Запись беседы главного редактора Российской Национальной Литературной Сети Дмитрия Кравчука с Павлом Самсоновым.
Павел Самсонов
За последний год на Стихи.ру произошли серьёзные
изменения. Первой отправной точкой, насколько помнится, был отказ
от прежней системы финансирования, второй – издание т.н.
директивы, вокруг которой возник по-настоящему нездоровый ажиотаж.
Из чего сейчас складывается финансирование сайта? Имеет ли он
прибыль или, по крайней мере, есть ли для этого предпосылки?
Дмитрий Кравчук
О прибыли речи быть не может, поскольку это направление само по себе
"неденежное" (в отличие, скажем, от сферы недвижимости или торговли
нефтью и газом). Предел мечтаний – самоокупаемость проекта. Все
финансовые ресурсы, вырученные за продажу рекламы, направляются на
текущие расходы, а что остается – на развитие. Раньше модель
финансирования была в чистом виде спонсорской, т.е. никаких
дополнительных доходов, кроме прямых спонсорских вливаний не было. В
этом были свои плюсы (постоянный прогнозируемый бюджет) и минусы
(вектор развития определялся спонсором). Более эффективны "рыночные"
механизмы, когда вектор развития определяется спросом, то есть тем, в
чем люди действительно заинтересованы, настолько, что даже готовы за
это платить.
Павел Самсонов
Помнится, ранее вы утверждали, что проект некоммерческий и
никаких существенных изменений делать не намечается.
Дмитрий Кравчук
Несмотря на расхожий штамп, что "настоящее искусство не продается", я
все-таки являюсь сторонником рыночных механизмов и считаю, что именно
они являются двигателями прогресса. Вот Вы, Павел, когда в свое время
эмигрировали из СССР, наверняка заметили разницу между обществом с
двигателями прогресса и без двигателей? Небо и земля, не правда ли?
Павел Самсонов
Но не боитесь ли Вы того, что теперь люди, которые
способны заплатить больше, этакий монстрик – сидящий на денежном мешке коллективный разум, будут определять вкусы или, что чаще всего происходит,
когда в процесс творчества вмешиваются исключительно рыночные механизмы –
дурновкусицу.
С одной стороны, Вы правы, когда утверждаете о полезности
таких механизмов, они являются стимулом для любого движения. Но в
творчестве и так чаще всего происходит, что преуспевают люди не
талантливые, а пробивные. Талантливый человек не обязан быть нахрапистым, он вполне может им и не быть. А тут ещё рыночные механизмы. По-моему, Вы попросту открываете все шлюзы в первую очередь именно для нахрапистых. Таланты в своём большинстве будут затоптаны, ибо талант, как правило, беззащитен перед внешней средой, его надо лелеять, как в наш век это ни странно звучит. А Вы хотите по нему пройтись рыночным танком.
Дмитрий Кравчук
Есть такая поговорка: кто платит, тот и заказывает музыку. И в этом
есть большая мудрость. Что такое деньги? Это выражение благодарности
общества за содеянное; если человек делает что-то полезное и
общественно востребованное – он получает за это деньги. Если делает
то, что никому не нужно – соответственно, не получает. Рыночные
механизмы работают надежно и безотказно. Тот, кто смог сделать
много общественно полезного и, соответственно, располагает деньгами,
получает право транслировать свой опыт за счет того, что прививает
свои вкусы окружающим, и они, восприняв этот опыт через искусство,
также становятся успешными. Таким образом транслируется только
общественно востребованный опыт, происходит своего рода естественный
отбор.
Я бы не стал называть тех, кто зарабатывает много денег,
"нахрапистыми". Такая классификация – удел лузеров: себя они считают
невостребованными талантами с безупречным вкусом, которым надо
помогать, но никто почему-то не помогает, а тех, кто более успешен –
нахрапистыми, наглыми и безвкусными. Конечно, можно себя утешать
подобными мыслями, но такая позиция контрпродуктивна, как выражается
наш президент. Это психологическая компенсация. В реальности дела
обстоят скорее наоборот: талантливые люди успешны.
Поэтому можно говорить о том, что "заказывать музыку" – это тоже
своего рода талант, и не менее важный, чем эту музыку писать. Кто
самый главный человек в современной музыке? Артист, композитор, поэт?
Нет. Продюсер! Именно он знает, что делает, и какое искусство создавать.
Без продюсера теперь никуда. Конечно, можно пытаться действовать
по-старинке "кустарным способом": написать стихотворение или роман,
и надеяться, что когда-нибудь его по достоинству оценят, и если не
современники, то потомки. Но реальных оснований у таких надежд, мягко
говоря, мало. Истории про художника или поэта, опередившего свое
время – сказки из далекого прошлого. В наше время возможно создавать и
делать востребованным интеллектуальный продукт только "здесь и
сейчас", иначе он просто растворится в море информационного хаоса и
никогда не будет найден.
Павел Самсонов
Мне бы всё-таки хотелось более подробно услышать, где в области культуры безотказно работают рыночные механизмы? Я, например, утверждаю, что рыночные механизмы направлены лишь на то, чтобы получить быструю максимальную прибыль, которую в искусстве можно получить, только вкладывая в массовую или, другими словами, поп-культуру, ту культуру, которую «схавает усреднённый пипл». Разве это мы уже не проходили? «Важнейшим из искусств…» - и лепили идеологически выдержанные творения-близнецы. А как же! То, что заказывали :
И что надо понимать под ярлыком «лузер»? Я могу привести Вам десятки примеров великих творцов, при жизни, согласно Вашей классификации, бывших именно «лузерами»: Моцарт, ван Гог, Джордано Бруно, Булгаков, Мандельштам, Венедикт Ерофеев… Пушкин или Гоголь, а тем более Лермонтов, несмотря ни на что, тоже как-то не вписываются в понятие «винер»… примерам несть числа. Но если вспомнить об их посмертной славе, ваша теория, увы, даст трещину. И в то же время где те успешные при жизни посредственности, которыми изобиловала русская культура во времена СССР. Они – «винеры»?
Тоже, кстати, своего рода рыночные механизмы властвовали в то время. Кто к ним приспособился, был на верху, а кто, как и подобает настоящему творцу, не забывал о наличии такой химеры, как совесть, оставался в лузерах. О скольких судьбах талантливых людей мы знаем и о скольких не узнаем никогда. Вы думаете времена изменились? Ни в коем случае. Хотя возможно по телевидению и радио об этом не сообщают.
Вера в хорошего умного продюсера иллюзорна. Они есть. Но, вкладывая деньги в настоящее искусство, чаще всё же делают ставку на проверенный «товар». Спиваков, Казарновская, Шемякин, Табаков, Петрушевская, Искандер, Пьецух (не говоря о классике) на рынке по-прежнему котируются. А сколько за последние пятнадцать лет появилось новых громких имён в литературе? Не о Сорокине или Марининой речь, естественно. Кто из современных продюсеров готов рискнуть и поставить на «долгоиграющий проект»?
Дмитрий Кравчук
Вы все намешали в одну кучу. Что касается "важнейшего из искусств", то
данное высказывание относится к государственной пропаганде, которая у
нас всегда была замаскирована под искусство. В общем-то, все советское
искусство было построено именно для целей пропаганды. Но оно
действительно очень похоже на искусство, его исполнители – "мастера"
были действительно талантливыми людьми. Однако есть небольшое отличие
между искусством и пропагандой. Пропаганду всегда заказывает
государство. Есть госзаказ и спущенные сверху критерии прекрасного. И
задачи такого "искусства" – обрабатывать мозги его потребителя в
нужную сторону.
У настоящего же искусства заказчиком является сам потребитель. И
заказывает он его именно с помощью рыночных механизмов, или механизмов
естественного отбора, если хотите: то, что интересно потребителю –
пользуется спросом и соответствующим образом вознаграждается, что не
интересно – поддержки не получает.
И когда я слышу сетования о том, что "в наше время не поддерживается
настоящее искусство и все отдано на потребу толпе", то в этом я вижу
незамаскированную тоску по ушедшей из нашей жизни пропаганде, которая
предлагала готовые штампы, не нужно было думать, а кому-то из
"настоящих художников" и "настоящих писателей" перепадала и государственная поддержка. Теперь этого нет и каждый должен крутиться как может. И
это, безусловно, является положительным фактором.
Что касается "лузеров" и посмертной славы. Нет никаких абсолютных
критериев успешности, все критерии относительны. Все зависит от того,
какие цели человек перед собой ставит. Если человек достигает своих
целей, то он – победитель. Если не попадает в цель – соответственно,
лузер. Значит, ему нужно либо ставить более реалистичные цели, либо
работать точнее. Я ничего не имею против, что у кого-то может быть
целью посмертная слава. Однако у тех людей искусства, которых я
встречал, цели были более земные – что-то сделать и донести результат
до широкой публики. И если это не удается реализовать при
жизни, то следует воспринимать как поражение. Ведь после своей смерти
автор теряет контроль за этим процессом.
А продюсер – это человек, который создает искусство в паре с
художником или писателем, воплощает его в жизнь. Скажем, как
архитектор – рисует проект, а строительная компания его реализует. Без
строительной компании план архитектора так и останется планом.
Какой план будет реализован в первую очередь? Практичный, который на
самом деле нужен людям - тот, который купят. Точно также и с
литературой. Если вы пишете то, что никто не хочет читать – подумайте,
может быть, потратить это время на что-то более полезное?
Павел Самсонов
Что (или кто) в действительности стояло за той памятной
директивой? (лично у меня сложилось впечатление, что это был
приличного уровня стёб, но может такое впечатление было у меня,
потому что я – не россиянин?)
Дмитрий Кравчук
Что касается директивы – это ни в коем случае ни стеб. У стеба нет
смысла, нет целей. В нашем случае все не так. Скорее, это можно
назвать общественно-политической акцией, цели и план которой не лежит
на поверхности, в результате чего она не была понятна и "прозрачна"
для многих. Я могу сказать так: художники рисуют картины, поэты пишут
стихи, а общественные деятели проводят общественные акции, и это тоже
своего рода творчество. И далеко не всегда творчество понятно всем,
иногда, чтобы его оценить, нужно время, либо определенный уровень
подготовки. Но в любом случае у настоящего творчества есть
конструктивные цели – изменить мир к лучшему.
Павел Самсонов
И как, директива, по-Вашему, изменила мир к лучшему? Хотя
бы вот этот микромир под названием Стихи.ру?
Дмитрий Кравчук
Не все результаты можно оценить мгновенно, а тем более выразить в двух
словах. Для вещей более сложных и более серьезных нужна дистанция.
Павел Самсонов
В новых условиях сайт живёт почти год. Что, на ваш взгляд,
положительного произошло за этот год? От какого отрицательного
опыта необходимо избавляться?
Дмитрий Кравчук
Насчет положительного – я, наконец, окончательно определился с
концепцией сервера, удалось по этому поводу построить некую
теорию. Итак, отныне Стихи.ру – самый демократичный ресурс со
свободной публикацией, на котором любой человек, претендующий на то,
чтобы быть поэтом, может опубликовать свои тексты и этим поэтом
являться. Вне зависимости от своего уровня и от того, нравятся кому-то
его стихи или не нравятся. Нет поэтов хороших или плохих, нет
выдающихся или начинающих. Все оценки субъективны, все зависит от
точки отсчета. То есть вы, конечно, можете для себя кого-то считать
хорошими поэтами, а кого-то слабыми, но это останется всего лишь вашим
личным мнением. Но нет и не может быть никакой абсолютной системы
ценностей. Поэтому у нас абсолютно все поэты равны в своих правах. В
этом и заключается победа и торжество демократии.
Понятное дело, что вам как читателю нравятся стихи далеко не все. Это
объясняется личными предпочтениями, сформировавшей вас языковой
средой. Но не надо говорить, что "вот этот автор – поэт, а этот –
графоман". Правильно говорить "эти стихи мне нравятся, а эти – не в
моем вкусе". Только такие формулировки будут корректными.
Соответственно, главная задача, которую предстоит решать в рамках
демократичного сервера – найти для каждого читателя "своих" поэтов и
для каждого поэта – "своих" читателей.
А от какого отрицательного опыта необходимо избавляться – от деления
всех поэтов на "сильных" и "слабых" прежней редколлегией на основании
собственной системы ценностей, возводимой в ранг абсолюта.
Павел Самсонов
Согласен, что безапелляционность оценок вредна, что
процесс деления авторов на сильных и слабых зависит от того, кто
делит, но ведь есть какие-то объективные критерии. Например, общая
грамотность, эрудиция, кругозор, я уж не говорю о наличии у автора
хотя бы элементарного воображения.
Уровень редакций, которые создавались на сайте в прошлом, мог быть выше или ниже, но они состояли из людей, прошедший отбор, такой же естественный, который
происходит и при рыночных отношениях, людей более-менее
разбирающихся в объективных критериях. Работа редакции могла быть
малоэффективной по тем или иным причинам, но я бы не взялся
утверждать, что она была бесполезной и сугубо субъективной. Более
того (несмотря на то, что к редакциям разных созывов было немало
справедливых претензий), я возьму на себя смелость утверждать, что
редакции и конкурс НЛС сделали гораздо больше полезных дел, чем
бесполезных, и что никакие рыночные рычаги не в силах заменить те
функции, которые исполняла редакция.
Дмитрий Кравчук
Интересно, каким образом вы предлагаете "объективно" оценить эрудицию
и кругозор автора? Объективно - это значит независимо от того
человека, который оценивает. Объективно можно померить температуру за
окном или посчитать количество букв в слове. Все остальное -
субъективное мнение одного человека или некой группы людей,
понятных друг другу и объединившихся в рамках одной литературной
традиции. Но кто-то может выходить за их рамки. И что тогда?
Что касается полезности и бесполезности, то это еще более сложная
категория, чем объективность. Вопрос полезности сразу подразумевает
точку отсчета: для кого или для чего? То, что полезно для одного,
вредно для другого.
Я всегда исхожу из интересов каждого конкретного автора, причем все
авторы для меня равны в своих правах невзирая на лица и независимо от
своего литературного уровня. Считаю, что такая позиция - честная, а
говорить о "пользе для российской литературы" - чистой воды
профанация. Никто не сможет оценить, в чем будет польза.
Павел Самсонов
Дмитрий, давайте, говоря об объективных критериях, не будем утрировать. Есть критерии, есть! Волга всегда будет впадать в Каспийское море (если, конечно, кто-то не захочет снова поворачивать реки вспять), дважды два равно не пяти, в слове ванна пишется две –н-… И, поверьте, характер удалённости от каких-то рамок тоже можно оценить. Просто для объективности надо брать не одно мнение. Спросите – а чьё? Тогда, как и подобает настоящему еврею, отвечу вопросом на вопрос: а Вы любому согласились бы дать интервью?
Дмитрий Кравчук
Удаленность от каких-либо литературных традиций действительно можно
оценить. А если это новаторство, новые литературные традиции? Никаких
абсолютных критериев "качества" литературы нет и быть не может.
Я категорически против попытки подмены "объективных" критериев личными
субъективными. Вот Вы, к примеру, говорите про интервью. Но ведь это
личный вопрос, мое интервью, и я имею право решать, давать его Вам или
нет. Я могу согласиться, а кто-то другой не согласится. Точно также я
имею право говорить, что лично мне нравится или не нравится то или
иное произведение. Но говорить, что оно "хорошее" или "плохое" - ни в
коем случае. Улавливаете разницу?
Павел Самсонов
Каковы ваши собственные литературные пристрастия? Пишете
ли сами? Что читаете сейчас? Как оцениваете уровень авторов
сегодняшней Стихиры?
Дмитрий Кравчук
Нет, к сожалению, я ничего не пишу и даже не читаю – на это не хватает
времени. Я пользуюсь другими каналами получения информации
Павел Самсонов
Какими каналами получения информации вы пользуетесь?
Дмитрий Кравчук
Электронная почта, телевидение и радио…
Что касается "уровня" – я считаю, что этот вопрос неправильный.
Скажите, каков моральный уровень современной молодежи? Можно много
рассуждать о том, что он падает, но что-то так пока никуда и не упал, все
это тема для сетований бабушек около подъезда. Это общество, это
жизнь, она не может быть хорошей или плохой. Кто-то внутри общества может чувствовать себя комфортно, ему нравится эта жизнь, и он оценивает уровень как высокий. Кому не нравится – как низкий, плохая жизнь, падает уровень. Но все
эти оценки будут субъективными.
Павел Самсонов
Моральный уровень молодёжи действительно нет смысла
обсуждать? Как и моральный уровень людей, пишущих стихи... Но...
одна моя знакомая, по совместительству глава издательства,
утверждает, что писать стихи лучше, чем пить в подворотнях. Я
отвечал ей, дескать ничто не мешает человеку писать стихи и пить в
подворотнях одновременно. Ответьте же на вопрос: писать стихи в
наше время – это хорошо или плохо, особенно если стихи всё-таки
плохие?
Дмитрий Кравчук
К сожалению, это бессмысленный вопрос. Хорошо или плохо для кого? Если
для человека, их пишущего, то в каждом конкретном случае ответ будет
индивидуален. Если человек их пишет – наверное, он знает, что делает,
и в любом случае это его право выбора. Для общества вроде тоже ничего
плохого в этом нет.
Я понимаю, на что Вы намекаете. Есть некоторые снобы, которые
хотят узурпировать право писать стихи. Они называют себя
профессионалами, поэтами, писателями, литераторами, и пытаются
распространить точку зрения, что есть "плохие стихи", и "лучше быть
хорошим сантехником, чем писать плохие стихи". Но это всего лишь
защита своих клановых интересов, не более. Кто дал им право оценивать?
Я такие права больше предоставлять никому не хочу.
Павел Самсонов
Чего вы ждёте от нашего журнала (и других журналов, если
таковые будут создаваться на сайте)? Есть ли вообще какие-то идеи,
которые, на ваш взгляд, ещё не нашли своего отражения в
литературном инете?
Дмитрий Кравчук
В соответствии с одной из наших актуальных задач – нахождения для
каждого автора "своего" читателя и для каждого читателя "своего"
автора, я считаю, что журнал должен стать одним из мостиков на этом
пути.
В настоящее время, по моему мнению, у читателей есть потребность в
литературной критике, в статьях, где будет анализироваться творчество
наших авторов. Эту нишу журнал может собой заполнить.
Павел Самсонов
Итак, журнал(-ы) может(-гут) занять ту нишу, которая пустует
с тех пор, как сайт стал "самым демократическим ресурсом". Но ведь
на самом деле произойдёт то, что испокон веков происходит в
творческой среде.
Вижу такой сценарий: создаются несколько
журналов-группировок, каждая из которых тянет одеяло в свою
сторону, считая именно себя выразителем истинного вкуса и
пожеланий народа (никак не меньше). Наличие нескольких мнений
лучше, чем одно. В этом сомнений нет и быть не может. Но как
поведёте себя Вы в этой ситуации, будучи в связи с настоящим
положением вещей этаким третейским судьёй? Вы готовы к такой
ситуации?
Дмитрий Кравчук
Наличие нескольких точек зрения, соперничающих в некотором смысле друг
с другом, многопартийная система – это нормальная ступень развития
демократического общества. При этом правящей партии в нашем случае
может и не быть.
Третейским судьей я быть не хочу - надеюсь, до суда дело не дойдет :)
Павел Самсонов
Наша предыдущая беседа состоялась полтора года назад.
Просматривая её материалы, я обнаружил, что за это время на сайте
прибавилось 30000 авторов. Где, в конце концов, новые пушкины или
хотя бы рубцовы?
Дмитрий Кравчук
Они уже здесь, они с нами! Ну, а кто именно из наших авторов
является пушкиным - этот вопрос зависит от точки отсчета. Если
аудитория захочет сделать себе кумира - она его сделает. Для этого
необходимо время, соответствующая общественная потребность, ну и
некоторые задатки к этому собственно у кандидата в кумиры. При удачном
раскладе можно стать брендом не хуже, чем Пушкин.
Но это ли самоцель?
Я призываю к мысли, что любое творчество, как и любой человек, ценно
само по себе, поскольку имеет в своей основе божью искру. Эта искра
есть у каждого вследствие человеческой природы, и они все имеют
одинаковую ценность. Творите, будьте уверены в том, что делаете, и не
оглядывайтесь по сторонам. Все остальное - общественное признание,
да в общем-то даже и оценка творчества читателями - это мишура по
сравнению с истинным смыслом творчества. Эти вещи существуют в
параллельных плоскостях.
Каждый автор самоценен, его творчество имеет бесконечную абсолютною
ценность независимо от степени признания. Но если хочется признания
и читателей, то это легко организовать, стоит лишь заняться этим
вопросом. Вот и все.
Павел Самсонов:
Правильно ли я Вас понял? Вы думаете, что благодаря только
мощи современных средств информации, можно сегодня создать бренд,
не уступающий по масштабам Пушкину?
Дитрий Кравчук
Если Вас волнует именно Пушкин, давайте рассмотрим, что это за бренд.
Это бренд, которые создало в первую очередь государство (сначала
советское, а теперь российское), это некий флаг русского языка и
самосознания. Не было бы Пушкина - был бы кто-то другой, подходящий на
эту роль.
Такого уровня бренд за деньги, конечно же, купить нельзя. Но не нужно
забывать, что это в первую очередь общественная роль, и она в большей
степени диктует условия, чем предоставляет свободу для творчества.
Начнем хотя бы с того, что живые поэты для этой роли не годятся, так
как они еще могут себя чем-то скомпрометировать. Поэты с "пробелами"
в биографии - тоже.
Поэтому я не думаю, что стать настолько общественно значимым - та
цель, к которой следует стремиться. Скорее, более правильный пусть для
творческого человека - быть в гармонии с собой и окружающим миром,
найти "своего" читателя и не покушаться на какой-то глобальный успех.
Только в этом случае остается свобода для творчества.
Мы используем файлы cookie для улучшения работы сайта. Оставаясь на сайте, вы соглашаетесь с условиями использования файлов cookies. Чтобы ознакомиться с Политикой обработки персональных данных и файлов cookie, нажмите здесь.
