Рецензии на произведение «параллельные искусства»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 18 по 9
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «параллельные искусства» (Лев Либолев)
На мой взгляд, вы с поставленной задачей справились блестяще. Что вы о поэзии можете говорить интересно(для широкого круга читателей, с разным уровнем подготовки), это факт. И просто, и доходчиво, как и было заявлено. Не думаю, что учёные мужи от литературоведения и критики вас могут обвинить - в некомпетентности и т.д.
Когда я силилась понять некоторые тексты почти сразу после появления на стихире, чуть более 2х лет назад, я не придумала ничего умнее, или остроумнее, чем просто назвать это шизой. Но скоро поняла, что это не так. Что дело и во мне как читателе, и что оценивать надо в другой системе координат. А я не владела этой системой, не начитана была совсем и теоретически не подкована.
Спасибо, Лев, по полочкам разложили.
Опять с вашего разрешения перенесу в Дневник, но уже фрагментами, корректно отсеку, поверьте. Подключу к первому эссе.
Четвёртая строка сверху, после скобок: думаю, что надо НО вместо НИ
Татьяна Попова Тог 26.02.2021 15:37 • Заявить о нарушении
На мой взгляд, вы с поставленной задачей справились блестяще. Что вы о поэзии можете говорить интересно(для широкого круга читателей, с разным уровнем подготовки), это факт. И просто, и доходчиво, как и было заявлено. Не думаю, что учёные мужи от литературоведения и критики вас могут обвинить - в некомпетентности и т.д.
Когда я силилась понять некоторые тексты почти сразу после появления на стихире, чуть более 2х лет назад, я не придумала ничего умнее, или остроумнее, чем просто назвать это шизой. Но скоро поняла, что это не так. Что дело и во мне как читателе, и что оценивать надо в другой системе координат. А я не владела этой системой, не начитана была совсем и теоретически не подкована.
Спасибо, Лев, по полочкам разложили.
Опять с вашего разрешения перенесу в Дневник, но уже фрагментами, корректно отсеку, поверьте. Подключу к первому эссе.
Четвёртая строка сверху, после скобок: думаю, что надо НО вместо НИ
Татьяна Попова Тог 26.02.2021 15:37 • Заявить о нарушении
учёные (как они о себе думают(с)) мужи обвиняли и не раз))). но меня это мало тревожит, если честно.
спасибо, Татьяна. и за поправку - тоже. у меня много опечаток...
Лев Либолев 26.02.2021 15:09 Заявить о нарушении
спасибо, Татьяна. и за поправку - тоже. у меня много опечаток...
Лев Либолев 26.02.2021 15:09 Заявить о нарушении
Когда интересно, на "мелочи" всякие не обращаешь внимания, это я случайно заметила. А уж если начну-у-у... но я, как учёные мужи, не лезу с критикой особо)))
Это я об "очепятках", конечно. Хотя, бывает, влезаю с экспертизой, своей, допотопной. Что-то я умею в этом, конечно))
Татьяна Попова Тог 26.02.2021 15:35 Заявить о нарушении
Это я об "очепятках", конечно. Хотя, бывает, влезаю с экспертизой, своей, допотопной. Что-то я умею в этом, конечно))
Татьяна Попова Тог 26.02.2021 15:35 Заявить о нарушении
про "учёных мужей" -
Бывало, к полудню моя чегемская тетушка начинает греметь тарелками, а уж собаки сдержанно ждут у распахнутых дверей кухни. После обеда и им, конечно, что-нибудь перепадет. Но в ожидании еды они вдруг взлаивали без всякой причины, даже подбегали к забору, где, погавкав некоторое время, победно возвращались назад, как бы говоря: мы не дармоеды, отогнали очень опасного, хотя и невидимого врага. Меня всегда смешила эта сфальсифицированная опасность.
Гораздо позже, став литератором, я убедился, что сия ситуация бессмертна. Вот так же некоторые критики, услышав, что гремят тарелками (не скажу где) бросаются отгонять сфальсифицированную опасность.
Сандро из Чегема
Фазиль Искандер
Лев Либолев 26.02.2021 15:45 Заявить о нарушении
Бывало, к полудню моя чегемская тетушка начинает греметь тарелками, а уж собаки сдержанно ждут у распахнутых дверей кухни. После обеда и им, конечно, что-нибудь перепадет. Но в ожидании еды они вдруг взлаивали без всякой причины, даже подбегали к забору, где, погавкав некоторое время, победно возвращались назад, как бы говоря: мы не дармоеды, отогнали очень опасного, хотя и невидимого врага. Меня всегда смешила эта сфальсифицированная опасность.
Гораздо позже, став литератором, я убедился, что сия ситуация бессмертна. Вот так же некоторые критики, услышав, что гремят тарелками (не скажу где) бросаются отгонять сфальсифицированную опасность.
Сандро из Чегема
Фазиль Искандер
Лев Либолев 26.02.2021 15:45 Заявить о нарушении
Спасибо, ещё одно маленькое удовольствие мне. Слова! Какие чудеса творят в руках мастера.
А у меня с литведением со школьных лет не заладилось, а потом и на филфаке. Сдавала-то я на "отлично", но чтобы с "красным" выйти. Я отделила литературу от теории литература. Ну не совсем, конечно. Всё-таки надо знать, что "Евгений Онегин" написан четырёхстопным ямбом.
А с местными непроф. критиками... всяко было. Они знают про вкусовщину, но не могут сдержаться. Я про это из вашего эссе в резюме даже строку дала. Так сказать, для профилактики, чтобы знали мою неприступность))
Но свои слабые места прекрасно знаю!!!(((
Татьяна Попова Тог 26.02.2021 16:01 Заявить о нарушении
А у меня с литведением со школьных лет не заладилось, а потом и на филфаке. Сдавала-то я на "отлично", но чтобы с "красным" выйти. Я отделила литературу от теории литература. Ну не совсем, конечно. Всё-таки надо знать, что "Евгений Онегин" написан четырёхстопным ямбом.
А с местными непроф. критиками... всяко было. Они знают про вкусовщину, но не могут сдержаться. Я про это из вашего эссе в резюме даже строку дала. Так сказать, для профилактики, чтобы знали мою неприступность))
Но свои слабые места прекрасно знаю!!!(((
Татьяна Попова Тог 26.02.2021 16:01 Заявить о нарушении
ну, если вам это интересно, то вот ещё одна коротенькая... здесь её нет, не размещал.
Наверное, все мы раньше или позже приходим к некоторым вопросам, которые не задавали себе раньше. Это известные вопросы, они уже не раз обсуждались на разных уровнях, разных тусовках, в разных сообществах. Но ни одно обсуждение не заканчивалось сколько-нибудь убедительным выводом и дискуссия оставалась открытой для последующих разглагольствований на тему.
Итак, один из вопросов, который заинтересовал меня на сегодняшний день - как отличить просто качественно написанные рифмованные тексты от стихов мастера, от, собственно, поэзии? Рецептов множество, но ни один не будет хорош для всех страждущих. Посему всё написанное, не более, чем рассуждение и сугубо субъективный взгляд на вещи.
Каждый автор знает цену тому, что пишет. Она может быть завышенной и заниженной, но сам себе никто не врёт. Ошибаться может, врать - вряд ли. И вот здесь возникает некая закавыка - пишу-то я хорошо, всё на уровне - техника, ритм, рифмы... Всё осмысленно, всё, вроде бы, так. Но... Это поэзия или нет? Увидеть откровенно плохие стихи легко, а вот те, которые уже на уровне (хотя бы техническом)? И даже немного выше? Тут всё усложняется.
Автор начинает поиск ответов. Ничто так не затрудняет поиск черной кошки, как темнота в комнате. Почти цитата... Вот так понимаешь смысл выражения - темноты напустить. То есть, не просто скрыть истину, а сделать её поиск бесконечным, а самому устроиться этим самым искателем истины. Работа не пыльная и на всю жизнь, свои мелкие радости, какие-то денежки, некоторый статус. Такие умельцы есть и в количествах немалых. А что с этого автору? А что должно быть? Обратили на тебя внимание, написали пару слов, даже если поругали - радуйся, реклама, как-никак. И на вопрос - что стихи, а где начинается поэзия, вам будет высказано много и ещё больше с пометкой в конце - "продолжение следует". Количество серий не ограничено. Никак и ничем.
По это причине приходится искать ответы на вопросы самому. Без каких бы то ни было надежд на удачу, на верный результат и тому подобное. Но самое главное - это поиск, попытка понять, объяснить хотя бы самому себе. Первое и важное - поэзия не однообразна, она постоянно развивается и видоизменяется, оставаясь собой. И любой, кто скажет - я знаю, как надо писать правильно, и это так и так - будет неправ. Не делайте этой ошибки. Поэзия куда в большей мере, чем проза, допускает нарушение правил, но только осознанное, направленное на достижение определённого эффекта. В общем и целом склоняясь к правильному языку, но во всех его проявлениях и ипостасях, от литературного до жаргонов, слов, привнесённых из других языков, просторечий, в отдельных случаях - и обсценной лексики. Плюс к этому необходимо учитывать возрастные группы, их потребности, особенности их мышления, психики и темперамента. молодые, чаще всего, будут искать что-то новое. То, что это хорошо (а иногда и не слишком) забытое старое - не важно. Но именно они будут твердить, что классика устарела, силлаботоника - далёкое прошлое в нафталине, и что именно они, молодые, видят и творят завтрашний день в поэзии. Люди за 60 будут писать стилем журнала Огонёк и Работница, ссылаясь на высокую культуру тех лет, когда ни одного грязного слова в тексте, а за неуважение можно было... Лично мне ближе других группа 35-55 - летних авторов. Ясное дело - цифры и классификация групп очень и очень приблизительные... Но тем не менее.
Не люблю само слово - графоманы. Она воспринимается, как диагноз, как психическое заболевание. И замечаю, что пользуются этим определением в адрес других... Как вы думаете, кто? По принципу - вот громче всех кричит "держи вора"! Да-да, именно сами графоманы. Графоманы, в общепринятом сегодня смысле, не больные, а вполне здоровые люди. Хорошо понимающие, что значит вовремя и умело навешанный ярлык. Слабые авторы, слабые, беспомощные стишата... Обычно их видно сразу. И говорить о них мы не будем. А вот стихи сделанные умело, со знанием дела. Тексты крепкого ремесленника, но написанные "от головы", масскульт, конъюнктура? Как быть с ними?
Ответ напрашивался, но я долго не мог его сформулировать. Помогло одно определение, касающееся изобразительного искусства, портрета. Был задан вопрос - чем отличается портрет красавицы, сделанный опытным ремесленником от портрета, сделанного мастером? И ответ мне очень понравился. Если ты видишь портрет, сделанный ремесленником, ты смотришь на красавицу. Если портрет сделан мастером - красавица смотрит на тебя.
Хорошо сработанные стихи всегда что-то говорят тебе. А поэзия говорит с тобой. Вот и вся разница. Просто хорошие строки в рифму - это сообщение, месседж читающему. Он может быть интересным, увлекающим, даже захватывающим. Но на этом всё. Это форма монолога. Поэзия требует ответа. Нет, не отзыва, рецензии, или ещё чего-то подобного. Она требует ответа внутреннего, она требует диалога. Когда ты не просто читаешь стихи, а общаешься с ними, когда они читают тебя. В чем выражается этот диалог? В потребности возвращения и перечитывания, в необходимости "проговаривания", нахождения новых смыслов написанного.
Можно возразить, что для каждого читающего такие стихи будут другими... Вполне резонно. И всё же, коллеги, читатели, кто угодно... Всё же, всё же. Вспомните о возрастных группах. Молодые говорят с будущим на своём языке, они говорят с инопланетянами, персонажами ужастиков и боевиков. На пубертатном языке чернухи и мата. На языке прочитанных учебников по стихоложению и по стихопрочтению (единственно верному). Старики - с тенями умерших вождей и литераторов. Говорят с поколением военным и послевоенным. Ещё - с дореволюционной империей. С царями, мучениками, святыми. Они очень часто ворчливые пикейные жилеты и говорят они на языке своей молодости, им понятном, а всё новое им чуждо. Средняя группа более "мультисистемна", ей я доверяю больше... Она и в прошлом, и направлена в будущее, головой и сердцем посредине. Ещё раз - различия между группами весьма условны и размыты, но они есть. Но для всех этих групп, слоёв, сообществ есть одно общее правило - рифмованные тексты - монолог, обращение к вам, читателям, поэзия - форма диалога, беседа/разговор на равных, доверительный и откровенный. Мне кажется с этой точки можно начинать искать ответ на вопрос - чем отличаются просто хорошие стихи от настоящей поэзии.
С уважением.
Л.
Лев Либолев 26.02.2021 16:22 Заявить о нарушении
Наверное, все мы раньше или позже приходим к некоторым вопросам, которые не задавали себе раньше. Это известные вопросы, они уже не раз обсуждались на разных уровнях, разных тусовках, в разных сообществах. Но ни одно обсуждение не заканчивалось сколько-нибудь убедительным выводом и дискуссия оставалась открытой для последующих разглагольствований на тему.
Итак, один из вопросов, который заинтересовал меня на сегодняшний день - как отличить просто качественно написанные рифмованные тексты от стихов мастера, от, собственно, поэзии? Рецептов множество, но ни один не будет хорош для всех страждущих. Посему всё написанное, не более, чем рассуждение и сугубо субъективный взгляд на вещи.
Каждый автор знает цену тому, что пишет. Она может быть завышенной и заниженной, но сам себе никто не врёт. Ошибаться может, врать - вряд ли. И вот здесь возникает некая закавыка - пишу-то я хорошо, всё на уровне - техника, ритм, рифмы... Всё осмысленно, всё, вроде бы, так. Но... Это поэзия или нет? Увидеть откровенно плохие стихи легко, а вот те, которые уже на уровне (хотя бы техническом)? И даже немного выше? Тут всё усложняется.
Автор начинает поиск ответов. Ничто так не затрудняет поиск черной кошки, как темнота в комнате. Почти цитата... Вот так понимаешь смысл выражения - темноты напустить. То есть, не просто скрыть истину, а сделать её поиск бесконечным, а самому устроиться этим самым искателем истины. Работа не пыльная и на всю жизнь, свои мелкие радости, какие-то денежки, некоторый статус. Такие умельцы есть и в количествах немалых. А что с этого автору? А что должно быть? Обратили на тебя внимание, написали пару слов, даже если поругали - радуйся, реклама, как-никак. И на вопрос - что стихи, а где начинается поэзия, вам будет высказано много и ещё больше с пометкой в конце - "продолжение следует". Количество серий не ограничено. Никак и ничем.
По это причине приходится искать ответы на вопросы самому. Без каких бы то ни было надежд на удачу, на верный результат и тому подобное. Но самое главное - это поиск, попытка понять, объяснить хотя бы самому себе. Первое и важное - поэзия не однообразна, она постоянно развивается и видоизменяется, оставаясь собой. И любой, кто скажет - я знаю, как надо писать правильно, и это так и так - будет неправ. Не делайте этой ошибки. Поэзия куда в большей мере, чем проза, допускает нарушение правил, но только осознанное, направленное на достижение определённого эффекта. В общем и целом склоняясь к правильному языку, но во всех его проявлениях и ипостасях, от литературного до жаргонов, слов, привнесённых из других языков, просторечий, в отдельных случаях - и обсценной лексики. Плюс к этому необходимо учитывать возрастные группы, их потребности, особенности их мышления, психики и темперамента. молодые, чаще всего, будут искать что-то новое. То, что это хорошо (а иногда и не слишком) забытое старое - не важно. Но именно они будут твердить, что классика устарела, силлаботоника - далёкое прошлое в нафталине, и что именно они, молодые, видят и творят завтрашний день в поэзии. Люди за 60 будут писать стилем журнала Огонёк и Работница, ссылаясь на высокую культуру тех лет, когда ни одного грязного слова в тексте, а за неуважение можно было... Лично мне ближе других группа 35-55 - летних авторов. Ясное дело - цифры и классификация групп очень и очень приблизительные... Но тем не менее.
Не люблю само слово - графоманы. Она воспринимается, как диагноз, как психическое заболевание. И замечаю, что пользуются этим определением в адрес других... Как вы думаете, кто? По принципу - вот громче всех кричит "держи вора"! Да-да, именно сами графоманы. Графоманы, в общепринятом сегодня смысле, не больные, а вполне здоровые люди. Хорошо понимающие, что значит вовремя и умело навешанный ярлык. Слабые авторы, слабые, беспомощные стишата... Обычно их видно сразу. И говорить о них мы не будем. А вот стихи сделанные умело, со знанием дела. Тексты крепкого ремесленника, но написанные "от головы", масскульт, конъюнктура? Как быть с ними?
Ответ напрашивался, но я долго не мог его сформулировать. Помогло одно определение, касающееся изобразительного искусства, портрета. Был задан вопрос - чем отличается портрет красавицы, сделанный опытным ремесленником от портрета, сделанного мастером? И ответ мне очень понравился. Если ты видишь портрет, сделанный ремесленником, ты смотришь на красавицу. Если портрет сделан мастером - красавица смотрит на тебя.
Хорошо сработанные стихи всегда что-то говорят тебе. А поэзия говорит с тобой. Вот и вся разница. Просто хорошие строки в рифму - это сообщение, месседж читающему. Он может быть интересным, увлекающим, даже захватывающим. Но на этом всё. Это форма монолога. Поэзия требует ответа. Нет, не отзыва, рецензии, или ещё чего-то подобного. Она требует ответа внутреннего, она требует диалога. Когда ты не просто читаешь стихи, а общаешься с ними, когда они читают тебя. В чем выражается этот диалог? В потребности возвращения и перечитывания, в необходимости "проговаривания", нахождения новых смыслов написанного.
Можно возразить, что для каждого читающего такие стихи будут другими... Вполне резонно. И всё же, коллеги, читатели, кто угодно... Всё же, всё же. Вспомните о возрастных группах. Молодые говорят с будущим на своём языке, они говорят с инопланетянами, персонажами ужастиков и боевиков. На пубертатном языке чернухи и мата. На языке прочитанных учебников по стихоложению и по стихопрочтению (единственно верному). Старики - с тенями умерших вождей и литераторов. Говорят с поколением военным и послевоенным. Ещё - с дореволюционной империей. С царями, мучениками, святыми. Они очень часто ворчливые пикейные жилеты и говорят они на языке своей молодости, им понятном, а всё новое им чуждо. Средняя группа более "мультисистемна", ей я доверяю больше... Она и в прошлом, и направлена в будущее, головой и сердцем посредине. Ещё раз - различия между группами весьма условны и размыты, но они есть. Но для всех этих групп, слоёв, сообществ есть одно общее правило - рифмованные тексты - монолог, обращение к вам, читателям, поэзия - форма диалога, беседа/разговор на равных, доверительный и откровенный. Мне кажется с этой точки можно начинать искать ответ на вопрос - чем отличаются просто хорошие стихи от настоящей поэзии.
С уважением.
Л.
Лев Либолев 26.02.2021 16:22 Заявить о нарушении
Лев, вы сейчас дали прочитать то, о чём у меня голова болит и болит. И кружится так, то не вижу, где выход со Стихиры. А он должен быть всегда хорошо виден. И открыт.
Сейчас у нас 7 вечера, мне нужно срочно одно, другое. Пока просто попрошу:
1. Не удалять эту заметку. Это мне очень нужно почитать с карандашом.
2. Пожалуйста, ОПУБЛИКУЙТЕ. Равнодушных, точно, не будет. Не одна моя голова кружится. Кому-то, может и ясно, где стихи, а где Стихи. Но не верится мне в таких счастливчиков. Салманову вы читали? Критик-профи, сама прекрасно сочиняет. Хотя как вам будет её творчество, не знаю. Вы тут немного спровоцировали - услышать ответ, светом посветили, да не осветили. Короче, надо мне раза два почитать. Тогда будет мнение моё - на убедительные аргументы по теме я не потяну. Да и зачем, я и не против того, что вы написали. Но чему-то хотелось возразить.
Татьяна Попова Тог 26.02.2021 17:15 Заявить о нарушении
Сейчас у нас 7 вечера, мне нужно срочно одно, другое. Пока просто попрошу:
1. Не удалять эту заметку. Это мне очень нужно почитать с карандашом.
2. Пожалуйста, ОПУБЛИКУЙТЕ. Равнодушных, точно, не будет. Не одна моя голова кружится. Кому-то, может и ясно, где стихи, а где Стихи. Но не верится мне в таких счастливчиков. Салманову вы читали? Критик-профи, сама прекрасно сочиняет. Хотя как вам будет её творчество, не знаю. Вы тут немного спровоцировали - услышать ответ, светом посветили, да не осветили. Короче, надо мне раза два почитать. Тогда будет мнение моё - на убедительные аргументы по теме я не потяну. Да и зачем, я и не против того, что вы написали. Но чему-то хотелось возразить.
Татьяна Попова Тог 26.02.2021 17:15 Заявить о нарушении
пока не удалю. когда прочитаете - напишите здесь коротко. тогда уж... публиковал её в других местах. и на стихи.ру в том числе. были авторы, которым она показалась, но таких нашлось очень мало). Салманову не знаю. я вообще критиков не читаю.
Лев Либолев 26.02.2021 18:10 Заявить о нарушении
Лев Либолев 26.02.2021 18:10 Заявить о нарушении
А вы тут не удаляйте, кому хочется, прочтут.
Но на всякий случай я себе в Телеграм скопирую, там у меня есть местечко рабочее. Оттуда и бросаю на стихиру.
Татьяна Попова Тог 26.02.2021 19:34 Заявить о нарушении
Но на всякий случай я себе в Телеграм скопирую, там у меня есть местечко рабочее. Оттуда и бросаю на стихиру.
Татьяна Попова Тог 26.02.2021 19:34 Заявить о нарушении
здесь не прочтут... комментарии и дневники читают редко.
Лев Либолев 27.02.2021 00:23 Заявить о нарушении
Лев Либолев 27.02.2021 00:23 Заявить о нарушении
Странно, но у меня читали комменты активно. Сейчас, видимо, интерес упал. Всё надоедает. Даже "поэзия", в вашей терминологии. И всякий раз придумывать читателю интересное - тоже надоест. Вот вам и творческий кризис. Захотелось мне говорить для себя и как умею (ваше - "пишите!") ну и получила: количество полученных рец, как заболевание ковидом, стремиться к малым величинам и переходит в обычное сезонное заболевание.)) А Дневник читают, хотя непонятно почему))
О прочитанном. Без обдумывания пишу, всегда так делаю. Не взыщите. Это не от того, что написанное вами не заинтересовало. Это попытка навести после прочитанного порядок в голове. Но пока не наводится)) Так что читайте по диагонали, если моё мнение вас заинтересует.))
Как ни называй то, о чем речь, практического значения это иметь не будет. Все авторы, которые писали о настоящем и ненастоящем в поэзии, всегда подстраховывались. Все понимают, что нет и не может быть достаточных объективных критериев - сама материя такая(талант сам, или "настоящие" стихи), что ни в каких единицах не измеряется. Вот не случайно же вы начали с чёрной кошки в тёмной комнате. Потёмки, но ловить будут все и всегда)).
Ну да, графомань сразу отметаем, хотя и её как-то надо распознать - на границах с настоящей поэзией, границы-то нечёткие.
Кто-то настаивает: есть стихи из головы, это, мол, недостихи. А есть "от сердца", тут и ищите настоящее, хотя и с возможными косячками. Мне смешно, честное слово: сочинять не головой, а чтобы кровило и болело больше, чем думалось))
У вас красиво сказано: есть просто СТИХИ, которые вам нечто сообщают, даже интересное. А есть ПОЭЗИЯ (то есть настоящее). Она приглашает к диалогу, захочется продолжить разговор. Жаль, текст ваш не вижу, чтобы цитировать.
Умно, по-новому, но не более того. Может, что-то и нащупано, только ЧТО?
Мне кажется, что вы показали просто разные УРОВНИ восприятия настоящей! поэзии, потому что в ПОЭЗИИ объективно тоже есть разные уровни. А восприятие зависит и от объективных условий (возраст, опыт и пристрастия читателя), и от всякого сиюминутного - хотя бы настроения читателя. Ведь в основе всего - впечатление.
Ну придёт какой читатель ко мне и скажет: интересно да, косяков нет и мысль есть, но вот я не задержусь, а пойду дальше. Мне смешно станет. Это даже о прочитанном ст-нии не говорит, а уж обо мне вообще - тем более. Не мой читатель, а я не его автор, допустим. Это очень даже. Лев, неловко мне говорить о себе, но оценка одного и того же стихотворения моего разными авторами (это хорошие авторы) бывала прямо противоположная. И это сплошь и рядом.
Короче, предложенная... методика очень интересна вообще, как итоги размышления о непознаваемом, но мало помогает в конкретных случаях. Почему возникло или не возникло "ах!". И какие выводы об авторе надо в связи с этим делать.
Запуталась я, да?))
Но "ах" будут случаться, и, да, перечитать хочется. Но и у мастера ремесленника, блестяще овладевшего навыками в своём деле, может и возникает нечто особое, во что больше вложено. Но, имхо, у него всё настоящее. Принять или нет - проблема потребителя.
При этом условии и возможно сочинять, не морочиться тем, поэт ты или жалкий стихотворец))
Лев, простите, что коротко. У меня обычно так и получается))
Татьяна Попова Тог 27.02.2021 09:22 Заявить о нарушении
О прочитанном. Без обдумывания пишу, всегда так делаю. Не взыщите. Это не от того, что написанное вами не заинтересовало. Это попытка навести после прочитанного порядок в голове. Но пока не наводится)) Так что читайте по диагонали, если моё мнение вас заинтересует.))
Как ни называй то, о чем речь, практического значения это иметь не будет. Все авторы, которые писали о настоящем и ненастоящем в поэзии, всегда подстраховывались. Все понимают, что нет и не может быть достаточных объективных критериев - сама материя такая(талант сам, или "настоящие" стихи), что ни в каких единицах не измеряется. Вот не случайно же вы начали с чёрной кошки в тёмной комнате. Потёмки, но ловить будут все и всегда)).
Ну да, графомань сразу отметаем, хотя и её как-то надо распознать - на границах с настоящей поэзией, границы-то нечёткие.
Кто-то настаивает: есть стихи из головы, это, мол, недостихи. А есть "от сердца", тут и ищите настоящее, хотя и с возможными косячками. Мне смешно, честное слово: сочинять не головой, а чтобы кровило и болело больше, чем думалось))
У вас красиво сказано: есть просто СТИХИ, которые вам нечто сообщают, даже интересное. А есть ПОЭЗИЯ (то есть настоящее). Она приглашает к диалогу, захочется продолжить разговор. Жаль, текст ваш не вижу, чтобы цитировать.
Умно, по-новому, но не более того. Может, что-то и нащупано, только ЧТО?
Мне кажется, что вы показали просто разные УРОВНИ восприятия настоящей! поэзии, потому что в ПОЭЗИИ объективно тоже есть разные уровни. А восприятие зависит и от объективных условий (возраст, опыт и пристрастия читателя), и от всякого сиюминутного - хотя бы настроения читателя. Ведь в основе всего - впечатление.
Ну придёт какой читатель ко мне и скажет: интересно да, косяков нет и мысль есть, но вот я не задержусь, а пойду дальше. Мне смешно станет. Это даже о прочитанном ст-нии не говорит, а уж обо мне вообще - тем более. Не мой читатель, а я не его автор, допустим. Это очень даже. Лев, неловко мне говорить о себе, но оценка одного и того же стихотворения моего разными авторами (это хорошие авторы) бывала прямо противоположная. И это сплошь и рядом.
Короче, предложенная... методика очень интересна вообще, как итоги размышления о непознаваемом, но мало помогает в конкретных случаях. Почему возникло или не возникло "ах!". И какие выводы об авторе надо в связи с этим делать.
Запуталась я, да?))
Но "ах" будут случаться, и, да, перечитать хочется. Но и у мастера ремесленника, блестяще овладевшего навыками в своём деле, может и возникает нечто особое, во что больше вложено. Но, имхо, у него всё настоящее. Принять или нет - проблема потребителя.
При этом условии и возможно сочинять, не морочиться тем, поэт ты или жалкий стихотворец))
Лев, простите, что коротко. У меня обычно так и получается))
Татьяна Попова Тог 27.02.2021 09:22 Заявить о нарушении
здравствуйте, Татьяна.
я тоже коротко - сегодня трудный день, дел много...
все мои заметки, это не более, чем размышления на тему. но никак не советы, и уж тем более - не ответы на вопросы. готовых решений, разумеется, нет и быть не может. и это хорошо. как известно - дорога к желаемому бывает интереснее, чем само желаемое. но дорог-то много). я просто предложил идти более... осмысленно, что ли. показал свою личную дорогу. как пример и только.
конечно вы правы - один текст будет по-разному оценен разными людьми. независимо от...и что из этого? оценка всегда одномоментна - сегодня мне нравится это, завтра - другое. но если что-то остаётся, запоминается даже не текст, не отрывок, не строка, а ощущение, которое возникло тогда, в момент первого прочтения, то это уже много. люди разные, авторы - там более))). мы все амбициозны, кто больше, кто меньше. мы все конкурируем на этом поле... ничего плохого в этом нет, если держаться в рамках приличий. что самое трудное (для меня) при оценке стихов других авторов... думаю - не только для меня. отказаться от своей шкалы ценностей, своего подхода, своей техники, требований к тексту. отказаться от конъюнктуры, сегодняшний веяний, статуса человека, написавшего текст. это крайне трудно... выйти на это "нулевое восприятие. и удаётся далеко не всегда.
относительно недавно попытался отобрать из своего стихи, которые мне кажутся удачными... за все годы, получилось порядка 300-от. из более, чем четырёх тысяч. менее десяти процентов. и это было всего лишь "крупное сито"))). а если через мелкое? останется десять-двадцать, тридцать, максимум. и это нормально, так и должно быть. сколько стихов классиков мы помним? не наизусть, а хотя бы по одной-двум строкам? профессионалы помнят много больше, но речь о рядовом читателе... сколько авторов забыто? скольких мы вообще не знаем?
нужно принять как должное - мы пришли после и уйдём незамеченными. в этом нет никакой трагедии, это просто факт. и вполне достаточно того, что твой стишок прочитался кем-то вовремя, пришелся ему по душе, чем-то помог, был интересен. а всё остальное нужно оценивать самому. честно - себе же не врём?). и как было написано выше - это только точка, с которой можно начинать думать о поэзии в целом. но не заканчивать.
Лев Либолев 27.02.2021 10:57 Заявить о нарушении
я тоже коротко - сегодня трудный день, дел много...
все мои заметки, это не более, чем размышления на тему. но никак не советы, и уж тем более - не ответы на вопросы. готовых решений, разумеется, нет и быть не может. и это хорошо. как известно - дорога к желаемому бывает интереснее, чем само желаемое. но дорог-то много). я просто предложил идти более... осмысленно, что ли. показал свою личную дорогу. как пример и только.
конечно вы правы - один текст будет по-разному оценен разными людьми. независимо от...и что из этого? оценка всегда одномоментна - сегодня мне нравится это, завтра - другое. но если что-то остаётся, запоминается даже не текст, не отрывок, не строка, а ощущение, которое возникло тогда, в момент первого прочтения, то это уже много. люди разные, авторы - там более))). мы все амбициозны, кто больше, кто меньше. мы все конкурируем на этом поле... ничего плохого в этом нет, если держаться в рамках приличий. что самое трудное (для меня) при оценке стихов других авторов... думаю - не только для меня. отказаться от своей шкалы ценностей, своего подхода, своей техники, требований к тексту. отказаться от конъюнктуры, сегодняшний веяний, статуса человека, написавшего текст. это крайне трудно... выйти на это "нулевое восприятие. и удаётся далеко не всегда.
относительно недавно попытался отобрать из своего стихи, которые мне кажутся удачными... за все годы, получилось порядка 300-от. из более, чем четырёх тысяч. менее десяти процентов. и это было всего лишь "крупное сито"))). а если через мелкое? останется десять-двадцать, тридцать, максимум. и это нормально, так и должно быть. сколько стихов классиков мы помним? не наизусть, а хотя бы по одной-двум строкам? профессионалы помнят много больше, но речь о рядовом читателе... сколько авторов забыто? скольких мы вообще не знаем?
нужно принять как должное - мы пришли после и уйдём незамеченными. в этом нет никакой трагедии, это просто факт. и вполне достаточно того, что твой стишок прочитался кем-то вовремя, пришелся ему по душе, чем-то помог, был интересен. а всё остальное нужно оценивать самому. честно - себе же не врём?). и как было написано выше - это только точка, с которой можно начинать думать о поэзии в целом. но не заканчивать.
Лев Либолев 27.02.2021 10:57 Заявить о нарушении
Спасибо, что уделили время. Даже пожертвовали. Терпели сочинительницу, замученную самогрызом))
Грызть и между делом писать! Временами устраивать себе сито. Заметила, что чем лучше человек пишет, тем мельче сито выбирает. А что делать? Цензуры нет. Какая-то странная тяга, повальное увлечение сочинять. Тут и стихира подвернулась. Надо проводить чистку (внутри) себя.
Впрочем, последний ваш абзац воодушевил на дальнейшие подвиги))
Забвение не грозит, так как десятка два читателей найдётся всегда. При сотнях тысяч сочинителей. А это не есть - забвение.))
Я внимательно прочитала про обуздывание себя при оценке других авторов. Спасибо вам за эти слова. Это тоже мне надо надолго запомнить. Стихира приучает к толерантности, и это неплохо.
Я даже чуть было не попросила вас вынести мне приговор, по вашим очень "терпимым" меркам. Но это было бы глупо. Это какая-то провокация с моей стороны.
Поэтому спасибо за разговор. Встретимся на ВАШЕЙ странице.))
Татьяна Попова Тог 27.02.2021 13:06 Заявить о нарушении
Грызть и между делом писать! Временами устраивать себе сито. Заметила, что чем лучше человек пишет, тем мельче сито выбирает. А что делать? Цензуры нет. Какая-то странная тяга, повальное увлечение сочинять. Тут и стихира подвернулась. Надо проводить чистку (внутри) себя.
Впрочем, последний ваш абзац воодушевил на дальнейшие подвиги))
Забвение не грозит, так как десятка два читателей найдётся всегда. При сотнях тысяч сочинителей. А это не есть - забвение.))
Я внимательно прочитала про обуздывание себя при оценке других авторов. Спасибо вам за эти слова. Это тоже мне надо надолго запомнить. Стихира приучает к толерантности, и это неплохо.
Я даже чуть было не попросила вас вынести мне приговор, по вашим очень "терпимым" меркам. Но это было бы глупо. Это какая-то провокация с моей стороны.
Поэтому спасибо за разговор. Встретимся на ВАШЕЙ странице.))
Татьяна Попова Тог 27.02.2021 13:06 Заявить о нарушении
ошибаетесь, Татьяна. я ничего не жертвую и не "снисхожу". говорю только на равных, иначе не вижу смысла. в конце концов наши окололитературные беседы, это всего лишь довесок, а основное - сами стихи. когда не было интернета, мы покупали книгу, не надеясь на разговор с автором... и смотрели только на содержание. так что поверьте - я почитал вашу страницу... и немало.
Лев Либолев 27.02.2021 16:22 Заявить о нарушении
Лев Либолев 27.02.2021 16:22 Заявить о нарушении
Ладно, пусть так, страница открыта, конечно.
Но о своих стихах я не хочу говорить.
Мы тут не можем на равных. Но я вполне могу воспринимать чужие стихи, думаю, обладаю литературным вкусом. С этой целью пошла вас читать.
Это меня вполне устраивает.))
Доброй ночи.
Татьяна Попова Тог 27.02.2021 19:00 Заявить о нарушении
Но о своих стихах я не хочу говорить.
Мы тут не можем на равных. Но я вполне могу воспринимать чужие стихи, думаю, обладаю литературным вкусом. С этой целью пошла вас читать.
Это меня вполне устраивает.))
Доброй ночи.
Татьяна Попова Тог 27.02.2021 19:00 Заявить о нарушении
Рецензия на «параллельные искусства» (Лев Либолев)
интересно.. а что изменится, когда читатель /читающий/ будет знать, как писатель /написавший/ позиционирует свой набор слов /любой текст - набор слов/..? для читателя, имею в виду. пример - уборщица. а что изменится для писателя..? да ничего - ни для того, ни для другого. в тексте или что-то есть, или ничего нет.. а, уж, что это - заумь, неозаумь или смысловая интеллектуальная поэзия - без разницы. стакан наполовину пуст = наполовину полон. здесь только ваше отношение к стакану, не более.. неважно, даже, отношение стакана к самому себе в этой фазе ). а от чего зависит ваше отношение - от образованности, образования, магнитных бурь, времени года и т.д. - так же, без разницы. стакан, он - факт. и вокруг него можно городить сколько угодно городьбы. городьба ради городьбы.. т.е. - "гонять порожняки" /пардон за жаргонизм/ ). всё дело в вибрации.. т.е. всё - вибрация. вибрирует звук /буква/, строка, текст.. вибрация текста зависит от последовательности звуков, ритмики, разбивки и пр., и др.. совпади вибрация текста /набора слов/ с вашей и смысл, техника написания, классификация - уйдут на задний план, если не вовсе.. и текст "вставит, торкнет" /ещё один пардон/ ))) т.е. в унисон - найдётся смысл в бессмысленном, как кажется, наборе слов, предложений.. не в унисон - не найдётся ничего.. смысл - или усиливает вибрацию, или нет.. вибрирует даже вата, хоть и не имеет вкуса )
пример - Бродский, Чёрный Георг /мир праху его/, N.Reber, Маргарита Ротко.. да Хармс даже )
к "вате" никто из них, естественно, отношения не имеет )
не хотел, ни в коем случае, ни обидеть, ни показаться умным )
с уважением.
Эризо 25.01.2021 14:33 • Заявить о нарушении
интересно.. а что изменится, когда читатель /читающий/ будет знать, как писатель /написавший/ позиционирует свой набор слов /любой текст - набор слов/..? для читателя, имею в виду. пример - уборщица. а что изменится для писателя..? да ничего - ни для того, ни для другого. в тексте или что-то есть, или ничего нет.. а, уж, что это - заумь, неозаумь или смысловая интеллектуальная поэзия - без разницы. стакан наполовину пуст = наполовину полон. здесь только ваше отношение к стакану, не более.. неважно, даже, отношение стакана к самому себе в этой фазе ). а от чего зависит ваше отношение - от образованности, образования, магнитных бурь, времени года и т.д. - так же, без разницы. стакан, он - факт. и вокруг него можно городить сколько угодно городьбы. городьба ради городьбы.. т.е. - "гонять порожняки" /пардон за жаргонизм/ ). всё дело в вибрации.. т.е. всё - вибрация. вибрирует звук /буква/, строка, текст.. вибрация текста зависит от последовательности звуков, ритмики, разбивки и пр., и др.. совпади вибрация текста /набора слов/ с вашей и смысл, техника написания, классификация - уйдут на задний план, если не вовсе.. и текст "вставит, торкнет" /ещё один пардон/ ))) т.е. в унисон - найдётся смысл в бессмысленном, как кажется, наборе слов, предложений.. не в унисон - не найдётся ничего.. смысл - или усиливает вибрацию, или нет.. вибрирует даже вата, хоть и не имеет вкуса )
пример - Бродский, Чёрный Георг /мир праху его/, N.Reber, Маргарита Ротко.. да Хармс даже )
к "вате" никто из них, естественно, отношения не имеет )
не хотел, ни в коем случае, ни обидеть, ни показаться умным )
с уважением.
Эризо 25.01.2021 14:33 • Заявить о нарушении
здравствуйте. согласился бы с вами, если не во всём, то во многом, но... вы упустили один момент. как мне кажется - очень важный. стакан может быть для одних наполовину полон, для других - наполовину пуст. но и для тех, и для других одинаково важно - чем она наполовину полон или пуст. и тут, как ни вибрируй, но всё зависит от содержания стакана.
из названных вами авторов читал только Бродского. остальные как-то либо не заинтересовали, либо вообще о них не слышал.
Лев Либолев 25.01.2021 15:04 Заявить о нарушении
из названных вами авторов читал только Бродского. остальные как-то либо не заинтересовали, либо вообще о них не слышал.
Лев Либолев 25.01.2021 15:04 Заявить о нарушении
я имел в виду отношение к наполненности стакана, как к факту.. без дегустации )
ну да ладно.. видимо, не совсем удачное сравнение.
так или иначе - вы меня поняли )
Эризо 25.01.2021 16:00 Заявить о нарушении
ну да ладно.. видимо, не совсем удачное сравнение.
так или иначе - вы меня поняли )
Эризо 25.01.2021 16:00 Заявить о нарушении
понял, конечно). и всё же. внизу страницы есть папка - заметки на ФБ. если заотите, почитайте. возможно, там будут ответы на некоторые вопросы.
Лев Либолев 25.01.2021 16:11 Заявить о нарушении
Лев Либолев 25.01.2021 16:11 Заявить о нарушении
да, собственно, вопросов-то и не было )
но читать было интересно.
спасибо )
Эризо 25.01.2021 16:16 Заявить о нарушении
но читать было интересно.
спасибо )
Эризо 25.01.2021 16:16 Заявить о нарушении
Рецензия на «параллельные искусства» (Лев Либолев)
В самом деле, мне это интересно, пусть не так и многие пишущие задумываются об устройстве поэзии(1) и стихов(2), и,в самом деле, мастера икебаны иногда плохо разбираются не только в биохимии, но даже в ботанике, - зато интересоваться "механикой" поэзии интересно не только с точки зрения своей литературной рефлексии, но и чуть ни практически - я полагаю, что теория здесь далеко не всем интеллектуалам и грамотеям даст возможность совершенствовать мастерство, но вот рассматривать то, что сделано спонтанно - весьма интересно, когда стараешься познакомиться с теорией, впрочем - как и с другим творчеством, вообще - когда интересуешься иными вещами - это открывает собственное творчество и конкретное произведение, и тут у поэта есть шанс отвлекаться от совершенно пустых мыслей о своей роли, своём масштабе, славе и подобном, которое находится в ведении высших сил.
это общее рассуждение, которое не о том предмете, который затронут в Вашей заметке, но возможно, теория в данной заметке именно так представлена, и для меня вопрос о том, является верлибр стихом или нет, несколько отстранён, и авторитет Гаспарова в частном вопросе можно даже поставить под сомнение, так как хотя бы данное его мнение не убедительно основательно,
взять фундаментальную теорию стиха (не знаю, что есть после теории Жирмунского) здесь авторитеты есть - так можно встать в позицию, что определение стиха заведомо всегда ретроспективно, тогда как всегда проблема - новации.
есть стихи в прозе, что хотя теоретиками упоминается, но оставляется в таком парадоксальным виде, будто нонсенс.
можно говорить о лирической прозе, вообще - в прозе есть нередко фрагменты ритмизированного каким-то образом текста, но даже самые "романтические" прозаические отрывки читатель воспринимает, как прозу.
мы воспринимаем текст, как стих в некотором случае, когда не только ритмизация интонационно противопоставлена некоему интуитивно общепринятому "трафарету прозы", но ещё и имеет особый "семантический окрас", так же я нигде не видел рациональных представлений такого рода - и я не сказал бы, что нынешний верлибр в массе плох - если брать вообще стихи массовые, все со стихиры, не говоря о других ресурсах, то тут и о метре вряд ли можно говорить положительно, вообще - стих исследуется исключительно на материале установленых авторитетных поэтов, и тут речь о известных верлибристах - может быть предметна.
я тоже не могу не признать не стихами тексты классиков серебряного века, но уже ведущие советские вердлибристы у меня вызывают вопросы - я назвал довольно многих из них "прозаистами" - по довольно простому параметру: сами поэты тщательно делают текст по каждой строке лишённым регулярности, но вместе с этим выхолащивают и другие моменты, не всегда внятно входящие в перечень параметров стиха.
так что, возможно, даже такое общее представление, как ритмическая регулярность, есть лишь тенденция стиха, а не опредедяющий атрибут.
пока нет теории текста - не будет и теории стиха, и все, что мы пока видим - это теория метра, с позиции которой пытаются судить о стихе вообще и, тем более - о поэзии.
я бы счел необходимым серьёзные подходы к семантике поэтического текста - без этого разговоры о стихе останутся весьма расплывчатыми и произвольными, когда мнение автора будет чуть ни единственным его аргументом ("я так думаю").
что до семантики стиха -мне известны несколько интересных работ, но их подходы до сих пор никакое отразились на современных теориях стиха.
я пытался как-то прикоснуться к теме, пытался подвести базу, сделал работу о фундаментальных основаниях теории предикатных операций в языке (возможно, в рамках теории контекста), но от этого до семантики - бесконечность, главное, которую никто преодолевать не старается.
Август Май 21.12.2020 14:51 • Заявить о нарушении
В самом деле, мне это интересно, пусть не так и многие пишущие задумываются об устройстве поэзии(1) и стихов(2), и,в самом деле, мастера икебаны иногда плохо разбираются не только в биохимии, но даже в ботанике, - зато интересоваться "механикой" поэзии интересно не только с точки зрения своей литературной рефлексии, но и чуть ни практически - я полагаю, что теория здесь далеко не всем интеллектуалам и грамотеям даст возможность совершенствовать мастерство, но вот рассматривать то, что сделано спонтанно - весьма интересно, когда стараешься познакомиться с теорией, впрочем - как и с другим творчеством, вообще - когда интересуешься иными вещами - это открывает собственное творчество и конкретное произведение, и тут у поэта есть шанс отвлекаться от совершенно пустых мыслей о своей роли, своём масштабе, славе и подобном, которое находится в ведении высших сил.
это общее рассуждение, которое не о том предмете, который затронут в Вашей заметке, но возможно, теория в данной заметке именно так представлена, и для меня вопрос о том, является верлибр стихом или нет, несколько отстранён, и авторитет Гаспарова в частном вопросе можно даже поставить под сомнение, так как хотя бы данное его мнение не убедительно основательно,
взять фундаментальную теорию стиха (не знаю, что есть после теории Жирмунского) здесь авторитеты есть - так можно встать в позицию, что определение стиха заведомо всегда ретроспективно, тогда как всегда проблема - новации.
есть стихи в прозе, что хотя теоретиками упоминается, но оставляется в таком парадоксальным виде, будто нонсенс.
можно говорить о лирической прозе, вообще - в прозе есть нередко фрагменты ритмизированного каким-то образом текста, но даже самые "романтические" прозаические отрывки читатель воспринимает, как прозу.
мы воспринимаем текст, как стих в некотором случае, когда не только ритмизация интонационно противопоставлена некоему интуитивно общепринятому "трафарету прозы", но ещё и имеет особый "семантический окрас", так же я нигде не видел рациональных представлений такого рода - и я не сказал бы, что нынешний верлибр в массе плох - если брать вообще стихи массовые, все со стихиры, не говоря о других ресурсах, то тут и о метре вряд ли можно говорить положительно, вообще - стих исследуется исключительно на материале установленых авторитетных поэтов, и тут речь о известных верлибристах - может быть предметна.
я тоже не могу не признать не стихами тексты классиков серебряного века, но уже ведущие советские вердлибристы у меня вызывают вопросы - я назвал довольно многих из них "прозаистами" - по довольно простому параметру: сами поэты тщательно делают текст по каждой строке лишённым регулярности, но вместе с этим выхолащивают и другие моменты, не всегда внятно входящие в перечень параметров стиха.
так что, возможно, даже такое общее представление, как ритмическая регулярность, есть лишь тенденция стиха, а не опредедяющий атрибут.
пока нет теории текста - не будет и теории стиха, и все, что мы пока видим - это теория метра, с позиции которой пытаются судить о стихе вообще и, тем более - о поэзии.
я бы счел необходимым серьёзные подходы к семантике поэтического текста - без этого разговоры о стихе останутся весьма расплывчатыми и произвольными, когда мнение автора будет чуть ни единственным его аргументом ("я так думаю").
что до семантики стиха -мне известны несколько интересных работ, но их подходы до сих пор никакое отразились на современных теориях стиха.
я пытался как-то прикоснуться к теме, пытался подвести базу, сделал работу о фундаментальных основаниях теории предикатных операций в языке (возможно, в рамках теории контекста), но от этого до семантики - бесконечность, главное, которую никто преодолевать не старается.
Август Май 21.12.2020 14:51 • Заявить о нарушении
Август Май, спасибо. я не специалист в этой области. просто высказал мнение на тему, не более того.
Лев Либолев 21.12.2020 17:26 Заявить о нарушении
Лев Либолев 21.12.2020 17:26 Заявить о нарушении
Рецензия на «параллельные искусства» (Лев Либолев)
Спасибо, очень интересно!
Татьяна Кисс 18.11.2020 03:56 • Заявить о нарушении
Спасибо, очень интересно!
Татьяна Кисс 18.11.2020 03:56 • Заявить о нарушении
Рецензия на «параллельные искусства» (Лев Либолев)
Изначально музыка и стихи тесно связаны, громкостью и затиханием, ударением, размером. Но мне думается образность это некая новая ипостась музыки в поэзии открытая поэтами. В музыке нет смыслов, лексики, значения (скажем звука), а образ значение озвучивает. Наверное в этом смысле верлибр - поэзия, то есть музыка.
Игорь Гонохов 24.08.2020 23:14 • Заявить о нарушении
Изначально музыка и стихи тесно связаны, громкостью и затиханием, ударением, размером. Но мне думается образность это некая новая ипостась музыки в поэзии открытая поэтами. В музыке нет смыслов, лексики, значения (скажем звука), а образ значение озвучивает. Наверное в этом смысле верлибр - поэзия, то есть музыка.
Игорь Гонохов 24.08.2020 23:14 • Заявить о нарушении
здравствуйте, Игорь. спасибо, что откликнулись. я далёк от музыки, никогда не увлекался, даже в юности, в то время, когда большинство ребят осваивают гитару (хотя бы три аккорда) и собирают пластинки и записи. но всё же... есть музыка, а есть какофония, есть нечто... вроде оркестра в Необыкновенном концерте. зачем слушать водобачковый, простите, инструмент, если есть скрипка? я не против верлибра, если в нём есть музыка. но я помню, что и музыка подчиняется определённым законам. не догмам, а законам. думаю, и для верлибра (хорошего, настоящего) некоторые законы существуют. по крайней мере в тех верлибрах, которые мне нравятся, я её слышу. в большинстве же - нет, увы. возможно, виноват мой плохой слух. но возможны и другие варианты).
Лев Либолев 24.08.2020 23:44 Заявить о нарушении
Лев Либолев 24.08.2020 23:44 Заявить о нарушении
Я просто предположил каким образом в верлибре может быть музыка.
Игорь Гонохов 25.08.2020 00:18 Заявить о нарушении
Игорь Гонохов 25.08.2020 00:18 Заявить о нарушении
да, я понимаю, Игорь. просто мне трудно оперировать такими вещами. и всё же - я не против верлибра, как такового, я против подделок под него. к тому же сама формулировка Гаспарова - проза, размещённая определённым образом - мне кажется оксюмороном. либо проза, либо стихи. как-то так. но сам смысл, сама возможность появления музыки в тексте, думаю, вами обозначена правильно. вопрос лишь в том, делает ли она стихами нечто, записанное в столбик. к тому же, среди описанных вами связей музыки со стихами, есть и размер. а где он в верлибре? размышления дилетанта, конечно, но так вижу...
Лев Либолев 25.08.2020 00:39 Заявить о нарушении
Лев Либолев 25.08.2020 00:39 Заявить о нарушении
Я об этом и говорю, если нет размера то как? А поэзия в лучших образцах верлибра есть. Это если исходить из близкого родства музыки и поэзии, в котором я уверен.
Игорь Гонохов 25.08.2020 00:53 Заявить о нарушении
Игорь Гонохов 25.08.2020 00:53 Заявить о нарушении
ну, поэзия и стихи, это не совсем одно и то же... поэзия, поэтичность, образность вполне может присутствовать и в прозе. но мы же о стихах, а тут уже совсем другие требования, как мне кажется.
Лев Либолев 25.08.2020 01:11 Заявить о нарушении
Лев Либолев 25.08.2020 01:11 Заявить о нарушении
Игорь, это статья Ольги Забировой. если не читали раньше - рекомендую.
http://stihi.ru/2010/12/14/6537?fbclid=IwAR2Yrob3OPVjOHC5mmgS60m3oMkler7UioBHv75Zu1StG5_5tTxE4uq_pYw
Лев Либолев 25.08.2020 22:22 Заявить о нарушении
http://stihi.ru/2010/12/14/6537?fbclid=IwAR2Yrob3OPVjOHC5mmgS60m3oMkler7UioBHv75Zu1StG5_5tTxE4uq_pYw
Лев Либолев 25.08.2020 22:22 Заявить о нарушении
Рецензия на «параллельные искусства» (Лев Либолев)
Подозреваю, что все эти уборщицы, совершившие акты "вандализма"(ну не могу не взять в кавычки), были читательницами и верными поклонницами Гумилёва, который научил-таки их, "как не бояться, не бояться и делать что надо."))
Здравствуйте, Лев!
Ирина Тульская 23.08.2020 05:44 • Заявить о нарушении
Подозреваю, что все эти уборщицы, совершившие акты "вандализма"(ну не могу не взять в кавычки), были читательницами и верными поклонницами Гумилёва, который научил-таки их, "как не бояться, не бояться и делать что надо."))
Здравствуйте, Лев!
Ирина Тульская 23.08.2020 05:44 • Заявить о нарушении
здравствуйте, Ирина.
очень не хватает таких уборщиц на литературных просторах. вот просто очень их не хватает))).
Лев Либолев 23.08.2020 11:59 Заявить о нарушении
очень не хватает таких уборщиц на литературных просторах. вот просто очень их не хватает))).
Лев Либолев 23.08.2020 11:59 Заявить о нарушении
Рецензия на «параллельные искусства» (Лев Либолев)
Лев, я конечно не собираюсь полемизировать, но очень хотелось бы, чтобы Вы почувствовали красоту и тайну верлибра. Совершенно верно, что есть множество бездарных верлибров, которые в сущности верлибрами не являются. Так же, как есть и много бездарных рифмованных стихов... Но если верлибр получился — это чудо. Я когда-то начинал с рифмованных стихов, но буквально заболел верлибром после прочтения Сэндберга и Ружевича. И не знаю, читали ли Вы таких мастеров, как Бурич, Метс и Джангиров.
Владимир Алисов 26.07.2020 19:26 • Заявить о нарушении
Лев, я конечно не собираюсь полемизировать, но очень хотелось бы, чтобы Вы почувствовали красоту и тайну верлибра. Совершенно верно, что есть множество бездарных верлибров, которые в сущности верлибрами не являются. Так же, как есть и много бездарных рифмованных стихов... Но если верлибр получился — это чудо. Я когда-то начинал с рифмованных стихов, но буквально заболел верлибром после прочтения Сэндберга и Ружевича. И не знаю, читали ли Вы таких мастеров, как Бурич, Метс и Джангиров.
Владимир Алисов 26.07.2020 19:26 • Заявить о нарушении
здравствуйте, Владимир. нет, этих авторов я не читал. найду в сети, спасибо. и всё же я сторонник тоники и силлаботоники, хотя и верлибр не отвергаю. если он хорошо сделан, конечно. но вот сам вряд ли им увлекусь. пробовал в своё время, не вдохновило, показалось скучным. но это лишь частное, субъективное мнение.
Лев Либолев 26.07.2020 22:14 Заявить о нарушении
Лев Либолев 26.07.2020 22:14 Заявить о нарушении
Рецензия на «параллельные искусства» (Лев Либолев)
Здравствуйте. Тоже размышляю об этом. Интересно найти подтверждение своим думкам. Спасибо. Написано честно и просто.
Ирина Бенч Семенихина 12.07.2020 09:58 • Заявить о нарушении
Здравствуйте. Тоже размышляю об этом. Интересно найти подтверждение своим думкам. Спасибо. Написано честно и просто.
Ирина Бенч Семенихина 12.07.2020 09:58 • Заявить о нарушении
Рецензия на «параллельные искусства» (Лев Либолев)
Лев, здравствуйте !Не , знаю с чего начать , но честно скажу , написано очень интересно, много не знала и вряд ли узнаю, простите возраст .Прочла все рецензии, меня всегда интересует мнение читающих, спасибо Вам за ваше мнение . Многому учусь.вы у меня в избранных , я Вас не теряю.
Будьте здоровы, мира и вдохновения ,Роза .
Роза Эйдельман 03.07.2020 21:27 • Заявить о нарушении
Лев, здравствуйте !Не , знаю с чего начать , но честно скажу , написано очень интересно, много не знала и вряд ли узнаю, простите возраст .Прочла все рецензии, меня всегда интересует мнение читающих, спасибо Вам за ваше мнение . Многому учусь.вы у меня в избранных , я Вас не теряю.
Будьте здоровы, мира и вдохновения ,Роза .
Роза Эйдельман 03.07.2020 21:27 • Заявить о нарушении
спасибо, Роза... я старался написать как можно проще, обычным языком, без всякой терминологии и отсылок к каким-либо научным/наукообразным источникам. если эта заметка Вам чем-то помогла, я очень рад.
Лев Либолев 03.07.2020 23:06 Заявить о нарушении
Лев Либолев 03.07.2020 23:06 Заявить о нарушении