А как же «Бородино» Лермонтова, написанное в юности и переделанное? да и таких случаев масса. Надо править стихи, и я их правлю, некоторые – всю свою жизнь. 30, даже и 40 лет. И некоторые становятся лучше! Практически все.
Но ты прав в том, что надо сберечь первые варианты. Именно это я и делаю, и показываю – здесь. Специально. :)
В любом случае, прав я или не прав- это любопытно.
Совершенство не имеет пределов. Стихи вне временим. Но надо различать – его фиксацию по месту и времени и то, что уже хочется сделать ВНЕ времени.
С этим стишом конкретно, у меня есть проблемы, ты прав. Меня не удовлетворяет ни первый юношеский вариант, ни последний. Но есть еще время поправить. Надеюсь :)
Спасибо за честность. Ничего иного не жду. Никогда! :)

ЗЫ. Сажаю помидоры на даче. :)

Виталий Иванов   20.05.2012 00:58   Заявить о нарушении

А я, Вит, живу на даче, прдставь-уже четыре года.
Клубника пошла своя, уже второй день ядим... и уже надоела. Вышник поспевает и черешня-тоже, недели через две трескать можно.
О переделках... я например такого о Лермонтове не знал, но он же полагаю, переделывал нечто эпическое, а не синтементалику, не первичные чувственные восприятия? И потом, ну и что, Лермонтов, кто ему давал такие права? Сам и взял их. Он скорее всего не знал того, о чём мы сейчас говорим.
И потом, Вит, сам подумай,как ты СЕЙЧАС можешь переделывать то, что Бог тебе послал ТОГДА? Это же явное вмешательство в дела времени, это ты залез в прошлое и вставил в стиш то, чего ТОГДА не знал. Как это понимать? Я лично понимаю как НЕНАТУРАЛИЗМ, а если жёсче-искуственный натурализм или фальшь. Ведь фальшь-это не то что неправда, а это хуже-это то что может быть и будет этим, если только автор этого захочет. Автор, но не Бог. То есть, натуральный обман, Виталь. Вот-нашёл определение-натуральный обман!
И что, Лермонтов тоже получается, натурально обманул? Давайте ему простим, потому что он Лермонтов, а тебе-потому что ты Иванов, а третьему-потому что он Сидоров. Давайте думать, что так всё и было, как они исправили.
Но вот только дело в другом-так не было. Кроме того... - у тебя есть мощный виртуальный инструмент-комп и ты полез в свои работы править их как культиватор, как комбайн, а те господа писали гусиным пером и, если чёркали что, то сразу же, а не через тридцать лет назад. Ты видел, чтобы Лермонтов изменил нечто в своём стиху тридцатилетней давности? Нет. Потому что он погиб в 27.
Я вот уж так, Виталь, извини...-)))по-дружески высказал. Если б мы с тобой при этом за столом сидели-непрменно после этого я б сказал: так выпьем же за то!...
За натурализм!

Владимир Сачков   20.05.2012 15:31   Заявить о нарушении

Я этот вопрос, Володь, вижу несколько по-другому. :)
На мой взгляд, стихи – фото души. В буквальном смысле этого слова! Т.е. запечатлевания определенных картинок её состояний. При этом аппарат наш фотографический – несовершенен, и снимки получаются с затеками, неконтрастные, слишком темные или блеклые, что-то не прссматривается вообще.
Однако! В памяти есть подлинная картинка этого сильного ощущения, мысли, переживания, которое не удалось запечатлеть качественно на бумаге.
Поэтому требуется - редактирование! Ретуширование и прочее. Для того, чтобы привести в соответствие внутреннюю картинку того памятного состоянья души и стихотворения – его фотографии. И этот процесс ретуширование, редактирования может длиться – сколько угодно!
Критерий готовности фотографии? – Его подсказывает нам сердце и разум. Именно, пока нет полного удовлетворения произведением, значит, что-то не так, нет полного совпадения живой картинки и её запечатления. И я это очень хорошо чувствую! Сроки здесь не имеют значения! Пожалуй, большинство своих стихотворений я уже привел в необходимое, достаточное соответствие, их править уже не хочется. А есть такие, где неудовлетворен одной строчкой или даже словом одним. И есть, конечно, такие – кстати, «Жизнь без судьбы», «Изгнанник из времени» как раз из таких – где фотка до сих пор очень размыта, и несмотря на техническую более-менее правильность, нет полной ясности со смыслом, т.е. ощущение того состояния есть, но не найдены нужные, адекватные слова, может, и мысли для её выражения на бумаге. А может быть, работа над этими стишами меня, действительно увела уже и несколько в сторону. Ты прав отчасти. Но, поверь, так всё-таки не часто случается..
В общем, я не считаю эти стихи для себя главными, лучшими. Но и без них не могу. :) Они тоже – часть внутреннего моего мира, пусть и не зафиксированная в полной мере, потёмки не высвеченные. :)

Виталий Альбертович Иванов   21.05.2012 11:18   Заявить о нарушении

Фотографии души

Нет, я не сочинял стихов,
Но я писал их!
Не находилось сразу слов -
Всю жизнь искал их.

Тетрадки старые свои
Вновь открываю -
Как фотографии души
Перебираю.

Нет драгоценней для меня
Страничек этих.
В них вся история моя,
Мои любимые, друзья…
И всё, за что в ответе я
На этом свете!
:)

Виталий Альбертович Иванов   21.05.2012 11:25   Заявить о нарушении

Очень хорошее сравнение-что стихи-это фото души. Но я думаю ещё прибавить-и сознания. это очень качественная добавка, Вит, если ты её признаешь. Потому что тогда старые стихи на новы лад перекладывать нельзя-ты будешь изменять их смысл, то есть писать НЕ ТЕМ СОЗНАНИЕМ, каким писал тогда.

Пророк переделанный гораздо внятнее и нацеленнее, чем в первой редакции-я согласен безоговорочно, тем более, в последнем катрене, когда освободил смысл от софистики в двух последних строфах.

Но дело не в этом, Виталь. Если ты увидел несовершенство стиха через тридцать лет и осознал полностью, то что? Что? то ты пишешь новых стих(если есть такое желание изменить смысл именного его) и в этом новом - вся свобода у тбя, все возможности для этого.
Ты пойми, Вит, что в переделке-писало уже другое сознание. Твоё, да, но другое! пропала связь со временем. Если б ты никому не сказал, а представил сразу отрекдатированый этот стиш, то я бы подумал-ого! Виталий Альбертович 30 лет назад такие вещи писал! Будучи собственно, ещё незрелым, несвформировавшимся философом. Что же получается в таком случае? Обман! Оказывается, Вит , 30 лет назад ты на такое не был способен. Ты понял, наконец, в чём дело? Это переделка истории! Обман!
Теперь, Вит, попробуй докажи мне, что это в таком случае не обман. И не сможешь-против совести не пойдешь.
Да, но когда ты представил два варианта стиха, ты не обманул. Ты показал-вот как было. А потом показал другой вариант. Но не как это могло быть, понимаешь, потому что этого не могло быть тогда. Ты сублимировал, понимаешь? Сублимация в другом времени. Это НЕЕСТЕСТВЕННО.
Но если тебя так сильно тронуло, что захотелось переделать-не переделывай! Напиши новый стих и покажи то, что хотел, что на твой взгляд упустил.
А то знаешь на что похоже? Как переделывают пьесу Чехова Вишневый сад в наши дни. И без костюмов играют, и в неестественных декорациях, и как хочешь, до неузнаваемости персонажей переделывая. Я в таком случае говорю режиссеру-слушай, хочешь внести изменения в пьесу, в оригинал, озаглавь-"По мотивам пьесы Чехова Вишневый Сад" По мотивам, понимаешь??? И тогда делай что хочешь-даже изменяй текст и убирай героев, а хочешь-добавляй.
Но оригинал-не смей трогать!! Потому что автор вложил в него свою душу и свой смысл, какой лично он видел именно в ТО ВРЕМЯ, КОГДА ПИСАЛ! Он, а не ты, эту пьесу не писавший. Но придут ли на твой спектакль зрители, когда ты озаглавишь-"По мотивам.."-это другой вопрос.
И здесь, Вит, полагаю, аналогия по смыслу, имено по смыслу-100%.
Вот так примерно... я думал..-)

Владимир Сачков   21.05.2012 19:56   Заявить о нарушении

Вит, хорош этот стих "Фотография души". Вельми хорош, люъясняющий.
Но у меня вопрос-когда ты его написал?...-))

Владимир Сачков   21.05.2012 20:02   Заявить о нарушении

Объясняющий

Владимир Сачков   21.05.2012 20:02   Заявить о нарушении

Стихотворение «Фотографии души» написано в 1987-ом году. Первоначально. Потом я его тоже много раз переделывал. :)
Вот ты категорически против переделывания стихов, первоначальных их вариантов. - Черновиков? Что ты имеешь в виду? Первый раз записанное на бумагу? Да ведь даже и первый раз записанное – перед этим прожёвывалось в уме, может, десять или сто раз!
У Пушкина почти к каждой строчке, даже и слову было несколько вариантов, порою – десятки. Ты видел его черновики? Все великие наши поэты – например, Есенин, Маяковский, у них на сочинение, доводку одного стихотворения в среднем уходила неделя. Всё много раз переделывалось! Подбирались единственно правильные мысли, слова, образы к данной картинке души и сознания – конечно, сознания!
Неделя, месяц на стихотворение – нормальный срок. Не даром раньше платили от рубля и выше – за строчку.
Не ту, которую записал первой. :) Всё «первое», что «невозможно поправить» - «нельзя!» - остаётся у графоманов. Хоть я и не люблю этого слова. А поэты – работают. :)

Ну, и что же, что у кого-то, например, у меня, этот процесс растягивается на годы? У меня нет возможности, как у Есенина, Пушкина, Маяковского – заниматься только стихами. Мне за это не платят, поместья своего, крепостных – тоже нет. :) Это, может быть, - одна из главных причин.
Ты понимаешь, на стихотворение необходима – неделя = 7х24= от ста до двухсот часов чистого времени! РАБОТЫ.
Может быть, ты об этом не знал? :)

Да, конечно, лучше всё сделать сразу. Но такой возможности нет. Это во-первых. А во-вторых, очень полезно бывает порой оглянуться, вернуться, ещё раз посмотреть – уже как бы даже со стороны на то, что ты натворил год, 10 лет назад, 30… При этом тобой же написанное стихотворение возвращает тебя назад – к тому именно состоянию юной души, и если ты видишь, чувствуешь – что-то надо поправить, ты правишь именно в рамках ТОГО состояния но НА ДРУГОМ уже уровне мастерства!
Примерно вот так.

Никому не запрещается иметь своё мнение, а также свои приёмы работы, творческих поисков, достижения результата.

Меня уже, Володя, не переделаешь. И в этом не переубедишь. :)
Мои фотографии не выдернуть из моего фотоальбома :)))
А места пустого в нём уже почти нет…

Виталий Иванов.Миниатюры   22.05.2012 10:21   Заявить о нарушении

Да я это понял, Вит-)
Что не перенделаешь. Но я полагал, что стихи пишутся сразу-по воле Божьей.
Доделки и подгонки-это может и возможно - в поэмах, когда есть задача и ты работаешь фифти-фифти, то есть половина от Бога полвина твоя. Но пророческие и малой формы стихи-они приходят сразу и без всяких доделок-я так думаю. Хотя, мне ничего не приходит, потому я стихов не пишу. Я бы мог сидеть и выдумывать-но это не стихи. Это рифмованная баланда. Может она кому и покажется умной-но только покажется.
Канал! Мне не открывается стишный канал. Прозаический-открывается-и я это чувствую-тогда я и пишу. И вот когда мой канал закрыт-я ничего не пишу. Ибо чувствую-будет не то, будет фальшь. Ты посмотри на Джека-сейчас 95 сеансов! Это 95 раз мне открывалось-и ведь там афоризмы, как минимум их тоже 95. Как можно выдумать афоризм? Никак! Он возникает, он даётся Богом. Ни один афоризм (кроме одной поправки в Декларации Джека) я НЕ ПЕРЕДЕЛЫВАЛ. И не стану даже через сто лет, не то что через тридцать.
Тут, конечно, дело другое-я пишу не от своего имени, а от имени Джека и как будто это не моё, это Джека. Так вот если сознание Джека изменится со временем-я не стану переделывать его афоризмы-я напишу другие(если Бог даст).
А может случится так, что я никогда не вернусь к Джеку. В любом случае-не трону и не стану переделывать.
Вот кстати, Джек о поэзии (написано не для нашего случая, но совсем недавно, всего три недели назад):

"94. Поэзия

На курорте Джек подошёл к человеку, который вслух сочинял стихи:
Не убило поэта море!
Не убили поэта горы!
А убило поэта слово... - в этом месте человек задумался.
- Написанное на заборе! - быстро подсказал Джек.
- Уж не вы ли, прохожий, написали это слово на заборе? - недовольно высказал сочинитель. - Проходите, вы мешаете мне слогать!
- Стихи не слогают, милейший! - учил Джек. - Стихи - это послания Бога. Поэт получает их от Высшего Разума в готовом, рифмованном виде - и это доказательство их Божественного происхождения. Таким образом, поэзия - это промысел Божий. Поэт доносит до читателя Божественное послание в полной неприкосновенности, как есть. Но, если вам не дано слышать и к словам из своей головы вы подбираете рифму, то это уже не стихи, а пошлая отсебятина. Господь знает своих поэтов. А вы самозванец, сэр! - неожиданно заключил Джек.
Окончательное определение званию поэт Джек Смоули выдал в полицейском участке. Свои показания он закончил так:
«Поэт никогда не ударит первым!» "(С)

Но Председатель...-))))))))

Владимир Сачков   22.05.2012 18:55   Заявить о нарушении

Володя! :)
Извини, ты не понимаешь всё-таки. Я не переделываю состоянье души – я переделываю КАРТИНКУ, ФОТКУ – чтобы как можно лучше отразить именно ТОТ момент, то состояние. И ты напрасно думаешь, что душа с возрастом другою становится, это – та же душа. :) И состояния свои она – не забывает. Ни в 30, ни в50, ни в 100 лет. Поверь мне. :)
Особенно, если есть зацепка уже – метка в виде удачной хотя бы строчки одной. Остальные строчки, если они неудачные, не отвечают – можно и нужно подтягивать именно к самому верному, правильному моменту, строке, четверостишию – это обычное дело.
Эти удачные строки становятся своего рода «машиной времени», на которой возвращаешься в то состояние и прочищаешь старый канал, дабы он сделался шире, прозрачней.
Посмотри мои стихи 70-го года – юношеские. «Волшебная ночь», например. Ты не поверишь, сколько я правил её. И только недавно добился – что уже абсолютно все строки, слова – устраивают меня! Очень долгое время меня не устраивали несколько строк – 4 или 5. Потом – 3 строки, 2 и, наконец – одна! Сколько было вариантов!
И вот теперь, наконец, - всё в порядке! И я добился идеальной именно фотографии – того именно состояния, когда мне было 16 лет. Но оно сфотографировано – профессионально!
В общем, не парься. :) Извини, жена завет ужинать, закругляюсь.

Виталий Альбертович Иванов   22.05.2012 19:32   Заявить о нарушении

А вот ты вряд ли знаешь с какими словами я поднимался на второй этаж к компу, после курения, ЗНАЯ, что ты написал мне ответ. Вот такие слова были, а вернее, строки одной песни, группы Баста, рефрен:

-Врубаесся чо к чему?
-Да, врубаюсь!
-Врубаесся чо к чему??
-Да, врубаюсь!!
-Врубаесся чо к чему???
-Да, врубаюсь!!!
-Ну тогда не парься!
-А я и не парюсь!

И сравни с последним словом в твоём последнем посте-)))
Я, Вит, и ногда пробиваю простраство-время.
Щас пришлю тебе ссылку этой песни-обязательно послушай-экспрессия!

Владимир Сачков   22.05.2012 20:00   Заявить о нарушении

Только детишкам не давай слушать, Вит-)

http://www.muzodom.ru/download.php?num=71171&base=music

У этих ребят есть вещи... своеобразные.
Вот я поднимался по лестнице к компу-и это в голове звучало.
Так что я не парюсь, Витт.

Владимир Сачков   22.05.2012 20:10   Заявить о нарушении

Володя!
Да, интересное кино. :) То-то ко мне вдруг привязалось это «не парься». Вообще-то это не из моего обычного словаря. :) А тут влезло, и так настойчиво – пытался сказать другими словами, но ничего иного в голову не приходило, и жена к тому же настойчиво звала ужинать. Плюнул – оставил. :)
Вечером в пятницу уезжаю на дачу, в этот раз – дней на 10, взял отпуск. Собираюсь крышу покрывать метало черепицей. Закрутился, надо много чего купить, времени мало.
Вчера дома не успел песню послушать, да и внучка там бегает. А на работе оказалось – файлы закрыты для скачивания, да еще надо там регистрироваться. В общем, пока не получается. Но я тебе верю! :)
На даче Инет есть – через телефон, ноутбук, но! Крайне плохо работает!!! Да и не знаю, как там вообще сложится. Едем со старинным школьным товарищем, днем будем пахать, вечером – сам понимаешь. :) Так что возможно возникнет пауза в нашем общении. А может и нет.
Готовь свой вопрос! :)

Виталий Альбертович Иванов   23.05.2012 14:28   Заявить о нарушении