Полемика о лжи.
Рецензия на «Когда бы знать...» (Елена Нижний Рейн)
Елен, прочтите эту статью, которую в целом, разделяю по содержанию, и форме зыка.
http://www.stihi.ru/2006/11/14-2051
Автор, на мой взгляд, привлекателен. Отпишите ваше мнение, какое будет.
Спасиб. (это не горит, когда будет время и охота)
В отношении: (слова, как флюгер), т.е. ложь – (слова на ветер) - Отличный образ!
– вот размышления моей юной дочери:
Что такое ложь и лгун?
Между ложью и лгуном есть разница, ибо это ни одно и тоже.
Тот, кто верит, в то, что говорит – говорит правду.
Но, что важнее для человека, в его взаимоотношениях с другими людьми
– намеренья или результат?
Если речь идет о детях – важнее намеренья. Потому что, когда человек формируется, мы не ожидаем от него понимания своих возможностей.
( ребенок может съесть мешок конфет, может упасть с лестницы и т.д.) У него не достаточны причинно следственные связи.
Если речь о взрослых людях – то важен результат.
Потому что результат критичен.
Взрослый - лжет, затаскивая в «булшит, который вываливается из его рта».
Он лжет, каковы бы не были его намеренья, потому что у него есть понимание базовых вещей, а так же своих возможностей и лимитов. ( Он не станет, есть мешок конфет, или падать с лестницы)
Разница межу взрослым и ребенком заключена в степени ценности, которую мы приписываем их словам.
Поэтому в большинстве случаев - взрослые врут, а дети нет.
Читая ее мысли в букспейсе, вижу, как изменились времена, изменилась оценка ценностей, и мы должны понять, что живем в ином веке, в иных условиях, не стоит цепляться за прошлые стандарты. Раньше прочесть чужое письмо – моветон.
Но, сейчас личное пишут на стенах фейс-буков, и в газетах, все просто, все открыто. Приведу Вам (без перевода), как иллюстрацию к выше сказанному, еще один текст похожий на письмо современной Татьяны к Онегину.
U don't get to make me bypass 22 years of my life, and spend my peak on your retirement (I don't mean retirement in a nasty way I mean it in a you've build your way. now you're at a reaping what you saw way)
I still have a chance to build something, I'm at an age were that's normal were that's natural... It is natural to get married and start a family at my age. I can meet someone who will be an asset to my family, and i dont mean specifically financially, i have no problem finding someone who has nothing and integrating them into family business, someone who is interested in building a life, someone who wants kids, someone who wants to travel and build businesses, someone who will adore and more importantly utilize all aspects of me not just the physical ones...
Regardless of what has been said or talked about I'm not oblivious to the fact that our interaction takes between 2 am and 6:30, every other day that's fact. Any emotional variation does not affect that once o ever, it is what it is... You are comfortable in that routine. Why is it important that I spend the other 20 hrs of the day just waiting on u? Why do u need to monopolize my whole world when youre capable of only filing 1/5 of it few times a week? If u take it on a larger scale that's 20 hrs a week that we spend together 20 docile hours because there is nothing else that can be done middle of the night. A week is 168 hrs minus 20 let's even say 28 that's 140 hrs a week I'm just posted... What a high price to pay for what you give.
Never in my life have I tried to "change" anyone..
Women get together with men expecting them to change, men get together with women expecting them to stay the same both are disappointed ....
It is your decision on what you do with your life, as it is mine on what I do with mine... You put me at a cross roads of were I'd never be and now I feel like you have to make changes... Change things that are elemental to you... I'd never willingly come into anyone's life and ask them to do that... I would never willingly allow anyone to come in to my life if I felt I'd have to do the same.
The stage of life were I am at is the beginning. I want to build, birth, establish, fight, take on, develop.... You don't need to do all that... You had 22 extra years you've done that, you don't NEED to start a new.. You can but really think if you really want to? Do u like me enough to were you're willing to back track.. Is it your actual desire or are u just stubborn because I don't want to break and it is your need to conquer that is fueling you... Please don't trample my life just to make a me a notch on your bedpost.... I will make it easier for you, I give in. You can have me... You don't have to prove to yourself that "U Can" assume u did, and now really think, feel what u want.... Don't waste me, don't waste my life, don't treat my life as a game you're playing... I'm not a puzzle piece... Don't rob me of what I could have, a full life the whole deal, the unity I seek with my partner my mate... Not everyone can handle the full spectrum of the world, but I can, and I deserve the chance to... Don't waste my energy don't taint my track record don't jade me to the world. It took me time to get back to myself from my marriage... I feel like I'm being dragged through mud... I've fallen into cheating, lying and deception when I met you... Why would you do that to me? That is not My world!!! I refuse to make it so!!! I refuse to snoop, and suspect, track down and catch, trust and be lied to... That is such a waste of me, of my brain, and my emotion and above all my time... I am afraid to spend my strength my youth on something so fleeting.. I will be left with nothing at the end.... You have spent 15 years that I know of in that state... Running around sleeping with hoes developing and breaking of side relationships... Catching your wife and being caught by her... That is your normal, weather u strive for it or not that is your normal state of mind.... Don't drag me into it... your point of comparison for what is goodness is so ascued that I'm not sure I believe you can tell the difference between real goodness and what u perceive as such.... kind of like abused people keep on coming into abuse because it is their reality they are comfortable in that state, regardless of how much they fight it, or understand it's wrong, they come back to it... I am still moldeble don't mold me into such ugliness... . That would change my whole core as a person... I don't want that... I don't want to become that.... I don't want to wonder what you're doing I want to know, I wan to be as sure in you as u can be in me... I can have that in my world that is my world that is my normal... Don't take it upon yourself to shake that... I really need you to think about what you're asking me to do for you, you're asking me to close my self of to other people, to prospect, to a chance of having it all... Are u capable of holding that weight? don't pull me in just to try me on... Don't make me waste my life just so u can test drive... Really think who u met and were u want to take this... It is ultimately up to u.... U asked me what I want, I am telling u that it doesn't matter, in this particular situation it really doesn't... My choices are really limited trust or get of the ride... The more I fight the more it fuels you. and the more fueled you are the less reality matters cause u adore the hunt... So I am deciding to Take the hunt out of the equation, I am done struggling to give you a fuel.... I am telling u, U GOT ME!!! and now it is truly and fully up to you.... you could have a clear mind and decide what u want were u want to take this... U know my hard no's that will make me hop of the ride anything below that is on u... U are the captain... Enjoy :)
Поверите, что в этой высочайшей логике и прагматизме присутствует поэзия, вот ее спонтанный перевод Гумилева, привожу по памяти, те строки, что нравятся.
Н.Гумилёв
В оный день, когда над миром новым
Бог склонил лицо своё, тогда
Солнце останавливали словом,
Словом разрушали города.
А для низкой жизни были числа.
Как домашний, подъяремный скот,
Потому, что все оттенки смысла
Умное число предает.
Но забыли мы. что осияно
Только слово средь земных тревог,
И в Евангелие от Иоанна
Сказано, что слово это Бог.
Мы ему поставили пределы,
Скудные пределы естества,
И, как пчёлы в улье опустелом,
Дурно пахнут мёртвые слова.
Nikolai Gumilev translation by К.
on a chosen day, when over world a new
god has leaned his face,that moment true
word would stop the sun and word alone
would demolish cities,we know home
rudimental life made use of numbers
kindred to a cattle, used to plow
because all the shades of definition
a smart number can relay, with wow
But we let forget that iridescent
only word amongst earthly facade
Gospel states from john for us to grasp it
that there one the same that word is god
We erected boundaries for its meaning
meek and humble limitations of the skin
just like bees inside a breathless beehive
inert dead words leave us with stench within
К чему я все это? К тому, что та статья, эти мысли, взаимоотношения, стихи – это тот мир, то восприятие жизни, которые мне сейчас близки, понятны, но которые не мои. В то же время, возможно, именно, понимание этого иного мира, пригмагничивает моих юнивёрсал стьюдэнс ко мне.
Потому что сегодня студент выбирает профессора. Не интересно им с тобой - иди голодай! Так, что тейк изи. Стэп бай стэп, во всем разберемся.
:)
Сан-Торас 12.11.2011 04:17 • Заявить о нарушении правил / Редактировать / Удалить
Добавить замечания
Санто, спасибо за флюгер :)
Милая у вас дочка!
То, что она пророчит - ребенок не осознаёт последствий, а взрослый осознает - оттого, одно - ложь, другое - нет, или одно простительно, другое - нет. На самом деле мне кажется, что причина лжи - СТРАХ. поэтому детям простительно, взрослым - ну можно пожалеть, даже понять, но все же пора - стыдно ведь... На самом деле ребенка надо учить не просто не лгать - его надо учить жить так, чтобы не было страха - праведно. Тогда и ложь - не будет проблемой. А намерения и результат - все важно - и для детей и для взрослых - учить на мой взгляд ребенка понимать последствия - это одна из главных задач родителя, в жизни которого опыт и "понимание" последствий. Так что мнение вашей дочки и мое - почти не расходятся :) Не вижу каких-то разногласий поколенчатых в этом..
Знаете, я могу только отвечать прямо, правдой то есть, либо молчать. И обсуждаю только тему, идею - не хочу переходить на личности, еще меньше обижать. Поэтому, надеюсь - не станете обижаться на то, что говорю.
Что значит - не стоит придерживаться стандартов? Вы о морали? А чего тогда придерживаться? Никто не отменял ни чувств, ни истины, ни предательства, ни суда, ни совести, ни мелового круга, ни существования добра и зла. И чему же тогда вообще учить младшеньких? Любому цветку нужен стебель.. как им жить без него? У китайцев есть поговорка "Дети больше похожи на свое время, чем на своих родителей"... Так вот, чтобы эти дети превратились в людей нам родных - для этого и нужны основы...
Во все времена есть содомы и гоморры, рай и ад, безвременье и подъем, дети должны знать историю(как и родители - стандарты - они не стареют...) чтоб понимать что новое - это то же старое... У меня - девочки - были одни проблемы в моем государстве, у моей Катюхи здесь- другие, но это все одни и те же проблемы становления человека, преодоления невзгод и попытка остаться человеком, самим собой, индивидуальностью, умным, глубоким, человечным, добрым... Откуда этому взяться, если мы вдруг начнем изменять самим себе, называть черное - белым и говорить детям, что они правы, когда думаем наоборот?
Детям, студентам, людям вообще - нравятся сильные личности, профессионалы, люди интересные, неординарные, сильные, имеющие СВОЙ взгляд на вещи, ИНДИВИДУАЛЫ. Понимание здесь вовсе ни в поддакивании, не в приятии чужого(нового) языка корявого или там понятий неудобоваримых - а нахождения в этом чуждом и кривом - того, что можно преобразить в общечеловеческое, вывести на свет, и показать это человечное... даже другое - давать нужно свое... Красоте можно учить...Так же как языку, как доброте, итд...
Я наверное говорю банальности, но... у меня банальное и "простое" мнение о самых важных вещах, таких , как мораль, воспитание, искусство, итд :))))
По поводу сноски...
я напишу отдельно...
Елена Нижний Рейн 15.11.2011 02:07 Заявить о нарушении правил / Удалить
Елен, если Вы мне покажите, где шла речь о поддакивание, то я пойму, каким образом, ход вашей мысли, связан с моим письмом.
Речь шла о понимании, чтобы понимать - надо знать – это взаимосвязано.
В отношении «корявости языка», я слышу это от всех, кто не владеет, не понимает, не видит юмора, не знает предыстории. Албанский - это не голый факт.
Все, что не понимается - критикуется и отвергается. (закон взаимосвязей)
Этот смешной язык, своего рода, письменный сленг, передающий интонации и насмешку. Кроме его платформы, в нем есть импровизы: умОрные и юморные, кодовые слова и т.д.
В отношении: ложь – страх спрошу у дочери, что она думает по поводу…,
могу, конечно, привести примеры за рамками этой формулы: например, хитрость и выгода. Никаким страхом, тут не пахнет.
Плесень истин, никто не отменял, но отношение изменилось в сторону пенициллина.
У меня есть открытость к тому, чтобы воспринимать юную поросль, а в том, что мне импонирует – соответствовать.
Они мне нравятся, и мне приятно то, что в общении со мной они не задыхаются нафталином.
Я с интересом наблюдаю: их новое, их самостоятельное, «их вкусняшки».
Это другая музыка, другие танцы, другой язык, форма отношений и т.д.
Подражать чему либо, поддакивать, подстраиваться – невозможно.
Фейк чувствуют все.
Можно быть толерантным или не быть.
Можно знать или «нифигаси не рубить» нудить, и шлепать штампами.
Мне это поколение интересней моего, про которое все знаю.
Если я говорю им - НЕТ, то за этим «нет» стоит свод аргументов из принципов их жизни, а не пыль моих дорог.
Если я говорю им - ДА то, за этим «да» стоит арсенал их ценностей, или ими препарированный. И обсудить это, мы можем на одном языке.
Расскажите про унвер вашей дочери. Какие друзья, какие у них правила, чем живут.
Все, что Вас удивляет.
Потому что - нет ничего интересней - детей. В том числе, взрослых детей.
Сан-Торас 15.11.2011 03:08 Заявить о нарушении правил / Удалить
Не то чтоб поддакивании, а разговоре на ИХ языке, "понимание" ИХ истин : "Потому что сегодня студент выбирает профессора. Не интересно им с тобой - иди голодай!"
На самом деле я не сказала самого главного: для меня НЕ существует разделения на нас и них, я не признаю деление на отцов и детей, признаю деление на СВОЙ круг и НЕ СВОЙ круг. Возраст - вне этих понятий. Круг - это и есть свод морали, ценностей, отношений к индивидуализму, красоте, языку, добру, злу, истории, итд...
С молодыми людьми все, что надо - очертить СВОЙ круг(он должен быть яркий и привлекательный) - они сами понимают или чувствуют (часто пробы и ошибки), что туда можно нести и в каком виде, чтоб в круг попало, было оценено, чтоб к этому серьезно отнеслись, поняли, приняли. Уверяю вас - дети - великие умнки!
Нет никаких ИХ - есть дурное общество, дурное влияние, есть тьмутаракань, тьма египетская, есть low life, unfortunate people, несчастные, обиженные судьбой, неприкаянные, необразованные, скатившиеся, не умные но "популярные", есть среди них и те, которые и вас(не лично вас имею в виду) и детей в свой круг втянут, если у вас нет этого СВОЕГО круга, если он не крут, если вы сами называете ваш круг - пылью. Круг строится поколениями, стоит на кровных и не кровных связях, и выстаивает именно благодаря тем стержням - основам, стандартам, столпам - не штампам, не плесени.
"чтобы понимать - надо знать" - согласна, но только что ж вы мне в этой малости-то отказываете. Когда мне не нравится - то вовсе не оттого, что не знаю :)) оттого, что тошнит, например, или сыпь на коже появляется, шкуркой чувствую - плохо!!! :).. Ну, неужели вы думаете, что "по фене" - если изучить как след - то и любовь возникнет? Или если язык поля изучать досконально, знать историю, понимать юмор сказанного - то и государственным языком можно б назначить. (Впрочем так кажется и получается :)) народ будто недавно из тюрьмы вышел, вольноотпущенный, бедняга..) Вот и язык этот - не лучше, а очень даже напоминает говорок урков. Один "беспредел" или "мочить в сортире" чего стоит, чего уж там этот корявенький, птичкин, детско-дефективно-убогонький. Мя дочь на нем не понимает :))) дети моих знакомых - не слышала, чтоб такое употребляли. На сайте видела тетку лет под шестьдесят - так вот она на нем чирикала - смех да и только. Если б я так затараторила по английски - моя дочь со стыда б сгорела.. ("totally" :)) - я однажды передразнила ее, то есть просто сама так заговорила - когда она болтала со своими детками на таком "популярном" слэнге - Катька сначала ужаснулась, обиделась, потом они долго смеялись всей компанией - больше Катя так не говорит :)
Понимаете, я не просто "принимаю поросль", дети для меня те же самые люди - ничем от меня не отличающиеся, вот и все... поэтому не нудеть , ни подстраиваться - никогда не приходится. Люди и дети - видят смешное, если это показать им как следует. Видят и слышат нелепость, если можешь показать красоту и лепоту.
Другая музыка? Плохая музыка всех времен и народов - известна издревле, впрочем как и хорошая :) Люблю битлз, не люблю макаревича - одно мое поколение (макар) другое - не мое. Люблю альбиньони и шнитке. Искусство: не люблю шилова глазунова, люблю алоиз итд... танцы вообще нравятся все подряд , даже самые нелепые, но удивительно спортивные уличные - и даже музыку такую могу слушать - потому как с такими танцами - вполне совместима... А любовь - что за "другая" форма? Все так же любят...
Есть хорошее и есть плохое
Что время????
Катюша - вполне друг... Мы похожи... Во многом, в восприятии жизни... Различие о котором я заикнулась - в эмиграции. То есть корень в этом.. Для меня индивидуальность - была естественным делом - это и был способ быть самой собой. Кате - эмигрантке в полтора года пришлось сильно быть отхлестанной тем, что она не как все. и языка не понимала вначале и родители - чужестранцы, и говорят с акцентом, и спорт не смотрят, и едят чушь заморскую и угощают кого не попадя. Но когда ее вьетнамский дружок отведал борща и попросил добавки - Катя обомлела(А Катюха шипела на бабушку - чтоб она отстала от бедного Ву, что нормальные люди такое не едят и не нужно даже предлагать:))) Когда я развесила мои картинки по стенам - и к нам захаживали самые, что ни на есть простые люди да и наши богатые соседи - и они вдруг забывали, что я говорю с акцентом - Катя снова удивлялась. Когда она сказала в школе учительнице по математике, что та не верно объясняет тему - Катя сама себе удивилась :))) В общем, происходил и все еще происходит процесс перехода от комфортного "быть как все" к потрясающему "быть самим собой и быть чем-то при этом"
там, где есть дети - никогда не скучно :)
Елена Нижний Рейн 15.11.2011 05:23
Санто:
Елен, пришла К. спрашиваю, что она думает по поводу лож-страх.
Говорит:
В моей формуле обсуждалась разница между ложью и лжецом.
А не причины лжи. Поэтому выстрелы мимо бутылок.
То есть мишени в одном месте - прицелы в другом.
Смысл сказанного заключался в анализе: может ли человек считаться лгуном, если он верит в то, что говорит?
Отсюда вытекало, что ребенок не может, и приводились аргументы, а взрослый может - и это тоже мотивировалось.
Страх – о котором, идет речь - не всеобъемлющая причина лжи, а только один из поводов.
Если все сводиться к страху, то имеешь дело больше с трусом, чем с лжецом.
Лож, как закономерность, вытекает не только из страха, ложь более логично вытекает из выгоды, разного рода.
Страхам подвержены все люди, вопрос в их поведении, а не в наличии страха, как такового.
« учить ребенка не просто не лгать - жить праведно так, чтобы не было страха».
Отдельная тема.
Пусть родители посмотрят, как они себя научили жить праведно, и как в результате живут. Наверное, без лжи и страха, в полной гармонии с нашим стерильным миром.
И убежала, даж не окончили тему.
А знаете про ложь - у мен был такой эпизодец.
Работает у меня в бизнесе Рейчел у нее две дочки и чувство юмора. Дочки ноют: Мам, купи нам сапоги.
Она - Агга сичас! Как токо заморозки ударят, так сразу! (в Лосе то!)
Обе учатся на реджистер нёрс, обе прогуляли всю практику.
Не ходили в медикал офис ни дня.
Джина пошла, как в чем не бывало, сдавать, а Хелен (которая все скатывает у неё) не пошла.
Рейчел говорит мне: они такие разные - Джина соврет, глазом не моргнет,
а Хелен такая честная, даже сдавать, не пошла ну, не может девочка врать!
- Мгммм…Раз она все списывает у Джины, значит, может, а сдавать не пошла, потому что непросто создать иллюзию, что ты был там, где ты не был, мозги надо иметь.
Препад спросит: сколько приходит в день пациентов?
Как отвечать на телефон?
Как заполнять медикал анкету? Она и сядет в лужу.
Я, канеша, не ратую за брехню, но Джинка мне милей, этой кулёмы Хелен.
Сан-Торас 15.11.2011 05:25
Елена:
Да, о лжи...
Все же страх или фантазия.. для меня делится на двое..
хитрость и выгода - тот же страх, не добиться того, что сосед, быть хуже, чем кто-то, дать кому-то себя обойти.. Страх быть хуже..
Елена Нижний Рейн 15.11.2011 05:31
Санто:
Лен, выгода в мире, где мы живем, давно не опирается на соседа, на сравнения себя с ним, она ориентируется только на свое удобство, на свой личный комфорт.
Есть такое понятие: Лжет без страха!
Ложь, зачастую требует гораздо больше смелости, чем правда.
Например, укрытие тексов, где алчность столь велика, что борет даже страх быть пойманным.
Чото Вы на страх всю ложь повесили.
А разведчики? Сплошная ложь, чтоб так лгать, как Штирлец надо смелее смелого быть!
Сан-Торас 15.11.2011 05:40
Другие статьи в литературном дневнике:
