Антология Военной Поэзии - написанные рецензии

Привет, Юра!
Ты думаешь, свиньи ничего не понимают в бизнесе, и их можно развести?

Алексей Воскобойник   25.10.2009 02:38   Заявить о нарушении

Привет, Юра.

А я тут недавно своему "класному папе" (он танкист в 3-ем поколении) рассказал как ты за 70 моточасов до Берлина доехал. Тоже смеялись.

Спасибо, жму руку,

Александр Кормилин   23.10.2009 20:57   Заявить о нарушении

А с какой точки вы меня в Берлин смеха ради отправляли? Надеюсь не из Омска или Владивостока...
И сколько по факту, по мнению "классного папы" за 70 м.ч. проползет, к примеру, БТ на гусеницах и сколько проедет на колесах? А еще ради смеха можно прикинуть сколько раз на этом пути у него кроме движка всякие другие железки выйдут из строя и скока раз его подобьют смегка и скока раз сожгут полностью...

Антология Военной Поэзии   24.10.2009 23:35   Заявить о нарушении

Юра, да ты же сам уехал! Забыл что ли, как на моё замечание, что моторесурс дизеля В-2 на начало войны составлял порядка 50-70 моточасов, этак по-отечески меня осадил, что, мол, не так уж и мало - помножь на 30 км. в час (скорость Т-34) почти до Берлина доехать можно (итого 2100 км., таки)?!. Так что это ты сам, а не мы!

Александр Кормилин   24.10.2009 23:45   Заявить о нарушении

А если серьезно, то от Белостока до Берлина порядка 600 км... Скоко же м.ч. должен иметь танк, чтоб проползти это расстояние? 100, 200, 1000? Или достаточно ему 10-20, особо, если его по железке подвезут, да разгрузят недалече от места атаки... Пройдет он в лучшем случае с боями свои 50-100 км и героически сгорит, а может и не сгорит - тоды до капремонта доживет... А там другие дивизии свеженькие разгружаются и так до полной победы... Или я чего-то недопонимаю в моточасах?

Антология Военной Поэзии   25.10.2009 00:48   Заявить о нарушении

Кстати, тут недавно карикатурка одна попалась на глаза - сидит дед в танкистком шлеме рядом с Т-34-85 в руках плакат "Туры по Европе. Не дорого"...

Антология Военной Поэзии   25.10.2009 00:56   Заявить о нарушении

Юра, ты же знаешь, что "моточас" единица очень условная. Да и танки во время войны всё чаше на своих добирались. А моторесурс В-2 к 43 году с трудом довели до 100-150 часов. А реально они в 41 году и 50 часов не выхаживали. Поэтому, например, 4 мех. корпус Власова из 434 танков новых типов потерял более половины вне боестолкновений, во время маршей. Да и в немецких воспоминаниях всё больше описаний брошенной бронетехники. Меня это в своё время очень удивило, пока не разобрался почему. Если не читал, прочитай воспоминания Электрона Приклонского, поймешь о чём я. У человека воспоминания не столько о боях, сколько о постоянном ремонте своей самоходки. И это во второй половине войны, когда техника считалась доведённой. А вообще, моторесурс В-2 в начале войны могли и за один бой потратить, ибо работу на форсаже этот двигатель в принципе не переносил. Сырой был танк, честно говоря. Очень сырой. Плюс никакой унификации, делали 4 завода и все по разному. Даже крепежи того же двигателя были разные. Передачи вообще чуть ли не всем экипажем втыкали...

Вот так вот, вкратце. И давай Исаева оставим, поскольку я с тобой тут не согласный, а на дискуссии, чесслово, меня сейчас с этим долбаным кризисом просто не хватит.

Бывай,

Александр Кормилин   25.10.2009 01:14   Заявить о нарушении

Зачётный (как сейчас говорят) плакат! Кстати, Т- 34-85 - это и есть тот танк, который в 1940 задумывал Кошкин.

Александр Кормилин   25.10.2009 01:17   Заявить о нарушении

Саша, во-первых, прими мои саболезнования по поводу навалившегося на историков экономического кризиза... Во-вторых, я никогда не считал и не считаю, что техника, организация, тактика и прочее в РККА были идеальными или хотя бы близкими к этому. Но в то же время меня коробит, когда некоторые "знатоки" (к тебе это не относится) из Вермахта лепят некий непривзойденный идеал, особенно по технике и вооружению. Были у них свои плюсы, но и чудес тоже хватало, взять те же танки... Но все это никак не мешает генерам мнить себя Наполеонами.
Недавно полистал мемуары о том какая атмосфера царила в немецком генштабе в первые дни войны. Они действительно думали, что выиграют войну за неделю! Потом за две недели и т.д. То есть они даже примерно не представляли себе мощь Красной Армии. Думаю, что те же самые настроения были перед войной и в нашем генштабе. Шапкозакидальчиские...
А по поводу Исаева ты прав, чего тут спорить. Если человек команду вернуться из летних лагерей на зимние квартиры подает нам как скрытую подготовку Русской Армии к войне и выдвижение ее к границам, то о чем тут спорить... О "Конкурсе наступательных планов" я тебе уже подробно писал. После прочтения этой главы и дальше-то читать не хочется... А развеев миф о "чудо-танке КВ", он тут же лепит новый миф о "немецкой 105-мм чудо-пушке", забыв сказать, наверное случайно, что дивизия имела всего 4 таких орудия... Ну путается он в дивизиях, мотострелковые называя стрелковыми, ну пропускает целые армии, так что ж, не он первый, не он последний...
Вобщем, ну их обоих...


Антология Военной Поэзии   25.10.2009 02:25   Заявить о нарушении

Юра, не проходит сообщение! Я там накосячил - удалил, теперь эта зараза не публикует. Я в предыдущей твоей рецензии написал.

Александр Кормилин   25.10.2009 11:28   Заявить о нарушении

И там не публикует зараза.

Александр Кормилин   25.10.2009 11:29   Заявить о нарушении

Отправил письмом, если что, процитируй у себя.

Александр Кормилин   25.10.2009 11:33   Заявить о нарушении

Саш, и письмо не получал...

Антология Военной Поэзии   26.10.2009 23:03   Заявить о нарушении

Юра, я письмо не сохранил, поэтому вкратце.

Имея 4 шт. 10,5 см. орудий в дивизии, немцы выдвигали вперёд практическую ВСЮ тяжёлую артиллерию. В т. ч. и зенитную. Передовым частям, в зависимости от задач и вероятности танковых контратак, придавались отдельные артдивизионы (в том числе и тяжёлые). Плюс вся зенитная артиллерия была подготовлена к огню «по земле» (наши зенитчики были не готовы к такому бою в принципе). Поэтому реально немцы практически никогда не оставляли свои пд один на один с танками, соответственно и насыщенность артиллерией больших калибров была довольно высока, особенно при их манёвренности. Так что здесь твой сарказм излишен, ибо в 41 году немецкая п. дивизия без средств усиления скорее исключение из правил. А вот тебе подтверждение моих слов, это отсюда: http://www.ostfront.ru/Text/Barbarossa-2.html
…Напротив, для каждого командира и для каждой воинской части при проведении восточной кампании должно являться высшим законом следующее: Быстрое и безостановочное продвижение вперед! Наступление должно всюду вестись с решительным использованием боевых средств и при неутомимом преследовании противника. С этой целью нужно смело выдвигать вперед танки, артиллерию и тяжелое оружие…(С)
Обрати внимание на последнюю фразу. Немцы на случай контратак концентрировали ВСЮ артиллерию, кот. могла действовать как ПТО, т. е. уже до войны выстраивали свою оборону как противотанковую. У нас на тот момент действовали совсем другие принципы построения обороны, та же артиллерия размазывалась по фронту и глубине. Если ты читал Гудериана, то он это всё очень подробно описал. Отсюда и потрясающая эффективность огня немецкой артиллерии, без которой они просто не смогли бы разбить за две-три недели мех.корпуса, несмотря на потрясающий героизм последних. Так что, Юра, огневая мощь немецкой пд в 41 г. была значительно больше, чем 4е 10,5 см. орудия, и намного больше. Причём калибров разных, в т. ч. и гаубицы 15см., и зенитки 8,8 см. и т.д. и т.п. А про 10,5 см орудия Исаев пишет по причине того, что зачастую именно они в виде отдельных артчастей сопровождали пехоту немцев (по этому принципу позже и наши создали отдельные артчасти для решения спец.задач – ИПТАРПы, ОДБМы, резерв РГК и т. д.). И там у него где-то есть немецкая (!) таблица, где исследовано, какие орудия в основном поражали наши новейшие танки. Так вот, 10,5 см. орудия имеют очень большой процент. Вот тебе и 4е орудия в дивизии (так же как и 50 мч помноженные на среднюю скорость 30 км. в час равно Берлин)!

И ещё одна вещь, насчёт «лучшего танка 2 мировой». Я одно время не мог понять, почему Т-34 в 41 г. имел столько минусов (здесь я даже не беру его сырость, а именно: то что первую передачу втыкали чуть ли не всем экипажем, то что коробка моментально накрывалась медным тазом при слишком резком трогании, мизерный ресурс движка, ибо его иногда с трудом хватало на один бой, т. к. форсажа этот двиг. в 41 категорически не переносил и многие др. ). Я имею ввиду ошибки конструктивные, например:

- отсутствие ком. башенки. По этой причине в 41 году потери командиров машин были очень большие. Т. к. обозревать поле боя приходилось из люка, соответственно потери.
- баки в бортах, прикрытые тонкой бронёй.
- малый погон башни,
- командир выполнял роль заряжающего,
- отсутствие глушителя, ревел как сумасшедший, что, естественно, демаскировало танк
и многое др.

При этом Кошкин был гениален! Ответ оказался прост.

Ладно, устал.

Жму руку,

Александр Кормилин   27.10.2009 00:03   Заявить о нарушении

Саша, привет!
Извини, но начну с повтора своей цитаты «…А развеяв миф о "чудо-танке КВ", он тут же лепит новый миф о "немецкой 105-мм чудо-пушке", забыв сказать, наверное случайно, что дивизия имела всего 4 таких орудия...» Саш, ключевым словом в ней является слово «чудо». А никаких чудес не было. КВ подбивался (особенно хорошо их останавливали противотанковые фугасы и отсутствие топлива, приходилось об этом читать не только в книжках, но и слышать от тех, кто сидел за рычагами этих машин). Мелкокалиберная ПТА частенько обездвиживала их и танки просто бросались экипажами… Но, сколько бы историк Исаев этот миф не развенчивал – встреча с этими монстрами (да и с Т-34 тоже) была шоком для немцев (немецкие мемуары говорят об этом весьма красноречиво).
Раз мы опять возвратились к этому вопросу, то надо сказать, что часто в первый период войны большие потери КВ и Т-34 были обусловлены, пожалуй, не сверх успехами немцев в борьбе с ними, а крайне не эффективным боевым использованием этих танков и не только их. Отсутствие элементарной разведки, танковые атаки без поддержки пехоты и т.д. Часто ставились задачи без учета реальной обстановки…
Теперь о «чудо-пушке». Во-первых, не могу согласиться, что наша зенитная и гаубичная артиллерия не была категорически заточена на борьбу с танками прямой наводкой. Об ее успешном применении в качестве ПТС (включая 37-мм зенитные пушки) материалы мне попадались довольно часто. Другое дело, что в той неразберихе это происходило спонтанно, поскольку невозможно было порой определить не только танкоопасное направление, но и где свои, а где чужие… Саша, предлагаю тебе тест. Представь, что ты командир гаубичного (зенитного) дивизиона. Стоишь со своими пушками, как и положено, позади пехотных порядков. К тебе прорвались вражьи танки, сучьи дети… У тебя три варианта. Первый, поднять руки и сдаться в плен (эти же пушки не заточены для стрельбы по танкам и значить, никто расчеты этому не учил!). Второй, застрелиться с табельного ТТ, чтоб в плен не сдаваться. И третий, открыть огонь прямой наводкой! Ты какой выбираешь? Думаю, что ты будешь сторонник третьего варианта. Тогда чаще так и происходило, хотя бывало и разбегались. И по причине не связанной с трусостью…
Вот мы плавно перешли к пункту второму. В нем мы рассмотрим эффективность крупнокалиберной и зенитной артиллерии в качестве штатных ПТС. И будет она у нас не ахти! Предназначены они для другого. Угол наведения по горизонту у них очень мал. Контур высок. До первого выстрела потерпеть можно, а там…Позицию быстро не сменишь. Слишком тяжелы. В ручную не натаскаешься. Да и то, что, по твоим словам, они были «мобильны», у меня вызывает улыбку. У них что – мехтяга была у пушек-то? В основном на лошадке, на ней родимой!!!
Да и к тому же, есть такая хрень, тактика называется. И там расписано, где какие пушки должны стоять и по кому стрелять. Можно, конечно, зенитную и гаубичную артиллерию (имеющихся 4 по штату и все приданные) разместить на прямую наводку в порядках пехоты, непосредственно на переднем крае, поскольку штатные 37-мм противотанковые пушки слабоваты, а 50-мм крайне мало, и долбить ими танки. Но тут другая печаль. Уж очень большая вероятность остаться очень быстро без этих орудий. Поэтому, Саша, не надо возводить использование этих орудий в абсолют. Кем кем, а дураками немецкие генералы не были… (Я, вроде, тебе уже писал про немецкий рекламный ролик о борьбе с Т-34… Но ничего, повторюсь. …Поле, по нему несется тридцатьчетверка. Молодой солдатик в панике пытается выбраться из окопа и дать драпа. Но его останавливает старый бывалый зольдат, мол, смотри как надо! Берет ПРОТИВОТАНКОВУЮ МИНУ!!! и БРОСАЕТ!!! ее в советский танк!!!!!!! Он, понятное дело, взрывается!!!) А ты, Саша, про 105-мм пушки рассказываешь… Если бы они были основным средством борьбы, то фильмец бы сняли про отважных артиллеристов…, а не про бравого ефрейтора с миной.
А по сему, вывод. Таблица о процентном отношении советских танков немецкой артиллерией приведена хорошая и правильная. Но только на основании ее, как мне кажется, заключение нужно сделать немного другое – штатные ПТС были настолько слабы, что большая часть КВ и Т-34 подбивалась крупнокалиберной артиллерией, после прорыва ими переднего края. И в эту бы табличку добавить бы данные о подрывах на фугасах и брошенных без горючки и боеприпасов. И тогда картина бы была полная, но боюсь, что процентовка артпоражения резко бы упала…
Да в детстве читал я один рассказ. «Пять дней называется». Автор, если не изменяет память Кожевников. И там описывается, как Т-34 стоял целых пять дней перед немецкими окопами, долбил по ним из пушки и пулемета. Ночью к нему подтаскивали боеприпасы…
Через пять дней его отремонтировали и он уехал к себе домой… И где интересно были 105-мм и прочие большие пушки? Я понимаю, что это художественное произведение, но автор сам был танкистом и, думается, этот эпизод не из пальца высосал…
В общем, хреновастенько у немцев было с ПТС. И надо отдать им должное, выжимали они из всех имеющихся средств все что могли…
Да чуть не забыл. А корпус Власова, потеряв половину новейших танков, какое расстояние прошел? Не то ли, что до Берлина хватило, если б из Белостока рвануть?
С пролетарским приветом,
Юрий

Антология Военной Поэзии   07.11.2009 03:48   Заявить о нарушении

Юра, привет.

1. Да не развеивает он этот миф, а прямо пишет, что да, шок. Только немцы слишком хорошие вояки были, чтобы от этого шока в ступор впадать. Тем более что средства противодействия были. А про 10,5 см. орудие он пишет, потому что именно это орудие считалось у немцев дивизионным, т. е. именно оно выполняло роль, кот. у нас отводили пушкам 76,2 мм. , а следовательно именно они поддерживали пехоту и встречали наши танковые контратаки. Соответственно и процент потерь от огня этих орудий довольно высок, поскольку они имели все возможности для поражения наших танков. Вот и всё. И не надо приписывать Исаеву псевдоисторический бред, поскольку он очень точно описал то, как немцы решали проблему наших новейших танков. Немцы, кстати, в воспоминаниях это тоже очень подробно описывают. И если ты уверен, что это бред, только потому что у немцев в дивизии было всего 4 таких орудия, то я тебе указал на конкретную твою ошибку – а именно на то, что ты забыл, что немцы уже в 41 г. сводили артиллерию в отдельные артчасти, кот. придавались этим самым пехотным дивизиям. Так что в 41 г. немецкая пехотная дивизия практически всегда имела артсредства значительно превышающие штатные. А по поводу того, как танки минами забрасывают, так мне вообще это от тебя странно слышать. Ролик твой – это как раз пропагандистский бред, поскольку противотанковая мина вещь тяжёлая, при этом ВВ в ней до хрена. А уж если большинство бойцов погибали, метнув связку гранат, то после взрыва мины шансов оставалось вообще ноль. Да и попробуй во время боя метнуть под гусеницу танка диск весом от 13,2 (по-моему) кг. – 20 кг. , в зависимости от модификации. Потому немцы сначала обездвиживали танк, а только потом высылали подрывную группу. А кто обездвиживал танк в первую очередь? Итак, мы опять вернулись к артиллерии…
2. По поводу зенитной артиллерии. Можешь сколько угодно не соглашаться, но в 41 г. мой дед был один из начальников ГО в Белостоке. Так вот, зенитная артиллерия Белостока была не готова к ведению огня по танкам. Так ненавидимый теперь многими Жуков отдельно и очень подробно прописывал мероприятия по подготовке орудий ПВО к наземному огню (это, кстати, сыграло огромную роль в Ленинграде). Про нехватку бронебойных снарядов, а точнее их отсутствие, вообще можно не упоминать – факт неоспоримый. А по поводу твоей улыбки за мобильность, так я тебе писал про мобильность артчастей, а не отдельных орудий. Внимательней надо быть.
3. Про 4 мех. корпус. Ответ «нет».
4. Юра, хорош бравировать рекламными роликами. Мне, право слово, становится страшно за тебя. Неужели ты и в жизни так же веришь, что набрызгавшись «Аксом» станешь супермачо, или что выпив «ред булл» сможешь летать? Судя по « Die Deutsche Wochenschau» немцы вообще войну выиграли. Может не стоит приводить такие примеры, а?
И тебе наше с кисточкой,

Александр Кормилин   07.11.2009 19:42   Заявить о нарушении

Саша, таки здрасте!
Спасибо, конечно, за заботу обо мне, мол, тебе, за меня страшно, но, думаю, волноваться не стоит… У меня с головой всё в порядке. И рекламный ролик с противотанковой миной, о котором я говорил, он не мой, он немецкий, образца 1941 года. Я вполне адекватно к нему отношусь, как к продукту пропаганды, рассчитанной на обывателя, который смотрит перед художественным фильмом где-нибудь в Берлине обязательные агитки о доблестном Вермахте, а не на зольдата, которому эти самые танки нужно подбивать… (Кстати, я так и сказал – «рекламный ролик», не обозвал же я его, к примеру, «учебным фильмом». Хотя у меня есть и такой фильмец образца 1943 года. В нем собран весь опыт борьбы с нашими танками, начиная с массированных атак передней линии и заканчивая уничтожением одиночных в тылу).
А по поводу указания на мою ошибку о 4 пушках… Саша, зря ты про ошибки. Я все ж курсовую по Вермахту писал и помню еще, что кроме ДА была АРГК. Вот кратенько о ней: Организационной единицей артиллерии резерва главного командования являлся отдельный дивизион трехбатарейного состава. Кроме того, существовали также и отдельные батареи РГК. Части и подразделения артиллерии РГК были вооружены орудиями почти всех типов и калибров, имевшихся в немецкой армии. Однако в этих частях имелись преимущественно тяжелые дальнобойные или специальные орудия, которых не было в дивизиях. Дивизионы РГК объединялись в группы. Управление группой артиллерии РГК осуществлялось специальным штабом, эквивалентным штабу артиллерийского полка.
Артиллерия резерва главного командования как в обороне, так и в наступлении обладала способностью создавать мощный сосредоточенный огонь на решающих направлениях. Этим определялась ее роль в бою…
Саш, и здесь мы упираемся в тактику. Использование немцами крупнокалиберной гаубичной артиллерии (и зенитной тоже) в качестве ПТС – горькая необходимость, поскольку очень велика вероятность быстро остаться без нее, что подчас и происходило. Практика ее использования говорит, что только в обороне, когда угадал танкоопасное направление и закопал эти пушки по самую маковку, гаубицы и зенитки становятся грозным противотанковым оружием. В ходе наступления или встречного боя они становятся легкой добычей и не только танков.
А теперь по вопросу не готовности наших зенитных орудий к борьбе с танками. Еще одна справочка:
Первый опыт создания артиллерийских соединений РГК РККА относится к началу 1941 г., когда для ликвидации возможного прорыва крупных танковых сил противника было принято решение сформировать 10 артиллерийских противотанковых бригад РГК. Каждая бригада должна была иметь два артиллерийских полка, минно-саперный и автотранспортный батальоны. Интересной особенностью этих противотанковых бригад было то, что в них полностью отсутствовали специализированные противотанковые орудия: каждый артиллерийский полк состоял из двух дивизионов, вооруженных 76-мм полевыми пушками, двух дивизионов, вооруженных 85-мм зенитными пушками, используемыми в качестве противотанковых, и одного дивизиона, на вооружении которого должны был состоять новые 107-мм полевые орудия. Шестой, зенитный, дивизион каждого полка имел на вооружении 37-мм зенитные пушки и пулеметы ДШК. Всего по штату в бригаде должно было быть 120 орудий, 16 зенитных пушек калибра 37 мм, 36 зенитных пулеметов ДШК, 4800 противотанковых и 1000 противопехотных мин. Излишне большой калибр орудий, которыми вооружались бригады, объясняется тем, что руководство Красной Армии было уверено в наличии на вооружении вермахта танков с мощной противоснарядной броней, против которой стандартные 45-мм противотанковые пушки окажутся бессильными… К началу войны противотанковые бригады не были полностью укомплектованы личным составом, орудиями и средствами тяги, однако некоторые из них смогли оказать значительное сопротивление наступающим танковым дивизиям противника и нанести им существенные потери…
И в чем проблема? Если еще до войны 85-мм зенитки рассматривались как ПТС. Говоришь, что не было бронебойных снарядов? Обратимся к «Антисуворову». Товарищ Исаев весьма оригинально, правда, на примере немецких 8,8 см решил эту проблему. Решение простое. Стрелять по танкам шрапнелью. Вобщем-то, правильно. Пульнешь, мало не покажется. Все поотшибает. Но наш светоч еще нам пояснил, что при стрельбе штатным снарядом, помимо самой шрапнели из ствола вылетает вместе с ней какой-то СТАКАН, который в танке еще и дыру сделает… Что за стакан? Видимо граненый, оставленный в стволе после вчерашнего… Ну да Бог с ним. Только, Саша, если такие штуки себе позволяет писать человек, который претендует быть истиной в последней инстанции в вопросах военной истории, то я тоды не знаю… Может ему про «Ред бул» рассказать? Или лучше про мачо…, чтоб слазил лишний раз в нет да глянул как устроен боеприпас… А то подобной ахинеи у него многовато на квадратный сантиметр… Хотя я понимаю – политзаказ и всё такое… но всё же!
Но вернемся к нашим баранам, то есть к танкам. Саша, ты часто говоришь, что они были сырые. В-2 с малым ресурсом, ходовая недоделана и т.д. Ничего против этого не имею! Говорю, как на духу! Но все познается в сравнении. Поэтому предлагаю на поверку эпизод из биографии «Тигра». Дело происходит на Курской дуге (думаю, что «Тигр» лета 1943 года уже был вполне доработанной машиной). Так вот – в районе Фастова была прорвана немецкая оборона и для латания дырки туда был направлен батальон «Тигров». Пока он двигался в поисках достойного противника к фронту, оставил на обочинах (по разным данным) от 12 до 14 машин. Прибыв к месту, остатки батальона были уже в глубоком нашем тылу и подвиг свой, в виду отсутствия горючего так и не совершили… Что-то шибко это напоминает картинку с нашими танками июня-июля 1941 года, ты не находишь?
До скорой встречи в эфире!
Юрий

Антология Военной Поэзии   08.11.2009 03:16   Заявить о нарушении

Привет, Юра.
Что касается зенитной артиллерии... Наша зенитная артиллерия была не готова к ведению наземного огня как ввиду отсутствия бронебойного боеприпаса, так ввиду отсутствия должной подготовки расчётов. Посмотри как окапывали орудия в 41 г. и как их окапывали после 43 г., фотографий масса. А примером может послужить подвиг 1077 зенитного полка под Сталинградом, когда Хубе пришлось подавить 37 (!!!) позиций, при этом потери Хубе были не столь велики. Жертвуя собой девушки смогли не столько уничтожить, сколько задержать немцев, что город и спасло. Да и про Жукова я тебе написал не просто так, поскольку он очень подробно прописывал мероприятия по подготовке ПВО к наземному огню только по одной причине - НА ПРАКТИКЕ не проводились такие мероприятия, вот и приходилось носом тыкать.
За Тигры даже говорить ничего не хочу - ненавидели их немецкие ремонтники... Пантеры, кстати, тоже. И что? Ну не довели их к Курской дуге... Вот только было Тигров там всего 180 шт. по всему огромному фронту, а Т-34 в 41 году, пусть и на время, но МОГЛИ переломить ситуацию в свою пользу. Зачем этот пример, Юра? В Арденах, например, Тигры и Пентеры смогли с боями пройти расстояние гораздо большее.
И самое главное. Юра, конечно,здорово, что ты писал курсовую о вермахте. Поэтому, я думаю, что именно теперь настало время раскрыть тебе одну страшную тайну - никогда в немецкой пехотной дивизии не было 4-х 10,5 см. пушек. По штату 1941 г. их было 36 шт, а по штату 1943 20 шт. в дивизии. И смею тебя заверить, что некомплект этих орудий немцы в 41 г. не испытывали.

С приветом,


Александр Кормилин   08.11.2009 11:58   Заявить о нарушении

Саша, это опять я!
И опять по поводу 105-мм артиллерии. Ты извини, конечно, но не стоит, глянув мельком в штат немецкой дивизии, делать заявления о том, что она имела 36 105-мм пушек. (Некоторые их вообще не имели). Теперь об этом подробнее, чтоб не было больше между нами недоразумений… Я, говоря о 4 105-мм пушках, имел ввиду, Саша, именно 105 –мм пушку leFH 18/40, а не 105-мм легкую гаубицу leFH 18. Чувствуешь разницу? Хотя отличие между ними не такое уж великое, но все же есть. 18/40 имела дульный тормоз и устанавливалась на лафете 75-мм противотанковой пушки образца 40 года, что существенно уменьшало ее контур и, по сути, превращало в противотанковое орудие. Правда и гаубичные возможности его несколько ограничивались…. Соответственно и тактическое использование этого орудия тоже несколько изменилось и позволяло размещать его сразу же за боевыми порядками пехоты, а не глубине обороны как гаубицы. (Был, кстати, и еще один модернизированный чисто гаубичный вариант этого орудия leFH 18 «М»). И хотя немцы боекомплект всех орудий этого типа комплектовали бронебойными и кумулятивными снарядами, все же, почему-то озадачились и сделали именно вариант с претензией на противотанковый. И именовали они его пушками, а ни как иначе.
Теперь собственно по штатам. Вариантов уйма. От нуля до двенадцати в артполку, но чаще именно четыре. Бывало, что 12 пушками заменяли 12 150-мм гаубиц, но это, похоже, только в танковых дивизиях.
Надеюсь, что в этот раз ты за мою голову не сильно переживаешь?
С улыбкой,
Юрий.

Антология Военной Поэзии   09.11.2009 03:09   Заявить о нарушении

1. ...Ты извини, конечно, но не стоит, глянув мельком в штат немецкой дивизии, делать заявления о том, что она имела 36 105-мм пушек...(с)

Юра, я не смотрю такие вещи мельком, и разницу между пушкой и гаубицой мне не надо объяснять.

2. ...(Некоторые их вообще не имели)...(с)

Дивизии первой линии имели эти орудия все.

3. Юра, мне становится тяжело с тобой вести беседу, поскольку ты то среднюю скорость танков умножаешь на моточасы, то, свысока так, говоришь о том, что артиллерия это херня, а вот бывалые зольдатен из РЕКЛАМНЫХ РОЛИКОВ это да, это они закидали минами наши танки. Ты говоришь про какой-то соцзаказ... Может и Гальдер выполнял соцзаказ, а?

Запись от 12 июля 1941 г.:

... е. борьба с танками. Встречен только один танк, который имел броню толщиной 130 мм., все остальные имеют броню не более 70 мм. Большинство самых тяжелых танков было подбито 105-мм. пушками, меньше подбито 88 мм зенитками...(с)

Юра, Гальдер то тебе чем не угодил!!! Здесь, кстати, мы возвращаемся к п. 1, где в дивизии всего 4 пушки. И как это немцы умудрились всего четырьмя пушками большинство наших тяжёлых танков выбить?! Наверное таки ставили они и гаубицы и пушки на прямую наводку, а?..

4. По поводу карандаша. Попробуй его применять по назначению.

Пример:

...А развеев миф о "чудо-танке КВ", он тут же лепит новый миф о "немецкой 105-мм чудо-пушке", забыв сказать, наверное случайно, что дивизия имела всего 4 таких орудия... (с)

так вот, упоминает он об этом и не раз, просто внимательней надо быть.

...Артиллерия дивизии состояла из <...> ЧЕТЫРЕХ 105 мм. пушек...(с)

Цитата из "Антисуворов. Десять мифов второй мировой". стр. 20. Так же есть данные и в упомянутой тобой главе о КВ и ещё нескольких местах. Ну а по поводу Гальдера я тебе уже писал. Только тебе Гальдер, видимо, не указ, куда там Гальдеру против рекламных роликов « Die Deutsche Wochenschau».

Ладно, у нас уже ночь.

Пока, жму лапу,



Александр Кормилин   11.11.2009 01:09   Заявить о нарушении

Саша, привет! Извини, что долго не писал…
Во-первых, не заводись… Ты сам открыл мне «страшную военную тайну» о том, что пушек в дивизии 36, поэтому чё обижаешься, если их оказалось только 4… Поэтому, извини конечно, пришлось твою «страшную тайну» опровергнуть с указанием конкретных модификаций.
Во-вторых, не передергивай… Не надо меня обвинять в том, будто я говорю, что «артиллерия это херня, а вот бывалые зольдатен из РЕКЛАМНЫХ РОЛИКОВ это да, это они закидали минами наши танки». Саша, никогда я не говорил, что артиллерия (и гаубичная в том числе) это херня и никогда не скажу. И для этого я имею весьма серьезные основания, поскольку разок попал под залп своих 122-мм орудий. Впечатлений имел полные штаны. И повторить этот праздник - желания нет…
Но я говорил и говорю, что немецкая штатная ПТА оказалась крайне неэффективной для борьбы с нашими новыми танками, а 4 легких 105-мм гаубицы переделанные в противотанковые пушки не могли принципиально что-то изменить. А использование для стрельбы прямой наводкой гаубиц – это уже форс мажор, но никак не "обычная практика".
Кстати, а по поводу рекламного ролика зря ты ополчился. Дыма без огня не бывает. Посмотрим у того же Исаева: «…Чем уничтожить не поддержанный пехотой танк, найдется всегда. В 1942-м, под Ржевом, один немецкий военный врач получил орден за то, что подбил прорвавшийся советский танк, закинув на его моторно-трансмиссионное
отделение "блин" противотанковой "Теллер-мины"….». Закинуть-то, закинул – и крест получил, как в рекламном ролике. И гранаты в открытые люки попадали довольно часто… (и не только в люки Т-34, которые немцы любовно называли «Мышонок», но и в немецкие танки тоже, случалось, залетали, поскольку открытый люк в бою, как оказывается, тоже обычная практика…)
А вот и про стакан: «В Первую мировую стреляли шрапнелью, поставленной на удар (взрыватель срабатывал от удара о преграду, и пороховой заряд шрапнели выталкивал стакан с пулями вперед, в случае попадания в танк увесистый стальной стакан со свинцовыми пулями проламывал броню». Зачем бронебойные снаряды, вопрос и так легко решается с "проламыванием брони"... Но это мелочи. Там есть вещи покруче…

Антология Военной Поэзии   05.12.2009 14:56   Заявить о нарушении

«…Его дивизия встретила атаку катуковцев в колонне, не развернутая в боевые порядки. Такое могло случиться, только если командование дивизии расслабилось и отказалось от разведки и охранения. Нормально организованная по всем направлениям разведка могла своевременно предупредить танковую колонну о приближении советских танков. Учитывая, что колонна танковой дивизии — это не только и не столько танки, но артиллерия и пехота, организовать оборону с использованием адекватных противотанковых средств в лице 50-мм противотанковых пушек, 88-мм зениток и корпусных орудий не представляло особых сложностей. Но этого сделано не было, что привело к избиению немецких танков в походной колонне. Естественно, что признавать свои ошибки командование 4-й танковой дивизии не желало и предпочло свалить свои просчеты на великую и ужасную технику русских. Гудериан при этом не мог не поддержать доклад Лангемана, поскольку в неприятную историю попал его непосредственный подчиненный. Признать его ошибки означало получить пятно на собственную репутацию за промахи в кадровой политике. Круги по воде от единожды брошенного проспавшим удар советских танков немецким генералом камня разошлись весьма далеко…»
Вот так. Ни больше, ни меньше… Товарищ Исаев на полном серьезе повествует нам, что разведка должна быть, что в боевые порядки нужно было развернуться, пушки корпусные опять же… Светоч, блин… Но только уничтожение советских дивизий в походных порядках в своих глубоких тылах немецкими танковыми клиньями на начальном этапе войны он называет исключительно умелым использованием «золотого сечения» и «меча кладенца» Вермахта, а здесь, почему-то, говорит не о «мече кладенце», которым помахал Катуков, а о недоработках кадровой политики Гудериана… «…[примечание автора: эта комиссия действительно была очень быстро организована и приехала в штаб Гудериана 20 ноября]». [76– С.163] Требовать комиссию по танкам, конечно же, проще, чем разбирать собственные ошибки и промахи».

Правильно. Следовало вывести этого Лангрема за баню и шлепнуть! А заодно и начальника штаба и командиров танковых полков и начальников разведки дивизии и корпуса. И командира авиаполка, не предпринявшего действенные меры по обеспечению воздушной разведки (и плевать, что погода была нелетная). И начальника связи и еще человек сто, по меньшей мере, под оргвыводы можно было под эту лавочку подвести на законных основаниях. А Гудариан, гад такой, начал комиссии создавать и требовать создания лучших танков! Зачем? На t(38) до Москвы доехали. Там и до Урала осталось чуть-чуть…
Сидит дяденька в своем кабинете – ведущий эксперт по второй мировой, книжками обложился и рассуждает, что проще, а что не проще… Ну ему конечно виднее…

Саш, теперь непосредственно о «соцзаказе». А что тебя лично заставляет так бурно реагировать на это слово? Слово хорошее. И все его признаки в «Антисуворовых» у товарища Исаева на лицо или точнее на лице… Некий предатель Резун выдвинул теорию о том, что СССР собирался напасть на Германию и для этого начал стягивать войска к границам и проводить соответствующие мероприятия. У многих это вызвало шок и шок покруче, чем танки КВ для немцев. Как так – мы «самое миролюбивое государство в мире» и хотели на кого-то напасть первыми? Этого не может быть, потому что не может быть! (Правда, крикливые граждане стараются не очень-то вспоминать «миролюбивую политику СССР» в период с 1939 по 1941 год. Финляндию, например, или взаимоотношения с Румынией. Прибалтика та же.) Но теория об «освободительном походе» уже есть и ее нужно срочно опровергнуть. Вот за это и берется историк Исаев, создавая «энциклопедию второй мировой». И опровергает, используя при этом те же методы и приемы, что и автор теории. Главный «научный метод» - тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали… Главное доказать, что СССР, создавая гигантскую военную машину, не собирался нападать (правда, и к обороне он не готовился)…
Саша, честно говоря, если бы Исаев (фамилия символичная, очень на псевдоним смахивает) просто писал бы «Энциклопедию», не превращая опровержение Резуна в фарс, это было бы более интересное произведение, как с научной, так с потребительской стороны. А в нынешнем варианте он стал заложником этого соцзаказа. И дело тут не количестве 105-мм пушек и танков КВ. Вранье начинается уже в «Конкурсе наступательных планов». Я лично с большим интересом узнал, что все ведущие европейские страны имели наступательные планы. Особливо Финляндия со своим территориальным построением армии и Польша… Польша – это, воще, классика «наступательного плана». Ее «наступательный план» предусматривал тактический отход до 120 км (если память не изменяет) в глубь своей территории, с последующим переходом в наступление совместно с Англией и Францией. Кстати, французский план тоже назван наступательным, на основании чего не понятно. Только потому, что некий майор предложил наступательный план, но он так и не был принят? Весьма сомнительное доказательство. А последующая «странная война» полностью подтверждает, что французы как раз наступательных-то планов не имели… И с Англией неувязочка. Или она не ведущая страна Европы? А посему из этой главы напрашивается вывод, что чисто наступательные планы имели в Европе только два государства – фашистская Германия и Советский Союз…. А если это так, то чего лес городить и Польшу подставлять как агрессора. А если уж подставляешь, то не приводи цитаты советского стратега, который ясно говорит, что при любых раскладах самая сильная польская группировка была обречена на бездействие…
А воще, я из «энциклопедии» узнал много новых и поучительных вещей для себя. Например, что всеобщая мобилизация – это ожидание войны (я-то по наивности думал, что это уже война!), что возвращение из летних лагерей на зимние квартиры – это «скрытное выдвижение к границам», что вываливание в приграничных лесах прямо на грунт без какого либо инженерного оборудования боеприпасов, вооружения, харчей и шмоток – обычная дело того «мирного» времени. И это совсем не говорит, что кто-то куда-то готовится. Просто вывалили и всё. А то, что существуют документы регламентирующие хранение всего этого барахла в полевых условиях, да срать на них, обычная практика. И никого, почему-то, за эту порочную практику тогда не расстреляли… Такая же точно практика в мае-июне почему-то и в Вермахте применялась в массовом порядке. Но чем она для нас закончилась это уже известно…
Кстати, на Колыме общался я с одним дедком, который заступил на пост по охране и обороне продовольственного склада в ночь на 22 июня. По его словам склад находился в 10-15 км от границы в белорусских лесах и никто не заморачивался каким-либо его оборудованием. Даже колючку не натянули. И проохранял он его до конца октября, пока немцы случайно на него не наткнулись. Все это время он был убежден, что Красная Армия ушла вперед и про склад с одиноким часовым просто забыли. Больше месяца питался подножным кормом, поскольку боялся использовать продукты со склада, знал, что и расстрелять за это могут. А потом голод взял свое, питался консервами, но строго по норме довольствия и каждую использованную баночку хранил и записывал их количество на бумажке.
После войны получил он свой червонец за добровольную сдачу в плен. И безумно радовался тому обстоятельству, что не обвинили и в добровольной сдаче охраняемого продовольствия! А то бы точно под вышку подвели…
В общем, много любопытных вещей из «энциклопедии» узнал. Их список можно продолжать долго. Но только после этих полученных от Исаева знаний, грустно читать на форумах, когда его поклонники пишут: «…Исаев сказал, Исаев считает…» Почему подчас полнейший бред воспринимается как истина в последней инстанции? Только из-за того, что этот бред является доказательством теории «ненападения»? Глубоко убежден, что если бы напали, то правильно бы сделали! А уж идеологическую подоплеку под это бы подвели без всякого сомнения… (Пример с Финляндией). И никто бы сейчас не усомнился, что что-то делалось не правильно.
И как бы Вермахт себя чувствовал со своим «золотым сечением» и «мечом кладенцом» получив ночью под дых. Думается, топтались они бы по тем же самым граблям, что и Красная Армия. И был бы у них тот же самый бардак. Где сосед справа, кто слева, где противник! Связи нет! Бодрые комсомольцы в маскхалатах провода-то ножичками порезали… Аэродромы разбиты. В воздухе полное господство советской авиации. Топографических карт своих территорий нет! В глубоких тылах орудуют тактические десанты, перекрыв пути снабжения! Потеряны стратегические переправы! Весело… И картинка эта вполне реальная.
Говоря о «готовности» или «неготовности» РККА к активным наступательным действиям, за точку отсчета, почему-то, берется 22 июня. Мол, дивизии не все на границе стояли и аэродромы бетоном не успели покрыть… Но войска находились в движении и движение это шло в сторону границы. И время «Ч», похоже, было уже не за горами…
С комсомольским приветом,
Юрий

Кстати, если ты по вопросу "наступательности" польских планов не согласен, обоснуй. Интересно будет почитать твою точку зрения...

Антология Военной Поэзии   05.12.2009 14:59   Заявить о нарушении

Юр, а я и не завожусь... Просто указал тебе на твои ляпы, которые ты упорно не хочешь признавать, вот и всё.

1. По поводу гаубиц. Удобно-неудобно – это лирика. Я тебе привёл факты – ты мне выдал нА гора свои домыслы – мол, и угол горизонтального наведения маленький, и силуэт высокий…. Ты посмотри, для начала, горизонтальный угол наведения у 10,5 см. гаубицы и у нашей ЗИС 3 или ЗИС 2, к примеру. Силуэты тоже можешь сравнить – они практически идентичны. А большой вес у немцев компенсировался большим калибром. ЗИС, кстати, тоже особо не катали. Да и нашу сотку в 1944 тоже с места на место не особо тыркали… Кроме того, массовое использование калибра 10,5 см. как средства ПТР наблюдается только в 41 г., в 42 г. немцы смогли насытить армию 50 мм. орудиями.
Где-то так, если коротенечко .

2. …Саша, никогда я не говорил, что артиллерия (и гаубичная в том числе) это херня и никогда не скажу…(с)
Здесь ты это, практически, и сказал:

…Берет ПРОТИВОТАНКОВУЮ МИНУ!!! и БРОСАЕТ!!! ее в советский танк!!!!!!! Он, понятное дело, взрывается!!!) А ты, Саша, про 105-мм пушки рассказываешь… Если бы они были основным средством борьбы, то фильмец бы сняли про отважных артиллеристов…, а не про бравого ефрейтора с миной…(С)

Напомню, что разговор шёл именно как о средстве ПТО.
Юра, на протяжении всей войны основным поражающим средством для танков являлась артиллерия, а не иные средства борьбы. Исключений из этого правила практически не было.

Дальше тоже домыслы:

… А по сему, вывод. Таблица о процентном отношении советских танков немецкой артиллерией приведена хорошая и правильная. Но только на основании ее, как мне кажется, заключение нужно сделать немного другое – штатные ПТС были настолько слабы, что большая часть КВ и Т-34 подбивалась крупнокалиберной артиллерией, после прорыва ими переднего края…(с)

Так вот, основные боевые потери наши танкисты несли как раз ВО ВРЕМЯ прорыва, а не после, на что указано практически во всех воспоминаниях участников боёв, причём с обеих сторон. А по твоему сценарию действовали как раз наши войска, за что горько поплатились в 41 г. Позже мы взяли на вооружение как раз немецкую тактику, когда оборона выстраивалась так, что при приближении к ней по танкам противника начинали бить все средства ПТО. А вот как раз после прорыва обороны танками, артиллерия становиться наиболее уязвима.
Ну и делать такие как у тебя выводы по одной таблице – прости, но это не серьёзно.

3. … А воще, я из «энциклопедии» узнал много новых и поучительных вещей для себя. Например, что всеобщая мобилизация – это ожидание войны (я-то по наивности думал, что это уже война!...(С)

Юра, это не ожидание войны, но ещё и не её начало. Это последний шаг к войне. Война начинается или с объявления войны, или сначала военных действий. А всеобщая мобилизация – это когда, всё-таки, можно ещё повернуть назад, примеры были и есть.

4. … Саш, теперь непосредственно о «соцзаказе». А что тебя лично заставляет так бурно реагировать на это слово? Слово хорошее…(С)

Юра, так это ты бурно реагируешь, а не я… Я же тебе просто в пример привёл Гальдера, он же в пику Исаеву запись в дневнике сделал… Вот я тебя и спросил, может они заодно?.. Прости, если тебя это так задело…

5. Всё остальное комментировать сил уже нет, да и по планам войны с Польшей я не знаток. В общем, Юра, комсомол комсомолом, а карандашик-то пользуй по назначению, ладушки?..

Бывай, жму лапу,

Александр Кормилин   07.12.2009 00:26   Заявить о нарушении

Саша, привет!Решил карандашик использовать по назначению...
Есть еще один повод обратиться за разъяснениями к «классному папе» по поводу другого условного значения. В этот раз возьмем «плотность войск необходимая для наступления и обороны».
На эту тему Исаев много изгаляется, показывая, что он самый умный и что читал даже ПУ-39. Только при демонстрации своих знаний Проекта ПУ-39 не указывает он, правда, что это лишь проект Устава и, не затрудняет себя детальным изучением этого проекта. Например, его специальный раздел под № 7 “ОБОРОНА НА ШИРОКОМ ФРОНТЕ”. И особливо первая порядковая статья этого раздела за № 413 ( не поленись, почитай Уставы-то и 1939 и 1936гг.) никак не вписываются в его разглагольствования о недостаточной плотности не только для наступления, но для обороны расположенных на границе войск.
Но обратимся к Исаеву:
«..Как-то мило забылось, что этот «исполин» (прим. 9 армия) закрывал фронт в 650 км (прописью: шестьсот пятьдесят километров). Если бы у границы стояли реальные «исполины» и «небоскребы», катастрофа летом 1941-го не была бы неизбежной. Проблема была, напротив, в том, что реальная плотность войск в армиях приграничных округов на начало войны в разы отличается от рекомендуемой даже для обороны. Замечу, что для построения устойчивой обороны требуется создание плотности войск, которую устав указывает для важнейших направлений...».
Логика «железная». Но только есть нюансы.
Во-первых, внимательно изучив Устав, мы поймем, что все эти относительные плотности расписаны только для тактических подразделений и соединений – отделение, взвод, рота… до корпуса. Но никак не для армий и тем более фронтов. Поэтому, механический перенос положений Устава на окружной (фронтовой) уровень не более как попытка попудрить читателю мозги… Мол, неззя…
Во-вторых, (теперь, Саша, внимательно следи за руками фокусника…) Возвращаемся к цитате Исаева. …(прописью: шестьсот пятьдесят километров). Резонный вопрос – а что это за цифиря такая, определившая полосу 9 армии? Откуда взялись эти 650 киммолетров?
Для чистоты эксперимента обратимся сразу к двум источникам. К любимому для Исаева Мельтюхову и к “Истории второй мировой войны».
Одесский ВО:
Исаев дает нам — 650 км (в книге даже прописью — “шестьсот пятьдесят”)
по ИВМВ — 480 км
по Мельтюхову — 450 км
При этом Исаев в ОдВО Крым не считает. Потому как прописью “шестьсот пятьдесят” километров он только для 9-й армии отвел. А Крым прикрывали войска Батова, в состав 9-й армии не входящие.
Интересная картина получается. Это сколько же сотен лишних километров, между делом, добавлено при расчете Исаевым плотности 9 армии? Может элементарная описка? Ну, погорячился человек и прописью продублировал. Провел курвиметром по карте школьного учебника и получил небольшой плюсик, а проверить цифирку поленился? Или курвиметр сломанный попался… что ж бывает…
А теперь давай ради спортивного интересу глянем – а че он нам впаривает по другим округам!

ПрибОВО:
Исаев — 720 км
по “Истории второй мировой войны” (далее ИВМВ) — 300 км
по Мельтюхову — 300 км

ЗапОВО:
Исаев — 470 км (в книге так: 120+200+150)
по ИВМВ — 470 км
по Мельтюхову — 470 км

КОВО:
по Алексею Валерьевичу — 930 км (в книге так: 170+140+130+490)
по ИВМВ — 860 км
по Мельтюхову — 860 км

Вот тебе, бабушка… как говорится…
Итого общая протяженность границ СССР:
Исаев — 2770 км (“две тысячи семьсот семьдесят”)
по ИВМВ — 2130 км
по Мельтюхову — 2080 км

“Убогость и малочисленность армий прикрытия у государственной границы — это очевидный факт, для его констатации достаточно проделать расчет плотностей войск, разделить фронт армии на количество дивизий в ней. Но Владимир Богданович не утруждает себя даже простейшими арифметическими расчетами.”
При этом Исаев демонстрирует нам высший пилотаж «арифметических расчетов». Высасывает из пальца протяженность границ округов, из другого пальца высасывает кол-во дивизий. Один палец делит на другой и вывод готов – «убоги и малочисленны армии прикрытия у госграницы!»

А что по факту получается?
Армии прикрытия по плану имели следующие силы:
(тут есть смысл пояснить, что войска этих армий все уже располагались на 22 июня на территории округов, но не все были непосредственно на границе)

ПрибОВО — 24 дивизии на фронте в 300 км. — 12,5 км на дивизию
ЗапОВО — 39 дивизий на фронте в 470 км. — 12 км на дивизию.
КОВО — 58 дивизий на фронте в 860 км.— 15 км на дивизию.
ОдВО — 12 дивизий на фронте в 450 км. — 37,5 км на дивизию.

Конечно, это несколько не соответствует плотности по Исаеву, где дивизии уже 22 июня зачем-то должны были уже стоять на границе плечом к плечу, но все же… вполне допустимая концентрация войск не только для устойчивой обороны, но и для решительных наступательных действий. Опять поясню, на всякий случай – на направлении главных ударов плотность может быть вполне увеличена у дивизий и корпусов до уставной.
Смущение может вызывать цифиря в ОдВО. Мол, мало. С учетом с кем пришлось воевать войскам округа и на каком театре военный действий – вполне достаточно, чтобы вывести уже на первом этапе Румынию из войны, а то и глядишь заставить румынские войска выступить против войск Вермахта, как это произошло в 1945 году.
Саша, это я пробежался слегка по второй главе «Антисуворова». Есть у меня к ней еще куча вопросов. Например, о Первом и Втором стратегических эшелонах, точнее о тех определениях, которые дает им Исаев. Об ударных армиях и т.д. Но при желании об этом позже.
Гложет меня вопрос - как можно говорить о каком-то серьезном исследовании, если даже границы расширены на 700 км? Или это мои «мелкие придирки»?
Саш, буду очень признателен, если ты мне эти цифирки прокомментируешь. Может, просто я чего-то в очередной раз недопонял в «новом слове военной истории»…
До скорых встреч,
Юрий

Антология Военной Поэзии   09.12.2009 15:41   Заявить о нарушении

Саша, теперь я отвечу непосредственно на твою последнюю запись в нашей беседе, касаемой моих домыслов… Эка ты меня моими цитатами пригвоздил…
Складывается устойчивое впечатление, что ты, Александр, историю в школе преподаешь… Отсюда и твой менторский тон. Про ляпы мои рассказываешь… Саш, пока к моим ляпам можно отнести только мою фразу о том, что Исаев забыл указать, что пушек-то было всего четыре и , с натяжкой, то, что всеобщая мобилизация – это уже война. Есть, говоришь, исключения в мировой истории из этого правила, подтверждающее это правило. Кстати, буду очень признателен, если ты приведешь пару примеров из истории последних ста лет, когда эта фигня не сработала. Объявить всеобщую мобилизацию объявили, мужиков под ружье поставили, а воевать так не начали…
Есть предложение – таким же порядком по твоим ляпам пробежаться, блох поискать…
Итак начнем:

1. О Барбароссе: « …Напротив, для каждого командира и для каждой воинской части при проведении восточной кампании должно являться высшим законом следующее: Быстрое и безостановочное продвижение вперед! Наступление должно всюду вестись с решительным использованием боевых средств и при неутомимом преследовании противника. С этой целью нужно смело выдвигать вперед танки, артиллерию и тяжелое оружие…(С)»
Замечательная цитата! Тока – вопрос! А разве в проект ПУ-39 РККА, имеющий явно наступательный характер, и на который ссылается Исаев, не слово в слово то же самое написано? За исключением, пожалуй, «при проведении восточной кампании»… Может там сказано, что не надо «вести быстрое и безостановочное продвижение вперед!»? И не использовать при наступлении всюду решительно боевые средства? Или же не рекомендуется «неутомимо преследовать противника»? А посему, ничего вперед смело не выдвигать? Ни танки, ни артиллерию, ни тяжелое оружие…
Цитатка явно мимо! Поскольку, она имеет отношение к организации ПТО – как свинья к апельсинам… Но даже, если допустить, что при выдаче свинье апельсинов, она их съест и к ПТО это имеет какое-то отношение, то тем не менее, «смело выдвигать вперед артиллерию и тяжелое оружие», увы, не является аналогом «выкатывать гаубицы на прямую наводку»… Можно, конечно, домыслить, что именно это здесь ввиду и имеется, но это, к сожалению, будут чистой воды домыслы. А мы с ними, как известно, боремся!
Говорилось всё это до начала войны с СССР, когда немцы и в страшных снах не могли предвидеть что встретятся им КВ и Т-34. А посему, как угодно можно трактовать «смелое выдвижение вперед артиллерии и тяжелого оружия» при наступлении, кстати, но только не так, как ты это хочешь, Саша, представить…

2. О каких-то ИПТАРПах, ОДБМах, резерве Р(езерва)ГК и т. д.).»
«…А про 10,5 см орудия Исаев пишет по причине того, что зачастую именно они в виде отдельных артчастей сопровождали пехоту немцев (по этому принципу позже и наши создали отдельные артчасти для решения спец.задач – ИПТАРПы, ОДБМы, резерв РГК и т. д.).»
Здесь содержится сразу два неверных утверждения.
Первое: Что именно 105-мм орудия зачастую в виде отдельных артчастей сопровождали пехоту (это как раз из области домыслов, в смысле домыслил, поскольку так очень хотелось). Поскольку эти отдельные артчасти резерва формировались из артиллерии больших калибров, которых не было или было мало в штате дивизии. А этих, как мы уже выяснили было 36. Уточняю – 36 легких гаубиц. Хотя тут Исаев использовал слово «зачастую». И мы скажем: Зачастую этого не было. И будем оба правы…
Второе: Крупнокалиберную и зенитную артиллерию в отдельные противотанковые подразделения мы начали сводить после начала войны. На самом деле – процесс был запущен еще до начала войны и соответственно по причинам, не имеющим отношения к успешному боевому опыту немцев по борьбе с нашими танками (справочку я уже ранее предоставлял).

Антология Военной Поэзии   11.12.2009 03:47   Заявить о нарушении

3. О ролике. «…А по поводу того, как танки минами забрасывают, так мне вообще это от тебя странно слышать. Ролик твой – это как раз пропагандистский бред…»
Только как на поверку оказалось – бред, но не совсем… И кресты железные за этот бред получали на поле боя…

4. О мобильности: «…А по поводу твоей улыбки за мобильность, так я тебе писал про мобильность артчастей, а не отдельных орудий. Внимательней надо быть…»
Стараюсь быть внимательным и по сему вопрос – как не мобильные тяжелые орудия на конной тяге, объединившись в батареи, дивизионы, становились «мобильными артчастями?»

5. О самом главном: «…И самое главное. Юра, конечно, здорово, что ты писал курсовую о вермахте. Поэтому, я думаю, что именно теперь настало время раскрыть тебе одну страшную тайну - никогда в немецкой пехотной дивизии не было 4-х 10,5 см. пушек. По штату 1941 г. их было 36 шт, а по штату 1943 20 шт. в дивизии. И смею тебя заверить, что некомплект этих орудий немцы в 41 г. не испытывали…»
Без комментариев. Подобные «страшные тайны» открывай кому-нибудь другому, а мне не надо…

6. О внимательности: «…Юра, я не смотрю такие вещи мельком, и разницу между пушкой и гаубицой мне не надо объяснять…»
Саша, позволь посомневаться в том, что ты действительно внимательно просмотрел штаты немецких дивизий. Иначе бы ты не лепил горбатого про 36 пушек в дивизии. И на тот момент ты точно не знал, какие модификации 105-мм орудий имелись и какие задачи на них возлагались.

7. Опять о пушках: «…Дивизии первой линии имели эти орудия все…»
Откуда такая уверенность? Даже если пушки иметься должны были по штату не факт, что они были в наличии, особенно на второй, третий, четвертый день войны… Хотя если, Саш, кто-то из твоих родственников служил инспектором по артвооружению в Вермахте, то пожалуй…

8. О корректности: «…Юра, мне становится тяжело с тобой вести беседу, поскольку ты то среднюю скорость танков умножаешь на моточасы, то, свысока так, говоришь о том, что артиллерия это херня, а вот бывалые зольдатен из РЕКЛАМНЫХ РОЛИКОВ это да, это они закидали минами наши танки…»
Саш, позволь спросить – откуда эта тяжесть? Из-за того, что я взял условную единицу мото/час умножил ее на условную среднюю скорость боевой машины и получил условную единицу в километрах, которые эта боевая машина должна условно проехать и после этого двигатель нужно направлять на капремонт? Саш, ты же технарь по образованию. Вот и объяснил бы мне бестолковому, вместо того, чтобы хихихать вместе с «классным папой» - а нафига умные люди заморочились и ввели это условное понятие в употребление. Но только не то, что лично ты об этом думаешь и что считаешь и, что думает танкист в третьем поколении, а что в справочниках и прочих чисто технических умных книжках написано про эти самые мото/часы этих самых двигателей…
По поводу «херни» повторяться не буду. Ты один раз ляпнул, а потом еще, уже после моих пояснений, и хорошую мину начал корчить – мол, об артиллерии же что-то говорили…
Про «бывалых зольдатен» тоже уже говорилось, но тем не менее. Ты все про какие-то факты да факты. Саш, фактов уничтожения танков именно пехотой всеми подручными способами на начальном периоде войны никак не менее чем 105- мм артиллерией. И в мемуарах об этом писано и в служебных записках. Но тебе это, похоже, по барабану…

Антология Военной Поэзии   11.12.2009 03:49   Заявить о нарушении

9. О соцзаказе: «…Ты говоришь про какой-то соцзаказ... Может и Гальдер выполнял соцзаказ, а?»
Саш, может и выполнял… мемуары это такая вещь ненадежная… Но, поскольку, у меня про это данных нет, то и утверждать, что он что-то выполнял не буду… (здесь иронии чуть-чуть)

10. О Гальдере подробнее: «…Запись от 12 июля 1941 г.:
... е. борьба с танками. Встречен только один танк, который имел броню толщиной 130 мм., все остальные имеют броню не более 70 мм. Большинство самых тяжелых танков было подбито 105-мм. пушками, меньше подбито 88 мм зенитками...(с)

Юра, Гальдер то тебе чем не угодил!!! Здесь, кстати, мы возвращаемся к п. 1, где в дивизии всего 4 пушки. И как это немцы умудрились всего четырьмя пушками большинство наших тяжёлых танков выбить?! Наверное таки ставили они и гаубицы и пушки на прямую наводку, а?..»

Саш, факт ты приводишь в исполнении Гальдера, конечно, убийственный… Но можно уточнить – 12 июля сколько всего подбили тяжелых танков гаубицами и зенитками выпертыми на прямую наводку? Три, четыре, пять, может десять или пятьдесят? Это только на этом участке фронта. А на других участках? А сколько в этот день тяжелых танков подбито МКПРА? Сколько подорвалось на фугасах? Уничтожено авиацией? Подбито другими танками? Брошено экипажами из-за поломок или отсутствия горючего! А сколько завязло в болотах и утонуло на переправах? Есть такие данные? Приводя пример одного боя разве на основании это можно делать вывод об общей картине истребления наших тяжелых танков. Рекомендую к прочтению мемуары бомбера всех времен и народов. Уж, он так живописно описывает как уничтожал наши танки пачками (и тяжелые в том числе) с полкорпуса точно наберется, если не больше… Это, во-первых. А во-вторых, из приведенной тобой цитаты, отнюдь, не следует, что именно большинство советских тяжелых танков подбито выкатыванием гаубиц и пушек (замечательно, что ты их уже разделяешь) на прямую наводку…

11. Об удобстве: «… По поводу гаубиц. Удобно-неудобно – это лирика…»
И опять я что-то тебя, Александр, не пойму – когда это я говорил «Удобно-неудобно» относительно гаубиц. Вот о целесообразности выкатывать именно гаубицы на прямую наводку в массовом порядке сразу же за боевые порядки пехоты – было дело, говорил. И говорю сейчас. Поскольку это сразу же перестает делать гаубицу гаубицей и соответственно не позволяет выполнять ей свои прямые задачи. Но для тебя, похоже, это пустой звук. Поскольку ты не шибко знаком с тактическим построением немецких дивизий, то не поленись, глянь – как там у них все было устроено на поле боя. Может и вопросы многие отпадут сами собой… А заодно, почитай, хотя бы по тем же мемуарам, в чем немцы видели успех применения своей артиллерии в том числе и в борьбе с танками. Уж, никак не в выкатывании гаубиц на прямую наводку…

12. О ПТО: «…Так вот, основные боевые потери наши танкисты несли как раз ВО ВРЕМЯ прорыва, а не после, на что указано практически во всех воспоминаниях участников боёв, причём с обеих сторон…»
Знаю кучу примеров, когда основные боевые потери наши танкисты в первые дни войны несли во время прорыва не от штатных средств немецкой ПТО, поскольку ПТС уничтожалась в первые минуты боя, а при ползанье вдоль немецких окопов, пытаясь пулеметным огнем нанести больший урон живой силе противника или же при довольно легком прорыве переднего края и попытках углубиться в оборону… И примеры эти не только из книжек, но и от участников тех боев…
Ты, кстати, чуйствуешь разницу в терминах «прорыв переднего края обороны» и «прорыв обороны». Или для тебя это одно и то же?
А после прорыва обороны танкистам можно и перекурить…

Антология Военной Поэзии   11.12.2009 03:51   Заявить о нарушении

13. Опять про ПТО: «…Позже мы взяли на вооружение как раз немецкую тактику, когда оборона выстраивалась так, что при приближении к ней по танкам противника начинали бить все средства ПТО. А вот как раз после прорыва обороны танками, артиллерия становиться наиболее уязвима…»
Саша, а это что за бред? У нас, до того как мы взяли на вооружение немецкую тактику в уставах было написано, что средства ПТО нужно применять в каком-то особом порядке? Или это уже твои выдумки (домыслы), основанные на том, что ты просто не знаешь, что из себя представляет организация ПТО? И что такое ПТС? Поэтому и норовишь всЁ гаубицы всех калибров выкатить на прямую наводку!
Приведу пример. Какая-нибудь мортира бабахнула по району сосредоточения танков противника и разбила несколько штук. Является ли она частью ПТО обороняющейся дивизии? Да, является. Является ли она ПТС? Ответ отрицательный. Поскольку, у неё свои задачи. Аналогично, стоит батарея 105-мм легких гаубиц на своих закрытых позициях в соответствии с тактическим построением дивизии. Бабахнули по тому же району. Еще несколько машин подбили. А когда танки пошли в атаку плотным заградительным огнем вывели из строя несколько монстров (минометов это тоже касаемо). При прорыве переднего края обороны и углубления танков оборону гаубицы, вступив с ними в визуальный контакт, открывают огонь прямой наводкой, уничтожая (или же нет, как повезет) танки. Является ли они частью ПТО. Без всякого сомнения. Являются ли они при этом ПТС – нет. И у этой батареи борьба с танками не есть основная задача, хотя и одна из задач. Выползли танки на прямую наводку. По ним открывают огонь 37 и 50-мм пушки. Еще парочку подбили. Эти пушки часть ПТО – без всякого сомнения! И при том штатная ее часть. Зениточку выкатили. Она лупонула. И даже подбила. Она что стала от этого ПТС (особенно если она формально в штате другого военного ведомства)? Перед самыми окопами танки напоролись на минное поле. И это тоже часть ПТО, а у ПРМ и название-то противотанковое.. Полез прорвавшийся танк на бруствер. Боец, лихо оседлал его и шинелькой закрыл смотровые щели, а заодно и все остальные дырки, а подоспевшие сослуживцы быстренько разобрали вражину на сувениры, оставив только остов. Вопрос – шинелька является ПТС?
Но и зенитки и гаубицы могут стать ПТС, если их выделяют в отдельное противотанковое подразделение или соединение с возложением соответствующих первостепенных задач. Может, конечно, зенитка при этом и по самолетам пульнуть, но уже вряд ли. Ей уже определили роль вышибателя танков и боеприпасов соответствующих подвезли…
А судя по твоей фразе артиллерия эффективно долбит танки только при прорыве переднего края обороны, а после прорыва становиться уязвимой почему-то… Для противотанковых орудий и орудий крупных калибров выпертых на прямую наводку момент уязвимости наступает при начале визуального контакта с танками противника, особлево, после первого своего выстрела, если окопаться успели. А вот для орудий ведущих огонь с закрытых позиций, без всякого сомнения – прорыв переднего края обороны означает начало очень больших проблем. Поэтому, Саш, ты определись с артиллерией, а то как-то всю ее в общую кучу смешал… Я и раньше неоднократно писал о штатных ПТС, которые у немцев были слабы, но ты, почему-то, не желал этого читать, а знай все свое твердил о прямой наводке…

14. О фактах, наверное: «…Я тебе привёл факты – ты мне выдал нА гора свои домыслы – мол, и угол горизонтального наведения маленький, и силуэт высокий…. Ты посмотри, для начала, горизонтальный угол наведения у 10,5 см. гаубицы и у нашей ЗИС 3 или ЗИС 2, к примеру. Силуэты тоже можешь сравнить – они практически идентичны. А большой вес у немцев компенсировался большим калибром. ЗИС, кстати, тоже особо не катали. Да и нашу сотку в 1944 тоже с места на место не особо тыркали… Кроме того, массовое использование калибра 10,5 см. как средства ПТР наблюдается только в 41 г., в 42 г. немцы смогли насытить армию 50 мм. орудиями…»
Саш, если ты прочитал, что угол горизонтального наведения у 105-мм гаубицы на два градуса больше, чем у ЗИС-3 и ЗИС-2, то это тебе дает основание говорить о каких-то моих домыслах и сравнивать противотанковые способности этих орудий? Ладно бы привел пример с Ф-22 обр.36 года, куда не шло (Они обе имели в расчете по два наводчика). Но ЗИСы сюда впихивать – это, Саша, просто глупо. ЗИС-3 катался по полю боя и не просто катался силами расчета, а, аж, бегом. (Смотри Наставление по боевому применению этого орудия). И расчетом приводилось это орудие из походного положения в боевое всего за 30-40 секунд. Отсюда вопрос – а сикока секунд необходимо расчету, чтоб развернуть пушку в бою на 90 градусов или же на 180?
А вот по поводу 105, особенно не имеющих дульного тормоза «18» у немцев частенько встречается мысль, что развернуть ее быстро на позиции после нескольких выстрелов практически невозможно. В грунт она очень любила зарываться…
На всякий случай доведу до тебя, что помимо горизонтального наведения, есть еще куча всяких характеристик. Например, скорострельность и тебя не очень похоже смущает, что у немецкой гаубицы с ее двойным заряжанием она была в 4- 4,5 раза ниже чем у ЗИСов? А силуэты ты, по всей видимости, по картинкам из Яндекса сравнивал… (Хотя, о какой пушке ты тут речь ведешь? О «18», «18М» или же о «18/40»?). Если о последнем варианте, то я о нем писал ранее, но если ты не въехал, то повторюсь: «…18/40 имела дульный тормоз и устанавливалась на лафете 75-мм противотанковой пушки образца 40 года, что существенно уменьшало ее контур и, по сути, превращало в противотанковое орудие. Правда и гаубичные возможности его несколько ограничивались…. Соответственно и тактическое использование этого орудия тоже несколько изменилось и позволяло размещать его сразу же за боевыми порядками пехоты, а не в глубине обороны как гаубицы…»
А про ЗИС-2 ты просто в лужу пернул по сем показателям, окромя, конечно, горизонта…Только ей больший горизонт вряд ли был нужен. Ее и повращать можно было без труда. Или это тоже мои домыслы? (Опять же смотри «Наставление»).
Да чуть не забыл! Мы же о фактах… Саш, надерганные факты, особенно, если их дергают, не дав им осмысления – просто факты, которые ни о чем не говорят. В твоем случае видно, что в области боевого применения артиллерии (и гаубичной в том числе) ты такой же специалист, как и по польским наступательным планам. (Но про них ты хоть честно рассказал). Но нет предела совершенству. Экономический кризис пройдет, «Тактику» почитаешь, построение дивизий изучишь в наступлении и в обороне, где там какие пушки должны стоять и прочее и все будет хорошо… наверное…

15. О карандашике (финальное): «…Всё остальное комментировать сил уже нет, да и по планам войны с Польшей я не знаток. В общем, Юра, комсомол комсомолом, а карандашик-то пользуй по назначению, ладушки?..»

Ладушки, Саша… Обещаю использовать впредь только по назначению, в ухе, на пример, ковыряться…
Но последний вопросик остался сволочной…
Саш, ведь изначально я, говоря, о ляпах «большого историка» Исаева, привел примеры не только «чудо пушки», но о «зимних квартирах» говорил… Ты мне как «доморощенный историк доморощенному историку» ответь – за них-то че не зацепился? Вот бы меня где пригвоздить какой-нибудь цитаткой! Или же ты по «зимним квартирам» тоже не специалист и в школе «Бородино» наизусть не учил и что это казармы ты не знаешь? Или же тут причина другая и просто незя трогать «энциклопедиста второй мировой», а по сему, и на вранье и неграмотность его глаза закрывать? А вот по пушкам можно по полной развернуться…
Успехов тебе…

Антология Военной Поэзии   11.12.2009 03:52   Заявить о нарушении

Так ведь, Юра, и не набирается! Как писал один поэт - "...в этом доме гуляет лишь ветер..."

Рад тебе, жму руку,

Александр Кормилин   20.09.2009 23:32   Заявить о нарушении

Конечно,это моя любимая страница на этом сайте. Спасибо большое за предложение.

Аля Сафронова   15.09.2009 14:58   Заявить о нарушении

Я только за. Такое предложение уже поступало к Вам. Ссылки на мои стихи находятся в рецензии Марии Тралялянской к Вашим авторам - 8. (кажется).
Благодарен Вам.
:))) М. Мазаев.

Максим Мазаев   11.09.2009 12:19   Заявить о нарушении

Рецензия на «Наши авторы 8» (Антология Военной Поэзии)

Добрый день! Стихи моего друга: Максима Мазаева
(http://www.stihi.ru/avtor/maksar29)

http://www.stihi.ru/2009/07/14/406
___________________________________
http://www.stihi.ru/2009/05/26/5848
___________________________________
http://www.stihi.ru/2009/04/12/697
___________________________________
http://www.stihi.ru/2008/08/07/4273
___________________________________
http://www.stihi.ru/2009/07/26/1382
___________________________________
http://www.stihi.ru/2009/05/07/251
___________________________________

Спасибо большое за идею создать такую чудесную страницу.

Мария Тралялянская 01.08.2009 17:13 • Заявить о нарушении правил / Редактировать / Удалить

Мария Тралялянская   11.09.2009 20:06   Заявить о нарушении

В самом разгаре. Ещё кухню не закончили, а впереди - прихожая.
Это будет длиться долго. Если бы квартира была пустой - всё бы давно
закончили, а когда живёшь - это беда! Ничего хорошего, Юрий.
Геморрой ещё тот, но мы и не такое переживали, так что прорвёмся.
Вот такие дела скорбные.

Евгений Кабалин   09.09.2009 10:47   Заявить о нарушении

А я тут по "ишакам" материальчики поднял...
Интересное дело, в первые дни войны их потери были меньшими, чем у новых машин... И не так однозначно к ним относились немецкие летчики, как наши родные советские историки... У немцев была поговорка - "лучше не загонять крысу в угол!" И, думается, неспроста они так говорили...
Наши летчики умудрялись на устаревших машинах сбивать по несколько Ме-109 в одном воздушном бою...
А вообще, чем больше ковыряюсь в этой теме, тем больше убеждаюсь, что неимоверное число асов с неимоверным количеством побед у немцем - фикция. Фотопулеметом можно было и больше насбивать!
Теперь по поводу технологичности МП-40. Когда они попытались для увеличения выпуска упростить его производство и уменьшить время с 15 необходимых для изготовления человеко-часов (у ППШ, в среднем 7,5 Ч/Ч на единицу в зависимости от завода, у ППС-43, воще, 2,5) да еще и увеличив его скорострельность до ППШ, то этот вариант МП в войсках получил ласковое прозвище - "уродец"... Комментарии, как говорится, излишни... Наверное, по этой причине они и приняли ППШ на вооружение Вермахта, заменив ствол на 9 мм, а ППС просто передрали и стали штамповать. Да и СВТ не брезговали. Это у нас только говорят, что СВТ-38 и СВТ-40 были сложными и крайне ненадежными автоматическими винтовками, а немцы, похоже, так не считали... И свою АВ делали, передрав большинство узлов с СВТ... Вот такие пироги...
Закончишь прихожую, продолжим открывать неизвестные страницы истории...
Пока

Антология Военной Поэзии   10.09.2009 02:10   Заявить о нарушении

Юрий, на самом деле И-16 - уродливый самолёт. Никакой аэродинамики приемлемой, движок архаичный, абсолютное отстутствие сервоустройств,
средств связи, защиты пилота, фанерный корпус, дирижаблевая перкаль, неточные пушки.... "Мессер" против него - как "БМВ" против
Москвича. Потолок, скорость, маневренность, вооружение, оборудование - всё абсолютно лучше. Я согласен только с тем, что ишаки валили
мессера десятками. И дело здесь лишь в настрое наших мужиков, их
злости и чувстве мести за попранную страну. Они выжимали из
этого самолёта всё что можно, и даже больше, рискуя своими жизнями.
И тараны делали, и в лобовую сходились.. всё было. СССР войну
выиграл только на мужестве собственного народа, его смекалке и полном самопожерствовании. А всеръёз сравнивать ишаков с мессерами язык
не поворачивается.
По оружию поговорим позжее.

Евгений Кабалин   10.09.2009 17:47   Заявить о нарушении

Жень, а я эти самолеты и не сравниваю. "Ишачек" все же постарше Ме... Но только есть нюансы - его "вертлявость" по сравнению с Ме в бою в умелых руках руках становилась подчас преймуществом (у "Аэрокобры", например, центр тяжести тоже находился по середине и это давало возможность уходить от скоростных истребителей немцев. Кстати, кто-то из наших асов много немцев на ней насшибал...)
По поводу фанеры тоже не могу разделить твоего пессимизма и по сему задаю ехидный вопрос - а из чего делались ЛаГГи и "супер крысы" Лавочкины? Неужели из дюраля?
А по поводу вооружения - это смотря на какой модификации. Последние вооружались конкретно. Пушки и пулеметы при одновременной стрельбе создавали весьма плотный огонь, компенсирующий неточнось, о которой ты говоришь... Поэтому немцы и не особо горели желанием воевать с "крысами загнанными в угол"...
НО в чем я с тобой полностью согласен, так это в самоотверженности наших летчиков. И низкая эффективность нашей авиации на первом этапе войны была не из-за плохих машин и необученных летчиков, а в неумелом ее тактическом применении. То, что было приемлемо в войне "малой кровью на чужой территории" (читай при нанесении первыми удара) в оборонительной войне оказалось пустым выхлопом. И это не только по авиации...
Жень, говоришь, что про оружие потом поговорим. Задай тему, о каком конкретно виде вооружений будем беседовать. Я тут от нечего делать книжки пока умные почитаю, ТТХ изучу, чтоб разговор был предметный. А то недавно на одном милитари форуме прочитал такое высказывание о превосходстве МП перед ППШ. Один чудик пишет: "Я на съемках фильма в руках держал МП и ППШ! МП - круче!" Вот так. И не больше и не меньше...
Я предлагаю помусолить танки. Поскольку ты как-то обозвал БТ (правда не сказал какой именно из них) "допотопным" танком, предлагаю тебе это доказать в сравнении с представителями передовой технической мысли Вермахта.
Я в свое время, когда писал курсовую по Вермату изучил ТТХ его бронетехники и озадачился вопросом - а как они на этом металлоломе до Москвы доехали?
Предлагаю танки. Но если у тебя есть другие соображения - предлагай! Пободаемся. Но только не как на форуме, а обстоятельно...
До скорого,

Антология Военной Поэзии   11.09.2009 01:19   Заявить о нарушении

Хорошо, давай для начала сравним Кристи(Бт-5,7)) и Т-Ш.
Позже представлю инфу и своё мнение.

Евгений Кабалин   11.09.2009 10:18   Заявить о нарушении

Женя, с удовольствием…
Если ты считаешь корректным сравнивать машины, одна из которых, примерно в одно и то же время принимается на вооружение, а другая снимается с конвейера, как устаревшая, то давай сравним…
Хотя и здесь возникает много вопросов. Все модификации БТ являются классикой для ЛЁГКОГО ТАНКА. С «тройкой» не все так просто. Если Т-III «Е» 1938 года, имея массу 19,5 тонн, балансирует на грани между легким и средним танком, то Т-III «G» 1940 года потяжелел до 20,3 тонн, а Т-III «H» (тоже 40 г.) до 21, 8 тонн. А это уже танки средние, как ни крути. А поскольку «тройки» имели претензии на то, что стать основным линейным танком, то его надо бы сравнивать с линейным советским средним танком Т-34, а не с БТ. И все его дальнейшие модернизации были направлены на то, чтоб как то приблизить его к «тридцатьчетверке»… Кстати, и сами немцы никогда «тройки» ЛЁГКИМИ не называли. Они гордо говорили – Средний танк! Давай и мы не будем понижать его в классе, а поверим немцам на слово.
А посему, для БТ подыщем что-нибудь из разряда ЛЕГКИХ. Суринскую машину, например. К тому же она составляла почти четверть танкового парка Вермахта на 22 июня... Если не нравится она, то можно и с «двоечкой» сравнить…
Сравнивать с «легким танком» Т-1 не предлагаю, по той причине, что до сих пор не понимаю, по каким таким основаниям в Германии эту штуку, воще, именовали танком?
(По тем же основаниям, по всей видимости, «четверка» у них считалась ТАНКОМ ТЯЖЕЛЫМ, при массе-то в 20 тонн).
Но если честно, Женя, я думал, что ты меня сразу положишь на лопатки, сравнив характеристики 38 (t) с КВ-1 и КВ-2. Доказав, что КВ – полное гАвнО! Поскольку этим машинам уже на второй день войны пришлось столкнуться на поле боя в Прибалтике. Дивизия на дивизию. Лоб в лоб! (я имел удовольствие беседовать дедушкой ветераном, который в тех боях сидел за рычагами КВ-2. Десять выстрелов бетонобойными 152-мм снарядами… и десять немецких танков не подлежали даже капитальному ремонту…)
Для хохмы – давай КВ и 38 (t) сравним… или то, что у немцев на тот момент, воще, с этой машиной можно было сравнить…
И последнее – предлагаю наши бодания перенести на мыло. Мой адресок vasinuha@mail.ru
До скорого…

Антология Военной Поэзии   15.09.2009 01:05   Заявить о нарушении

Да, Жень, тут попалась под руку цитатка относительно тупоголового конника Ворошилова. Речь идет о госприемке танка Т-34...
"...23 сентября 1939 г. на подмосковном полигоне АБТУ в Кубинке состоялся показ новых танков руководству Красной Армии, на котором присутствовали К.Е.Ворошилов, А.А.Жданов, А.И.Микоян, Н.А.Вознесенский, Д.Г.Павлов и другие, а также главные конструкторы представляемых танков. На смотровой площадке в одном ряду с модернизированными машинами БТ-7М и Т-26, опытными тяжелыми танками Т-100, СМК и КВ стояли свежевыкрашенные колесно-гусеничный танк А-20 и схожий с ним гусеничный А-32, которые отличались от остальных машин своеобразной и по своему красивой формой корпуса и башни.
После ознакомления членов правительства с представленными танками им были продемонстрированы возможности машин по преодолению искусственных и естественных препятствий. Причем во время демонстрации машин в их работе не было обнаружено никаких отказов.
Довольный проведенными испытаниями образцов бронетанкового вооружения, а главное, высокими боевыми качествами опытных танков, нарком обороны Маршал Советского Союза К.Е.Ворошилов объявил благодарность конструкторским коллективам заводов..."
А потом и орденами еще наградили...

Антология Военной Поэзии   15.09.2009 03:27   Заявить о нарушении

Нет проблем, Юрий. )

Вика Скайнова   09.09.2009 02:21   Заявить о нарушении

Юрий, я очень рада тому, что моё стихотворение размещено на этой странице! Стихи о войне - это дань уважения подвигу солдат!

Ирина Савельева   08.09.2009 10:14   Заявить о нарушении

Спасибо, учту. Только у меня не стихи а песни.

С уважением...

Алексей Буров   30.07.2009 14:53   Заявить о нарушении