Спасибо, Валерий, за отклик и отражение-ответ...
Мне сложно что-либо оспаривать из сказанного. Каждый из нас идёт своей дорого, но нужно всегда нам помнить, по которой идём. Ведь они - дороги - были протоптаны до нас ("Ничто не ново под Луной")... Знаю одно, что всякий путник достигал того, к чему стремился... или чему не сопротивлялся...

С пожеланием Мира и Добра!

К Вам,
Геннадий

Панченко   01.12.2005 16:14   Заявить о нарушении

Добрый вечер, Геннадий. Оспаривать? Беседа, это ведь не обязательно спор. Можно говорить об одной и той же вещи, но с разного ракурса, то есть с разных точек вИдения. Вы наверняка знаете притчу о группе слепых, которые пришли к слону, но с разных сторон, и каждый увидел там своё. Да, они шли, взявшись за плечо друг друга одной дорогой, но Путь их был разный.

Поэтому – пусть все дороги затоптаны, и даже вытоптана в большинстве своём трава. Но есть, есть те места, где даже, несмотря на обилие людей, на этой траве растут грибы, цветы, ягоды… И даже не потому что их можно, да и не нужно съесть, не потому… - а потому, что их можно видеть, их можно ощущать, наслаждаться этим творением Создателя.

Мне близко мнение Анастасии из книг Мэгре, о том, что Бог разговаривает с нами своим языком через окружающее. И Слово – это и есть то, что вокруг и то, что в нас.

Как собрать смысл? – я думаю, через ощущения, через отражение окружающего через себя. Ведь человек – это не просто сборник цитат, заповедей и нормоправил, человек – это существо ЧУВСТВУЮЩЕЕ. Homo sentietis… Существо растущее. Меняющееся, прогрессирующее. И.. человек – это идущий своей тропой. Своей.

Пусть у кого-то было подобное. Но никогда не возможно почувствовать боль и радость другого как свою. Можно со…чувствовать, можно разделять. Но – почувствовать то же самое, так же по этому поводу - нет. Каждое ощущение человека уникально, неповторимо именно для него.

И не существует чувств плохих или хороших. Они – просто есть. И каждый из нас хоть раз в жизни но желал смерти ближнему своему, возжелал, чревоугодил, гордился…

Да, поступать мы можем по разному, в связи с нашими ощущениями, но чувства, чувства никуда не могут исчезнуть, их можно только выразить, преобразовать в созидание, в творение… или - подавить, загнать вглубь, но и тогда они не исчезнут, а будут проявлять себя. но уже в возможно более деструктивной форме.

Поэтому и отсюда наши болезни, наши неприятности в отношениях.

Не выражено, не прочувствовано - не прожито.

А жизнь не терпит невыраженности, она выражает и проявляет себя через наши ощущения. Вот такой он – круговорот жизни.
Крутится жизнь-веретено,
нас вовлекая в вихрь движенья…
и мы сами крутим это веретено.
Что-то я разболтался… ;)))

Но меня зацепила Ваша фраза Геннадий о том, что «все дороги протоптаны до нас» «Ничто не ново»…

Для меня, несмотря на то, что я многое давно знаю, как это есть, как бывает… Для меня мир, всё равно – это неожиданность. И я сам часто создаю эти неожиданности.

Да, часто они бывают с неприятным оттенком, ну, что ж… Значит, я пока ещё не достиг достаточного уровня иммагинации – творения образами.

Есть над чем и с чем работать, и это уже интересно, уже поиск своей дороги.
СВОЕЙ!

Мне не нравится ходить строем, я не люблю толпу людей,
я люблю отдельных человеков!

Всех любить – это всё равно, что никого, как в той же параллели – всегда, это то же самое, что и никогда.

Есть одна притча:

«Учитель спросил у ученика:
- Можешь ли ты украсть?
- Ну что ты, учитель, ведь ты учил меня, красть - это грех. Я не могу брать чужое.
- Ученик, а можешь ли ты ударить человека?
- Учитель, конечно же, нет, ведь ты учил, что это плохо, людей надо уважать, я не могу это сделать
- Ученик, можешь ли ты убить живое?
- Учитель, ты говорил, что жизнь - это святое, я не могу убить.
- Ученик, иди и научись всему этому. И не делай потом никогда. Но не от слабости, а от силы".

Спасибо, Геннадий, за интересные мысли, которые навели на размышления.

И Вам Мира, и Добра.
С уважением, Валерий.

Егоров Валерий   01.12.2005 22:54   Заявить о нарушении

Валерий, прочитал Ваши мысли-размышления. Спасибо, что поделились. И всё же я в "глобальном масштабе" - я остаюсь при своём мнении. И не потому, что упрям, а потому, что нахожу некоторые "нестыковки" в ваших рассуждениях, которые "уводят" в сторону от предмета рассуждения. взять хотя бы "слепы", которые подошли к слону с разных сторон. Путь их был не разным, он был один, поскольку шли они, взявшись за плечё впереди идущего. А вот то, что они "изучали" слона каждый со своей "точки стояния" - это лишь говорит о том, что слон - остался слоном (как и Заветы, в нашем с Вами случае), только каждый из них прикоснулся к части от целого. Так же как и мы с Вами. Я с одной "позиции", Вы - с другой. А "Целое", каким было, таким и осталось...

Согласен с Вами, что человек - это "существо ищущее", "чувствующее", впрочем, как и всякое живое существо, Одно его отличает от животных - одушевлённость. Именно этим было положено начало человечества - одушевлением. Прошло много лет и на смену одушевлённому человеку (по замыслу Божьему) пришел - одухотворённый человек, т.е. тот, который осенён Духом Святым. Не каждый душевный человек может быть духовным. Все мы читаем и знаем Книгу, Заветы, Слово, но не все мы следуем по тому пути который нам был заповедан. Вы говорите о чувственной природе человека, я же "тяготею" в своих рассуждениях больше к духовной его составляющей. Насколько он отвечает, моему понимаю, одухотворённого человека. Духов, как мы знаем, много разных (добрых и злых). И вот по поступкам нашим можно оценивать собственное приближение к Слову, а не к природным явлениям (как у Анастасии и Мэгре).

На сегодня прогресса человека в его духовном росте я не вижу, к сожалению. Налицо лишь деградация духа, т.е. преобладание тёмного над светлым (в понимании Слова). "Тропа" всё же, по большому счёту, у всех у нас одна. И завершается она одним - уходом за черту. И от того, насколько мы сможем приблизиться к одухотворённому человеку, настолько мы сможем поднять свои глаза в Судный день.
Думаю, теперь Вы поняли, что говорим мы о разном. Вы - о "чувстве" (о телесном, в ряде случаев о душевном), я - о "духе" (о духовном). Ситуаций может быть множество, но все они не выходят за рамки модальности нашего существования (отсюда и следует известная «производная»: "Ничто не ново под Луной").

Творчество, о котором Вы говорите, несёт на себе отпечаток «Того» или «иного» духовного влияния. Порой, злой гений оставляет после себя множество великолепных творений, обличённые в чувственные формы, которые, при детальном их рассмотрении (в рамках Слова) - несут на себе, к сожалению, печать зла. Таких «творцов» хватает во всех сферах, в том числе и в литературе. Нам с Вами дано право выбора и самооценки (алгоритм добра и зла заложен в нашем сознании всеми предыдущими поколениями, как на сознательном уровне, так и бессознательном). И если что-то осталось не выраженным, значит, на то были свои причины. И болезни поражающие нас, как результат не выраженности, лишь частный случай. Чаще - это результат комплексного влияния на наш организм всего сущего. И обратите внимание, речь опять таки сводится к «телесному» человека. А знаете, ведь есть весьма противоречивое изречение: В здоровом теле - здоровый дух. Его можно трактовать через призму материального - т.е. когда человек здоров, то и выдыхание его здоровое на запах. И наоборот. А вот в духовном понимании - это не всегда так. Иной верующий человек через телесные страдания возвышается духовно (становится здоровее)... Вот видите, явил Вам, как мне кажется, ещё одну «неожиданность» в плане понимания "крылатых выражений". Попробуйте теперь поразмышлять над другим: Здесь русский дух, здесь - Русью пахнет. Тоже, надо заметить, далеко идущее «сказочное» выражение.:))



А строем мы все так или иначе ходим. Если не в телесном, то уж духовном понимании точно!!! Достаточно только посмотрет на набор слов, которые мы с Вами оформляем виньеткой стихотворности. Чем чаще в них встречаются слов и словосочетаний "арсенала сатаны", тем дальше наш встревоженный дух отстоит от Слова. И никакие доводы и изыскания меня не могут убедить в обратном. Думаю, что Вы понимаете о чём я сейчас говрю. И Ваш "учитель" из приведённой притчи - не от Духа Святого, поверьте.

Валерий, я ничего нового не скзал сейчас - всё это было сказано до меня. Я лишь "перевёл" на свой "язык" и потарался изложить как можно последовательней, в соответствии с Ваши рассуждениями.

Спасибо Вам за ответность!

С уважением и самыми добрыми пожеланиями!
Геннадий

Панченко   02.12.2005 15:40   Заявить о нарушении

Вы не смотрели, Геннадий фильм с Николосом Кейджем «Город Ангелов»
Хотя, кино, это ведь тоже от лукавого. ;))) Но всё же…

Так вот, там героиня, врач-кардиохирург, её кажется звали Мэгги. Там герой Кейджа, Ангел, приходящий за душами умирающих людей… Сейчас вот рассказываю это, и на самого нахлынуло… Сколько душ покинуло тела при мне?... Не весть сколько счёта…
Годы экстремальной медицины…
Почему мне и близки переживания героини, когда у неё на столе уходит пациент, которому она всё сделала правильно.. Но.. Не всё в силах человека. Вернее, может быть так, пока человек(конкретный человек) не достиг определённого уровня этой силы, что не им творят, а он творит.
В фильме Ангел прикасается к руке Мэгги, хотя бестелесен. Она слышит прикосновения.
Он спрашивает: «Что я делаю?
- ты прикасаешься к ладони?
- как ты это узнала?
- почувствовала…»

Понимаете, Геннадий? Человек познаёт себя и мир через свои чувства, а чувства возникают в нашем теле.

И сейчас когда общаясь с Вами, я тоже чувствую…
Что?
Я чувствую, что мы говорим об одном, но с разных сторон. Мы говорим о нас, людях.
А человек – существо многогранное и многооболочечное.
Уж поверьте мне, самому прошедшему через понимание всего материального, физиологического, через всю алломедицину, когда лечение препаратами не спасает, а спасает часто благоприятная аура, создаваемая и персоналом и родными пострадавшего, больного.
И тело человека, как говорил один чудесный человек, психолог, сам прошедший путь понимания через тело человека, его дух, его душевность, так вот: «Так же как лесник способен прочитать на срезе пня историю дерева, так и по телу человека можно прочитать его биографию…» А. Лоуэн «Секс, Любовь и сердце».

И через что, как не через наше тело, через чувства, мы узнаем, что вокруг нас?
Да, голодное тело становится более чувствительным к окружающему. Да, мы по большому счёту – то, что едим, пьём, дышим. Не поэтому ли все великие пророки, удаляясь в чистые леса, горы, пустыни, приходили к пониманию через себя, разного другого. Подключаясь, соединяясь, но прежде очистив тело от шлаков съеденного мяса, выпитой грязной воды, грязного воздуха, и не только физически грязного. А - грязного информацией. Информацией смерти, разрушения…

И кто со мной говорит, Геннадий, дух Святой, или не очень святой… Как будто сразу дела – на семь пар чистых, и семь нечистых, или на касту прикасаемых и неприкасаемых…
«Разделяй и властвуй…» под этим лозунгом, пусть не явным, но скрытым начинались все войны.
И по моему мнению нет религий правильных и неправильных. Есть просто религии. В том числе и Христианство, разделённое на множество концессий. Они уже даже по поводу Рождества не могут договориться. Что уж тут нам копья то ломать об этом.

Ещё одна фраза тут мне сразу под руки попалась из этой можно сказать настольной моей книги Лоуэна «»Любовь, зависящая от функционирования – не настоящая любовь. Настоящая любовь даёт человеку тепло сердечность за то кто он есть, а не за то, что он делает. Невинная на первый взгляд фраза : «мама будет тебя любить, если съешь кашку» является проявлением не любви, а отвержения. То же самое относится к таким фразам: ты такой трудный. Как кто-нибудь может тебя любить…»

Человек, в моём понимании – это Душа, питающаяся и излучающая энергию через свой Дух, и чувствующая через Тело…

Приятного Вам вечера, Геннадий, побежал укреплять свой дух, через упражнения с телом ;)))
благодарю за беседу.
Приятностей Вам.
С уважением, Валерий.

Егоров Валерий   02.12.2005 17:28   Заявить о нарушении

Валерий, спасибо Вам за диалог. Хотел ответить Вам сразу же,как прочитал, но решил повременить, чтобы запал угас, и я не переходил рамки своих «знаний» (бывает и так).
Фильм "Город Ангелов" я не видел. Понимаю Вас в вопросах чувств. Это всё так, только... не всегда. Иногда "правильные" чувства покидают нас и мы подпадаем под власть не только "ангелов", условно говоря, но и "демонов". Как это происходит - не мне Вам рассказывать. И ни один человек не объяснит другому, почему это происходит, если не будет изучать "первоисточники" и следовать им.
В своё время, на моих руках ушли в мир иной моя сестра и папа. И мне достаточно того, что сказали они в последний миг. Сестричка: Я буду вас встречать... Папа: Господи! (находясь до этого три дня в коме)... Замечу только одно - ни о душе, ни о духе, ни об ангелах, тем более, я в тот момент не думал... Уходили мои родные, и я ничего не мог уже сделать... Только быть свидетелем происходящего. (Спустя время, не имея никакого медобразования, я разобрался, от чего умерла моя сестра. Это должно было случиться, но не так быстро... рак. Оказалось - ошибка медперсонала, делавшего "обезбаливающий укол", без одновременного принятия мер по защите от "отёка лёгких"... Элементарная халатность и бесчувственность... А ведь был сделан всего лишь второй укол - ампулы для него выдавались из сейфа... Так должно было случиться, решил я тогда, и никаких "разборок" не устраивал. За день до этого рокового события она попросила, чтобы её похоронили по церковному обряду (она никогда не была религиозна и не принадлежала ни к одной из конфессии)... Извините, разговорился не в меру...

Я не совсем согласен с тем автором, который считает, что по телу можно прочитать мою биографию... Сомневаюсь. Красивые слова для меня - не более. Я живу по другому крылатому выражению: Скажи мне, что ты читаешь - и я тебе скажу - кто ты и чего от тебя ожидать...

Что же до всего остального, касательно вопросов "разделения" и "властвования" - я согласен с Вами. В том-то и беда «человеков», что они и Божественное Слово умудрились разделить в угоду своих природных страстей: зависти, жажды власти, страха, ненависти, сластолюбия и т.п. Только, я бы не стал из-за этого относиться к Христианству с высоты своего «короткоживущего» чувствования. Христианство - это Тысячи прожитых не нами лет. Мы же с Вами - лишь миг из этих тысячелетий. И ставить свою познавательную функцию выше общепризнанных церковных "догматов" - не совсем правильно есть.

В том-то и заслуга "тёмных сил", что они сумели купить многих из нас, за то мимолётные желания ощущать себя богом и считать равным Тому, кто оставил нам Слово, манипулируя искусно на кажущихся противоречиях в Книге. Это их арсенал "разделяй и властвуй", а не Бога. Примеров достаточно… Они на поверхности.

Что же до любви, то она ведь бывает различной и, в зависимости от того, о которой из них мы с вами будем говорить, будет зависит и моя "защита"...
Вопросы любви между мужчиной и женщиной отложу в сторону - они, как и многое другое в человеке - относятся к разряду "индивидуальных" и в основном привязаны к "химии крови" и иммунной системе каждого индивидуума. Не секрет, что 93% населения на земном шаре при заболевании "первой любовью" незамедлительно "запускают" свою природную иммунную систему, которая, в последствии, становится мощным барьером на пути возникновения новых любовей. И лишь 7% населения - обречены вечно влюбляться, и болеть этим "заболеванием" с завидной периодичностью... А вот те разновидности "любви" (материнской, сыновней, братской и т.д.) - они то, как раз и лежать ближе к главному определению, которое звучит: Бог - есть Любовь. И когда я говорю о любви, то я говорю именно о той, которая не между мужчиной и женщиной (к сожалению, многие часто путаются в вопросах "любви" и это приводит к плачевным результатам)... Как Вы уже видите, на тему "любви" могу говорить долго и нудно...:))) Оставим её влюблённым и любящим, им лучше знать... :)))

Рад, что Вы укрепляете свой дух (вот только вопрос: который из них: спортивный, соперничества, волевой или... но это вряд ли), через упражнения тела... Я тоже укрепляю своё тело посредством физических "упражнений", что же до "Души" и "Духа", то не знаю, как это делается (йога – это тоже проходили)... Вернее знаю, что не через физику тела, а через нечто другое... Но это, как я понимаю, уже выходит за рамки нашей дискусси... Вернее переходит в другую плоскость….:)))

Рад, что по некоторым моментам мы с Вами сходимся. Сходимость - это всегда сближение...:))

Всего Вам Доброго и Верного на пути познания Мира!

С уважением,
Геннадий

Панченко   04.12.2005 21:55   Заявить о нарушении

Знаете, Геннадий, что меня несколько напрягает в наших моно-диалогах?
Ваш несколько учительственный, если можно так сказать, тон.
Вот в прошлый раз, Вы мне даже типа задания на дом назначили ☺

«…Попробуйте теперь поразмышлять над другим: Здесь русский дух, здесь - Русью пахнет. Тоже, надо заметить, далеко идущее «сказочное» выражение.:))»

Я ещё понимаю, что мы были бы из слишком разных поколений, и Вы бы меня, юношу, обдумывающему житьё, учили уму разуму - доброму, вечному…

А ведь это так и звучит. Да, это может быть с другим посылом и подтекстом, но мы слышим то, что мы слышим, и я чувствую для себя в нашем разговоре с Вами именно это.

Определённость и устойчивость мнения, можно назвать позицией и структуированностью, а можно и… неким застоем, зацикленностью на догмах.

Меня в общении с человеком интересует его живая реакция, его собственные мысли, его чувства, возникающие по тому или иному поводу. А не то, что он читал, кем работал, и значит он такой или не такой-сякой… ☺
и значит, это уже может быть неким подходом со своим существующим шаблоном, (не обязательно негативным и вредным) из прошлого опыта.

Да, мы носим с собой всегда за плечами мешки с разным прожитым, но и с невыраженным… а значит – непрожитым. И это и есть те годовые кольца, как на дереве, так и на нашем теле, в наших душах… В нашем подсознательном, - если уж перейти на физиологически-психологически-медицинские термины.

Выражая – проживаем. И в этом часто источники творчества. Переключение, сублимация, выражение чувства - словом… Устным, письменным…

Религия – это тема необъятная, она как связывает, так и разъединяет.

Сходиться во мнениях, значит сближаться?.. – да, это так, согласен. Но не менее связывает и различие.

Ведь тогда, когда собеседник с тобой в чём-то не согласен, это же вызывает интерес. Да, ясно, что не только, но и ответную агрессивность, и желание часто насильно заставить быть таким, как я хочу.

Пусть это банальные вещи, но нельзя, Геннадий насильно привести ни к счастью, ни к своему собственному пониманию того, что сам ты понял. Другой человек – это другой Мир.
Весь вопрос в том, - кто для нас этот другой человек. И что у нас к нему. И у него к нам.

О Теле, и Духе и как я его укрепляю через упражнения с телом? - Хм, не удержусь,;)))) и снова приведу Вам одну притчу:

«Первое достижение в искусстве боя на мечах — единство человека и меча. Когда это единство достигнуто, даже травинка может стать оружием.
Второе достижение — когда меч существует лишь в сердце мастера, отсутствуя в его руке. Тогда можно поразить врага за сто шагов голыми руками.
Но высшее достижение искусства боя на мечах — это отсутствие меча как в руке, так и в сердце мастера. Такой воин пребывает в мире со всем остальным миром. Он даёт обет не убивать и несёт мир человечеству.»
Даосская мудрость.

А Верный мой Путь или нет, я узнаю, тогда… когда узнаю.

Всего Вам Доброго, Геннадий. Благодарю за общение.
С уважением, Валерий.

Егоров Валерий   04.12.2005 23:37   Заявить о нарушении

Валерий, извините, если в моём многоглаголании Вам послышался менторский тон... Тысячу извинений ещё раз! Но поверьте, никоим образом я не хотел Вас чему бы то нибыло учить - я высказывал свою точку зрения и делился с Вами.
Давно я не делал этого и сейчас ругаю себя за то, что дал себя вывести из равновесия... Глупо с моей стороны что либо доказывать, когда за плечами не однин "спор" на эти темы...
Как я в таких случаях ругаю себя: Плохо быть бестолковым!.. Это я о себе!!!
Спасибо Вам за диалог. За то, что поделились своим... Мне было интересно Вам возражать - так, что это, наверное, нужно было нам обоим.
Ещё раз примите мои извинения..

Без меча и с открытым забралом подходил к Вам,
Геннадий

Всего Вам Доброго и Верноего на любовм пути следования.....

С уважением!

Панченко   04.12.2005 23:52   Заявить о нарушении