Мне предложения Лены кажутся очень верными с точки зрения улучшения имеющейся на сегодня малосимпатичной картины отборочного конкурса.

Но ещё более правильным мне видится полная ликвидация этой каждодневной публичной массовой экзекуции и замены её обычной конкурсной практикой, а именно: к отборочному туру допускаются, как и сейчас, все желающие. Через какое-то время после окончания приёма работ тройка редакторов выносит свой окончательный вердикт.

Ю.Цыганков   03.11.2009 14:19   Заявить о нарушении

Лена, этот вопрос не один раз поднимался и обсуждался на БЛК. Мнения на сей счет у всех (в том числе и у авторов выставляемых на конкурс текстов) - разные. Поэтому было решено отбирать тексты в той форме, в какой это удобно редакторам. То есть они могут обойтись "да-нет", а могут конкретизировать свое решение.
Писать отклики на личных страницах - неподъемный труд, ведь придется впоследствии все это отслеживать. Даже в Курилку заглядывать - нужно дополнительное время, которого у редакторов зачастую - в обрез. Краткие комментарии в теле отбора - максимально эффективный вариант.
"Воспринимать контент непредвзято" в рамках Стихиры в принципе невозможно, потому что любой вывешенный здесь текст подлежит стороннему рецензированию. Пытаться же сделать удобно и красиво всем - утопия, заранее обреченная на провал.

Благодарю за неравнодушие,

Миронова Елена   03.11.2009 14:25   Заявить о нарушении

Но ещё более правильным мне видится полная ликвидация этой каждодневной публичной массовой экзекуции и замены её обычной конкурсной практикой (c)

Юра, "конкурсная практика" на сегодняшний день настолько разнообразна, что пытаться вогнать ее только в предложенные тобой рамки было бы неправильным.

Твой вариант тоже имеет место быть, но здесь есть одно "но". Подобная практика совершенно отсекает возможность авторам что-то услышать в отношении своего текста, а это зачастую даже более важно, чем просто попасть в лонг. Понимаешь о чем я? То есть разговоры о стихах, на мой взгляд, делают т.н. конкурсную практику много богаче и интереснее. Поэтому не все столь однозначно, как иной раз кажется со стороны.

Не исключено, то в дальнейшем мы рассмотрим и предложенный тобой вариант, если ситуация разговоров "вокруг стихов" станет нежизнеспособной.

Миронова Елена   03.11.2009 14:35   Заявить о нарушении

Алёна, по-моему здесь не есть никакого такого "но". Любой автор, буде у него на то желание, может "что-то услышать в отношении своего текста" в курилке. Опять же даже невооруженным глазом видно, что подавляющая часть нынешних отборочных туров обходится совершенно без разговоров о стихах. Оно и правильно - редакторам совершенно не до этого при таком наплыве "желающих". Тебе ли не знать?

Ю.Цыганков   03.11.2009 14:46   Заявить о нарушении

Когда я был редкатором, мне очень хотелось послать все это и действовать так, как предлагает Юрий.
Но здесь есть другое "но", даже два других: во-первых, отбор "в темную" всегда приводит в досужим разговорам и обвинениям, что, дескать, выбирают своих и т.д.
Во-вторых, отбор в открытую резко (по себе знаю) повышает ответственность самих редакторов, заставляет их по много раз перечитывать текст...
Наконец, такой отбор добавляет конкурсу драйва...

Александр Спарбер   03.11.2009 15:03   Заявить о нарушении

Александр, но ведь это чистой воды иллюзия думать, что существующая модель отборочного тура может хоть сколь-нибудь существенно снизить уровень "досужих разговоров и обвинений, что, дескать, выбирают своих и
т.д.". Любой мало-мальски посвященный в "тайны" здешнего "мадридского двора" не может не видеть по ходу отборочных туров как минимум формальных поводов для такого рода "досужих разговоров", типа радостных восклицаний "очень даже "да"!.." адрес своих, тоже как минимум, хороших знакомых. Уж хотя бы от таких вещей можно было бы воздерживаться, ан нет!

Да, вероятно, у кого-то отбор в открытую повышает ответственность. Но что, спрашивается, может помешать редактору на том же уровне ответственности вершить свой праведный суд и не в открытую? Кстати, в не открытую шансов на непредвзятость, обычно, гораздо больше. Те же "родные человечки", к примеру, не так уже довлеют...

Драйву добавляется, не спорю, но... выглядит всё это на мой взгляд - той же Алёне уже говорил - некрасиво. Уже само согласие человека (редактора) признать за собой право решать степень хорошести того или иного стихотворения в открытую... да ещё в таком огромном количестве в такие сжатые сроки!.. есть на мой взгляд - подчеркиваю! - признак отнюдь не самого изысканного вкуса.

Ю.Цыганков   03.11.2009 15:49   Заявить о нарушении

Уже само согласие человека (редактора) признать за собой право решать степень хорошести того или иного стихотворения в открытую... да ещё в таком огромном количестве в такие сжатые сроки!.. есть на мой взгляд - подчеркиваю! - признак отнюдь не самого изысканного вкуса.(с)

Эк, куда тебя унесло :(
Юра, следуя твоей логике, нужно вообще все конкурсы закрыть.. ну нет среди нас тех, кто для всех и каждого - авторитет. И потом, неужели ты думаешь, что в иных конкурсах сроки больше и количество меньше?? Чаще всего условия судейства еще более жесткие (говорю тебе это как судья, отсудивший не один десяток конкурсов): несколько дней - на несколько сот текстов. То, что ты предлагаешь, это примерно то же самое: две недели отбора молча, а потом - дней пять на, собственно, отсев.

Саша, я помню первые отборы... И еще раз повторюсь: если практика разговоров вокруг да около изживет себя на БЛК, то можно будет говорить о пересмотре стратегии отбора. В остальном - согласна.

Миронова Елена   03.11.2009 15:58   Заявить о нарушении

Алёна, я очень сильно не уверен, что в данном унесло меня, а не тебя. Но это не телефонный разговор. Я высказал своё мнение. Тот, кому надо, услышит.

Что касается моей логике и закрытия всех конкурсов, то, пожалуйста, не передергивай. Я говорил только про существующую на БЛК модель, где каждый из судей (редакторов, если угодно) отборочного тура выносит публично свой вердикт по каждому стихотворению по мере их (стихотворений) поступления.

Ю.Цыганков   03.11.2009 16:14   Заявить о нарушении

Но что, спрашивается, может помешать редактору на том же уровне ответственности вершить свой праведный суд и не в открытую? Кстати, в не открытую шансов на непредвзятость, обычно, гораздо больше. Те же "родные человечки", к примеру, не так уже довлеют... (с)

за других сказать ничего не могу, только о себе... И говорю, как на духу: я, когда сужу другие конкурсы (такое случается иногда), как правило, за день-два вычитываю примерно 80-100 стихов. Реально же - часа за три. И отмечаю среди них те, которые произвели впечатление (это все сильно зависит от моего состояния, настроения и т.п). нужно отобрать 10 - значит 10. Фактически по первому впечатлению - никто же меня не контролирует. Это не значит, что оно неверное, первое впечатление - и полную графомань я точно не отберу, но всё же....
Здесь же, я повторюсь, сходу отлетают только действительно слабые тексты, а все остальное долго и вдумчиво изучается....
Может быть, у других по-другому, но у меня так...
Эффект же "родных человечков" тоже значительно сложнее действует - когда встречаешь здесь стих автора, которого хорошо знаешь - это еще более заставляет приструнивать себя. Именно потому, что трудно отказать...

Александр Спарбер   03.11.2009 17:57   Заявить о нарушении

Ещё в мае умные (без излишней скромности) люди предлагали (11.05.2009 03:44)
.
.
6. Голосование членов редакторской группы следует сделать анонимным, так как при этом: а). Будет исключен «стадный» эффект, когда мнение первого проголосовавшего судьи непроизвольно влияет на решение двух оставшихся (для этого результаты голосования каждого из редакторов должны быть переданы по Эл. почте до фиксированной даты независимому члену Главной редакции, который ОДНОМОМЕНТНО и публикует эти АНОНИМНЫЕ результаты голосования редакторов). б). Параллельно будет частично решена проблема, когда судьи автоматически записываются конкурсантами в число врагов; в). Будет исключена безобразная практика, когда после голосования двух судей, третий «судья» игнорирует свои обязанности; г). Будет исключена возможность давления на судей (в том числе и со стороны других редакторов) – в апреле имели место вопиющие факты изменения судьями ранее принятых решений;
.
7. Выработать строгую и краткую форму представления результата для стихов самономинаторов (в виде: «да-да-нет»). Любое обсуждение стихов допускается только в «курилке». Это требование относится и к редакторам, но за одним исключением: редактор получает право обсуждать стихотворение самономинатора только после представления результатов голосования редакторов;
.
.
Организаторы сознательно не желают менять порочную практику, так как теряется контроль за редакторами. В каждом составе редакторской группы обязательно имеется засланный казачек - "проводник партийной линии", задающий нужный вектор голосования. Это как на выборах: чиновнику уже не требуется даже прямых указаний - он сам знает, какой процент и кому он должен нарисовать.

Сергей Вотинцев   04.11.2009 20:38   Заявить о нарушении

Господа, большая часть претензий надумана. Идеала всё равно никто никогда не достигнет. Наши недостатки - это часть нашей традиции, а значит уже не недостатки, а вполне себе достоинства.
Мы построили простую систему, доступную для понимания каждого автора и читателя, и усложнять её для якобы достижения большей справедливости - только себе вредить.

Павел Самсонов   04.11.2009 20:53   Заявить о нарушении

Еще одно соображение: если публиковать результаты отбора одномоментно, т.е. после того, как все претенденты сдали свои произведения, то теряет смысл "курилка": после подведения итогов многие одновременно "ломанутся" туда и, как следствие, любое обсуждение будет просто раздавлено массой обсуждаемого материала.
Лучше уж так, как сейчас: интересующиеся и обиженные приходят в "курилку" постепенно, по мере обижания - можно успеть и высказаться, и прочитать, что говорят другие.

Владислав Сергеев   05.11.2009 08:41   Заявить о нарушении

А по-моему, и в таком виде неплохо.

Когда просматриваешь такой объем текстов, с первых строк определяешь, будешь ты читать произведение дальше или уже скучно. Не обязательно стихотворение такое, бывает взгляд рассеялся. Редакторское "да" заставляет внимательнее присмотреться к тексту, только и всего. Если стихотворение все же понравилось - уже плюс.

Самые сухие ответы - на откровенно слабых текстах, в других случаях кто-то из редакторов старается "подсластить пилюлю", что есть хорошо. Перепалка с обиженными лауреатами "действительно важных литературных конкурсов, не то, что этот" развлекает. Претензии "зато понятно", "я так и думал..." умиляют. Тексты "друзей" видны невооруженным взглядом, что правильно. Чаще нравятся. Значит конкурс неплох.:)

Действительно неординарных, сильных текстов - на раз-два. Те, что мне здесь попадались - прошли в лонг-лист. Это главное.

P.S. А вот простимулировать комменты в курилке действительно важно, а то висит одинокий стих... и тишина...:)

Мария Артамонова   05.11.2009 13:38   Заявить о нарушении

http://www.stihi.ru/rec.html?2009/11/05/1870

Просто хочется еще раз повторить одну простую истину: всем мил не будешь. Пока все же есть некая польза в обсуждениях - они будут. Дальше - будем смотреть.
__________
Мария, люблю людей с ч/ю))

Миронова Елена   05.11.2009 22:51   Заявить о нарушении

В принципе полностью согласен с замечанием Павла. Достоинство любой традиции состоит только в её терпеливом соблюдении, как говорят англичане, а они знают толк в традициях.
Несколько мыслей по поводу отбора.
Непонятно, почему из живого конкурса (похожего в лучших проявлениях на восточный базар) обязательно нужно сделать скучный плац, по которому маршируют одинокие "да" и "нет"...
Если честно, то чем ближе отборочный тур подходит к этому идеалу: "+/-" тем скучнее читать ленту отборочного тура.
В конце то концов, что отбор только для авторов и редакторов что ли?
Наверное, если ты не редактор, надо быть законченным педантом, что бы читать такую ленту отбора.
Ну что может простимулировать обычного стороннего читателя на просмотр ленты оборочного тура, как не полемика? Более менее развернутые замечания редакторов, ответы авторов, клакеры... Это ж общение... Люди начинают читать стихи, спорить, узнавать что-то о поэзии... Разве не это главное?
Я вот, например, с трудом представляю, что возьмусь читать стих под котороым стоят три одиноких "нет". А вот если будет написано хотя бы что-нибудь типа: "второй катрен хорош очень но в целом нет" наверно взгляну что бы проверить соответствие своего вкуса вкусу написавшего редактора.-)) И может и на страницу к автору схожу.
И ещё, я вспоминаю, когда сам пытался пройти первый раз через отборочный тур и получил два довольно сухих отказа... был в кхм... шоке, недоумении... Мысли были, естественно, о том, что конкурс продажен, берут только своих, что никто мой стих вообще не читал... (в общем стандартный набор обиженного автора). Притащить стих в курилку мне уже не хотелось никак, хотя это мои личные "заморочки"... Затем усилиями третьего редактора, под стихом развернулась полемика. Стало ясно, что все редакторы стих читали... Я понял суть претензий и в принципе согласился с ними.
Ещё... Если сделать отбор, как предлагают некоторые, "в темную" по окончании приема.. Разве не понятно что это приведет к тому, что стихов никто не будет читать вообще?
Зачем? прочтешь сразу десяток избранных редакторами да и всё...
А про копи паст... Расскажите мне надежный способ копипастить замечания на сервере стихи.ру?-)) я б воспользовался-)))
Так что, все редакторские "спасибо" "извините" и т.п. это хендмейд. А в нашем автоматизированном мире это очень ценная вещь.
И я думаю, что большинство авторов, даже среди тех кому отказали, способны оценить усилия редактора, который не просто поставил "-" а мотивировал свой отказ и даже извинился за него.
Короче, считаю что дискуссии надо наоборот, поощрять. И если можно... давайте поменьше формализма, а? это ж скучно неимоверно.

С уважением и наилучшими пожеланиями

Игорь М.   06.11.2009 08:41   Заявить о нарушении

«Ну что может простимулировать обычного стороннего читателя на просмотр ленты оборочного тура, как не полемика? Более менее развернутые замечания редакторов, ответы авторов, клакеры... Это ж общение... Люди начинают читать стихи, спорить, узнавать что-то о поэзии... Разве не это главное?»

Во!
Слава богу. А то я уж думал, я один тут такой зануда со своим «А поговорить?»
Вот это самое «узнавать что-то о поэзии» - и есть самое важное в конкурсе.
Если это войдёт в норму, то и обижаться станет моветоном.
Это «поговорить» будет для многих способом сверить свои часы и знаменатели.
Вот, напримет, стих из лонг-листа:

с неба желтой мискою, вроде аномалии,
пьяно-пьяно щерится майская луна.

Можно сравнить луну с миской по признаку округлости, можно даже с кошкой по признаку бесшумности и плавности движения. Но нельзя сказать, что луна скалится как миска.
После такого стиха в лонг-листе можно вполне в отборочном туре ожидать… всё что угодно.
Понимаете, «буря воет как зверь» и «плачет как дитя», а не наоборот. И это не догма, как многие думают, а хороший вкус.
Но «да» поставить или «нет» намного проще. И поэтому и через год и через десять уровень конкурса останется таким же. Здесь никто не будет ничему учиться. Ни участники, ни номинаторы, ни отборщики.
Короче говоря, я думаю, что обоснование своего да-нет должно быть вменено отборщикам в обязанность.

Олег Калиненков   07.11.2009 02:42   Заявить о нарушении

Короче говоря, я думаю, что обоснование своего да-нет должно быть вменено отборщикам в обязанность.(c)

Олег, только без фанатизма, пожалуйста. Практически любое обоснование (по своему личному опыту) не остается без ответа. И тут уж кто во что горазд: кто обижается и начинает хамить, кто просит уточнений... в общем, вы себе можете представить что такое дискуссия под двумя сотнями текстов и тот бедный редактор, который должен с утра до вечера сидеть за монитором, чтобы все это поддерживать?!
Вы сами готовы на такой подвиг?? И готовы ли вы каждый месяц рекомендовать проекту трех таких героев - с хорошим вкусом и хорошим поэтическим уровнем, согласных тянуть эту лямку?

Нет, вменять "обоснование" редакторам в обязанность администрация не будет.

Миронова Елена   07.11.2009 10:44   Заявить о нарушении

Это никакой не фанатизм. Всего лишь точка зрения на то, куда должен двигаться в своём развитии конкурс. Администрация может не вменять «обоснование» редакторам с радостью, а может с сожалением, что это пока невозможно. И далее - прилагать какие-то усилия в этом направлении или не прилагать. Вот об этом приблизительно и была речь.
Если обоснование не остаётся без ответа, значит есть, что ответить. Под этим постом и без редактора скорее всего найдётся кому подискутировать. Для хамов: удалять замечание, предупреждать и банить – ничего нового. Думаю их не так много.
В общем, не такой уж великий подвиг получится в сравнении с тем, на который вы уже подписались.
Сам я не готов, потому как квёлый и бездеятельный.
Могу только втыкать свои пять копеек, когда наскребу.

Олег Калиненков   07.11.2009 18:46   Заявить о нарушении

Полностью согласен с Марией Артамоновой. Короткие редакторские вставки, "нарушения" формы - цепляют, пробуждают интерес к стиху, даже больше, чем развернутая критика. Пара эмоциональных слов говорят многое и о стихах, и о самих редакторах. Думаю, у конкурса очень интересная динамика именно из-за сочетания стандартных и нестандартных ответов. Как правило, редакторы говорят что-либо, когда хотят поддержать автора даже в случае отказа. Думаю, это очень по-товарищески.

Степ На Блк   07.11.2009 21:43   Заявить о нарушении

"Олег, только без фанатизма, пожалуйста. Практически любое обоснование (по своему личному опыту) не остается без ответа. И тут уж кто во что горазд: кто обижается и начинает хамить, кто просит уточнений... в общем, вы себе можете представить что такое дискуссия под двумя сотнями текстов и тот бедный редактор, который должен с утра до вечера сидеть за монитором, чтобы все это поддерживать?!"

Вот поэтому, нужно производить отбор в закрытую и вместе со стихом, публиковать в ТЕЛЕ огласки свои комменты по поводу принятия\непринятия. Тогда и разговоров не будет. И не будет предвзятости, что раз кто-то "сказал нет", то и я скажу.

Сорокин Филипп   16.11.2009 01:13   Заявить о нарушении

Это даёт ещё один очень существенный интерес к отбору. Смотрите! Редакторы не будут знать принят ли стих его коллегой или нет и по какому поводу, что позволит реализовать максимально их точку зрения, даже если она будет противоречить выбору коллег. Но они об этом узнают лишь тогда, когда будут опубликованы результаты. Через независимый центр (обзоры пишутся по электронной почте автономно, а потом соединяются воедино). Это эффект неожиданности. Думаю, что читателям это понравится и их интерес к отбору так же существенно повысится.

Сорокин Филипп   16.11.2009 01:24   Заявить о нарушении