***+ добавить замечания Лина, эту (не)давнюю дискуссию я помню, помню, сколько было сломано копий, какие гремели баталии и какие странности происходили вокруг всего этого... Прочитав отзывы и к этому открытому письму, я немного переосмыслил ситуацию. Ольга сказала очень мудрую на мой взгляд и важную вещь о том, что юных читателей нужно воспитывать в духе любви к самой поэзии, а не к личности поэта (что так или иначе предполагает вынос суждения = суд, проще говоря). Что надо отделять котлет от мух. Ну а если говорить о нас, взрослых... То строить отношение к творчеству на основе отношения к творцу - ошибка, примитивизм для рядового человека, обывателя (остаётся только пожать плечами) и дикий, непростительный непрофессионализм для литератора. Я был свидетелем и других таких полемик. Доставалось и Есенину... Хотя Маяковскому и МЦ почему-то больше всего. Говорились в их адрес ещё более обидные вещи. И я тогда пылал праведным, но беспомощным гневом. Это просто мысли по ходу, Лина... Вячеслав Карижинский 25.07.2015 20:09 • Заявить о нарушении Алльф 26.07.2015 08:59 Заявить о нарушении / Удалить Ёрш твою медь, а ведь случай очень таки полезный вышел. Он перед нами вскрыл огромный подводный камень не только (по моему мнению утерянной в России) культуры, но и - что важнее даже - педагогики. С другой стороны я понимаю, насколько эта задача сложна, очень сложна... Первый "камень" - так называемый предел допустимого, "простительного". Лично я понимаю ситуации Марины так, что это позволяет мне (лично и субъективно опять же) не навешивать на неё своё судилище. Я считаю, что она при жизни очень многое претерпела, если кому удобнее в терминах "прокуроров и судей" - расплатилась за свои ошибки и грехи. Что невероятно тяжёлый жизненный путь Марины и его трагический финал уже являются некой формой искупления. Никто не знает до конца - но возможно, она сама себя и осудила, и приговорила - по-любому имело место осмысление или переосмысление жизни... И этого для меня даже больше, чем достаточно, ДАЖЕ в том случае, если принять на веру версию Нины Лёзер. А вот если бы Гитлер или Сталин писали гениальную музыку или стихи? И не надо говорить, что гений и злодейство несовместимы - чушь собачья, простите. Пушкин был неправ - ещё как совместимо. Даже современные научные данные говорят о том, что у человека "два мозга" и "низшее с высшим" прекрасно сосуществуют, даже порой не вызывая никаких внутренних личностных противоречий (т.к. работают разные участки мозга итп). Вячеслав Карижинский 26.07.2015 10:05 Заявить о нарушении Алльф 26.07.2015 10:41 Заявить о нарушении / Удалить А вот прикинь, ты бы открыл томик Гитлера, почитал и... вау! Тебе бы дико понравилось! )) Вячеслав Карижинский 26.07.2015 10:48 Заявить о нарушении Интересную он тему поднял насчет Калигулы. Вообще, история гласит, что дядя Адик Шикельгрубер баловался акварельками в молодости. Может быть, но верится с трудом, поскольку мой личный поиск в инете не принес вообще никакого результата. Но, думаю, если и существуют эти акварели, то едва ли я на них разглядел бы что-то этакое, из той оперы, которая не опера. Нда... так вот, посыл-то хорош: "А что, если бы ты увидел книгу стихов Чикатилы, да еще вдруг она бы понравилась... когнитивный этот, как его... сонанс... тудыть." Да только, если я чего-то в жизни реально не люблю, так это вопросов, начинающихся с "А что, если.." В моем понимании это просто, пардон-с, мудацкий вампиризм и раскачивание собеседника. Поэтому у меня есть встречный посыл: А кто из вас, дорогие коллеги по литцеху, приведет примеры ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЯРКОГО И ДОСТОЙНОГО искусства (пусть это будут просто киносъемки или видеозаписи балета или фотки скульптур, неважно), сделанного известными на планете гадами? Ну, Чикатило, Гитлер, Калигула - тут проехали, эти не сочиняли, Гитлер типа рисовал, но никто этого не видел. А другие? Ведь не так много гадов-то подобного уровня было! Ленина с Пол Потом припомнить, что ли? Первому не прощу, что плешивый, а второму - талантливых рокеров Сина Сисамота и Рос Серейсотейю. Эти тоже, вроде бы, не отметились на нивах поэзии и шмаэзии... Как-то так забавно получается. С одной стороны "а что, если бы...", а с другой - в реале таких случаев не припомнится. Корелляция положительная, стопроцентная. Александр Якшин 26.07.2015 16:20 Заявить о нарушении Очень талантливые были личности. Хотя и нацисты. Ваша Лена 26.07.2015 16:27 Заявить о нарушении Пусть Вагнер был нацистом, это его личные проблемы. Но он не захватил власть в стране и не сжег в печах концлагерей миллионы людей. То есть, будем оставаться в рамках действительно крупных злодеев, натворивших таки деяний. Для затравки могу подбросить стихи Сосо Джугашвили, которые он писал в юности. Я читал (имя переводчика не помню). Ну что могу сказать я, как простой малограмотный лапоть с Алтая... Видно, что автор - еще более малограмотный, аутичный. Во всем видит несправедливости и выводит трагедию на пустом месте, разве что, не на гибели мухи от лап паука. Недовольство всем миром, его устройством, особенно Господом Богом налицо. Господом Богом очень удобно недовольствоваться, Его существование наукой не доказано, а гром с небес почему-то недовольных сразу не поражает. Зато никого конкретно не задеваешь, все толерантно. Откатимся назад в историю. Разные там Мараты-шмараты, Робеспьеры и прочие гопники времен французской революции... Тоже ноль в искусстве. Кстати, заметьте, в большинстве своем все тираны и злодеи были ОЧЕНЬ ОБРАЗОВАННЫМИ ЛЮДЬМИ. И Пол Пот, и Робеспьер, и Ленин... Даже слишком образованными. И Чикатило, кстати, тоже. Александр Якшин 26.07.2015 16:32 Заявить о нарушении А Гитлер СОЗДАЛ НСДАП и тот строй, который привел к тому, что имело место быть. Вот, о чем я. Александр Якшин 26.07.2015 16:39 Заявить о нарушении Но теперь по делу. Возможно, среди великих злодеев мы и не найдём толкового творца. Но можно и "снизить планку", не брать крайности. Важна сама эта дилемма отношения к творчеству через призму отношения к личности творца. Вячеслав Карижинский 26.07.2015 16:58 Заявить о нарушении Так что, я согласен, давай так и поступим. Планку снизим. Но не до иллюзий и фантазий. Ну, скажем, я сразу же задам вопрос насчет того же Вагнера - кого конкретно он убил, замучил (пусть и не своими руками, а руками наемных киллеров)? Насколько велико конкретное зло, им совершенное? Только не нужно (я фактов не знаю) записывать в зло стрельбу в солдат вражеской армии во время службы в своей. Любой солдат защищает СВОЮ страну, выполняет приказ, то есть, глобального зла не совершает, все зло за убийства, совершенные им, переходит на его командиров. И не надо соплей бабских, мол, Сальери отравил Моцарта. Юридически не доказано. Одно бытовое убийство на почве ревности (как-то по-бабски, что ли... взял, да отравил...) не тянет на "семя зла, источившее душу". Сальери, кстати, был неплохим харизматичным композитором. Источенная душа не способна создавать хорошую музыку, это я по себе знаю. Александр Якшин 26.07.2015 17:57 Заявить о нарушении Александр Якшин 26.07.2015 17:58 Заявить о нарушении Она, на мой взгляд, зависит от сбалансированности души и разума самого читателя. Но еще три вещи. Во-первых, разумный человек не станет читать стихи, например, на стихире. Во-вторых, разумный автор не станет их здесь публиковать, зная, что это клоака и лохотрон. В-третьих, если ты читаешь стихи, они тебе нравятся, то не фиг лезть копаться в грязном белье их автора. Как раз, сообщества, подобные стихире, именно это провоцируют в первую очередь. Автор должен быть хоть как-то защищен личностно от любопытства публики. Вот творчество, оно для публики и написано. А вот личная жизнь, и там не хрен делать всякой мрази. (т. е. публика одновременно - и кормилец, и мразь, вот это реальная дилемма, а не отношение читателя к личности автора) В любом случае, раз уж здесь пошел разговор про МЦ, так она была реальной психопаткой. И я, например, читая ее стихи, вижу психопатическую личность автора за ними. Может, ЛГ не равно автору. Но только не в ее случае, она со своим личным отношением в творчестве, как с писаной торбой носилась. Именно поэтому для меня она и не является ни любимым, ни просто читаемым автором. Вовсе не потому, что я знаю ее биографию, нет. Как раз, вот те, кто сопли развешивает на ее кенотафе, знают все вплоть до количества волос на лобке и цвета труселей. Мне это не интересно АБСОЛЮТНО. Но свое мнение о ее поэзии я составил и без этих знаний. У автора этих стихов ненормально с башкой. Зачем мне в таком случае читать эти стихи? Заметь, в абсолюте-то может быть и наоборот - у нее нормально, а у меня нет. Я не спорю. Я лишь высказал СВОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. Я также не люблю Есенина. По той причине, что он довольно необразованный чувак с деревенскими взглядами на жизнь. А я городской ребенок, у меня взгляды свои. И так далее. Личность автора ВСЕГДА ВИДНА В ТВОРЧЕСТВЕ. И не нужно для этого изучать его биографию. Если бы мне показали стихи Чикатило (если бы он вообще их писал), но сначала не сказали, кто их автор, я бы, наверное, все равно, почитав их, потерял интерес по причине того, что его суть в них отразилась бы полностью. А его суть вовсе не в том, каким конкретно образом он мучил свои жертвы. А в том, что приводило к таким срывам. И именно это было бы видно в стихах, как на ладони. Как в моих видно и мою сущность, а в твоих - твою. Так что, если мне при знании биографии и личности автора эта личность была бы неприятной, стопроцентно до этого мне стали бы неприятны его стихи. То есть, никакой дилеммы и не было бы вовсе. Александр Якшин 26.07.2015 18:08 Заявить о нарушении Мне бы тоже, наверное... Ладно, пьянствовал, пляттствовал, но если бы кошек мучил - не простил бы никогда. Шутки-шутками, но, как видно из истории Лины, на "дилемму" ведутся не толлько обитатели стихиры, но и молодые люди в её классе. Эта страсть кого-нибудь осудить, докопаться до "истины", вывести на чистую воду вообще присуща человеческой природе. Я лично сомневаюсь в том, что в стихах ВСЕГДА можно разглядеть личность автора. Да, можно увидеть, что его заботит именно в срезе творчества (тематика, проблематика, вкусовые предпочтения, силности-слабости - это на поверхности, безусловно). Ты привёл в пример стихи Джугашвили. Жаль, не читал - озадачусь Всё-таки тут надо избегать однозначности. Т.к. твоё или моё вИдение творчества другого автора - далеко не гарант нашей "криптографической" непогрешимости и уж о рентгеновской точности вИдения души даже не будем заикаться... Пошёл искать стихи Джугашивли, панимаш. Вячеслав Карижинский 26.07.2015 18:29 Заявить о нарушении Очень интересно читать Ваши рассуждения. Вы - умный парень, Александр. Насчет творчества Марины Цветаевой - согласна на сто процентов, просто вот так прямо говорить об этом...элементарно боязно - заклюют ведь осатаневшие фанаты. Ваша Лена 26.07.2015 19:15 Заявить о нарушении Ок. Лично я считаю, что тема окончательно зашла в тупик. И уже начинается разнос и повтор пройденного. Вячеслав Карижинский 26.07.2015 19:30 Заявить о нарушении "Девочка, хочешь покататься на карусели?" - с этой фразы или похожей начинается то, о чем все догадались, но продолжать мы не будем, привет покойному А. Ч. И девочка идет. Потому что ее воспитали так, что она не способна отказаться от сиюминутного удовольствия. И дальше, взрослея, ребенок воспитывается в духе навязывания чужих идеалов. Дети копируют взрослых, которые зачастую сами не знают, чего хотят от жизни. Вообще, знаете, чем успешный и, в общем, счастливый человек отличается от массы? Элементарно - он ЗНАЕТ, ЧЕГО ХОЧЕТ, ЧТО ЛЮБИТ, К ЧЕМУ СТРЕМИТСЯ. Большинство болтающихся, как ромашка в проруби обывателей могут четко озвучить лишь обратное - что им не нравится, что они ненавидят, чего не хотят. И постоянно, навязчиво это озвучивают, учат этому детей. Самое омерзительное - это то, что самое любимое занятие народонаселения - копаться в чужих грязных тряпках, стадом участвовать в навязанных кем-то по ТВ или другими СМИ сомнительных развлекушках или глобальных аферах. А начинать надо с простого - "Мне не интересны грязные тряпки МЦ! Стихи нравятся." Но на наших уроках "обывательского литературоведения", иначе школьный предмет "литература" я и не назову, детей учат ровно ОБРАТНОМУ. Сам лично я всегда плохо переносил этот предмет в школе, едва ухитрился вытянуть на тройку к аттестату, хотя, мне вообще золотую медаль учителя пророчили. Мне было до балды, с кем бухал Белинский, какая у него была группа инвалидности, кого трахал Достоевский, какими они были хорошими дядьками, и т. п. И я открыто об этом говорил вслух. А над "любовной лирикой" и высокими чувствами поэтов серебряного века просто потешался, без комплексов заявляя (ценой выставления из класса, чего и добивался), что такой, как в их стихах, может быть только любовь к собственной руке. И сейчас, кстати, своего мнения не изменил. Но стихи я писал уже тогда! Когда срывал уроки литературы. И я не могу сказать, чтобы кто-то из памятных мне ровесников хоть где-то как-то засветился с литературными опусами. У них это отшибли напрочь. Для меня был только один критерий. Конкретно - стихи и проза. И, если уж меня рассматривать, как литератора, то я воспринимаю весь этот легион других авторов всего лишь, как коллег по цеху. А тут - как на базаре. Следи за своим товаром, чтоб не растащили, не фиг считать, сколько соседи по прилавку выручки имеют. Вот, мне кажется, и нужно прежде всего честно сказать детишкам, что литературный труд - это тоже труд. Да, для этого требуется определенная предрасположенность (не будем притягивать за уши недоказуемые понятия типа "талант", "харизма"), ведь не каждый может работать скрипачом в оркестре, хирургом, синхронным переводчиком. Так и литератором (в частности, поэтом) - не каждый. И люди должны понимать, что труд известных литераторов ОПЛАЧИВАЛСЯ, причем, весьма неплохо. Именно благодаря шустрым издателям, получившим на этом миллионы, известные поэты и писатели тоже имели немало в виде гонораров и авторских отчислений. А у нас что получается? Сначала в людях с детства воспитывают образ литератора, как существа с другой планеты. Потом ярко и детально показывают, что, хоть он и марсианин, а кушает и какает так же, как и мы. И что в семье у него бардак (на свою бы посмотрели), и что водочку попивает... А ближе к совершеннолетию начинают устраивать клоунаду в стиле "Поэзия - это просто! Сможет каждый!" Вот это и есть дошкольно-школьная система обучения литературе в нашей стране. А всего-то требуется с детства воспитать в детях уважение к литературному труду, НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Не делая из литературы "запредельной страны". Дурочек-фанаток, стреляющихся на могиле Элвиса Маяковского, везде хватает. Но они - исключение. А вот толпы, идущие за гробом Высоцкого, причем, толпы тех, кто продал бы его за копейку, боясь властей, если бы случилась оказия - это и есть следствие совершенно искаженной духовности. Александр Якшин 26.07.2015 19:40 Заявить о нарушении Учить детей не судить людей - ГЕНИАЛЬНО. А прежде всего, научиться самим НЕ ДЕЛАТЬ ЭТОГО. Поскольку научить детей чему-то могут лишь родители. И только на собственном примере. Аллилуя! Александр Якшин 26.07.2015 19:42 ================== o "сбляжении тел" ты, кншн, прав, Слава! но то что считаешь, шо девочки тебя не любят, то я на стороне Веры, ибо сотвори место для нее в себе, рядом с собой(поставь у стола дополнительный стул8), купи широкую кровать, начепурись, зачитай стиш свой красивый в нежное ушко, не боись, шо она твою территорию займет и т.д. © Copyright: Алльф, 2015.
Другие статьи в литературном дневнике:
|