим и получать от

этого удовольствие, кто?Правильно Вы думаете, самый натуральный садист! А посему я вам желаю,

чтобы к вам применили те самые методы лечения неврозов и психозов за которые вы тут ратуете!

Уверен что это так и произойдет... И тогда вы вспомните эту статью, и все свое согласие с

подобными науками, и будете горько плакать, испытав на своей шкуре все прелести инсулинового

или электрошока, потому как хотя никто не знает своего будушего, но с человеком обычно случается

то, с чем он сам полностью согласился... и не говорите только мне опять, что я мыслью по древу

растекся, психология и психиатрия родные сестры, нежно любящие друг друга... А насчет

пригранных или выигранных битв, я за свои сорок лет этой жизни не одной битвы пока, что еще не

проиграл...Приходите в гости! С милейшей улыбкой и нежным поцелуем в ваш адрес Джонни

Золотой Дракон 2005/02/18 13:07

Дракон, да откуда ж вам сорок лет!!!!????? :)))))))) Вот удивили-то несказанно, я думала мальчик

юный, максимализм такой, что лет на 16 потянет("ни одной битвы не проиграл" Я - весь уникалиен и

в рамки не вписываюсь") :)) Думаю, по паспорты вы сорока годов ну никак не насчитаете :))))

Определенно, я предпочту быть садистом, чем мазохистом. :)) Не то, чтобы это здоровее

психологически, но как-то более активная позиция по жизни :). Насчет того, что вы мне желаете - не

желайте, я человек заботливый, в том числе и о себе, и о чистоте своей психики пекусь неустанно,

поэтому до неврозов себя не довожу. Графоманствую помаленьку в свое удовольствие и не

нервничаю, когда кому-то не нравлюсь. :)) А вы почему-то мои легкие шлепки на уровне

рассказывания анекдотов принимаете за глубокие тактические ходы по вашему "побежданию", хотя

какая тут на фиг тяжелая артиллерия, вы ж дети малые, у меня рука не поднимется отшлепать вас в

воспитательных целях, да и не мое это дело.

Магу вас еще раз поцаловать и искренне пожелать, чтобы ни одной битвы вы не проиграли и в

последующие 40 лет. :)))))))

Лаэрта Эвери 2005/02/18 13:43

Похоже вам меня целовать понравилось...К чему бы это...наверное к деньгам...Насчет возраста, мне

дейсвительно в июне 40 исполняется, просто я сохранился хорошо...насчет битв тоже полная правда,

тем более, что я пол жизни с безопасностью дело имею...Мне по штату положено выигрывать...Да вы

меня видели как-то, я с вами здоровался даже на последней встрече в ЦДЛ...Насчет активной

позиции, и желания отшлепать, это у вас милая Лаэрта, коплекс детской вины проявляется, ну и так

далее дальше по дедушке Фрейду, так что сходите все таки к психологу проконсультируйтесь... А

если честно, скучно мне тут у вас что-то стало, рец вам чего-то не пишут больше на это творение...да

и утро уже почти...Кстати, я на своей страничке пару Ваших фраз разместил, для создания хоть

какой-то опозиции моей точке зрения...Потому как выясняется психологов и психиатров у нас на

сайте все таки не любят...Но если вы против и захочется подискутировать, или еще кого отшлепать,

то приходите в гости, поболтаем на досуге...С теплой улыбкой Джонни

Золотой Дракон 2005/02/19 04:22



Браво!
Вот я ленивый... Опередила твоя статья мои опыты...
Так...
Закладочка (внимательно - позднее)
Поклон. док

Docking The Mad Dog 2005/02/17 02:35 •

Док, рада от тебя такое услышать :)))) Почитала твою классификацию - уже смешно. :))) Конечно ты

лентяй, давно уже написал бы, представляешь сколько народу бы огорчилось? :)))))))))

Приходи, мне жутко интересно твое мнение. особенно как доктора :))

Лаэрта Эвери 2005/02/17 09:19

Док, ты дивная язва! :-) смеялся сильно, читая про то, чем стихи пишут. :-) Уважаю. :-)

Сергей Кормилицын 2005/02/18 14:10

"Сказал - и облегчил душу" (с) - из классиков

Медикаментов все меньше и меньше...
Как лечить психов?
Метод найден!

Пациента надо зафиксировать и + дать ему возможность высказаться!
Пусть облегчается...

"Шизофрения, как и было сказано"...

)))))))))))
Сергей! гыыы ))))
Язвенник язвеннику язву не вылечит - о! (суфийская мудрость)

Docking The Mad Dog 2005/02/18 16:55

Док! :)))))))))))))))))))) Зафиксировать и дать высказаться! :))))))))) То есть я все сделала правильно -

я их зафиксировала - они выскащались? А лечебного эффекта почему-то не последовало. Странно,

странно. :)

Лаэрта Эвери 2005/02/18 18:07



Здрaвствуйте!
С бoльшим интересoм прoчлa Вaшу стaтью.
Зaрaнее хoчу пoблaгoдaрить зa этoт интересный oчерк.

Нo всё же некoтoрые утвержедения мне сильнo мешaют:
1. "Настоящая эпидемия «неизлечимого зуда писания» разразилась во всемирной паутине"- Не

думaю, чтo зуд писaния кaк Вы пишите, "рaзрaзился". Прoстo, блaгoдaря интернету, пoявилaсь

вoзмoжнoсть легкo публикoвaть тo, чтo рaньше лежaлo бы в стoле. Мне инoгдa кaжется, чтo будь

интернет вo временa Aхмaтoвoй и Гумилёвa, oни стaли бы "oдними из" бoльшoгo спискa

зaмечaтельных пoэтoв, вoзмoжнo дaлекo oт нaчaлa спискa. Прoстo тoгдa, видимo, были нужны

oсoбенные oбстoятельствa жизни, чтoбы пoэт стaл читaем и известен. A сейчaс пoэт мoжет жить в

Усть-Kуте (a не oбязaтельнo в Мoскве или Петербурге), и быть читaем и известен.

2. Вы перечисляете хaрaктеристики "Крикoв" "скудная сфера образности стихотворений,

небогатый набор слов", a в кaчестеве примерa привoдите хoрoшее стихoтвoрение, в кoтoрoм всё в

пoрядке и с oбрaзaми, и с нaбoрoм слoв.
Мне стaлo oбиднo зa aвтoрa (Эльвира Киссель)!

3. И нaкoнец, мне не хвaтaет в Вaшем aнaлизе стaдии, кoтoрaя нaзывaется "ПРOСТO ХOРOШИЕ

СТИХИ"
где нет ни сaмoлюбoвaния, ни oпoры нa пaру сильных фрaз, ни хaмствa, ни зaумнoстей, a есть

пoпыткa пoнять жизнь, себя, других, желaние пoделиться чувствaми, нaйти себе пoдoбных, быть

пoнятым.
Кстaти, к этoй кaтегoрии мoжнo oтнести oчень мнoгo зaмечaтельнях стихoв.
Вoт лишь небoльшaя пoдбoркa мoих любимых, к этим стихaм ни в кoем случaе нельзя применять

термин "зуд писaния"!!!
Я их тaк люблю, чтo гoтoвa пoдрaться с oбидчикoм :) :
http://www.stihi.ru/2005/02/06-575
http://www.stihi.ru/2004/11/15-1103
http://www.stihi.ru/2004/10/22-409
http://www.stihi.ru/2004/12/03-854
http://www.stihi.ru/2005/01/16-31
http://www.stihi.ru/2004/12/06-942
http://www.stihi.ru/2004/11/18-17
http://www.stihi.ru/2004/12/07-612
http://www.stihi.ru/2004/12/11-1533
http://www.stihi.ru/2003/09/04-681
http://www.stihi.ru/2005/01/27-56
http://www.stihi.ru/2005/02/19-843
http://www.stihi.ru/2003/02/21-731

Хoтелoсь бы прoчесть прoдoлжение Вaшегo oчеркa, с бoлее глубoким aнaлизoм прoисхoдящегo.
С увaжением, Беллa.

Белла Савицкая 2005/02/20 11:34 •

Здравствуйте, Белла.

Спасибо, что прочли с интересом. Я тоже всегда с большим интересом читаю все отзывы, стараюсь

по возможности отвечать.

1) «Разразилась» – всего лишь слово, связанное с эпидемией. Понятно, что сам зуд писания

существовал с давних времен, наверное, с момента изобретения письменности. Интернет – лишь

средство, новое по сравнению с теми, что были раньше – печатными публикациями, но средство

остается средством, мало что качественно меняя в написании стихов. Я лишь наблюдаю за сетевой

поэзией как за явлением с учетом специфического ее носителя – этого информационного средства

Интернет.
2) Я перечисляю эти отличительные особенности для нижней ступени качества в «Криках». И тут же

говорю, что на высших ступенях могут быть стихи, которые я лично отнесла бы к хорошим, но их

качество связано уже со смешением стадии «криков» с другими стадиями, в частности, например, со

стадией «пары сильных фраз». Это сочетание даст уже совершенно другой уровень стихотворения.

Но психологическая основа «крика» останется неизменной – это способ вытеснения невроза для

автора. Просто автор уже научится качественнее писать.

Я очень надеюсь, что я не обидела приведенного в пример автора, но если это так, я легко заменю

пример и выужу что-нибудь из своего раннего творчества. Просто мне не хотелось свою статью

превращать в пиар еще и своих собственных перлов.

3) Что же касается стадии – просто хорошие стихи – то она относилась бы к оценке КАЧЕСТВА

стихотворений, а я старательно ухожу от вопроса КАЧЕСТВА в сторону ПРИЧИН написания. Этот

постулат говорен в самом начале. На каждой из стадий могут быть хорошие стихи, этого я не

собираюсь даже отрицать.

Я постараюсь заглянуть по ссылкам, которые вы мне дали, как только мне позволит время.

Что же касается продолжения опуса, то непременно продолжение будет: я по-прежнему наблюдаю,

читаю, записываю свои впечатления и т.д. Как только соображений наберется на что-то еще,

возможно, я их сформулирую либо здесь, либо отдельно.

Спасибо за отзыв.

Лаэрта Эвери 2005/02/20 13:32



Наташ, привет! Ржу-с, причём не столько от твоеё блестящей препаровки, сколько от комментов. Ох,

матушка, заклюют тебя беркуты. :))))
С радостью обнаружила себя на 4-ой стадии сей эволюционной схемы, благополучно пережив три

предыдущие.Кстати, ты не заметила, что 5 стадия, если с чем-то и сочетается, то с третьей (пример,

вчерашний вечер)? :))))
И все-таки причинно-следственную связь ещё раскапывать и раскапывать. Вопрос "Почему?"

все-таки не утратил своей актуальности. Причём, ответить пожалуй под силу только НИИ

психиатрии :))))
Пример: Почему Гоген, бросив семью на голодное существование, отчалил в Полинезию? Потому,

что по утрам у него были видения тех самых картин. Он их запоминал и переносил на холст. Почему у

него были видения? Потому что в его мозг проник гельминт (глист, по-нашему) известный

паразитологам под названием "гавайский червь", который выделял в гогеновый мозг токсины,

продуцирующие яркокрасочные видения. Ты меня поняла? В данном случае вопрос "Почему"

исчерпан. :))))))
Удачи!!!!

Ирина Чечина 2005/02/27 14:58 •

Кстати, предлагаю эпиграф:
Графоман
Это труженик,
Это титан,
Это гений,
Лишенный таланта.
…………Николай Доризо.
:)))))))

Ирина Чечина 2005/02/27 20:00

Да, Ирин, комменты местами у меня тоже слезу вышибали. :))Заклюют! Скажешь тоже! Я сама когог

угодно склюю! :))))))))))))

Насчет 5 стадии - согласна, с третьей вообще многое сочетается и в начале, и в конце. В связи с чем

меня посещает уже уверенность, что это не стадия, а что-то еще - какое-то дополнение ко всему

прочему.

Конечно еще раскапывать и раскапывать. Вот читаю книжицу, делаю пометки, как закончу, еще

чего-нить кинусь анализировать. :))

Эпиграф !!!!!!!!!!! :)))) Слезу смахнула. :)))
Спасибо тебе. И тоже - удачи!

Лаэрта Эвери 2005/02/28 08:50



Прям зачиталась,
и конечно сразу попыталась ся класифицировать согласно статье, но не смогла (выпила наверно

мало)
а промежуточные стадии или какие то другии могут быть (надо же меня класифицировать)...

помню вроде бы для этой статьи пыталась принисти ссебя в жертву, жертва остается в силе

КУ

Pishta Plaksa 2005/02/28 17:59 •

Взаимно ку :))
Конечно, могут. Это ж так - основные наблюдения, причем еще без вычищения, а надо бы.

Насчет жертвы - запомню. :) Сейчас еще кое-чтол почитаю по психологии творчества, и видимо,

придется править, ну или уж точно - уточнять :)))

Лаэрта Эвери 2005/02/28 19:40



С прошедшим Вас праздником, Лаэрта:)

Ну, теперь вы отлично экипированы - шлем понятно, для чего, а черные очки - это как повязка на

глазах у Фемиды, не правда ли?
Так что ждем новых творческих успехов :)
Вячеслав

Степ 2005/03/09 16:12 •

Спасибо, спасибо :)))) И за поздравления.
А шлем - ну, от нападок отбиваться ж надо, голову берегу :))))))) По-моему, шутка удалась? :)

Лаэрта Эвери 2005/03/09 17:47



Прочитал и статью, и комментарии. А ведь все - правда. От образа "кирпичиков" уже не отделаться.

И согласился я с Вами. И стало мне грустно...

Соломенный Вдовец 2005/03/17 15:11

Странно, что стало грустно. Я рассчитывала,ч то должно становиться весело.

Не грустите, все это гораздо смешнее, чем кажется даже на мой взгляд :))

Лаэрта Эвери 2005/03/17 16:07

Когда связывает еще и творчество, бывает. Без этого не может быть истины.

Любовь П 2005/03/18 11:41



По-моему, блестяще. Я всегда полагала, что сетевая поэзия - неизведанное поле для психологов. Но,

видимо, не такое уж и неизведанное. :) Стадии - замечательные. Меня, например, поразила стадия

крика. В психотерапии имеются даже что-то типа методик терапии крика (Schreientherapien) или

эстетический гдонизм - прям наивный инструментальный гедонизм (Naiver instrumentaller

hedonismus) по Kohlberg. Впрочем, полагаю Вы всё это знаете много лучше меня. И сравнение с

кирпичиками очень наглядное. Спасибо за удовольствие. Обязательно почитаю и остальное.
Света Власенко

Власенко 2005/03/31 13:47 •

Спасибо за отзыв.
Кстати, насчет метолик терапии крика и наивного инструментального гедонизма - чесс слово, я не в

курсе, может и читала когда-нить где-нить, но вот так сходу вспомнить не могу. Я вообще-то не

психолог по образованию, так почитываю на уровне хобби. Но попробую поискать совпадения по

книжкам :))

Спасибо,ч то заглянули :)

Лаэрта Эвери 2005/03/31 15:04

Я тоже не... :), но сдавала недавно мед. психологию (учусь снова на старости лет, что от помирания

дураком не спасает :)) на немецком, поэтому в русских названиях не уверена. Ещё раз спасибо,

Лаэрта. Я ещё Вас почитаю.
Света.

Власенко 2005/03/31 16:49



Ага, давай-ка, Ленка, определяйся в соответствии с предложенной классификацией! Значится,

третью стадию исключаем... Ну вот, болтаюсь где-то между первой и второй. Нет, конечно, есть, есть

несколько прорывов в сторону четвёртой - это авторское самолюбие пытается рыпаться. Но трезвая

самокритичность затыкает ему рот и отправляет по месту классификационного пребывания. ;)))
А если серьёзно, (можно Наташа или Вы предпочитаете Лаэрта?) мне понравилось, хотя, должна

признаться, это таки довольно болезненный процесс - определение своего места. Зато полезны-ы-ый!

Я, когда поняла всё про свое место, так ракипятилась, расшумелась внутри себя - раз вот так у меня

получается, то и не стоит больше ничего... никогда... А потом призадумалась - неврозы снимаю?

Снимаю. Самореализуюсь (пусть не на высоком уровне, но всё же)? Самореализуюсь. Людей

хороших нашла? Нашла. Ну вот и подостыла. Буду и дальше графоманствовать потихоньку. А Вам -

огромное спасибо.

Евгеньна 2005/03/31 14:35 •

Можно Наташа, можно Лаэрта, можно Ла, можно Эв - я на все откликаюсь. :))

Я рада, что вы кипели недолго, и надеюсь, что хотя бы посмеялись. :)) Вообще я считаю, что если мы

получаем удовольствие от процесса, то сам процесс не так уж и плох. я совершенно не сторонник

прекращения процесса писания, если процесс человеку нравится. Ну согласитель, есть какая-то

нелогичность в том, чтобы не есть шоколад по причине того, что от него портятся зубы. А если не

есть шоколад, может начать портиться характер, так может - черт с ними, с зубами? Так и стихи -

если вы испытываете удовольствие, когда их пишите, то может и черт с ними, со стадиями? :))))

Желаю вам всегда получть удовольствие от того,что вы делаете. Удачи! :)))

Лаэрта Эвери 2005/03/31 15:30



Я что заглянул? – узнать, всё ли в порядке, со здоровьем, и вообще. Может, что где покалывает? Нет?

Ну и, слава Богу! Лечу дальше, чи-чик!
)

Сергей Баторин 2005/05/13 05:25 •

Спасибо, что заглянул :)) Со здоровьем вроде бы сносно, в мозгах покалывает, в пальцах - зудит, все

как обычно :))))

Лаэрта Эвери 2005/05/13 15:33

Очень понимаю…
)

Сергей Баторин 2005/05/14 04:23



))))))) а мне понравилось! ))))))))
пойду, что ль, чесаться )))

Капля Ветра 2005/05/13 18:19 •

Спасибо, что понравилось :)))) Главное, чесаться на здоровье :)

Лаэрта Эвери 2005/05/13 18:31



Уважаемая, Наташа, а также читатели моего отклика!

Я бы смог, поддерживая тему Вашего разговора, многое
написать по аналогичным и смежным с темой вопросам,
однако свободное время и природная лень не позволяют.
Но некоторые соображения мне здесь хочется выразить.

Почему Вы связываете описанные стадии со временем?
Ваши слова: "...от первого опыта начинающего автора к
дальнейшему существованию в качестве сетевого поэта".
Создается впечатление, что пишущий автор проходит эти
стадии последовательно, одна за другой, от низшей вверх.
Я глубоко с этим НЕ согласен, опираясь на личный опыт.

Во-первых, масса поэтических произведений "не пляшут"
ни под одну стадию - они имеют совсем другую природу
(пародии, подражания, отзывы, экспромты, буриме и т.п.).
Всеми такими творческими порывами управляют другие
"движущие силы", а не крик души, красивости, дикости,
сильные фразы или заумности. Алгоритмы произведений
перечисленных жанров заранее опираются на аргументы
(предшествующие им стихотворные формы или задания)
и во многом определяют их дальнейшую начинку и форму.

Во-вторых, перечисленные Вами стадии не привязаны ко
времени, а переплетаются и тонко дополняют друг друга.
Я в 70-90 процентах не начну писать новое стихотворение,
если у меня в наличии не будут одна, две (или даже более)
сильных фраз (изюминок, афоризмов, ударных оборотов) -
возвышенная аллегория, или эмоциональное восклицание,
или восторженный выплеск чувтства, или генератор смеха.
Мне обязательно нужно читателя огорошить (встряхнуть)
в самом конце стихотворения - это почти аксиома и кредо.
Кроме того, вялое начало погубит весь замысел на корню,
поэтому первая строфа должна стать живой, а не дохлой...
Хорошо, если и внутри блестят сильные фразы и обороты.
А вот когда уже есть такой ударный скелет стихотворения,
можно приступать к начинке его мясом, кровью, нервами
(навешивать всякие красивости, заумности, прибамбасы).
Другими словами, далее происходит техническая огранка.
Такой процесс я описывал в своем интервью еще в 2000 г.
(цитату из которого я приведу в подвале, в Приложении 2).
Повторюсь, описанные Вами стадии не порождают некие
качественные переходы от одной к следующей, а взаимно
тесно переплетаются и обогащают художественный узор.
Я не начинал писать стихи с криков души, красивостей...
Зачем, вообще, мучить ручку, если нет ударных звеньев!!!
Плести кружево поэзии можно только на прочной основе.

Я понимаю, что Вы перелопатили массу работ мудрейших
и опытных ученых (психологов, критиков и публицистов).
Честь и хвала Вам! Ваша статья интересна, познавательна,
полезна и заслуживает самых теплых ответных пожеланий.
Я же в своих рассуждениях (этих абзацах) отвечаю только
за себя - я не погружался в среду поднятых Вами вопросов,
я не овладевал научной теорией поэтического мастерства,
я сужу и размышляю только субъективными категориями.
И да простят меня потомки, если моя творческая интуиция
далека от канонов обобщенной и интегрированной истины!

Есть и другие дискуссионные темы в рамках Вашей статьи
- но очень жаль, что сейчас нет вольного времени и куража.

29.07.05 г.

С уважением,

Александр Иванов 2005/07/29 15:53 •

Приложение 1.
Некоторые замечания и реплики по тексту самой статьи.

1.
Вступление статьи посвящено литературе как искусству.
Так почему мы часто слышим - литература и искусство?
Мой вопрос: литература это искусство, и кто это сказал?
Смежные рассуждения. Искусству легко, смело обучают
(консерватории, академии изобразительных искусств...).
А стихотворчеству никогда не учат - это же невозможно!
Поэта нельзя изваять в академических застенках ВУЗа.
Это придумал не я, а поэт Дербенев с экрана телевизора.

2.
Цитата - "...С другой, выплеснув отрицательные эмоции в форме
возвышенного, автор ждет от читателя не эстетической реакции
на стихотворение, а сочувствия себе лично, и порой его получает".

Здесь явная путаница лирического героя с автором произведения.
Мне не нужно сочувствия для моего героя - ведь я его выдумываю.
Я могу быть в отличном психонастроении, но написать о грустном.
Ведь я творец (создатель) - и делаю с героем любые мерзопакости.
Кому придет в голову сочувствовать Толстому за Пьера и Петра I ?

3.
Цитата - "...Я приступаю к описанию этой стадии, помещая ее на
третье место, однако хронологически она вовсе не сменяет вторую,
так что данную мою оговорку я прошу рассматривать как признание
условности любой классификации подобного рода".

Ну, вот тебе НА! Вот и приехали! А я за что здесь яростно ратую???
Что все эти стадии не связаны никаким хронологическим порядком!
Так как же понимать Вашу начальную цитату: - "...проследить этапы
литературной сетевой социализации «творцов», изменение ценностей
и норм от первого опыта начинающего автора к дальнейшему
существованию в качестве сетевого поэта, от простого - к сложному"?
Вы противоречите самой себе! Сперва стадии (этапы) у Вас связаны
временем, но по ходу повествования они уже не сменяют одна другую?
За что боролись!? За что кровь проливали!!!???

4.
Цитата: - "...Нельзя не отметить, что все эти стадии совершенно не
обязательно должны существовать в чистом виде. Как правило, их
отдельные элементы можно обнаружить перемешанными в рамках
творчества одного автора, и даже в рамках одного литературного
произведения".

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА !!! Так при чем здесь регулярная смена стадий?

5.
Цитата: "...Если на более ранних стадиях он руководствовался скорее
общечеловеческими целями...то, принимая групповые ценности сетевого
сообщества, он уже готов воплотить эти цели на новом качественном
уровне – уровне «поэта».

Опять откат назад (на ранние и поздние стадии). Автор как хамелеон!

6.
Цитата: "...Давление авторитета группы столь ощутимо, а жажда
признания - столь велика, что конфликт «творца» с групповыми
интересами иногда заканчивается довольно плачевно –
демонстративным уходом из группы . Будучи обиженным.. и т.д.".

Нужно признать, что такие факты имеют место (в разных ролях).
Но важно, что поэт не может быть обиженным - иначе, это не поэт!
Поэт - это отчаянный боец, а не сопливый и обидчивый цыпленок.
Он как бы прислушивается к мнению читателей, критиков, коллег,
но делает по-своему - как велит его творческая интуиция и кураж.
Если он начнет потакать мнению каждого, то станет психопатом...
Ему приятно, когда его понимают и приемлют его художества, но
он не может идти на поводу у посторонних или потакать капризам.
Он БОЕЦ, он творец, в его руках сокрушительная СИЛА СЛОВА.
А психологическая прочность любого поэта - это его и щит, и меч.

7.
Цитата: - "...Однако именно на этой стадии читателю встречаются и
грамотные манипуляторы, которые с энтузиазмом выдают чужие
идеи за свои, иногда преподнося их читателю в безупречной
технической обработке".

У автора статьи эта замечательная фраза имеет негативный смысл.
И непонятно почему? Если грамотный манипулятор на чужой идее
(сильной фразе, афоризме) создал чУдную поэтическую конфетку,
значит, он уже МАСТЕР, значит, он творчески одаренная личность.
Кто может побожиться, что шедевры классики на авторских идеях?
Честь и хвала грамотному манипулятору с его технической хваткой!

Александр Иванов 2005/07/29 15:55

Приложение 2.
Выдержка (цитата) из моего интервью (сентябрь 2000 г.)
---------------------------------------------------------

В.К.:
Ну и для завершающего, главного аккорда, расскажи, как оно — писательство — у тебя происходит?

Как рождаются стихи?

А.И.:
Трудно строго формализовать творческий процесс и расписать точный рецепт того, как же на самом

деле пишутся стихи, чтобы в любой момент, воспользовавшись твоим советом, кто-то другой мог бы

без проблем заниматься этим благородным делом как для себя лично, так и в случае необходимости

мог бы легко заменить тебя и продолжить любую начатую тобой работу. Коль ты даешь идеально

точные инструкции по созданию стихов, то ему остается только выполнить их. Но нет, такого не

бывает! Каждый мучается сам и общих рецептов неизвестно. Хотя?! Можно все же, хотя и весьма

приблизительно, объяснить, какие процессы движут твоими желаниями и устремлениями.

Я пишу стихи (да и прозу) в основном тремя различными способами:

1. Заранее знаю или выбираю тему, которая меня волнует и пляшу вокруг ее постепенного развития.

Бывает вначале прозой записываю основные мысли, события, факты, которые необходимо

отобразить. Откладываю на завтра, послезавтра, на месяц, если не получается – лучше заняться

чем-либо другим, чем вымучивать тему, которая не выплясывается на едином подъеме вдохновения.

Говоря языком следователей получается «висяк» (нераскрытое преступление), то есть временно

нераскрытая тема и незаконченное произведение. Пройдет время, и все получится.

2. Я имею пачку листов с необработанными стихотворными заготовками, которые заранее

накапливаются на протяжении всего времени. Когда мне попадается на глаза или слух красивый

оборот, рифма, афоризм, мудрое изречение, реальная, животрепещущая ситуация и прочее, и

прочее, то я делаю короткую зарисовку основной мысли или темы – чаще всего это уже готовые 2, 4,

8 стихотворных строк, в которых заложена какая-то сильная, ударная эмоция. Потом эти строки

часто становятся главными или заключительными фразами всего произведения, так как содержат в

себе его соль, суть и основу. Когда я свободен и обращаюсь к этому архиву, то всегда могу подобрать

тему наиболее соответствующую текущему настроению и вдохновению, которая волнует меня в это

конкретное время больше, чем другие. Остается опять лишь строго выполнить технический процесс

– конкретная запись и рифмование, с соблюдением основных правил поэтического письма.

3. Это способ экспромта – без домашних заготовок и заранее обмозгованных тем: ответы, реплики,

поздравления, советы, рекламные стихи и другое. К этому способу можно отнести и литературные

пародии, эпиграммы… Основная отличительная черта способа это то, что темы, образов, обстановки

и ситуации нет – ничего нет. Здесь на ходу выбираешь направление развития своего вдохновения и,

цепляясь за фантазию и абстрактное мышление, следуешь за пером, которое выдает разные версии

и варианты. Остается выбирать лучшее и превращать рабочий, грязный черновик в чистую,

возвышенную и одухотворенную «нетленку». В эпиграмме пишешь о том, что честно думаешь или

знаешь о самом предмете описания. В пародии ищешь неожиданный, забавный, смешной или даже

трагический поворот событий, некую карикатурность и, конечно же, не забываешь про основные

четыре ноги хорошей пародии: подражание (суждение в стиле пародируемого автора), критическая

направленность, юмор и поэтическое мастерство.

Мне трудно разогнаться на большую подробность или уточняющую классификацию: возможно, я и

применяю какой-то еще 4 и 5 способ, а может быть – органичное сочетание и переплетение из

первых трех. Может быть? Чаще всего человек за собою не следит со стороны и хорошие, добрые

вещи получаются сами собой, а вот для злого дела и плохих поступков приходится готовиться заранее

и продумывать их реализацию наперед. Но это к стихам прямого отношения не имеет, хотя как знать:

я считаю поэзию зеркалом души, сознания и сердца, а следовательно ей подвластны все чувства и

действия людей как добрые и милосердные, так гадкие и злые – многообразие и многогранность

земного бытия дает бесконечный простор и неограниченный разбег стихотворному поэтическому

процессу.

Александр Иванов 2005/07/29 15:59

Наташа, а я Вам говорил: классификация слишком проста:) Общее у «творцов», конечно, есть,

например, Вы совершенно верно подметили этап криков – представлен очень ярко, время такое,

помогать надо людям. Вы это и делаете… пожалуй, в роли «плохого полицейского»:) – увы, это тоже

нужно, хотя и не по мне.

Александр, Вы – хороший человек и умный, талантливый, объёмистый:) автор, но пишите о

совершенно очевидном и, к тому же, не бесспорно. Зачем? Вам Наташа понравилась?:) Мне она

тоже нравиться:) Но я же ей не мешаю работать над романом:)

Хотя, может быть, Наташе сейчас и не вредно немного размяться:) На нас обоих:))

Извините, что вмешался в вашу беседу.
С уважением,

Сергей Баторин 2005/07/30 10:08

Сергею Баторину.
То, что вмешался в беседу - я большой беды в этом не вижу.
Есть лишь урон себе - этих реплик не будет в своей истории.
Ответить на вопрос - зачем пишу об очевидном - затрудняюсь.
Видимо, характер такой - рассуждать в меру компетентности.
А обилие у Вас улыбчивых смайликов - снимает груз с сердца.

Александр Иванов 2005/07/30 18:23

Александру:
Просто настроение было лёгкое:) Сейчас, кстати, тоже:) Груз с сердца – хм, мне даже странно, что он

появлялся:) Ну да хорошо, что Вы разобрались - я просто вполне добродушно шучу, как часто и

делаю, а обижать кого-то – это не моё.

Пока хозяйки нет, побеседуем в общем плане?:)

У Наташи это не первое исследование психологии авторов Стихиры. Что импонирует, даже –

покоряет:), разум читателя? – жизнеутверждающее деятельное женское начало:) К тому же, очень

талантливое. Автор видится эдакой хлопотушей, которая наконец-то добралась до дальних комнат

большого дома и, весело напевая, убирает там многолетнюю паутину, отскребает с пола

окаменевшую грязь, протирает толстозапылённую мебель, а безнадёжно устаревшую - выбрасывает

на свалку. Ей это нравиться – она хочет жить в прибранном, красивом доме, её доме.
Разве кто-нибудь может быть против?
Я – за:) (грустно посматриваю в сторону свалки:)) )

Не нравиться, что она это делает с некими технологическими ошибками, делает по-своему, не так,

как сделал бы кто-то другой, например, Вы или я? Разве это так уж важно? А если важно, то может

быть, просто попытать сделать лучше, как самому хочется?

Данная работа Наташи, по сравнению с предыдущими, выгодно отличается академическим

подходом. Но мне больше всего понравилось, что здесь автор проявила настоящее бережное

отношение к живым людям – все цитаты приведены ей с согласия авторов. Не скрою, в своё время

именно это обстоятельство явилось причиной кардинального изменения моего отношения к Наташе:)

– всегда приятно обнаружить, что у человека всё-таки есть сердце, способное понимать других,

сопереживать, возможно даже - болеть.
Хотя бы совсем медленно;)) (подмигиваю для Наташи – наверняка прочтёт)

В общем плане, я вижу ситуацию так.
И не усматриваю никакой необходимости серьёзно дискутировать с автором – она хорошо

поработала, показала истину через своё восприятие, возможно, кому-то горьковатую, вполне

очевидно, что не всю, зато есть о чём подумать, сделать выводы, постараться стать лучше.

Ну и, как мне кажется, зачем её тревожить делами давно минувших дней – пусть спокойно

дописывает свой роман:) Тем более, что победить её в споре – почти невозможно, она сильный боец.

Да, и нужно ли побеждать хорошего человека… хоть и воительницу:)

С уважением,

Сергей Баторин 2005/07/31 16:15

Сергею Баторину.
Благодарю за продолжение диалога! Я отвечу на Ваши реплики.
Спасибо за историческую справку и образную характеристику
психологического строя критических статей подследственной! :)
Я читал эти работы (до того) и имею мнение, сходное с Вашим.
Любой свидетель вправе давать показания по гласным фактам.
Тем более, я пишу отклики (не люблю слово рецензии) не часто.
Валить на себя разбор подобных тем (лучше-хуже) я не решусь.
Хлестко и аргументированно я могу выступать "на мелкотравьи",
по частным фактам, а не по глубоким общественным ситуациям.
Другими словами, я могу потявкать в ту, либо другую сторону, не
имея специализированного образования, это простительная поза.
Наташа же берется за окуляр буссоли (дальномера или бинокля),
обозревая обширный фронт, и вызывает ответный огонь на себя,
трезво осознавая возможные последствия публичного геройства.
Честь и хвала ей за смелость, глубину, ироничность, страстность!
А ее интуиция и самопожертвование, трудолюбие и прилежность,
благородство и острословие вызывают у меня припадки восторга.
(глуповатое положение: я за глаза нахально бичую хозяина ринга).
Я готов здесь пообещать, Сережа, что "серьезно дискутировать",
а тем паче, "мешать работать" не буду (Вы уже дважды просили),
отвечать постараюсь вяло, без агрессии, без провокации и задора.
А за любую победу (или даже голевой, территориальный перевес)
в интеллектуальном дружеском споре - меня покарает презрение!
Мне с Вами, Сергей, весьма уютно и комфортно переписываться.
Спасибо за откровения, сочные примеры и гуманные пожелания!

С уважением,

Александр Иванов 2005/07/31 21:48

Ну вот, Александр, я же сразу почувствовал, что Наташа Вам тоже нравится:)
Удаляюсь с чувством выполненного долга сердца:)

Желаю вам обоим обоюдного выигрыша в интеллектуальном дружеском споре!

С уважением,

Сергей Баторин 2005/08/01 03:48

Да, ребята, вы в мое отсутствие постарались на славу. Вернулась с обгоревшим носом после трех

дней на катамаране, а тут – такой подарок. Ну давайте попробуем обответить по мере сил и наличии

времени.

Александр, ваши мысли о стадиях (фазах, этапах) очень интересны. Видите ли, я долго мучилась с

названиями для этой классификации, где-то висят даже подсказки читателей о «фазах». Оговорка о

развитии сетевого поэта сделана не зря: она сделана для сетевых поэтов. Каждый из нас судит,

основываясь на своем опыте: вы, вероятно, в сеть пришли уже более-менее состоявшимся поэтом, и

не в возрасте 19-20 лет? Первая стадия – именно для тех, кто первые свои поэтические опыты

выложил в сеть. Увы, в юном возрасте различия между лирическим героем и автором еще нет.

Именно отсутствием этого различия и объясняется с психологической точки зрения многочисленные

обиды авторов на критику. Поэт еще не отделяет себя от лирического героя, и любую критику

воспринимает очень лично. Но проходит год-два его существования в сети, и автор учится держать в

голове именно это различие. Вот этот процесс я и называю сетевой социализацией. Я охотно

допускаю мысль, что кто-то пришел в инет уже сложившимся поэтом, а свои ранние тетрадочки

торжественно сжег, но если вы этого не сделали – загляните в них: вы увидите там 1 или 2 стадию, но

отнюдь не третью. Могу процитировать себя-любимую, я тетрадочки храню.

Да, многие стихи содержат в себе элементы нескольких стадий. Ваше замечание абсолютно

справедливо. Но заметьте, что это сочетание стадий относится не к первой стадии – криков (там вы

не найдете сильных фраз, там дай бог, чтобы со словоупотреблением банальных оборотов было все в

порядке), а к последующим. То есть исследование свое я старалась построить от простого к

сложному. Вы пользуетесь приемами каждой стадии СОЗНАТЕЛЬНО, вы работаете технически.

Беда же автора начинающего в том, что он ПРОСТО НЕ МОЖЕТ выйти за рамки стадии до тех пор,

пока не пройдет некий период обучения и социализации. Да, в чистом виде стадии встречаются

крайне редко, но эта оговорка – стандартна. Всем известна условность любой классификации именно

отсутствием чистых видов. Давайте говорить о преимущественном влиянии, и все будут довольны.

А как проходит это обучение? Вы вот уверены, что поэта нельзя научить. А я уверена, что можно.

Талант, ИМХО, это труд, а не озарение лентяя. А труд заключается в том, чтобы вложить в себя хоть

что-то. Как нас всех учили писать? Мы пыхтели над прописями, потом нас долго заставляли

выполнять занудные упражнения из учебников, читать правила и так далее. Вырабатывался навык.

Почему-то считается, что поэта должно осенять и таланта для успеха достаточно. И народ просто не

жаждет в себя вкладывать, а вкладывать необходимо и чтением, и ежедневными попытками что-то

написать (да, не хочется, да, лениво, да, периодически нападает словесный ступор и хоть тресни –

чувствуешь свое бессилие). И это уже не талант, это обычная работа. Когда же человек

воспринимает стихи как развлечение, то работать он не настроен. Вот и бытует мнение, что поэта

нельзя научить. КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласна. Сужу по себе: через недели две систематического

сидения над романом у меня вдруг пропал словесный ступор.

Вы правы: в статье не учтены различные жанры стихотворений, где мотивация авторов может быть

несколько иной, чем в лирике.

О манипуляторах: полностью поддерживаю! Да здравствуют манипуляторы. Я сама к ним

принадлежу. Негативная же оценка подобного рода творчества заключается в том, что так

называемое «чувство потолка» лично меня способно доводить до бешенства. Знаете анекдот: «Кто

такой консерватор? Это человек, у которого нет новых идей. А кто такой реакционер? Это человек, у

которого нет новых идей, и он в ярости от этого.» Способность родить идею – качественно иной

уровень творчества, чем способность чужую идею обработать. Согласна, и в обработке есть свой

почет, но потолок талантливого ремесленника – обработка уже имеющегося материала, а потолок

талантливого демиурга – создание материала из ничего. Чувствуете разницу? Везде требуется

мастерство, просто это разные уровни мастерства.

Конечно, классификация далеко еще не идеальна. Сергей, отвечаю вам – классификация ВСЕГДА

ЕСТЬ УПРОЩЕНИЕ действительности. Знаете фразу: понять – значит упростить? Классификация

далеко еще и не конечна. Чем выше уровень поэта, тем сложнее загнать его в рамки какой-либо

классификации. Более того, знаете, всегда удобнее исследовать то, что исследователю более-менее

понятно. Как только тема исследования поднимается над понимаем автора, автору требуется время

для наработки личного опыта, чтобы снова взглянуть на проблематику сверху вниз, а не наоборот. Я

стараюсь не прыгать выше собственной головы.

Сергей, теперь о попытке убираться в доме. Знаете, я стараюсь никогда ничего не трогать без

разрешения в чужих домах. Стихира – чужой дом. Я - лишь наблюдатель. Да, я любопытный

наблюдатель, мне интересно поведение людей именно с точки зрения психологии, а где так хорошо,

как не в литературном творчестве, раскрывается психология авторов? Но я оцениваю поведение

далеко не только по стихам, и стадии классификации выведены в том числе и на основе

взаимодействия авторов с критиками и рецензентами, с читателями и другими поэтами в сети. Мне

приходилось много и часто сталкиваться с авторами первой стадии – их в сети - большинство, и эти

столкновения, как правило, всегда скандальны именно в силу восприятия критики. Когда автор

доходит до третьей стадии – он уже гораздо менее конфликтен, он уже отрастил себе броню от

нападок, но еще не успел отрастить себе снобизм профессионала, чтобы начать нападать на других.

Я люблю эту стадию наверное за то, что большинство людей, с которыми мне довелось приятно

общаться в инете занимают именно ее. В последнее время меня вообще заинтересовала мысль о

причинах повышенной конфликтности поэтической среды. Возьмем для сравнения сообщества,

организованные по другим интересам: автомобилистов, спортсменов. На их форумах идет

активнейший обмен опытом, советами, подсказками, и практически отсутствуют конфликты. Чего

не скажешь о поэтах. Одну из причин конфликтности на ранней стадии я уже изложила выше. Но

эта конфликтность не пропадает с повышением, скажем так, статуса. Вероятно, все-таки такой

психологический фон создает конкуренция талантов. Вторгаясь в область, где слишком многие

претендуют на собственную исключительность, приходится с неизбежностью вызывать огонь на

себя. Сергей, наличие сердца тут, увы, играет скорее негативную роль с точки зрения объективной

истины. Нас с детства учат на примерах эстетического в литературе, и поставить этот груз классики

под сомнение считается отсутствием образования и воспитания. Но не лжем ли мы сами себе? Так ли

уж восхищают нас те образцы, что традиционно признаны шедеврами? Не ходим ли мы по

замкнутому кругу в нашем понимании эстетики: эстетично то, что производит на нас впечатление,

или впечатлительность наша проистекает от того, что нас научили восхищаться именно такими

примерами? Наиболее удобный пример тут – Дали. Простите, эти картины производят на меня

впечатление, но оно НЕГАТИВНОЕ. Так насекомое вроде богомола настолько чуждо человеческому

пониманию ТЕЛА, что при взгляде на него человек брезгливо передергивает плечами. Это –

психология. Еще Хичкок говорил – самый большой ужас заключается в извращениях над

человеческим телом. Приделайте человеку ногу вместо головы (вчера видела такую рекламу

противогрибкового крема для ног в электричке – руки бы оторвала автору), и ужас вам будет

обеспечен. Дали – это вот это самое извращение над человеческой психологией. Извращение

несомненно производит впечатление, но при чем тут эстетика? Тогда уж - антиэстетика. То же самое

мы имеем и в литературе – признанные шедевры ДАВЯТ нашу собственную эстетику. Так вот,

вернусь к сердцу, Сергей. Критично относиться к классике публично, увы, практически невозможно

– спишут на нехватку образования и воспитания. Возможно, будут даже правы. Критично относиться

к современникам – легче, нет груза шедевральности. Но, повторю – вторгаясь с критичным подходом

в среду, где каждый жаждет услышать похвалу, чем подтвердить свой успех – огонь на себя

приходится принимать с неизбежностью. И сердце – то бишь ЖАЛОСТЬ к тем, кто не является

исключительно успешным, талантливым – скорее вредит объективной истине (как ни условно само

понятие истины объективной). Имея СЕРДЦЕ с неизбежностью начинаешь врать. Из жалости, из

нежелания идти на конфликт, из желания польстить, чтобы услышать ответную лесть и т.д.

Да, я убираюсь, как вы пишете, в доме по-своему, и что-то безжалостно выбрасываю. Наверняка, со

мной не согласны, наверняка мои предпочтения кому-то могут показаться обидными, и кто-то просто

молча уходит обиженный, кто-то кидается в бой, чтобы ударить в ответ (почетное право каждого),

кто-то складывает камешки в кучку (на будущее) и т.д. В какой-то момент я подустала от сетевых

конфликтов на этой почве, они стали отнимать время, которое мне проще потратить на себя, чем

вложить в других. Я практически перестала читать и критиковать чужие стихи, разве что для самых

близких друзей по их просьбе я до сих пор это делаю.

Спасибо огромное вам, Александр и вам, Сергей, за беседу. Я думаю, что спор можно продолжить,

только возможно я не сразу буду отвечать на все реплики. Сергей прав – мне осталось дописать

страниц 5-6 последней главы, и пора будет приступать к редактированию романа. Но я с

удовольствием постараюсь дискуссию поддержать.

С уважением,

Лаэрта Эвери 2005/08/01 10:34

Вам спасибо, Наташа, что нашли время для такой обстоятельной реплики. О многом можно, и

хочется, поговорить, но не сейчас – дописывайте свой роман спокойно. Да и у меня есть работа – над

собой:) Время ещё будет, встретимся, хорошо?

Извините за мои, с Александром, «старания»:)

Искренне желаю Вам удачи!

С уважением,

Сергей Баторин 2005/08/01 14:50

Опять С.Баторин здесь ненавязчиво мельтешит! (беззлобно)

Наташа!

Первый абзац (не считая вступления) - класс! Подписываюсь.
(видимо, катамаран положительно влияет на глубину логики!?)
Даже не дожидаясь реакции, я предполагал подобный ответ.

Второй абзац. Да, я работаю со словом "технически" - верно!
(а по существу суждений - см. мой отклик к первому абзацу).
Реплика о классификации. Менделеевская химическая таблица
меркнет перед величием и убойностью сорокоградусной водки.
А серьезно, спорю с Вами - нет! есть чистые классификации!
(причем их гораздо больше, чем мутных или неубедительных).

Третий абзац.
Нет, я не уверен, что поэта невозможно обучить ремеслу (это
Дербенев уверен), но я ближе к этому мнению, чем наоборот.
Талант - это не труд! Труд - усидчивость, целеустремленность,
прилежание, воодушевление, амбициозность, экстимизм и т.п.
Талант к любому делу (это мое мнение) - заложен Создателем
изначально, причем не на уровне генов от родителей, а неким
случайным (а может, не случайным) выбором (волей жребия).
Другими словами, талантом индивидуум наделен не зависимо от
собственного желания, а волею судьбы. А далее - он развивает
его (талант) трудом, если заметит его, или... , если не заметит...
Талант эквилибрирует шутя, а вот трудяге все дается кровью.
Или Вашими словами, талант - это случайное озарение лентяя.
Возьмем Пушкина. Некоторые юношеские перлы сочнее, чем
причесанные поздние работы (талант преобладает над трудом).
Он (А.П.) и далее оттачивал мастерство, но плавал на таланте.
Хотя я согласен с Вами - стихотворцу нужно яростно работать.
Но сделай из прохожего талантливого поэта, и я сниму шляпу.
(следует признать, что я от Вас если не без ума, то без шляпы...)

Далее - пропускаю свои ответы на нижеследующие абзацы, и...
подписываюсь под Вашими мудрыми репликами и... выводами.

Констатирую, что у меня нет антагонизма к Вашим суждениям,
напротив, все Ваши высказывания вызывают у меня симпатию.
(даже удивительно - ведь мы с Вам разнополые млекопитающие).

P.S.
С.Б.
Сережа! Видит Бог, я не помешал Наташе работать и творить.
Л.Э.
А кто такой демиург? (чуть не упал со стула. Ну, ты даешь!!!).
Мне лень лазить в словари и энциклопедии.
По наитию осязаю, что это где-то близко с генератором идей?!
(внутренний голос: а ведь эта девочка не такая простая штучка.
Оторопь берет от предчувствия - что она еще может отчебучить).

P.P.S.
Проверка очевидности изначально заложена в русском языке.
Если можно изобразить прилагательное от термина, то значит,
имеет место веками отутюженное и осмысленное определение.
Талант - талантливый (по отношению к поэту).
Ремесленник - ? (по отношению к поэту).
Манипулятор - ? (по отношению к поэту).
Трудяга (ботаник, жаргонное) - ? (по отношению к поэту).
Все это я придумал экспромтом и не уверен в прозрачности.

---------------------------
Реплики.
"Как только тема исследования поднимается над понимаем автора,
автору требуется время для наработки личного опыта, чтобы снова
взглянуть на проблематику сверху вниз, а не наоборот." (ЗдОрово!).
"Чем выше уровень поэта, тем сложнее загнать его в рамки
какой-либо классификации." (Не надо загонять поэтов в рамки...)

Александр Иванов 2005/08/02 11:50

Антагонизма в наших рассуждениях и вправду немного, но вот с чем я никогда не соглашусь, будучи

атеистом, это с распределением таланта «милостью Божией», причем по случайному принципу. Меня

как-то всегда привлекали более светские объяснения человеческих способностей. Вот психологи,

разбирая задатки личности, отмечают 3 составляющие, три фактора, влияющие на человека в

процессе его воспитания: 1 – это наследственность. Простите, но ежели родители у дитя – алкоголики

со стажем, причем потомственные, вероятность того, что в семье родится гений медленно стремиться

к нулю, потому что налицо все признаки вырождения. 2 – это воспитание, обучение, развития

личности. Педагогика – великая вещь. Есть замечательная книга какого-то французского автора, все

равно имени не вспомню, под названием то ли «как родить гения?», то ли «Как воспитать гения?».

Автор утверждал, что гений формируется до 4 лет от роду, и поставил опыт на собственном сыне. Он

начал воспитание ребенка тогда, когда тот еще находился в утробе матери: отец клал голову на живот

и разговаривал с будущим сыном. В итоге когда ребенок родился, он упокаивался только на голос

отца. Педагоги знают массу развивающих игр: скажем, опытным путем доказано, что если ребенок

будет играть с мелкими игрушками, то у него раньше начинает формироваться речь, и т.д. 3 – это

среда, в которой существует человек. Если среда благоприятна в информационном, в нравственном

плане – то вероятность того, что заложенное природой разовьется в нужном направлении больше, чем

если ребенок будет расти в неблагополучной семье и свободное время проводить в пьющей компании

в подъезде.

Так вот, о таланте: с моей точки зрения талант складывается из сочетания этих трех факторов:

наследственных природных задатков, обучения-воспитания и среды. Хорошо, если задатки удалось

обнаружить в детстве. Но, к сожалению, наша типовая система обучения не предполагает такого

уровня тестирования, при котором каждый человек получал бы индивидуальный собственный способ

развития. Наша система образования построена на типовых способах обучения. Только в возрасте 20

лет на семинаре по психологии я опытным путем выяснила, что у меня более развита зрительная

память, чем слуховая. Я отлично запоминаю собственноручно законспектированный текст, но лекции

для меня – вещь бесполезная. Теперь посчитаем, сколько времени я зря потратила на

неэффективный способ собственного образования в виде сидения на лекциях? А ведь могла бы в это

время заниматься саморазвитием. А все от чего? От того, что вовремя, еще в школе, не был сделан

простейший с точки зрения психологии тест и не определено, какой тип памяти ведущий у ребенка.

Посмотрите, как происходит выбор будущей специальности в школьном возрасте? Я выяснила, что у

меня гуманитарный склад ума только в институте, опять-таки на занятиях психологии. Зачем было

мучить меня математикой, из которой я все равно ничего не вспомню, максимум – уравнения с двумя

неизвестными? Биологией? Информатикой? Одно дело – научно-популярный подход к этим наукам, и

совершенно другое – высшая математика в старших классах для человека – гуманитария по складу

ума. Так как же развиться таланту? Кто вообще его развивал? Увы, до сих пор процесс воспитания

происходит в нашем обществе как-то спонтанно и бессистемно, и если талант вдруг и проявился, то в

силу этой бессистемности нам кажется, что это – случайный дар. Нет, это конечно случайность:

случайно в жизни одного человека природные задатки попали в ту среду, где они могли эффективно

развиваться, случайно обучение велось в том направлении, в каком уже существовали природные

задатки.

Именно поэтому я утверждаю: талант – это труд. Труд обнаружить природные задатки и развить их.

Практически нет людей, которые вообще не имели бы способностей ни к чему. А степень развития

этих способностей и есть мера таланта.


P.S. Да, демиург – это бог-творец, создатель мира, тот кто из ничего, из мировой пустоты или из

собственного тела создает нечто.


P.P.S.Написала вчера 2 страницы. Выхожу на финишную прямую, отчего треплюсь языком налево и

направо :)))))

Лаэрта Эвери 2005/08/02 13:55

Да я тоже не верующий, хотя был крещен бабушкой и мамой в детстве.
Однако я не воинствующий атеист, а созерцающий и неконфликтный.
А в моем упоминании милости Божьей скорее краснословье, чем факт.
(больше склоняюсь к левым силам, необсосанных наукой... судьба, рок)

Почерпнул из Ваших слов интересные (свежие) факты и зарисовки.
(типа мелких игрушек и монолога с животом беременной женщины):)

В молодости я не слабо пил (выпивал), а сейчас уже не та тренировка...
(это я пишу в тему благоприятности среды для деградации личности).

По поводу зрительной памяти. Я однажды вырубил в университете на
экзамене пятерку (по какому-то матпредмету) за счет того, что указал
на страницу, теорему и даже рисунок, где лежал ответ на заданный
мне вопрос (но я не знал ответа). Экзаменатор не поленился открыть
книгу (учебник) и был поражен (удивлен) тем, что я попал в точку...

Пошучу. Не бывает гуманитарный склад ума - бывает горе от ума...
(я - математик, программист, системотехник, логик, оптимизатор...).
Ботаником быть тоскливо, философом - занудно, поэтом - задорно.

Еще реплика. Сперматозоид достигает финиша случайно (или нет?).

Освежим память: ах+ву+с=0 - уравнение с двумя неизвестными. :)

"Именно поэтому я утверждаю: талант – это труд." (я это не читал).
Анекдот (1967 г). Профессор говорит А, пишет на доске В, думает С,
но на самом деле должно быть D. (к чему это я? истина изменчива?!)

Еще раз убеждаюсь в непогрешимой силе всех Ваших рассуждений.
Восхищен логичностью, непритязательностью и разящим обаянием.
Вы очень щедры, Наташа, и это достоинство дороже всякой суеты.

----------------------------
Если бы Вы не были москвичкой, я бы был более откровенен и прям.
Любой москвич (москвичка) "испорчен" (взмотан) по определению.
Но это не стоит обсуждать на публике (заклюют и плотно замуруют).
(кстати, я - ленинградец по рождению и сын офицера по закваске):)

Спасибо за общение! Пока!
Мы скоро нашу переписку будем мерить в километрах.

Александр Иванов 2005/08/03 01:02

Не отчаивайтесь, Александр :)) Я - не москвичка.

"Я начал свою биографию в Бергамо. В Сан-Бергамо" (с) :)))
Я начала свою еще дальше - в Южном Казахстане. Встолицу же прибыла на учебу, и если бы не

арзвал СССР, едва ли столица стала бы для меня местом жительства. Испортиться столицей не

желаю, поэтому старательно поддерживаю в себе комплекс провинциала.

Лаэрта Эвери 2005/08/03 08:55

Умница! (что не хроническая и не неизлечимая москвичка).
Я бывал (строил двухквартирники и кошары) в Казахстане
примерно в 1973 году - студенческий строитедьный отряд.
(Уральск, Чапаев, Лбищенск, Батурино - как щас помню!)

Александр Иванов 2005/08/03 10:04



сурьезная работа, хоть вы и предлагаете относиться к ней несерьезно. прочитал с большим

интересом. жаль только, что вы не продолжили перечисление стадий. если по-вашему после пятой

стадии идет талант и гениальность, интересно было бы ознакомиться с вашими соображениями по

поводу этих понятий и стихов им присущих.

Гаййй 2005/09/13 19:39 •

Ну, будь я профессиональным психологом, я бы уже, наверное, диссертацию защищала по вопросам

психологии групп в интернете. :) А так - дилетанство и любительство одно.

Увы, изложение соображений по поводу остальных стадий пришлось отложить до лучших времен.

Нынче есть другая, не менее интересная задача.

Спасибо за отзыв. Загляните на остальные обзоры. Они, правда, тоже не слишком серьезны. :)

Лаэрта Эвери 2005/09/14 08:59



Спасибо Вам за очень интересную и замечательную статью! Нашёл себя на четырёх первых стадиях.

До пятой видно пока не дозрел :) Но я не считаю пятую стадию близкой к гениальности. Когда идет

набор умных мыслей без общего смысла - стих не воспринимается как целое произведение. может

поэтому и не понимают такие стихи читатели. Можно было бы выделить и шестую стадию. Тоже

набор "заумностей", но объединённых друг с другом единым сюжетом или идеей(заумностью, в два

раза умнее остальных :) ) Хотя... Может это уже и есть гениальность...

Серенайбл 2005/11/07 00:35 •

Я бы затруднилась дать четкое определение гениальности, так же как выделить четко различимые

черты гения. Как-то пыталась сформулировать, но охватила только один аспект. ИМХО, гений - это

человек, не просто вышедший за пределы привычной реальности, но создавший иную реальность.

Замуность - это ли выход и создание новой реальности? ЗА-умом - это ли выход? Это ли создание

новой реальности? Непонятно - скорее значит не-реально, то, что осталось за пределами ума. А новая

реальность - это осознаваемый выход, более того,ч тобы вывести в новую реальность не только себя

(кому нужны непонятые и недоказанные гении?), нужно еще вывести в новую реальность других, а

значит объяснить.

Спасибо, что прочли. :) Ваша ерцензия юбилейная - 700-я.

Лаэрта Эвери 2005/11/07 10:55



Не хочется нарушать круглый счёт рецензий...
Но что-то влечёт к "преступлению"... :)
Нет, это не зуд... Это рефлекс! Безусловный... :)

Приамбула:"Одна маленькая, но гордая птичка сказала..."

Вы меня позабавили, Лаэрта... :)
Н-да... Выражаю искреннюю благодарность! :)
Никогда ещё не доводилось быть свидетельницей столь изысканной процедуры прицела

одновременно в множество разных мишеней с точным попаданием автора себе же в глаз... :)
Рада за Вас - Вы уникальны!
И сочувствую той "боли", с которой Вы поведали о своём "успехе", самоотверженно оторвав свою

"плоть" от всеобщей...
Да, Ваш "выстрел в опере" прозвучал довольно громко... Такие штучки с хлопушками

воспринимаются "Стихирной" публикой на ура!
Недаром, всё-таки, говорят в народе про "мудреца", на один вопрос которого и сотня "дураков" не

ответит... :)
Интересно, что бы по этому поводу сказал старик-Фрейд? :)))
Надеюсь, Ваше чувство юмора в норме? Мне важно, чтобы Вы адекватно отреагировали на мои

слова Вашим фирменным междометием - "ГЫ"... :)
С сочувствием и надеждой на взаимопонимание.

Наталия Веденеева 2005/12/21 15:39 •

ГЫ! (исключительно чтобы угодить рецензенту) :)))

"Рада за Вас - Вы уникальны!" Наоборот, я как раз - типичный представитель. Старика-Фрейда в

статье уже спросили и он уже ответил. Неужели вы не узнали его мысли, местами если не

процитированные, то переложенные достаточно подробно?

Отрывать свою плоть от всеобщей пришлось из скромности. Я бы охотно сослалась на собственные

"перлы", (по крайней мере на еппрвые пару-тройку стадий меня бы хватило), но задача при

написании была поставлена несоклько иная. Чтобы вас утешить, рекомендую посмотреть остальные

обзоры - ради утешения упомянутых в обзорах авторов я, как правило, помещала в конце

собственный ляп аналогичного характера.

Одно не уяснила: где именно прозвучал мой выстрел? чего это на статью такой давности вдруг

повалили читатели? Кому она на фиг понадобилась полгода спустя?

Лаэрта Эвери 2005/12/21 16:10

Неужели, кроме меня, проснувшейся слишком поздно, кто-то ещё удосужился? Тогда Вам прямая

дорога в Вечность! :)))
Спасибо за угождение... Польщена... :)

Как раз, его-то мысли (Фрейда, то есть) рассыпаны всюду мелким бисером... Я же спросила

конкретно! Ну, не хотите отвечать - не надо... Я же не предполагала, что Вы настолько скромны...

Хоть и почувствовала, что Ваша статья была рождена в приступе "скромности". Своих "перлов"

обычно жаль - мне это знакомо... А по чужим - почему бы не пройтись с сабелькой... из озорства! :)

По детски непринуждённо...
Вот, насчёт утешения Вы промахнулись... Я не обижена Богом, а обиды от смертных - пустяки... :)

Это наоборот - Я попыталась Вас утешить! Но Вы не поняли порыва ДУШИ... Ах, да! Я и забыла, что

Вы не знаете в принципе о существовании таковой...

Ваш "выстрел" - статья в целом. Эхо разнеслось далеко, и стаи непуганных прежде, разнопёрых

птиц раскричались в рецках на все лады... Видимо, в этом и состояла Ваша задача. Или нет? Тогда

зачем всё это?.. Разве можно почерпнуть мудрости на мелкотравье? Вот, Ваш выстрел и угодил не в

ту цель... Для меня это очевидно, и я посмеялась... и посочувствовала... и решила утешить... Ничего -

бывает и хуже, но реже... :)

Желаю все благ :)

Наталия Веденеева 2005/12/22 12:27

Ой, Наташа, ну с чего у меня такое ощущение, что вы то ли сказать чего хотите, да все время форму

не ту избираете, то ли задело вас что-то, да признаться нет сил… :))) И вот «утешаете» вы меня на

какой-то фиг, только кому в этом есть надобность – вам или мне? Сдается мне, что все-таки вам. :)

Скромность моя «велика и обильна», но на какой фиг мне оправдываться в ней ли, или в целях

написания этой статьи? Перед кем? Глубокий пофигизм и отсутствие «души» диктует мне заниматься

тем, что мне нравится в свое сугубо личное удовольствие и не заморачиваться тем, как разносятся

мои «выстрелы» по округе – напуганной или развеселившейся. Где там кричат «напуганные» - не все

ли равно? Вот они даже здесь покричали - и что? Стихира – столь большая бочка дегтя, что крики в

ней – пустое занятие. Вот поэтому и не хочу я отвечать. Помилуйте, ну зачем мне это дело? На

каждый чих – не обернешься, цели свои каждому не разжуешь. Нет в этом надобности.

Ну не обижены вы богом, ну «душа» у вас присутствует, но меня-то в известность об этом ставить

зачем? Мне-то как человеку постороннему на это, сами догадываетесь… У меня нынче куча вещей, к

которым я прикладываю свои силы, но среди моих нынешних целей задача объясняться с читателями

начисто отсутствует, хотя из вежливости я, как видите, отвечаю.

Так что всех благ вам желаю в свою очередь и покидаю вас, унося с собой «поближе к сердцу, а

может быть к желудку» ваше мнение. :)

Лаэрта Эвери 2005/12/22 13:22

ОК!:) Тогда будем считать Вашу статью - надписью на заборе (ещё одна категория творчества, не

учтённая Вами из скромности). Успехов! :)

Наталия Веденеева 2005/12/23 11:12

Да ради бога, Наташа, хоть туалетной бумагой. В таком сортире, как Стихира, каждый использует

газету так, как ему привычнее. :))

Лаэрта Эвери 2005/12/23 14:37

Избавьте меня от Вашего опыта...
Светского разговора не получилось - сожалею...
С наступающими праздниками!
:)

Наталия Веденеева 2005/12/27 11:03

Что вы, Наташа, опыт чтения заборных надписей - целиком ваш :))
Что делать, мне давно уже не доставляют удовольствие ритуальные светские игрища.

Вот любопытно: зачем я отвечаю - ясно, я тут вроде как хозяйка, вежливость требует сидеть на своем

заборе и здороваться с проходящими мимо. А вот зачем вы к заборной надписи четвертый день

ходите, как в библиотеку? :))))))

И вас с праздником. :)

Лаэрта Эвери 2005/12/27 12:29

:))… … :) это я о заборе :))…

Спрашиваете, зачем я хожу?... :) А может я - то самое разумное, доброе, вечное, что «хорошая,

добрая, нежная, даже иногда заботливая» хозяйка посеяла этим свои неизлечимым зудом писания

:))… Вот и прикидываю: не начать ли мне именно с родительского забора?:))… …

Ладно, Наташа, извините за мою авантюру :)… просто я увидела, что Вы – весёлый, остроумный

человек, и захотелось с Вами познакомиться… :) именно таким способом :)…

А серьёзно, но коротко, моё мнение такое: Александр Шавелев прав – махание скальпелем, а тем

более – шпагой, для мастера, коим Вы являетесь, не уместно вообще, а тем более на ещё почти

детском поле мелкотравья.

На этом действительно покидаю Вас… :) мельком взглянув на забор и молча проглотив слюну:))…

С наступающим Новым Годом, Наташа!
Успехов и любви!… к мелкотравью :)…

Наталия Веденеева 2005/12/29 09:21



«Способность родить идею – качественно иной уровень творчества, чем способность чужую идею

обработать. Согласна, и в обработке есть свой почет, но потолок талантливого ремесленника –

обработка уже имеющегося материала, а потолок талантливого демиурга – создание материала из

ничего. Чувствуете разницу? Везде требуется мастерство, просто это разные уровни мастерства.»

Большинство творений Шекспира основано на переделке различных итальянских пьес.
Жалкий ремесленник!:)))

Сергей Кир 2005/12/25 11:48 •

Дорогой мой, если вы не видите новых, рожденных автором идей в произведениях Шеспира - это

ваша личная проблема, как говорится, но никак не проблема Шеспира. :))) Обсуждать ваши личные

проблемы я, честно говоря, не компетентна.

Лаэрта Эвери 2005/12/26 09:07

"потолок талантливого демиурга – создание материала из ничего. Чувствуете разницу?"

Сергей Кир 2005/12/26 09:36



Здравствуйте, Лаэрта!)))
Как видите, и этот Ваш опус не оставил равнодушным Вашего давнего товарища по переписке.
Глубина Вашего проникновения в стихирский мир (ба! да разве только стихирский? раз сайт наш

самый пухлый в мире поэтический ресурс сети, значит? говорить надо о мировом масштабе, Вы

согласны со мной?) и поражает, и убеждает. Хорошо известные Вам развитые аналитические

способности вытащили из светлых поэтических подвалов моего литературного подсознания

важнейший (уверен, Вы согласитесь со мной) вопрос: а можно ли найти на Стихире стихо,

отвечающее условиям всех гениально открытых Вами уровней/стадий/etc., одновременно??? А? То

есть чтобы его ПРИЧИНОЙ являлись и крик не оформившейся до конца, а только нарождающейся

плачущей поэтической души (с трудом отличающей полностопный пятистопный ямб от перрихия), и

эстетизм, и антиэстетизм (авторов обоих полов… и даже нетрадиционной ориентации?). И

повторения чтобы были, а как же без них? И чтоб без энциклопедии не расшифровать. Задумавшись

(задумавшись?) я яро читал контент… день, два, полгода …а.
Может быть, этот опус достаточно талантлив:
http://www.stihi.ru/2004/10/10-95 ?
Ммм… нет… нееет… пожалуй, в этой ламентации и с авторским комментарием утонешь в

сложности.
Ааа, вот этот?:
http://www.stihi.ru/2004/10/09-1073 ?
Эээ… антиэстетизма не хватает… что поделать, женщиной писано… зато обертоны крика сей

иеремиады каковы, а? Впрочем, в моей коллекции стихирского водятся ст. ещё интересней,

содержательней, глубже.
Однако после наиглубочайшего гносеологического и полярного анализа до меня дошло, что лучше

меня самого на этот вопрос не ответит стихо ни одного, даже самого талантливого и знаменитого, как

Кравчук, стихирского поэта.
Тогда я залез в корзину, куда бросаю суровой ночной порой скомканные листы, исчёрканные

паркеровским гусиным пером, и где они дожидаются (иногда годами) того момента, когда я их

талантливо (почти как Гоголь) сожгу. Эврика! Любой из моих скромных опусов мог бы оказаться на

месте каждого из использованных Лаэртой Эвери в качестве цитат! Особенно я рад был, когда,

вчитавшись, наконец, в собственные строки, увидел, что сумел, не оторвавшись от криков (да что

там криков – воя реактивного двигателя! своей, переполненной лирикой, версификаторской души),

достичь главного – ни хрена в моих катренах критики понять не смогут, если не дать им подробных

комментариев. Я забросил любимую лень в угол, под образа, и проделал титаническую работу,

прокомментировав (с энциклопедией в руках) рукопись, которая оказалась наиболее разборчивой и

короткой. Результат решил разместить здесь, чтобы стихиряне ещё раз убедились в правоте и

верности Ваших литературных открытий. А я понял: подняться выше по той лестнице, которую Вы

талантливо указали, взобраться, исцарапав кучу бумаги, к сияющим на главной странице сайта

поэтическим вершинам, могут только такие опусы, в которых заложены все, все без исключения

описанные Вами стадии. Значит? (неужели? О, Боже!) от гениальности меня отделяет уже меньше

шага.

ЯЩИК КРЕГЕНМОРА

Похороните меня в солнечном саду,
Налейте в ящик(1) пять бутылок «Крегенмора»(2).
Чтобы не скучно было в высохшем аду
Гореть химической спиртовкой… вот умора!

На поминальный стол поставьте холодец(3),
Сациви(4), лобио(5), горячую лозанью(6).
Стакан гранёный обозначит мой конец.
Комфортно чувствовать хочу себя за гранью(7).

Дюлай(8) нарежьте, но не тонко, поперёк.
Голонки(9), чашушули(10), хаш(11), чавдзосу(12)…
Чтобы степенно поп(13) за женщин тост(14) изрёк, -
Меня напутствуя… к последнему допросу(15).

Шкембе-чорба(16) сварите целую бадью(17),
Зажарьте каждому по пять пржол на скара(18).
Задобрим «Гиннесом»(19) Небесного Судью,
Луканку(20) к «Харпу»(21) - станет мягче Божья кара.

Приобретите (только в «Сэйнзбериз»!(22)) ассам(23),
Полейте кастэдом(24) цукаты на десерте.
С Петром(25) сегодня я общаться буду сам.
Вы пейте «Уникум»(26) - спокойным станет сердце.

Кладите в землю в тихом солнечном саду.
Пускай Харон(27) готовит лодку к перевозке.
С таким столом! остануть сам с собой в ладу…
Среди корней всё понимающей берёзки(28).



1) ящик – гроб (молодёжный слэнг). Не путать с телевизором (взрослый слэнг).
2) «Крегенмор» - кричащий о себе сорт шотландского виски (британское). То, что напоминает

«Невермор» – простое совпадение.
3) холодец - заливное из говяжьих хрящей и мяса, с чесночком (русское). Рифмуется не только с

концом, однако я привык соблюдать правила сайта.
4) сациви - курица в ореховом соусе (грузинское), обязательно с сунели и кама… пальчики оближешь

(обязательно!). А как звучит… Вы только вслушайтесь: «са… ци… виии….».
5) лобио - варёная фасоль в остром соусе с к’ндари, с грецкими орехами (грузинское).
6) лозанья – паста, листами, с мясом и овощами, с острым соусом (итальянское). Хороша с шиитаке.
7) за гранью - на том свете (поэтический штамп). То, что по тексту тот свет оказался рядом с

гранёным стаканом, не значит, что автор – хронический алкоголик. Я член общества трезвости.
8) дюлай – очень вкусная колбаса (венгерское).
9) голонки – тушёные свиные рульки (польское).
10) чашушули – жареные кишки с шашпрани (грузинское).
11) хаш – см. холодец; только горячий, полно костей и не такой вкусный, хотя тоже с чесночком

(грузинское). И с чем только не рифмуется!.. да и рифмовать не надо, родной он наш.
12) чавдзоса – острый соус (осетинское). Опять с чесночком. А уж её, милую, зарифмовать… эх.
13) поп – толоконный лоб (пушкинское). До самого этого стола буду помнить его святой завет, что

стихи не должны быть слишком умными. Здесь чесночок ни при чём.
14) тост – рыбу тоста можно взять здесь: http://www.stihi.ru/2004/12/25-730 «Пью жизнь

за женщин, стоя!» (стихирское).
15) последний допрос – Страшный Суд. Ммм… похуже, чем в гестапо, Вы согласны со мной?

(авторская находка… или всё-таки штамп?.. ну... кирпич).
16) шкембе-чорба – острый суп из говяжьего рубца (болгарское). Между прочим, у болгар выполняет

функцию русского огуречного рассола.
17) бадья – тут напрашивается рифма «попадья» (поэтический штамп). Однако на поминки попы

ходят без жён и, дабы соблюсти поэтическую, эстетическую и антиэстетическую правду, от крика

(воя) типа «за что-ньть …ущипните попадью», скрепя сердце, пришлось отказаться.
18) пржола на скара – разновидность Т-боун стейка, гриллируется на ростере (болгарское).
19) «Гиннесс» - не книга рекордов, а знаменитое изобретение Артура Гиннесса, можно было бы

сказать, что это пиво, если бы не было столь божественным (ирландское). Разве можно Его задобрить

книгой, пусть даже и рекордной?
20) луканка – несколько менее вкусное, чем дюлай, но к пиву очень хорошо (болгарское).
21) «Харп» - на втором месте после «Гиннесса» (ирландское).
22) «Сэйнзбериз» - сеть продовольственных магазинов (британское). Собственно, к такому столу надо

бы приобретать именно в ней и всё остальное, а не только ассам… но луканка там почему-то не

водится.
23) ассам – если написать с большой буквы, то штат в Индии. А так – замечательный, если купить где

надо, сорт чая (индийское).
24) кастэд – сладкий ванильный горячий соус, подаётся к десерту (британское).
25) Пётр – апостол (ныне при особых обязанностях). Жаль, что у нас на сайте нет аналогичной

должности. Утирал бы слезу убитых критиками поэтов.
26) «Уникум» – ликёр на травах, положительно действует на нервную систему раскритикованных

поэтов (венгерское).
27) Харон - известный гребец (греческое). Харя у него самая обычная, но бледноват, ибо не пьёт

«Гиннесс».
28) берёзка – и дерево, и символ блондинки, которая соберёт сей прекрасный стол (поэтический

штамп). Должен, однако, пояснить… коли велено: обычно поэты превозносят листья, белые стволы и

сок, а отнюдь не корни. В следующем опусе полагаю воспеть берёзовые камбий и целлюлозу.
Вот. Наворотил… груду… кирпичей…

Знаю, знаю, знаю, что малопонятный эстетико-антиэстетический крик сей получит от Вас столь

необходимую мне высокую сопереживательную оценку. (А всё ж хорошо б за таким столом

пображничать, а? И присесть к попадье поближе…)

Следующий вопрос, который я поставил перед собой, формулируется так: «А на какой из гранитных

ступеней открытой Вами монолитной лестницы стоит произведение, на странице которого мы сейчас

находимся?» Достаточно ли неясно выражаюсь, Лаэрта?
Как только я справлюсь с этой проблемой при известной аналитичности, тут же проинформирую Вас.

А верный ответ позволит мне вскарабкаться ещё на одну ступеньку ближе к заветной первой

странице гениальности нашего сайта.

Удачи Вам и радости! )))
Искренне
дежурный карабкающийся по ступеням
:)=

Виктор Богданов 2006/02/05 01:08 •

(утирая слезы)
- Петра мне! Слезы вытереть!
Читала стих - обливалась слезами, пояснения читала, обливаясь слюной. :)) Рифмовка холодца! :))) А

на днях как раз привезли из Венгрии Уникум. Вечером накапаю в стакан взамен валерьянки :)

Пображничать хорошо однозначно. А целлюлоза и корни березки - жду, жду следующего шедевра.

И вам удачи. Порадовали вы меня :))
Искренне
сидящая у подножия лестницы с биноклем в руках

Лаэрта Эвери 2006/02/06 10:01

Уникум привезли, а дюлай забыли? …поросята.

Надеюсь, когда мы встретимся за приличным столом, тело моё ещё не будет остывшим, как холодец.

При встрече с Вас – пять капель Уникума, а с меня – бадейка холодца. Идёт? Впрочем, можно и

наоборот.
:)=

Виктор Богданов 2006/02/06 12:51



Добрый день, Лаэрта (хотя на Стихире как-то не принято соблюдать столь обременительные с

позиций доброжелательного отношения к человеку формы общения, да еще и отнимающие много

времени (интернет-то дорог).

Прочитал Вашу статью и сразу возникло такое количество заметок…:-)))

К сожалению, нет возможности отвечать подробным разбором по каждому логическому пункту

рассуждений. Просто такой разбор выльется страниц на 15-20, а может и больше. Поэтому буду

очень! краток.
Начну сначала и вообще: статья ни к черту. Нет, конечно, она весьма интересна, в ней немало умных

мыслей, да еще и подтвержденных авторитетом специалистов… Но! Она «непричесанная». Приведу

в целях пояснения своего утверждения один довод – попробуйте взглянуть на свою статью глазами

либо научного руководителя (например, как на доклад на секции конференции или семинара), либо

редактора литературного журнала (как на критическую статью).

Далее, объект исследования Вы определили, а вот предмет – нет. Посудите сами, Вы затрагиваете то

психологию творчества (в нашем случае – сетевого), то рассматриваете психологию сетевой

коммуникации (а ведь тема сия есть окиян безбрежный, ибо поле исследований здесь – на сотни

монографий), то учиняете критический разбор отдельных стихов, давая им эстетическую оценку. А

ведь изначально Вы повели речь о мотивах творчества сетевых поэтов… Кстати, такое метание

между темами как раз и производит впечатление притягивания фактов «за уши». К чему говорить о

сущности процесса социализации, групповой идентификации, интенции (направленности) личности,

степени ее суггестивности и т.п., если Вы критикуете стихи??? К чему говорить о достоинствах или

недостатках отдельных стихотворений, давать им эстетическую оценку, если Вы говорите о

психологии творчества??? А уж сетевая коммуникация – тут вам и психология общения, и теория

речевых актов, и языкознание с теорией коммуникации, и семиотика… И что, изволите читателю

самому додумывать? Или, может быть, лучше вообще этого не касаться?

Что касается литературоведческих и критических разборов (а это разные вещи: первыми занимается

лингвист, филолог, литературовед, историк литературы, на худой конец; вторыми же занимается

профессиональный критик (например, В.Г.Белинский), то, например, Ваша 5-я стадия имеет

широкие параллели в истории мировой литературы – можно вспомнить и маринизм, и испанских

поэтов, приверженцев «темного стиля», и трубадуров Прованса, и скальдов, и …, и… Как мне

кажется, да и не только мне, это просто особенности стиля, а вовсе не показатель мастерства.
«Парой сильных фраз» автор не сможет отделаться от настоящего Читателя, уровень стихотворения

должен выдерживаться во всей его «протяженности» (Р.Декарт), поэтому, если рядом с сильным

образом можно прочитать откровенно слабые строки, то «пациент скорее мертв, чем жив».
Что же до штампов… Вы знаете, у меня, например, складывается впечатление, что не грешить

штампами можно, лишь пиша стихи о том, чего не знали, не переживали или не видели поэты

прошлого. А это, за небольшим исключением талантливых вещей, приводит к элитарности

творчества. Что тоже, согласитесь, несколько снижает «удельный вес» стиха. Глагольной же рифме я

отвожу весьма прагматическую роль: если она позволяет выразить именно то, что хочет автор, или

если поиск нетривиальной рифмы затемняет образ, а тем паче множит образы («бритва Оккама»), то

ее – глагольную рифму – использовать можно и нужно. Между прочим, если проанализировать

большинство рифм хороших поэтов на Стихире, то выяснится очень интересный факт: с позиций

И.Сельвинского (Сельвинский И. Студия стиха. М., 1962 или Илья Сельвинский. Я буду говорить о

стихах. / Статьи, воспоминания, “Студия стиха” / М.: Изд-во “Сов. Писатель”, 1973) и Г.Шенгели

(Шенгели Г. Техника стиха. М., 1960) многие современные рифмы, квалифицированные как

поэтические находки, либо не рифмы, а ассонансы, либо свидетельствуют … о недостаточном

мастерстве поэта, ибо он «не справился со стихом» (И.Сельвинский, страницу не помню).
Наконец, Вы говорите о сетевом творчестве… А не заметили ли Вы, что сказанное Вами можно

приложить к творчеству практически любого поэта-классика? Например, ту же 2-ю стадию?

Навскидку – Пушкин, Лермонтов, Блок, Гумилев. М-да, странная картина получается… Они,

выходит, тоже были «сетевыми» поэтами? Пытаетесь затронуть много вопросов, а в результате статья

как бы ни о чем. Если статья о серьезном, то она должна, по идее, прояснять рассматриваемый

предмет, а не оставлять кучу вопросов. Согласитесь, заставить читателя задуматься над чем-либо,

переосмыслить в чем-то свои воззрения не одно и то же, что оставить его в недоумении и некоторой

оторопи от доводов автора статьи. Или Вы просто смеетесь над обилием плохих стихов на Стихире?

Но ведь, наверное, не стоит такое намерение ТАК маскировать, привлекая авторитет Выготского,

Фрейда и иже с ними…
В общем, такие дела… А в целом, шутки ради, весьма и весьма забавно!

С уважением
Ваш постоянный читатель

Алексей Валентинов 2006/02/06 00:20 •

Здравствуйте, Алексей.

Честно говоря, меня уже не удивляют те разношерстные реакции, какие эта статья вызывает у

читающих. И ходят читатели на эту статью какими-то порывами: то месяц нет никого, то валят, как

на выставку. И воспринимают тоже очень по-разному: кто с обидой, кто на полном серьезе, кто как.

Для начала давайте расставим точки на Ё: я ПРОСТО СМЕЮСЬ. Не будучи ни профессиональным

психологом, ни филологом, ни литературным критиком (боже упаси!) наивно было бы пытаться на

полном серьезе поставить и решить задачи, упомянутые в статье. Эта статья носит явственно

выраженный НЕ-научный характер, и если в ней и упоминаются Выгодский, цитируется скрыто

Фрейд, Алмонд, и кое-кто еще, то исключительно для ценителей, которые эти ссылки узнают и

поулыбаются над ними. Большинство, как видите, не узнало. Вам цитирование Выгодского в начале

статьи ничего не напоминает? Так цитировали В.И. Ленина, освящая его авторитетом любую мысль.

:) Нет тут никакой особой маскировки. Да, смеюсь над обилием плохих стихов в инете. Да, смеюсь

над прозрачностью мотивов тех, кто их пишет. Да, смеюсь над агрессивной уверенностью в

собственных талантах, над слезливыми саможалостями, над высоколобными умничаниями. почему бы

не посмеяться?

Потому что если вам просто для разбора этой статьи потребовалось бы страниц 15-20, то мне, для

того,ч тобы написать об этом серьезно - минимум пару лет в библиотеках и увесистый объем

диссертации. Вы пытаетесь на нее смотреть глазами научного руководителя, требуя от нее научной

строгости логики и научной дисциплины доказывания. Поверьте, будучи историком по первому

образованию, я знакома с этими требованиями, но к данной работе они не применимы.

Полностью с вами согласна в том, что статья гуляет" по предмету исследования довольно вольно. Но

это не только от неумения автора "держать проблему", но и оттого, что сам объем исследования

заявлен довольно широко и лежит на стыке многих проблем. ну как отделить желание нравится и

проблемы сетевой коммуникации от творчества отдельного индивида, когда оно - желание нравится и

составляет мотив его творчества? И сами признаете - сетевая психология - объект для сотни

монографий. (Любопытно, кстати, есть ли в профессиональной среде работы на эту тему? Пора бы

им уже появиться.) Или как отделить эстетическую оценку если мотивом автора является стремление

шокировать читателя этой эстетикой?

Ни в коей мере не желала я касаться в этой статье литературоведческих или критических основ,

обозревать историю литературы.

Но вот ваша мысль - особенности стиля, а не показатель мастерства. Вопросы: что есть стиль и что

есть мастерство? Попробуйте найти этот стиль 5 стадии на ранних стадиях мастерства (или вообще

при его отсутствии). Найдете ли?

"«Парой сильных фраз» автор не сможет отделаться от настоящего Читателя, уровень стихотворения

должен выдерживаться во всей его «протяженности» (Р.Декарт), поэтому, если рядом с сильным

образом можно прочитать откровенно слабые строки, то «пациент скорее мертв, чем жив».
Об чем спорим? Стадия пары сильных фраз - не есть с моей точки зрения вершина совершенства.

Да, пациент скорее мертв, чем жив, но знаете, сколько таких пациентов? Это их первые удачи - пара

сильных фраз, это их рост, это редкие качественные прорывы вперед. Дай бог чторбы из них что-то

выросло.

"Вы знаете, у меня, например, складывается впечатление, что не грешить штампами можно, лишь

пиша стихи о том, чего не знали, не переживали или не видели поэты прошлого."
Не соглашусь. Люди тысячелетиями пишут о любви, но почему-то кто-то до сих пор пишет без

штампов, а кто-то не может без них обойтись.

Глагольная рифма - есть две большие разницы. Вам наверняка не составит труда определить, когда

глагольная рифма использована автором от беспомощности, а когда - от пренебрежения к упрекам

при высоком уровне мастерства? Так о чем мы говорим? О глагольной рифме или об уровне

мастерства?

так же категорически не соглашусь с требованиями "элитарности". Увы, придерживаюсь чисто

ленинского принципа - искусство должно быть для народа и понятным народу. И чем понятнее оно,

тем сложнее достигнуть в нем высот.

а вот насчет того, что предложенные стадии можно приложить и к классикам - полностью согласна. С

чего вы решили,ч то классики всегда были таковыми? Тот факт, что нас от них отделяет время не

должен мешать нам критически смотреть на них. Скажите, когда вы читаете классиков, вам все

нравится? Я, например, заметила, что лично для меня процент хороших стихов у классиков ничуть не

выше, чем у современников. Классики были не сетевыми поэтами, но поэтами - поэтами тусовки (как

сказали бы ныне), поэтами узкого круга (салона), поэтами с сильными и слабыми стихами, обычными

поэтами. нет такого поэта, про которого я могу сказать: "Мне у него нравится ВСЁ". И картина эта

получается вовсе не странной, а как раз предсказуемой. То, что было когда-то опубликовано, восе не

обязано было стать классикой, а вот стало. Почему? Потому что было опубликовано век назад? Но для

историка это смешно. Тогда самым классическим произведением должен быть Эпос о Гильгамеше,

но скажите откровенно: вы способны испытать эстетическое наслеждение, почитывая его? :)

В целом же я рада, что моя статья "шутки ради" вызвала у вас столько мыслей и желаний, в том

числе и поспорить. А может и засесть за иследование самому. Если засядите, пригласите посмотреть

на результат, мне будет любопытно.


С уважением,

Лаэрта Эвери 2006/02/06 09:34

И еще раз день добрый, Лаэрта!
Ха-ха-ха-ха! В определенной степени Вы меня, конечно, уели! Под самый конец прочтения Вашей

статьи я уже смеялся, то есть юмор Ваш мимо меня, в общем-то, не прошел (или я мимо него не

пролетел?).
Что же до всего остального...
1. По поводу логической стройности Вашей системы. Просто-напросто у меня, видимо, в крови сидит

стремление к логической завершенности (пару раз баловался такого рода интеллектуальными

шутками, но при этом работы мои с логической и методологической точек зрения были хороши - так,

по моему, просто смешнее):)).
2. Монографий по психологии сетевого творчества и общения - нет, в профессиональном кругу еще

не появлялось. Есть, если не ошибаюсь, робкие попытки, шаги в этом направлении, в основном на

уровне дипломных работ. Хотя, естественно, мои сведения претендуют на какую-то достоверность

только при взгляде из Петербурга.
3. По поводу стиля 5-й стадии. Поставлю контрвопрос: А можно ли найти не примеры стиля на

стадиях, а стадии в стиле? Коряво выразился, конечно... То есть думаю, что у поэтов (или

графоманов, или стихоплетов) - приверженцев "темного стиля" есть стихи 1-й стадии. Написанные

именно "заумно".
4. По поводу стихов о любви. Честно? Боюсь, буду Вами освистан и осмеян, как невежа, но находясь

в перманентном процессе знакомства с мировой литературой, практически не встречал

стихотворений о любви, образы которых не встречались бы или не обыгрывались бы кем-нибудь

когда-нибудь и где-нибудь.
5. По поводу глагольной рифмы. Я здесь просто категорически восстаю против довольно

распространенного сегодня мнения критиков и редакторов, что глагольная рифма - это всегда плохо!

Затаскано! Пошло!
6. О классиках и стадиях. Вы говорили о стадиях применительно к творчеству сетевых поэтов.

Классики сетевыми поэтами не были. Однако к их творчеству применимы те же самые стадии.

Следовательно, они сетевые поэты. :))) Если серьезно, то с точки зрения психологии салонный поэт и

сетевой поэт - феномены совершенно разных типов информационной реальности...
7. Эпос о Гильгамеше... Хм-м... Честно говоря, да, доставляет эстетическое удовольствие. Вот чего не

люблю, так это "Калевалу" и эпосы сибирских народов (их очень часто берут в качестве материала

для исследований по семиотике, лингвистике и т.д. и т.п.):)))
8. По поводу элитарности. Вы меня неточно поняли, Лаэрта. Я, собственно, имел в виду то же самое,

что и Вы - элитарное искусство в какой-то степени легче, чем общедоступное. "Гений - всегда

народен", не так ли? Просто после того, как и что написали поэты прошлого, очень трудно свежо

написать о том же, поэтому часто пытаются писать о том, что не было частью внутреннего мира

наших предшественников и собратьев по цеху. А поскольку ими были поэтически осмыслены и

преломлены в творчестве почти все традиционные общечеловеческие ценности, то и обращение к

иным ценностям очень часто дает эффект элитарности...

Приятно было обнаружить, что Вы не оставили мои мысли без внимания.

О моих опытах... Есть интересные идеи по теории стиля, но им нужно вылежаться.

Да, о стадиях. Критиковать-то я могу, а вот писать... Думаю, что лично выше Вашей второй стадии в

лирике не поднялся. В отличие от Вас. Безмерно уважаю Ваше творчество, пишите больше.
Творческих успехов!
Здоровья! Надеюсь, и счастье Вас тоже найдет! Если уже не нашло :)))

Ваш постоянный и верный читатель.

Алексей Валентинов 2006/02/06 20:44

P.S. "Надеюсь, и счастье Вас тоже найдет! Если уже не нашло" - я, конечно же, вовсе не примерял

на себя роль вашего личного счастья, типа, я вас нашел. Просто хорошим и умным людям хочется

всегда желать только самого лучшего.

Алексей Валентинов 2006/02/06 20:55



Наташа, здравствуйте.
С интересом почитал и статью и отклики и неизвестно ещё, что даёт больший материал для

размышлений :) Надеюсь что вы статью эту таки разовьёте и уточните в будущем.

Могу предложить ещё в качестве мотивов попытку выйти за пределы своей субьективности с

помощью рецензии и критики. Осмысливая полученные отклики, автор замечает разницу между

взглядами "изнутри" и "снаружи", а полученный "коэффициент" вполне может продуктивно

использовать в дальнейшем.

Стихи могут быть реакцией автора на происходящее, откликом - тут самой подходящей "стадией"

или... в общем как её ни называй будет отзеркаливание... как попытка подстроиться, пропитаться

чувствами и переживаниями автора, примеривание "шкуры" на себя.

А не приходил Вам в голову самый наипрагматичный мотив написания, а затем размещения

стихотворения на Стихире - желание написать рецензию на понравившееся произведение, которое,

как известно, доступно только зарегистрированным поэтам :)

Ещё написание стихов можно сравнить с изучением иностранного языка - хочется поговорить с

поэтами, а они только рифмами и разговаривают. Приходится учить язык...

С интересом,

Вячеслав Новоначальный 2006/03/02 19:43 •

Здравствуйте, Вячеслав.

Вы тоже находите, что отклики чрезвычайно показательны для анализа психологии авторов? :))

Раздражитель - реакция, и какая реакция местами! Впрочепм, вся жизнь по большому счету есть

реакция на внешние раздражители. :))

Едва ли у меня будет возможность "расширить и углУбить" данную тему - нынче я играю несколько

в другие игрушки, пишу фантастику. И честно гвооря, до сих пор удивляюсь вниманию читателей к

этой статье - она написана год назад, а рецензии на нее идут чаще, чем на все остальное, на моей

странице помещенное вместе взятое.

Спасибо, что прочитали и высказались. Заглядывайте. :)
С уважением,

Лаэрта Эвери 2006/03/02 20:16

Фантастику, по крайней мере, труднее критиковать - там автор всегда может сослаться на вымысел :)

Творческих Вам вдохновений, Наташа.

Вячеслав Новоначальный 2006/03/03 00:58

Спасибо, вдохновение всегда пригодится :)

Лаэрта Эвери 2006/03/04 19:42



На самом деле, мне кажется, что всякая попытка систематизации в данной области сталкивается со

сложной проблемой. Мне развитие творчества среднего сетевого автора представляется как дерево.

Корни одни и те же - желание любым образом выплеснуть на бумагу случайным чернильным пятном

свои эмоции, а вот дальше всё зависит от особенностей личности человека. Кто-то восторгается,

кто-то эпатирует, кто-то фанатично записывает произвольные, но продиктованные "Музой" строки,

кто-то по-импрессионистски вкладывает в стихотворение свои впечатления от погоды за окном или

тяжёлого рабочего дня. Разумеется, со степенью взросления растёт и уровень как формы, так и

содержания. Хотя для последнего неприменими категории "Лучше-хуже". Более опытные люди

по-другому, а не более обьъективно глядят на реалность - потому что понятие "истина" не

рассифровано и никогда не станет таковым. Впрочем, я отвлёкся...

Хотя статья произвела впечатление очень взвешенной и продуманной, любое деление на "стадии"

представляется мне слишком условным. Вот, например, парадокс. Себя я, как ни старался, не смог

отнести ни к одному типу. Но само определение себя как исключения (а исключение в контексте

вашего исследования означают своего рода "избранность" автора) отсылают меня к первой-второй

стадии. Интересно, что исключений на Стихире, по-моему, ненамного меньше, чем "стандартных

авторов". Да и где мера отнесения автора к той или иной категории. В любом случае, он вберёт в себя

отличительные черты двух, а то и трёх из них. Типизация, как и в случае с далеко не глупой наукой

соционикой, мне представлается несостоятельной

Интересно, почему вы ограничили исследование и его результаты рамками сетевой поэзии?

С уважением,
Фёдор.

Ф.Не-Мой 2006/03/04 18:37 •

Здравствуйте, Федор.

Для начала скажу, что мне показалось, что вы слишком серьезно воспринимаете то, что написано с

псевдо-серьезностью. И с псевдо-научностью, несмотря на включенные в текст цитаты авторитетов

психологии. Соционики тут нет, кстати, ну или есть лишь в той мере, в какой соционика наследует

общей психологии.

Конечно, любая типология условна. С этой оговорки начинают любую систематизацию, и я тоже эту

оговорку сделала. Чистые типы встречаются, но гораздо чаще встречаются типы смешанные, и

вполне логично то, что черты разных типов человек может успешно примерить к себе.

Вы правы и в том, что развитие сетевого автора не моет не зависеть от личности. Но тип личности и

способ личности привлекать к себе внимание тоже поддаются описанию: "кто-то эпатирует", кто-то

акынствует. Мне хотелось в статье уйти от оценочных категорий: талантливо, хорошо-плохо,

графоманство и т.д., а посмотреть на зуд писания как на процесс, который имеет 1. цель и 2. способ,

метод, то есть ответить на вопросы: зачем? и как? во взаимосвязи. Ответ на вопрос Зачем? довольно

просто: человек есть животное общественное и в силу этого он жаждет привлечь к себе внимание. А

вот ответ на вопрос как? какой способ он для этого избирает и послужил критерием деления на

стадии: простой крик (это же первый младенческий способ привлечь внимание родителей - плачем,

требующим сочувствия), красивости (привяжем бантик и всем понравимся -ч исто женский способ

обращать на себя внимание), анти-красивости (вымажусь весь в грязи, тогда пока меня будут

отмывать - все будут заниматься только мною - метод для мальчика). Дальше пошли, скажем так,

подростновые комплексы: меня никто не понимает, а я такой загадочный. Потом юношеские - у меня

богатейшее содержание и т.д. Я конечно утрирую, но все-таки похоже, правда?

Что же касается рамок сетевой поэзии, ограничение погнятное. Чтобы что-то исследовать, предмет

исследования должен быть перед глазами, в непосредственой близости. Мне не пришлось в жизни

наблюдать реальные поэтические сообщества, только виртуальные.

С уважением,
Л.Э.

Лаэрта Эвери 2006/03/04 19:10

Диалоги   06.03.2006 05:07   •   Заявить о нарушении

Рецензия на «Школа поэтического мастерства -основы стихосложения-» (Александр Иванов)

Чтобы войти в курс дела, Вам необходимо прочесть Предисловие к сборнику.
*** Предисловие к сборнику статей о поэзии и стихосложении ***
http://www.stihi.ru/2006/03/04-728
------------------------------------------------------

Авторские тексты (оригиналы) настоящего материала расположены здесь:
Лаура Делла Скала, "Основы стихосложения - Школа поэтического мастерства"
http://www.stihi.ru/2005/12/28-1724
Лаура Делла Скала, "Основы стихосложения - Соперничество двух систем"
http://www.stihi.ru/2006/01/03-1424
Лаура Делла Скала, "Основы стихосложения - Ямб. Основные понятия"
http://www.stihi.ru/2006/01/08-1772
Лаура Делла Скала, "Основы стихосложения - Ямбические размеры"
http://www.stihi.ru/2006/01/11-2283
Лаура Делла Скала, "Основы стихосложения - Классическая французская баллада"
http://www.stihi.ru/2006/01/19-1865
Лаура Делла Скала, "Основы стихосложения - Хорей"
http://www.stihi.ru/2006/02/01-1996
Лаура Делла Скала, "Основы стихосложения - Трёхсложные метры"
http://www.stihi.ru/2006/02/07-2583
Лаура Делла Скала, "Основы стихосложения - Пэоны"
http://www.stihi.ru/2006/02/20-533
------------------------------------------------------

Инициатор и редактор сборника
Александр Иванов

Диалоги   05.03.2006 20:17   •   Заявить о нарушении