Рецензии на произведение «Интуиция, или мастерство?»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 5 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Интуиция, или мастерство?» (Маштаков)
Дискуссия под статьёй характерная, типичная.
Привычно высветила два непримиримых подхода.
1. "Стихосложение по закону, по шаблону", качество стихотворений определяется качеством соблюдения стандартизированной формы. "Цеховой", ремесленный подход от "табуреточных" мастеров.
2. "Поэзия - высшая форма красоты, особый вид творческого взаимодействия подсознания с реальностью, которое осуществляется мимо сознания". Подход к творчеству от его содержания, форма - вторична. Подход от мастеров скрипичного дела.
Первый подход до сих пор доминирующе-подавляющий.
Иван Иванченко 2 19.02.2019 09:41 • Заявить о нарушении
Дискуссия под статьёй характерная, типичная.
Привычно высветила два непримиримых подхода.
1. "Стихосложение по закону, по шаблону", качество стихотворений определяется качеством соблюдения стандартизированной формы. "Цеховой", ремесленный подход от "табуреточных" мастеров.
2. "Поэзия - высшая форма красоты, особый вид творческого взаимодействия подсознания с реальностью, которое осуществляется мимо сознания". Подход к творчеству от его содержания, форма - вторична. Подход от мастеров скрипичного дела.
Первый подход до сих пор доминирующе-подавляющий.
Иван Иванченко 2 19.02.2019 09:41 • Заявить о нарушении
То что, споры ведутся, показывает, что проблема существует. И она не проста.
Откуда берётся мастерство, к которому все стремятся? По какому пути следовало бы к нему идти? Что посоветовать начинающим авторам? И можно ли советовать, или разумнее пустить творчество автора на самотёк? Реальна ли, и чем полезна "поэтическая школа"? Не нивелирует ли она поэтическое творчество?
Поскольку "поэтические школы" всё-таки существуют, наверное, они чем-то полезны. Можно общаться, можно развивать свою эрудицию, можно кое-что перенимать у других.
А в отношении следования канонам, разумеется, нужно иметь свою голову на плечах.
Как можно выработать свой собственный подход к поэтическому творчеству? Приведу выдержку из дискуссии, возникший в другом месте -
//Меня также порадовал Ваш образ - шагать, с осторожностью поднимая и ставя ногу, задаваясь каждый раз вопросом - а туда ли я ногу поставил? Именно в таком стиле проходит любое научное исследование.
Конечно, творчество это не научное исследование, но в нём также очень важна точность - точность рифмы, точность высказывания, точность мазка краски на холсте. Тут тоже нужно тщательное обдумывание. Это постоянное обдумывание постепенно переходит в навык, становится быстрым и даже незаметным для художника.
И таким образом на первоначальной почве обдумывания формируется мастерство.
Так, мне кажется, происходит развитие художественных способностей.// Д.М.
Маштаков 19.02.2019 09:49 Заявить о нарушении
Откуда берётся мастерство, к которому все стремятся? По какому пути следовало бы к нему идти? Что посоветовать начинающим авторам? И можно ли советовать, или разумнее пустить творчество автора на самотёк? Реальна ли, и чем полезна "поэтическая школа"? Не нивелирует ли она поэтическое творчество?
Поскольку "поэтические школы" всё-таки существуют, наверное, они чем-то полезны. Можно общаться, можно развивать свою эрудицию, можно кое-что перенимать у других.
А в отношении следования канонам, разумеется, нужно иметь свою голову на плечах.
Как можно выработать свой собственный подход к поэтическому творчеству? Приведу выдержку из дискуссии, возникший в другом месте -
//Меня также порадовал Ваш образ - шагать, с осторожностью поднимая и ставя ногу, задаваясь каждый раз вопросом - а туда ли я ногу поставил? Именно в таком стиле проходит любое научное исследование.
Конечно, творчество это не научное исследование, но в нём также очень важна точность - точность рифмы, точность высказывания, точность мазка краски на холсте. Тут тоже нужно тщательное обдумывание. Это постоянное обдумывание постепенно переходит в навык, становится быстрым и даже незаметным для художника.
И таким образом на первоначальной почве обдумывания формируется мастерство.
Так, мне кажется, происходит развитие художественных способностей.// Д.М.
Маштаков 19.02.2019 09:49 Заявить о нарушении
Научно-техническое и литературное творчество имеют гораздо больше общего, чем принято считать.
Сначала основательное обучение, а потом надо это обучение "забыть", чтобы груз "академичности" не мешал идти своей дорогой.
Те, кто не смог, (или вернее, побоялся) выйти из "академизма", пополнят цех "ремесленников" от литературы (или науки). И не более. Тем не менее, побеждают в "конкурсах", становятся "лауреатами", "дипломантами", и так далее.
Те, кто оторвался, могут открыть любые неизведанные вершины. А могут и не открыть. И в науке отрицательный результат далеко не всегда является неудачей на пути исследования.
Обучение - нужная вещь. "Муза" вполне программируема, но результат непредсказуем. Ни по времени появления, ни по качеству.
Иногда могут пройти годы, или даже десятилетия.
И в науке-технике и в искусстве, лучшие решения, лучшие результаты, как правило, получаются путём "туннельного эффекта" - озарения.
Остаётся только сожалеть, что до сих пор подавляющее количество стихотворений "штампуются" милллионами в стиле "мой дядя самых честных правил, когда не в шутку занемог...". В котором поэтики ноль, или незначительные следы.
Вот пусть и решает начинающий, какой выбрать из этих двух путей.
Иван Иванченко 2 19.02.2019 10:24 Заявить о нарушении
Сначала основательное обучение, а потом надо это обучение "забыть", чтобы груз "академичности" не мешал идти своей дорогой.
Те, кто не смог, (или вернее, побоялся) выйти из "академизма", пополнят цех "ремесленников" от литературы (или науки). И не более. Тем не менее, побеждают в "конкурсах", становятся "лауреатами", "дипломантами", и так далее.
Те, кто оторвался, могут открыть любые неизведанные вершины. А могут и не открыть. И в науке отрицательный результат далеко не всегда является неудачей на пути исследования.
Обучение - нужная вещь. "Муза" вполне программируема, но результат непредсказуем. Ни по времени появления, ни по качеству.
Иногда могут пройти годы, или даже десятилетия.
И в науке-технике и в искусстве, лучшие решения, лучшие результаты, как правило, получаются путём "туннельного эффекта" - озарения.
Остаётся только сожалеть, что до сих пор подавляющее количество стихотворений "штампуются" милллионами в стиле "мой дядя самых честных правил, когда не в шутку занемог...". В котором поэтики ноль, или незначительные следы.
Вот пусть и решает начинающий, какой выбрать из этих двух путей.
Иван Иванченко 2 19.02.2019 10:24 Заявить о нарушении
Я предполагаю, что так называемые "твёрдые формы", пользуются популярностью ещё и потому, что позволяют без особых помех вкладывать в стихи достаточно прозаические рассуждения, оттеняя в них ту поэтическую глубину, которая в них есть.
Вот автор, использующий сонетную форму - http://www.stihi.ru/avtor/uiman
А вот автор, склонный к лаконичным японским формам - http://www.stihi.ru/avtor/neut2
И читать стихи обоих очень даже интересно.
Онегинская строка, придуманная Пушкиным, тоже позволяет успешно реализовать вроде бы прозаическое содержание. Потому твёрдые формы и популярны.
Что это за такая особенность твёрдых форм, не совсем понятно. Может быть они снимают с автора обязанность демонстрировать свою оригинальность там, где его об этом не просят?
Маштаков 20.02.2019 01:40 Заявить о нарушении
Вот автор, использующий сонетную форму - http://www.stihi.ru/avtor/uiman
А вот автор, склонный к лаконичным японским формам - http://www.stihi.ru/avtor/neut2
И читать стихи обоих очень даже интересно.
Онегинская строка, придуманная Пушкиным, тоже позволяет успешно реализовать вроде бы прозаическое содержание. Потому твёрдые формы и популярны.
Что это за такая особенность твёрдых форм, не совсем понятно. Может быть они снимают с автора обязанность демонстрировать свою оригинальность там, где его об этом не просят?
Маштаков 20.02.2019 01:40 Заявить о нарушении
Вполне понятно - реализуется привычное читательское ожидание.
Он искал сонет, пришёл, ознакомился с типичным сонетом, который без всяких затей, вполне ожидаем, от первой строки до последней предсказуем.
Потребитель, читая этикетку на упаковке пищевого продукта, находится примерно в такой же ситуации. Вот и весь секрет популярности таких текстов.
Вот только прозаических текстов в стихотворном виде (а-ля Пушкин) создано десятки миллионов.
Не скучно ли по-писательски и по-читательски миллионный раз жевать давно пережёванное?
Со вторым автором ознакомлюсь более подробно.
Японская поэзия очень трудный жанр, если относиться к ней серьёзно.
Иван Иванченко 2 20.02.2019 08:24 Заявить о нарушении
Он искал сонет, пришёл, ознакомился с типичным сонетом, который без всяких затей, вполне ожидаем, от первой строки до последней предсказуем.
Потребитель, читая этикетку на упаковке пищевого продукта, находится примерно в такой же ситуации. Вот и весь секрет популярности таких текстов.
Вот только прозаических текстов в стихотворном виде (а-ля Пушкин) создано десятки миллионов.
Не скучно ли по-писательски и по-читательски миллионный раз жевать давно пережёванное?
Со вторым автором ознакомлюсь более подробно.
Японская поэзия очень трудный жанр, если относиться к ней серьёзно.
Иван Иванченко 2 20.02.2019 08:24 Заявить о нарушении
Рецензия на «Интуиция, или мастерство?» (Маштаков)
Увы, все написанное доказывает только одно: при большом желании в темной комнате можно обнаружить хоть сто черных кошек. Даже когда там нет ни одной.
(И наоборот, в светлой комнате, переполненной кошками ухитриться ни одной не увидеть)
Адвокат с хорошо подвешенным языком из чикатилы сделает ангелочка.
(А из ангела - козлище)
Вы подходите к произведению - заранее восхитившись и ища только оправдания ЛЮБОЙ лаже. А при таком подходе расхвалить можно все, что угодно.
(Как и обругать все что угодно, если настроиться на ругань)
Ваша ссылка на Невзглядову - уже диагноз... Во блин, великого теоретика нашли.
.
Совершенство, блин...
Вот если бы Вы ЗАРАНЕЕ , ЧЕТКО и НЕДВУСМЫСЛЕННО сконструировали бы критерии совершенства. И судили бы строго по ним.
А так, походя оправдывать все подряд, и НИ ОДНОГО критического замечания - это профанация и анализа и критики.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 08.11.2018 18:38 • Заявить о нарушении
Увы, все написанное доказывает только одно: при большом желании в темной комнате можно обнаружить хоть сто черных кошек. Даже когда там нет ни одной.
(И наоборот, в светлой комнате, переполненной кошками ухитриться ни одной не увидеть)
Адвокат с хорошо подвешенным языком из чикатилы сделает ангелочка.
(А из ангела - козлище)
Вы подходите к произведению - заранее восхитившись и ища только оправдания ЛЮБОЙ лаже. А при таком подходе расхвалить можно все, что угодно.
(Как и обругать все что угодно, если настроиться на ругань)
Ваша ссылка на Невзглядову - уже диагноз... Во блин, великого теоретика нашли.
.
Совершенство, блин...
Вот если бы Вы ЗАРАНЕЕ , ЧЕТКО и НЕДВУСМЫСЛЕННО сконструировали бы критерии совершенства. И судили бы строго по ним.
А так, походя оправдывать все подряд, и НИ ОДНОГО критического замечания - это профанация и анализа и критики.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 08.11.2018 18:38 • Заявить о нарушении
Тимофей, какие могут быть критические замечания, когда по уровню поэт существенно выше нас с Вами? Любой поэт высокого уровня - феномен, который годами создаёт собственные критерии совершенства. Особенности его творчества можно внимательно изучать. Но критиковать? Подходить с доморощенными мерками псевдосовершенства?
Это было бы неверно.
Тоже относится и к оценке личности критика. Е.Невзглядова - литературовед с огромным опытом и эрудицией.
Что касается так называемых "критериев совершенства" то, скажем, у Рафаэля и Брейгеля они разные. И как одно творение можно сравнивать с другим, провозя их через одни ворота? Новые критерии совершенства отрицают старые. Это естественный процесс. То же и в поэзии - творчество интересных и оригинальных авторов не идёт в русле общих оценок.
Верлибр противопоставляется ритмическому стиху, но это не значит, что хороших верлибров нет в принципе.
Кто у нас на сайте признанный мастер верлибра? В.К. - Вы его знаете. И разве его верлибры нехороши?
Маштаков 10.11.2018 14:35 Заявить о нарушении
Это было бы неверно.
Тоже относится и к оценке личности критика. Е.Невзглядова - литературовед с огромным опытом и эрудицией.
Что касается так называемых "критериев совершенства" то, скажем, у Рафаэля и Брейгеля они разные. И как одно творение можно сравнивать с другим, провозя их через одни ворота? Новые критерии совершенства отрицают старые. Это естественный процесс. То же и в поэзии - творчество интересных и оригинальных авторов не идёт в русле общих оценок.
Верлибр противопоставляется ритмическому стиху, но это не значит, что хороших верлибров нет в принципе.
Кто у нас на сайте признанный мастер верлибра? В.К. - Вы его знаете. И разве его верлибры нехороши?
Маштаков 10.11.2018 14:35 Заявить о нарушении
Это конечно, Ваше право считать данный стиш супершедевром и его автора гением, и молиться на него. Но это - Ваше личное. И не стоит распространять Ваше мнение на всю Одессу.
В частности на меня. :-)
Если Вы заранее молитесь на автора как на боженьку, то, разумеется, "какие могут быть критические замечания"!
Боженька никакой критике и замечаниям не подлежит!
А если кто со стороны себе такое позволит - тот гаденыш и ничтожество!!!
:-)
Только вот Ваши объяснения в любви к данному автору - это ВАШИ объяснения в любви. И никто не обязан их разделять. И уж в любом случае подобное вылизывание а стиле "снизу - верхнему" не имеет никакого отношения к критике и стиховеденью.
Если Вы чувствуете себя букашкой на фоне данного автора - Ваше право. Но нефинг всех вокруг запихивать в шоры Вашего восприятия, и считать букашками на его фоне.
.
Я в отличие от Вас, на данного автора не молюсь. И без микроскопа вижу кучу недостатков.
Интересно, почему бы Вам не поизучать особенности творчества Гольгертса? Или на худой конец, моего?
:-)
Не желаете? Почему?
Может, потому что в данном случае есть некоторые более-менее ОБЪЕКТИВНЫЕ параметры, по которым объект Вашей любви явно не дотягивает ни до уровня Олега ни даже до моего?
Может дело в том, что явно не дотягиваете и Вы - потому и ищете великие истины в мутной воде? :-)
Классический синдром зеленого винограда...
:-)
По Невзглядовой - Ваше право молиться на нее. Но на площадке НК было обсуждение ее "теории", в котором наглядно показано убожество и невнятица ее построений. Я потратил достаточно времени на ознакомление и критику...
Но Вам же охота молиться, хочется верить в некое "поле чудес" где-то там.
А в своем отечестве пророков нема.
:-)
.
О верлибрах, да сколько можно поскальзываться на ровном месте? Бессмысленно судить хороши/нехороши, пока не выложены на бочку законы, хотя бы самые основные. Судить в серьезном смысле.
А не на уровне имхи понра/ненра.
Для меня в общем смысле, верлибры как класс - хуже силлаботоники.
И в этом суждении у меня нет никакой мистики.
А кто лучше - Куприянов или Айги - рядиться не вижу абсолютно никакого смысла. Нельзя быть судьей, если тебе заявляют, что все твои законы - г...но, и здесь не должны работать, а свои - тщательно скрывают.
:-)
Я могу, конечно, сказать, что если уж выбирать, предпочту Куприянова.
Но это будет либо голая имха, либо суждение по критериям, которых верлибристы, судя по всему, не признают.
.
"Новые критерии совершенства отрицают старые"
Афигеть!
О чем это Вы???
Где эти самые критерии?
Ваша имха?
:-)
Отрицание старых - эка невидаль!
Да тут на сайте сотни тысяч, почти миллион этих отрицателей.
И на словах, и на деле.
А новые где Вы разглядели?
С хрена ли кореженье ритмов, размеров и рифмы, всякие жабы ментов
стали чем-то новым???
Вас ломательная дребедень восхищает?
Так это - Ваша особенность. Имхо и не более.
Я об этом и написал - если нет законов на бочке, а общепринятые отрицаются, - то ничего, кроме имхи, выдвинуть нельзя.
А безраздельная власть имхи - путь в болото, в никуда.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 11.11.2018 03:09 Заявить о нарушении
В частности на меня. :-)
Если Вы заранее молитесь на автора как на боженьку, то, разумеется, "какие могут быть критические замечания"!
Боженька никакой критике и замечаниям не подлежит!
А если кто со стороны себе такое позволит - тот гаденыш и ничтожество!!!
:-)
Только вот Ваши объяснения в любви к данному автору - это ВАШИ объяснения в любви. И никто не обязан их разделять. И уж в любом случае подобное вылизывание а стиле "снизу - верхнему" не имеет никакого отношения к критике и стиховеденью.
Если Вы чувствуете себя букашкой на фоне данного автора - Ваше право. Но нефинг всех вокруг запихивать в шоры Вашего восприятия, и считать букашками на его фоне.
.
Я в отличие от Вас, на данного автора не молюсь. И без микроскопа вижу кучу недостатков.
Интересно, почему бы Вам не поизучать особенности творчества Гольгертса? Или на худой конец, моего?
:-)
Не желаете? Почему?
Может, потому что в данном случае есть некоторые более-менее ОБЪЕКТИВНЫЕ параметры, по которым объект Вашей любви явно не дотягивает ни до уровня Олега ни даже до моего?
Может дело в том, что явно не дотягиваете и Вы - потому и ищете великие истины в мутной воде? :-)
Классический синдром зеленого винограда...
:-)
По Невзглядовой - Ваше право молиться на нее. Но на площадке НК было обсуждение ее "теории", в котором наглядно показано убожество и невнятица ее построений. Я потратил достаточно времени на ознакомление и критику...
Но Вам же охота молиться, хочется верить в некое "поле чудес" где-то там.
А в своем отечестве пророков нема.
:-)
.
О верлибрах, да сколько можно поскальзываться на ровном месте? Бессмысленно судить хороши/нехороши, пока не выложены на бочку законы, хотя бы самые основные. Судить в серьезном смысле.
А не на уровне имхи понра/ненра.
Для меня в общем смысле, верлибры как класс - хуже силлаботоники.
И в этом суждении у меня нет никакой мистики.
А кто лучше - Куприянов или Айги - рядиться не вижу абсолютно никакого смысла. Нельзя быть судьей, если тебе заявляют, что все твои законы - г...но, и здесь не должны работать, а свои - тщательно скрывают.
:-)
Я могу, конечно, сказать, что если уж выбирать, предпочту Куприянова.
Но это будет либо голая имха, либо суждение по критериям, которых верлибристы, судя по всему, не признают.
.
"Новые критерии совершенства отрицают старые"
Афигеть!
О чем это Вы???
Где эти самые критерии?
Ваша имха?
:-)
Отрицание старых - эка невидаль!
Да тут на сайте сотни тысяч, почти миллион этих отрицателей.
И на словах, и на деле.
А новые где Вы разглядели?
С хрена ли кореженье ритмов, размеров и рифмы, всякие жабы ментов
стали чем-то новым???
Вас ломательная дребедень восхищает?
Так это - Ваша особенность. Имхо и не более.
Я об этом и написал - если нет законов на бочке, а общепринятые отрицаются, - то ничего, кроме имхи, выдвинуть нельзя.
А безраздельная власть имхи - путь в болото, в никуда.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 11.11.2018 03:09 Заявить о нарушении
Рецензия на «Интуиция, или мастерство?» (Маштаков)
Евгений, еще раз - здравствуйте! Сразу чувствуется что поэт - физик:). Удивительная скрупулезность в изучении такого сложного явления, как поэзия. Сколько пришлось источников не только перерыть, но и освоить. Много новых для меня терминов: мне было достаточно в свое время только стихирного учебника по стихосложению (см. в кабинете слева перечень опций) да еще нескольких книжек по твердым формам, выпущенных издательством стихирной поэтессы Любови Тереховой, которая , к сожалению, ушла со Стихи.ру в "Избу -Читальню". Непременно еще раз внимательно перечитаю Вашу полезную любому стихотворцу статью: почему - Вы точно сказали по пунктам:).
А к Екатерине Георгиевне регулярно захожу почитать и почтить вниманием: она иногда вывешивает неопубликованное и даже новое...
Удач Вам и творческих успехов! В.
Владимир Гоголицин 02.06.2017 13:54 • Заявить о нарушении
Евгений, еще раз - здравствуйте! Сразу чувствуется что поэт - физик:). Удивительная скрупулезность в изучении такого сложного явления, как поэзия. Сколько пришлось источников не только перерыть, но и освоить. Много новых для меня терминов: мне было достаточно в свое время только стихирного учебника по стихосложению (см. в кабинете слева перечень опций) да еще нескольких книжек по твердым формам, выпущенных издательством стихирной поэтессы Любови Тереховой, которая , к сожалению, ушла со Стихи.ру в "Избу -Читальню". Непременно еще раз внимательно перечитаю Вашу полезную любому стихотворцу статью: почему - Вы точно сказали по пунктам:).
А к Екатерине Георгиевне регулярно захожу почитать и почтить вниманием: она иногда вывешивает неопубликованное и даже новое...
Удач Вам и творческих успехов! В.
Владимир Гоголицин 02.06.2017 13:54 • Заявить о нарушении
Спасибо, рад знакомству. Я в своё время купил толстую книгу
В.П.Москвин Выразительные средства современной русской речи
очень интересное чтение. В сокращенном варианте она есть в интернете. Для удобства я её и на Яндекс диске разместил -
http://yadi.sk/d/kCkLwvckik9eQ
Дмитрий
Маштаков 02.06.2017 16:42 Заявить о нарушении
В.П.Москвин Выразительные средства современной русской речи
очень интересное чтение. В сокращенном варианте она есть в интернете. Для удобства я её и на Яндекс диске разместил -
http://yadi.sk/d/kCkLwvckik9eQ
Дмитрий
Маштаков 02.06.2017 16:42 Заявить о нарушении
Вы замечательный человек, одаренный, видимо многими талантами. Недаром Екатерина Георгиевна так охотно общается с Вами и предлагает опубликовать свои работы. Мало кого удостаивает таким вниманием.
Но мне филологией заниматься уже поздновато. Да и к компу я стараюсь не подходить часто:). Спасибо за информацию,Дмитрий! Успехов! В.
Владимир Гоголицин 02.06.2017 17:54 Заявить о нарушении
Но мне филологией заниматься уже поздновато. Да и к компу я стараюсь не подходить часто:). Спасибо за информацию,Дмитрий! Успехов! В.
Владимир Гоголицин 02.06.2017 17:54 Заявить о нарушении
Владимир, а Вы видеолекции через копм. слушайте. Там смотреть не на что, а на слух - очень интересно. Я вот с удовольствием лекции Лотмана и лекции Алексея Машевского о поэзии, или о культуре вообще слушаю.
Или вот http://yadi.sk/d/n_qnZF_YjQ9Ws аудио лекции по истории России себе на Яндекс диск переписал.
Насчёт собственной одарённости спорить не буду, да и Е.Г. с моим творчеством не знакомилась так уж. Скорее, я - двоюродный брат её давнего хорошего друга, и он меня в своё время на поэтический путь наставлял, и от него я о ней знаю. Все мы ностальгируем по прошлому.
Дм.
Маштаков 02.06.2017 19:35 Заявить о нарушении
Или вот http://yadi.sk/d/n_qnZF_YjQ9Ws аудио лекции по истории России себе на Яндекс диск переписал.
Насчёт собственной одарённости спорить не буду, да и Е.Г. с моим творчеством не знакомилась так уж. Скорее, я - двоюродный брат её давнего хорошего друга, и он меня в своё время на поэтический путь наставлял, и от него я о ней знаю. Все мы ностальгируем по прошлому.
Дм.
Маштаков 02.06.2017 19:35 Заявить о нарушении
Спасибо за советы, Дмитрий! Я понял истоки Вашего интереса к творчеству Е.Г.Ш.
Что ж, круг талантливых людей не такой уж широкий. А Екатерина Георгиевна многих поэтов знала и знает.... Удач Вам! В.
Владимир Гоголицин 03.06.2017 15:39 Заявить о нарушении
Что ж, круг талантливых людей не такой уж широкий. А Екатерина Георгиевна многих поэтов знала и знает.... Удач Вам! В.
Владимир Гоголицин 03.06.2017 15:39 Заявить о нарушении
Рецензия на «Интуиция, или мастерство?» (Маштаков)
Приветствую, Дмитрий.
Действительно, существует такая форма (приём), как "Прозаизированная поэтическая речь".
Однако пример в качестве разобранного стихотворения, выбран, мягко говоря, не совсем удачно.
К сожалению, многие не понимают, что анжамбеман делает прежде всего РИФМА!
А всё потому, что им значительно ослабляется основная ритмическая единица текста - строка.
Акцент с последней стопы (собственно, рифмы) строки смещается, поэтому само созвучие
должно быть безупречным: глубоким, точным, разнородным, в идеале авторским,
но никак не вторичным, вплоть до грамматизма. Как в стихе выше.
Вообще, логично стремление к преодолению монотомии стиха. И здесь, конечно, не анжамбеманом единым.
Бродскому здесь нет равных. Но допустим его анжамбеман в силлабо-тонике,
например, его знаменитый "Дебют" - это лишь переходный период к "тоническому анжамбеману",
который характерен для всего его позднего творчества. И тогда стих лишён даже привычной уху
ритмической (размерной) поддержки и рифма является единственным связующим элементом стиха.
Вообще, дилетантские рассуждения о рифме - это "больная мозоль".
Порой меня "блябесят" высказывания а-ля "Лучшая рифма - незаметная".
Позвольте спросить, а "незаметная" для кого? А знаете ли вы, что для автора
с тонким развитым слухом, рифмы а-ля "сон/закон", зари/фонари", "видений/пробуждений",
не говоря уже о "ступеням/гений" - это "серпом по яйцам?"
Гораздо лучше вообще отсутствие рифмы, чем эти трюизмы и небрежность.
Тем более в условиях формы, где роль и требования к качеству рифмы возрастают в разы.
Хотите, я нарисую вам портрет "поклонника незаметной рифмы", а стало быть
вторичной и однородной грамматической? Это автор с беднейшим словарным запасом,
который он и не думает развивать. Что делает спортсмен, который стремится преодолеть
планку, скажем, 2 метра? Правильно, тренируется долго и упорно. Но есть и другой
вариант - опустить планку до 1,5 метра и быть "довольным собою вполне". Больше того,
попытаться убедить всех вокруг в своём "достижении". И рыбак рыбака тут видит издалека,
вся эта поддержка глагольности и прочего грамматизма, а как альтернатива, якобы,
великий душевный авторский контекст. Кстати, о контексте. Это надо же умудриться
возвести в "достоинство" разобранного стиха - отсутствие средств художественной выразительности?
История та же, что и с рифмой. Какая к чёрту авторская образность, метафорика,
а вдруг придёт некто вроде ТБ и обвинит в "мозготрахе?"
Итак, рифма не нужна, образы тоже - ну так пишите прозу и публицистику, в чём проблемы?
А со строфикой - вообще "ужоснах". Если намеренное нарушение основной ритмической
единицы (строки), средний читатель как-то осилит,
то нарушение единицы второго порядка (строфы), причем не закономерное, а произвольное - это уже перебор.
И не нужно сюда закономерную Онегинскую строфу приплетать.
Да, "прозаизирование", но не до такой степени. Больше того, авторская разбивка строк,
должна помогать читателю охватить структуру стиха, а не напускать "туман",
с таким же "успехом" можно записывать пресловутым А4, чем большинство неумех и занимается.
Так и чем, собственно, вы "довольны", Дмитрий? Произвольно (от балды) поставить точку
посреди строки - это далеко ещё не освоить анжамбеман и его истинное влияние
на восприятие читателем. Анжамбеман в тонике, анжамбеман в панторифме,
закономерный анжамбеман по расположению цезур строки и многое другое...
Вам это знакомо?
Но всё это требует практического применения, путём эксперимента, проб и ошибок
и только тогда можно говорить о каком-то удовлетворении.
И последнее. Никакого особого мастерства и ремесла в разобранном тексте я не
вижу. Я так понимаю и сама автор - того же мнения. Это только слабая попытка
уйти от монотомии стиха, вот именно, что на интуитивном уровне.
О
Гольгертс 02.06.2017 12:37 • Заявить о нарушении
Приветствую, Дмитрий.
Действительно, существует такая форма (приём), как "Прозаизированная поэтическая речь".
Однако пример в качестве разобранного стихотворения, выбран, мягко говоря, не совсем удачно.
К сожалению, многие не понимают, что анжамбеман делает прежде всего РИФМА!
А всё потому, что им значительно ослабляется основная ритмическая единица текста - строка.
Акцент с последней стопы (собственно, рифмы) строки смещается, поэтому само созвучие
должно быть безупречным: глубоким, точным, разнородным, в идеале авторским,
но никак не вторичным, вплоть до грамматизма. Как в стихе выше.
Вообще, логично стремление к преодолению монотомии стиха. И здесь, конечно, не анжамбеманом единым.
Бродскому здесь нет равных. Но допустим его анжамбеман в силлабо-тонике,
например, его знаменитый "Дебют" - это лишь переходный период к "тоническому анжамбеману",
который характерен для всего его позднего творчества. И тогда стих лишён даже привычной уху
ритмической (размерной) поддержки и рифма является единственным связующим элементом стиха.
Вообще, дилетантские рассуждения о рифме - это "больная мозоль".
Порой меня "блябесят" высказывания а-ля "Лучшая рифма - незаметная".
Позвольте спросить, а "незаметная" для кого? А знаете ли вы, что для автора
с тонким развитым слухом, рифмы а-ля "сон/закон", зари/фонари", "видений/пробуждений",
не говоря уже о "ступеням/гений" - это "серпом по яйцам?"
Гораздо лучше вообще отсутствие рифмы, чем эти трюизмы и небрежность.
Тем более в условиях формы, где роль и требования к качеству рифмы возрастают в разы.
Хотите, я нарисую вам портрет "поклонника незаметной рифмы", а стало быть
вторичной и однородной грамматической? Это автор с беднейшим словарным запасом,
который он и не думает развивать. Что делает спортсмен, который стремится преодолеть
планку, скажем, 2 метра? Правильно, тренируется долго и упорно. Но есть и другой
вариант - опустить планку до 1,5 метра и быть "довольным собою вполне". Больше того,
попытаться убедить всех вокруг в своём "достижении". И рыбак рыбака тут видит издалека,
вся эта поддержка глагольности и прочего грамматизма, а как альтернатива, якобы,
великий душевный авторский контекст. Кстати, о контексте. Это надо же умудриться
возвести в "достоинство" разобранного стиха - отсутствие средств художественной выразительности?
История та же, что и с рифмой. Какая к чёрту авторская образность, метафорика,
а вдруг придёт некто вроде ТБ и обвинит в "мозготрахе?"
Итак, рифма не нужна, образы тоже - ну так пишите прозу и публицистику, в чём проблемы?
А со строфикой - вообще "ужоснах". Если намеренное нарушение основной ритмической
единицы (строки), средний читатель как-то осилит,
то нарушение единицы второго порядка (строфы), причем не закономерное, а произвольное - это уже перебор.
И не нужно сюда закономерную Онегинскую строфу приплетать.
Да, "прозаизирование", но не до такой степени. Больше того, авторская разбивка строк,
должна помогать читателю охватить структуру стиха, а не напускать "туман",
с таким же "успехом" можно записывать пресловутым А4, чем большинство неумех и занимается.
Так и чем, собственно, вы "довольны", Дмитрий? Произвольно (от балды) поставить точку
посреди строки - это далеко ещё не освоить анжамбеман и его истинное влияние
на восприятие читателем. Анжамбеман в тонике, анжамбеман в панторифме,
закономерный анжамбеман по расположению цезур строки и многое другое...
Вам это знакомо?
Но всё это требует практического применения, путём эксперимента, проб и ошибок
и только тогда можно говорить о каком-то удовлетворении.
И последнее. Никакого особого мастерства и ремесла в разобранном тексте я не
вижу. Я так понимаю и сама автор - того же мнения. Это только слабая попытка
уйти от монотомии стиха, вот именно, что на интуитивном уровне.
О
Гольгертс 02.06.2017 12:37 • Заявить о нарушении
Не согласен со словом "от балды". Иногда чувствуется, что нужен анжамбеман, ищешь его, и он приходит. Но если он приходит в 3-х строфах подряд, то это на техническом уровне - закономерность, а на интуитивном уровне - чувство стиля.
В результате стих, как кристалл, имеет совершенную форму, но это не потому, что его огранили. Мастерство автора, его опыт заключается в том, что он правильно организует условия роста поэтического текста, например от одной слышимой рифме к другой, и некие знания ему в этом помогают.
А вот требование непременно "хороших" рифм, это, действительно, требование "от балды". Хотя бы потому, что для существования поэзии рифма не обязательна.
Относительно онегинской строфы - регулярная она или нерегулярная? Взятая, как отдельная единица, по характеру рифмовки она нерегулярна. Следовательно, уклоняется к прозе.
О метафорах. В стихотворении И.Тургенева "Утро туманное" отсутствие метафор тоже является достоинством.
Относительно "слабой" или сильной попыток. Попытка сильная - вначале я вообще никак не мог попасть в ритмику стиха. Не видел четверостиший. Только тогда, когда вчитался. Вообще, автор сильный, я считаю, классик. Потому наше дело весьма скромное - не столько критиковать, сколько изучать.
Дм.
Маштаков 02.06.2017 16:37 Заявить о нарушении
В результате стих, как кристалл, имеет совершенную форму, но это не потому, что его огранили. Мастерство автора, его опыт заключается в том, что он правильно организует условия роста поэтического текста, например от одной слышимой рифме к другой, и некие знания ему в этом помогают.
А вот требование непременно "хороших" рифм, это, действительно, требование "от балды". Хотя бы потому, что для существования поэзии рифма не обязательна.
Относительно онегинской строфы - регулярная она или нерегулярная? Взятая, как отдельная единица, по характеру рифмовки она нерегулярна. Следовательно, уклоняется к прозе.
О метафорах. В стихотворении И.Тургенева "Утро туманное" отсутствие метафор тоже является достоинством.
Относительно "слабой" или сильной попыток. Попытка сильная - вначале я вообще никак не мог попасть в ритмику стиха. Не видел четверостиший. Только тогда, когда вчитался. Вообще, автор сильный, я считаю, классик. Потому наше дело весьма скромное - не столько критиковать, сколько изучать.
Дм.
Маштаков 02.06.2017 16:37 Заявить о нарушении
Об особенностях сочетания анжамбемана и рифмы - согласен. Но это не является правилом, которому обязательно нужно следовать.
В этом стихотворении, на мой взгляд, соблюдён некий баланс между естественной речью и монотонией.
рифмы (пусть даже слабые), созвучия, фонетические повторы => монотония
анжамбеман, слияние катренов, разрыв строк, изменение схемы рифмовки => повествование
И очевидны изменения этого баланса.
Дм.
Маштаков 02.06.2017 16:57 Заявить о нарушении
В этом стихотворении, на мой взгляд, соблюдён некий баланс между естественной речью и монотонией.
рифмы (пусть даже слабые), созвучия, фонетические повторы => монотония
анжамбеман, слияние катренов, разрыв строк, изменение схемы рифмовки => повествование
И очевидны изменения этого баланса.
Дм.
Маштаков 02.06.2017 16:57 Заявить о нарушении
А иногда, интуитивно чувствуется, нужно сказать акцентировано и поточнее. Тогда пиррихий приискиваешь. При этом можно, конечно, специально думать - поищу-ка я пиррихий, его здесь не хватает. Но можно и не думать.
Дм.
Маштаков 02.06.2017 17:11 Заявить о нарушении
Дм.
Маштаков 02.06.2017 17:11 Заявить о нарушении
Смотрим на первое издание романа Евгений Онегин, фото -
http://www.anivel.ru/xunanhux/10758
где здесь /авторская разбивка строк (которая),
должна помогать читателю охватить структуру стиха, а не напускать "туман"/?
Катрены слиты вместе. Это зачем?
Дм.
Маштаков 02.06.2017 17:27 Заявить о нарушении
http://www.anivel.ru/xunanhux/10758
где здесь /авторская разбивка строк (которая),
должна помогать читателю охватить структуру стиха, а не напускать "туман"/?
Катрены слиты вместе. Это зачем?
Дм.
Маштаков 02.06.2017 17:27 Заявить о нарушении
"для существования поэзии рифма не обязательна." (с)
Собственно, на этом полемика прекращается, не начавшись. Это грубая подмена понятий,
причём, как говорится "в пользу бедных".
Приведу известный вопрос одного "Великого Комбинатора" (от стихосложения):
"Вы говорите о поэзии - причём здесь стихи?" (с)
Элементы "поэзии" субъективно можно находить где угодно. Вы видите в Чёрном квадрате Малевича "Зелёного Дракона?"
А многие очень даже наблюдают, а некоторые разговаривают с ним.
Говорить нужно о поэзии в стихах! (со всеми атрибутами и приоритетами),
иначе все ваши рассуждения - о том, чего нет!
Вы иногда поражаете меня, Дмитрий. Вроде, смотришь, интересуетесь многим,
самообразовываетесь, но такое ощущение, что "не в коня корм".
Порой занимаете позицию махрового попсового потребителя, но никак не автора.
Ко всему изученному материалу подходите иррационально, отбирая из него только то, что
лично ВАМ нравится или нет. Типа, "а вот эту гамму я не буду играть".
Но бог с ним, лично я готов обсуждать "поэзию" и в чистом виде, но перечитайте ваш обзор,
там нет даже и этого. Даже в такой субъективной области восприятия, как "поэзия"
существует общий, прежде всего определительный приоритет:
"Средства и приёмы художественной выразительности языка" - Всё!
Все монографии на этот счёт вы без меня прекрасно знаете.
А дальше давайте смотреть - комбинации, сочетания, уместность применения и так дальше...
А все эти вирши "за простоту и ясность" - детские стишата!
И это точно - "не моя чашка чая".
О
Гольгертс 02.06.2017 21:26 Заявить о нарушении
Собственно, на этом полемика прекращается, не начавшись. Это грубая подмена понятий,
причём, как говорится "в пользу бедных".
Приведу известный вопрос одного "Великого Комбинатора" (от стихосложения):
"Вы говорите о поэзии - причём здесь стихи?" (с)
Элементы "поэзии" субъективно можно находить где угодно. Вы видите в Чёрном квадрате Малевича "Зелёного Дракона?"
А многие очень даже наблюдают, а некоторые разговаривают с ним.
Говорить нужно о поэзии в стихах! (со всеми атрибутами и приоритетами),
иначе все ваши рассуждения - о том, чего нет!
Вы иногда поражаете меня, Дмитрий. Вроде, смотришь, интересуетесь многим,
самообразовываетесь, но такое ощущение, что "не в коня корм".
Порой занимаете позицию махрового попсового потребителя, но никак не автора.
Ко всему изученному материалу подходите иррационально, отбирая из него только то, что
лично ВАМ нравится или нет. Типа, "а вот эту гамму я не буду играть".
Но бог с ним, лично я готов обсуждать "поэзию" и в чистом виде, но перечитайте ваш обзор,
там нет даже и этого. Даже в такой субъективной области восприятия, как "поэзия"
существует общий, прежде всего определительный приоритет:
"Средства и приёмы художественной выразительности языка" - Всё!
Все монографии на этот счёт вы без меня прекрасно знаете.
А дальше давайте смотреть - комбинации, сочетания, уместность применения и так дальше...
А все эти вирши "за простоту и ясность" - детские стишата!
И это точно - "не моя чашка чая".
О
Гольгертс 02.06.2017 21:26 Заявить о нарушении
Итак, берём стихотворение А.С.Пушкина "И вновь я посетил".
И где там рифмы?
А анжамбеман в нём есть. И разрывы строк, и созвучия, и пиррихии.
Четверостиший там нет? Есть. И четверостишия и пятистишия. Чтец не может произносить весь текст монотонно. Ему надобно дышать, вот он и делает в подходящих местах паузы, а сплошной текст разбивается при этом на достаточно короткие строфы, несмотря на то, что они в тексте не обозначены.
При этом возникает особая ритмика. Она соединяется с ритмикой стиховых пауз на окончаниях строк.
При этом анжамбеман наблюдается и на строках, и на строфах.
Насчёт размера говорить не буду, но в интернете написано, что это пятистопный ямб.
Дм.
Маштаков 03.06.2017 02:40 Заявить о нарушении
И где там рифмы?
А анжамбеман в нём есть. И разрывы строк, и созвучия, и пиррихии.
Четверостиший там нет? Есть. И четверостишия и пятистишия. Чтец не может произносить весь текст монотонно. Ему надобно дышать, вот он и делает в подходящих местах паузы, а сплошной текст разбивается при этом на достаточно короткие строфы, несмотря на то, что они в тексте не обозначены.
При этом возникает особая ритмика. Она соединяется с ритмикой стиховых пауз на окончаниях строк.
При этом анжамбеман наблюдается и на строках, и на строфах.
Насчёт размера говорить не буду, но в интернете написано, что это пятистопный ямб.
Дм.
Маштаков 03.06.2017 02:40 Заявить о нарушении
Или это не стихи? Легче ли писать такое? Попробуйте. На мой взгляд, прозу писать труднее, чем стихи. Поскольку в стихах, если глубокой мысли нет, то это не очень заметно. А что, если стихи люди от скудоумия пишут? И рифмам радуются. И результат, вроде бы заметный. Составление кроссвордов тоже удовлетворение приносит. И чему мы учимся?
Дм.
Маштаков 03.06.2017 02:50 Заявить о нарушении
Дм.
Маштаков 03.06.2017 02:50 Заявить о нарушении
А вот спор насчёт того "уместен" приём или неуместен в отношении появления именно поэзии, не вполне корректен. Автор посчитал его уместным. И он имеет на это право. Обсуждая этот вопрос мы впадаем с субъективизм. Зачем растолковывать и навязывать своё мнение читателю? Читателю нужно показать - так и так стихотворение устроено.
Если догадываешься о намерении автора - подсказать немножко. Но не разжёвывать - это неприлично по отношению к автору.
Дм.
Маштаков 03.06.2017 03:07 Заявить о нарушении
Если догадываешься о намерении автора - подсказать немножко. Но не разжёвывать - это неприлично по отношению к автору.
Дм.
Маштаков 03.06.2017 03:07 Заявить о нарушении
Относительно Бродского согласен, да, можно усиливать рифму, используя её связующую роль. Но зачем же всем непременно писать так, как Бродский?
Поэзия, создав норму, сразу же стремится за неё переступить. (с)
В этом стихотворении рифмы действительно, почти не видны. Они находятся на уровне многочисленных дополнительных созвучий, сливаясь с ними. Это приём.
Изображает ли он что-то, например, шум ветра? Вряд ли. Но он создаёт общий стиль.
Дм.
Маштаков 03.06.2017 03:23 Заявить о нарушении
Поэзия, создав норму, сразу же стремится за неё переступить. (с)
В этом стихотворении рифмы действительно, почти не видны. Они находятся на уровне многочисленных дополнительных созвучий, сливаясь с ними. Это приём.
Изображает ли он что-то, например, шум ветра? Вряд ли. Но он создаёт общий стиль.
Дм.
Маштаков 03.06.2017 03:23 Заявить о нарушении
Хочу заметить что рифма "а-ля ... зари/фонари", вовсе не является "а-ля" -
слово "зари" распадается на фонетическую пару:
"Укрывшей уголёк зари,
Лишь снегири, как фонари,"
Зрительно - уголёк поджигает эту пару.
К этому добавляется аллитерация на "р", проходящая сквозняком подряд через насколько строк. И "к" в этих двух строках их связывают помимо рифмы.
Какое уж тут "а-ля"? ))
Дм.
Маштаков 03.06.2017 09:04 Заявить о нарушении
слово "зари" распадается на фонетическую пару:
"Укрывшей уголёк зари,
Лишь снегири, как фонари,"
Зрительно - уголёк поджигает эту пару.
К этому добавляется аллитерация на "р", проходящая сквозняком подряд через насколько строк. И "к" в этих двух строках их связывают помимо рифмы.
Какое уж тут "а-ля"? ))
Дм.
Маштаков 03.06.2017 09:04 Заявить о нарушении
Да ладно, всё вы понимаете о том, что я сказал выше по поводу "планки" и так дальше.
Тот, кто не способен на что-либо сам, как вариант, старается всячески принизить
эту способность у других. Старый испытанный приём.
"Не видны" эти рифмы тому, кто категорически не разбирается в качестве рифмы,
кому всё равно "мамалыгой" питаться или "десертом".
Ваши "аргументы" в защиту - прокатят для неофитов в стихосложении, но не для
адепта рифмы. Однородная грамматическая "снегири/фонари" по вашему достойная
фонетическая пара в эхо-рифме?
"Пот с лица подлеца" - вот достойная!
И ещё одна распространённая фишка - прикрываться как щитом, якобы, аллитерацией.
Аллитерация и звукопись работает только тогда, когда передаёт качество и свойства
предметов или явлений. И глубже должна быть гораздо. Нечто вроде: "Гремит грохочет гром".
"Зари/фонари" - не худшая здесь, но я говорил о трюизме, вторичности вплоть до банальности.
По качеству, например, та же "розы/морозы" - великолепна! Особенно если контекстом "розы" поставить в падеж, да ещё состав прицепить, например:
"иМя РОЗЫ / МоРОЗЫ". Но так устроен слух, что банальность (вторичность) распознаёт моментально, как её на скрывай и не оправдывай.
В свои тексты я столько дополнительных фонетических приёмов закладываю внутрь
текста, что если по вашему подобию разбирать - целую монографию можно составить.
Причём я делаю это намеренно, а не на "интуиции". Но что-то на том же "Кубке"
я не видел подобного интереса с вашей стороны. Да я его уже и не особенно-то жду.
Просто если уж и проявлять этот интерес, то к тому что действительно приоритетно,
эффектно и эффективно. А не оставаться на уровне средней школы.
Гольгертс 03.06.2017 11:52 Заявить о нарушении
Тот, кто не способен на что-либо сам, как вариант, старается всячески принизить
эту способность у других. Старый испытанный приём.
"Не видны" эти рифмы тому, кто категорически не разбирается в качестве рифмы,
кому всё равно "мамалыгой" питаться или "десертом".
Ваши "аргументы" в защиту - прокатят для неофитов в стихосложении, но не для
адепта рифмы. Однородная грамматическая "снегири/фонари" по вашему достойная
фонетическая пара в эхо-рифме?
"Пот с лица подлеца" - вот достойная!
И ещё одна распространённая фишка - прикрываться как щитом, якобы, аллитерацией.
Аллитерация и звукопись работает только тогда, когда передаёт качество и свойства
предметов или явлений. И глубже должна быть гораздо. Нечто вроде: "Гремит грохочет гром".
"Зари/фонари" - не худшая здесь, но я говорил о трюизме, вторичности вплоть до банальности.
По качеству, например, та же "розы/морозы" - великолепна! Особенно если контекстом "розы" поставить в падеж, да ещё состав прицепить, например:
"иМя РОЗЫ / МоРОЗЫ". Но так устроен слух, что банальность (вторичность) распознаёт моментально, как её на скрывай и не оправдывай.
В свои тексты я столько дополнительных фонетических приёмов закладываю внутрь
текста, что если по вашему подобию разбирать - целую монографию можно составить.
Причём я делаю это намеренно, а не на "интуиции". Но что-то на том же "Кубке"
я не видел подобного интереса с вашей стороны. Да я его уже и не особенно-то жду.
Просто если уж и проявлять этот интерес, то к тому что действительно приоритетно,
эффектно и эффективно. А не оставаться на уровне средней школы.
Гольгертс 03.06.2017 11:52 Заявить о нарушении
Олег, вот эта Ваше намеренность часто видна. К Вашим находкам, а не к содержанию стиха обращается внимание читателя. А читатель-то ищет пресловутую "душу" ))
Я думаю, во всём нужна золотая середина. Поэтические находки чаще всего единичны, делая на них упор, неизбежно поступаешься чем-то другим. Это нечто другое ощущается на интуитивном уровне, но ты думаешь - А, это ощущение смутное, не совсем понимаемое, следовательно - оно не важно. Но это не так.
Дм.
Маштаков 03.06.2017 17:42 Заявить о нарушении
Я думаю, во всём нужна золотая середина. Поэтические находки чаще всего единичны, делая на них упор, неизбежно поступаешься чем-то другим. Это нечто другое ощущается на интуитивном уровне, но ты думаешь - А, это ощущение смутное, не совсем понимаемое, следовательно - оно не важно. Но это не так.
Дм.
Маштаков 03.06.2017 17:42 Заявить о нарушении
"намеренность часто видна." (с)
А можно и нужно ли скрывать, что ты играешь, например, на "арфе", не говоря уже
о какой-нибудь "волынке?" Комбинация нетипичных фонетических приёмов и создаёт
эту определённую тембровую окраску. Тут следует предположить то, что многие слушатели
просто не готовы ни к "арфе", ни к "волынке". Впрочем, можно всю жизнь и слушать
и играть на "балалайке три струны" и прекрасно себя чувствовать при этом.
Гольгертс 03.06.2017 19:40 Заявить о нарушении
А можно и нужно ли скрывать, что ты играешь, например, на "арфе", не говоря уже
о какой-нибудь "волынке?" Комбинация нетипичных фонетических приёмов и создаёт
эту определённую тембровую окраску. Тут следует предположить то, что многие слушатели
просто не готовы ни к "арфе", ни к "волынке". Впрочем, можно всю жизнь и слушать
и играть на "балалайке три струны" и прекрасно себя чувствовать при этом.
Гольгертс 03.06.2017 19:40 Заявить о нарушении
Дмитрий, если всё ещё интересна тема: "Прозаизирования" поэтической речи"
с анжамбеманами и не только, приглашаю вас сюда:
http://www.stihi.ru/
Гольгертс 14.06.2017 21:07 Заявить о нарушении
с анжамбеманами и не только, приглашаю вас сюда:
http://www.stihi.ru/
Гольгертс 14.06.2017 21:07 Заявить о нарушении
Дмитрий, найдите в "Курилке БЛК" мой стихотворение:
"Смерть нужно ещё заработать... " (по ссылке вверху)
и полемику под ним.
О
Гольгертс 14.06.2017 21:12 Заявить о нарушении
"Смерть нужно ещё заработать... " (по ссылке вверху)
и полемику под ним.
О
Гольгертс 14.06.2017 21:12 Заявить о нарушении
Олегу
Сходил по Вашей ссылке.
Вот некоторые комментарии к Вашим словам:
"Я считаю, что только в условиях определённых ограничений может проявляться истинное искусство"
- золотые слова!
Именно поэтому я не люблю всякие "ломательные" эксперименты.
И с подозрением отношусь ко всяким жабам мента.
.
"А вот мнения по поводу каких-нибудь "неуклюжих" и "корявых" словосочетаний словосочетаний, образов, тонкости фактологии, любому автору могут быть интересны, только в качестве информативности "социального опроса"."
.
- а вот здесь категорически не соглашусь.
С образами, с речью, композицией, логикой, настроением, с материалом, итд автор обязан быть не менее требовательным, чем с ритмикой, рифмой и звучанием.
.
"На мой взгляд, поэтическое мастерство оттачивается, в том числе и таким образом.
Мастер должен суметь зарифмовать, привести в удобоваримый размер ВСЁ ЧТО УГОДНО!
Или вы так не считаете?"
.
К сожалению, это ВЫ ТАК НЕ СЧИТАЕТЕ (см. цитату еще выше)
:-)
Мастер обязан на приличном ремесленном уровне владеть всеми элементами инструментария. Не опускаясь до кривых образов, лексических коряг, нелепой композиции, фактологических ляпов и прочего мусора.
.
"Вообще, "Гражданскую лирику" я пишу, крайне редко. Уж это точно "не моя чашка чая".
Кроме того, и в своих и в чужих стихах, лично мне важнее каким образом исполнено, а не о чём написано."
= это Ваше личное, на что Вы имеете полное право.
Вот только из "каким образом" не стоит выкидывать все, кроме рифмы.
:-)
<<"Разве "голым фактом" можно такого "удивить?"
Э-нет... вы предоставьте жизненный парадокс, нетипичное наблюдение и ёмкие сравнительные характеристики, используя все средства и приёмы художественной выразительности, которыми владеете. "Вот тогда ты и мне судия!" Как говорила Цветаева.">>
= насчет всех - это уж чересчур!
Я бы сказал проще - будьте мастером хотя бы в чем-то одном, и не опускайтесь ниже приличного уровня в остальном. А какие средства использовать - выбор за автором.
.
""важнее КАКИМ ОБРАЗОМ исполнено, а не О ЧЁМ написано.""
.
Бессмысленно спорить о том, что важнее - мотор, колеса, или руль, или бензин в баке.
Где-то может быть важнее тема, где-то образ, где-то рифма, где-то афористичность итп.
Здесь я процитирую самопальный афоризм:
"Искусство без содержания ничтожно,
искусство без формы - не искусство"
И афоризм Ли Бо:
"Мастеру стрельбы из лука не нужны лук и стрелы. Ему нужна цель"
.
А в данной статье - Маштаков продемонстрировал чисто имхоистский подход (см. мою рецу на эту статью)...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 11.11.2018 03:55 Заявить о нарушении
Сходил по Вашей ссылке.
Вот некоторые комментарии к Вашим словам:
"Я считаю, что только в условиях определённых ограничений может проявляться истинное искусство"
- золотые слова!
Именно поэтому я не люблю всякие "ломательные" эксперименты.
И с подозрением отношусь ко всяким жабам мента.
.
"А вот мнения по поводу каких-нибудь "неуклюжих" и "корявых" словосочетаний словосочетаний, образов, тонкости фактологии, любому автору могут быть интересны, только в качестве информативности "социального опроса"."
.
- а вот здесь категорически не соглашусь.
С образами, с речью, композицией, логикой, настроением, с материалом, итд автор обязан быть не менее требовательным, чем с ритмикой, рифмой и звучанием.
.
"На мой взгляд, поэтическое мастерство оттачивается, в том числе и таким образом.
Мастер должен суметь зарифмовать, привести в удобоваримый размер ВСЁ ЧТО УГОДНО!
Или вы так не считаете?"
.
К сожалению, это ВЫ ТАК НЕ СЧИТАЕТЕ (см. цитату еще выше)
:-)
Мастер обязан на приличном ремесленном уровне владеть всеми элементами инструментария. Не опускаясь до кривых образов, лексических коряг, нелепой композиции, фактологических ляпов и прочего мусора.
.
"Вообще, "Гражданскую лирику" я пишу, крайне редко. Уж это точно "не моя чашка чая".
Кроме того, и в своих и в чужих стихах, лично мне важнее каким образом исполнено, а не о чём написано."
= это Ваше личное, на что Вы имеете полное право.
Вот только из "каким образом" не стоит выкидывать все, кроме рифмы.
:-)
<<"Разве "голым фактом" можно такого "удивить?"
Э-нет... вы предоставьте жизненный парадокс, нетипичное наблюдение и ёмкие сравнительные характеристики, используя все средства и приёмы художественной выразительности, которыми владеете. "Вот тогда ты и мне судия!" Как говорила Цветаева.">>
= насчет всех - это уж чересчур!
Я бы сказал проще - будьте мастером хотя бы в чем-то одном, и не опускайтесь ниже приличного уровня в остальном. А какие средства использовать - выбор за автором.
.
""важнее КАКИМ ОБРАЗОМ исполнено, а не О ЧЁМ написано.""
.
Бессмысленно спорить о том, что важнее - мотор, колеса, или руль, или бензин в баке.
Где-то может быть важнее тема, где-то образ, где-то рифма, где-то афористичность итп.
Здесь я процитирую самопальный афоризм:
"Искусство без содержания ничтожно,
искусство без формы - не искусство"
И афоризм Ли Бо:
"Мастеру стрельбы из лука не нужны лук и стрелы. Ему нужна цель"
.
А в данной статье - Маштаков продемонстрировал чисто имхоистский подход (см. мою рецу на эту статью)...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 11.11.2018 03:55 Заявить о нарушении
Тимофей, знающему математику формулы не нужны. По той простой причине, что он может вывести их сам. Если сочтёт нужным это сделать.
Поэзия в этом смысле тоже вроде как математика. ))
//Мастер должен суметь зарифмовать, привести в удобоваримый размер ВСЁ ЧТО УГОДНО// простите, мастер, делающий скрипку отличается от мастера делающего фортепьяно. А у музыканта должен быть слух и послушные пальцы. Вам не кажется, что это как бы три разные ипостаси?
Поэтов на сайте много. Мастеров мало. А уж чтобы то и другое? Так это вообще редкость. Так, кого будем искать? На кого пальцем показывать?
Дм.
Маштаков 11.11.2018 23:19 Заявить о нарушении
Поэзия в этом смысле тоже вроде как математика. ))
//Мастер должен суметь зарифмовать, привести в удобоваримый размер ВСЁ ЧТО УГОДНО// простите, мастер, делающий скрипку отличается от мастера делающего фортепьяно. А у музыканта должен быть слух и послушные пальцы. Вам не кажется, что это как бы три разные ипостаси?
Поэтов на сайте много. Мастеров мало. А уж чтобы то и другое? Так это вообще редкость. Так, кого будем искать? На кого пальцем показывать?
Дм.
Маштаков 11.11.2018 23:19 Заявить о нарушении
Дмитрий, мастер должен уметь все на приличном ремесленном уровне, не опускаясь до крышки унитаза ни в чем. Ну а некоторые вещи уметь делать на отлично.
Быть виртуозом во всем подряд, разумеется, никому не дано.
Я полагаю, Олег имел в виду именно это - приличное владение всем инструментарием стихотворца, а не требование быть виртуозом во всем.
Более того, требование виртуозности во всем обычно даже противоречиво.
Бесплатных пирожных не бывает.
И вообще, чисто математически, корректна задача поиска максимума только по одному критерию.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 12.11.2018 14:53 Заявить о нарушении
Быть виртуозом во всем подряд, разумеется, никому не дано.
Я полагаю, Олег имел в виду именно это - приличное владение всем инструментарием стихотворца, а не требование быть виртуозом во всем.
Более того, требование виртуозности во всем обычно даже противоречиво.
Бесплатных пирожных не бывает.
И вообще, чисто математически, корректна задача поиска максимума только по одному критерию.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 12.11.2018 14:53 Заявить о нарушении
Рецензия на «Интуиция, или мастерство?» (Маштаков)
Дмитрий, стихи замечательные, мастерские (евтушенки отдыхают)! И замечательный, мастерский, профессиональный разбор - подстать разделу литературоведческой диссертации. Но возникает вопрос: Ну и что, как это поможет другим авторам в их творчестве? Как анализ стихов постфактум подвигнет поэтов писать, соответствуя вскрытым закономерностям или наитию в творчестве другого автора? Но это вопрос в целом к литературной критике, её востребованности и "продуктивности".
Прочитал с интересом!
Желаю успехов!
Вит Уйманов 30.05.2017 13:27 • Заявить о нарушении
Дмитрий, стихи замечательные, мастерские (евтушенки отдыхают)! И замечательный, мастерский, профессиональный разбор - подстать разделу литературоведческой диссертации. Но возникает вопрос: Ну и что, как это поможет другим авторам в их творчестве? Как анализ стихов постфактум подвигнет поэтов писать, соответствуя вскрытым закономерностям или наитию в творчестве другого автора? Но это вопрос в целом к литературной критике, её востребованности и "продуктивности".
Прочитал с интересом!
Желаю успехов!
Вит Уйманов 30.05.2017 13:27 • Заявить о нарушении
На творчество, знания, по моим наблюдением, имеют опосредственное влияние.
Например, на конкурсе Кубка, и ещё в другом месте, было задание написать текст амфибрахием. А я больше ямб жалую. Но я потренировался. А позже, совсем неожиданно, выдал амфибрахий, хотя требований таких не было. Стало быть, нечто проникло, и перешло на интуитивный уровень.
При чтении аналитической статьи (вспоминаю, как я Лотмана читал) запоминается не приём, запоминается пример, на котором этот приём был подмечен. Думаешь - а как я бы сделал? Пробуешь. Потом эти пробы вспоминаются, повторяются, и затем они могут перейти в навык на интуитивном уровне.
Второй аспект - когда строка возникла, автор обычно оценивает её - годится, или поискать другое? Или изменить, а если изменить, то в какую сторону? Вот тут теоретические соображения тоже в ход идут.
Третий аспект - знание теории позволяет успешно от критиков отбиваться ))
Ну, а если пишешь поэму, то заранее лучше некий план составить, ритмический, например. Чтобы читатель под монотонию не уснул ))
Спасибо. Я сам очень доволен. И, конечно, автору спасибо - заранее знал, что в этих стихах можно многое найти. И безо всяких натяжек.
Дм.
Маштаков 30.05.2017 15:21 Заявить о нарушении
Например, на конкурсе Кубка, и ещё в другом месте, было задание написать текст амфибрахием. А я больше ямб жалую. Но я потренировался. А позже, совсем неожиданно, выдал амфибрахий, хотя требований таких не было. Стало быть, нечто проникло, и перешло на интуитивный уровень.
При чтении аналитической статьи (вспоминаю, как я Лотмана читал) запоминается не приём, запоминается пример, на котором этот приём был подмечен. Думаешь - а как я бы сделал? Пробуешь. Потом эти пробы вспоминаются, повторяются, и затем они могут перейти в навык на интуитивном уровне.
Второй аспект - когда строка возникла, автор обычно оценивает её - годится, или поискать другое? Или изменить, а если изменить, то в какую сторону? Вот тут теоретические соображения тоже в ход идут.
Третий аспект - знание теории позволяет успешно от критиков отбиваться ))
Ну, а если пишешь поэму, то заранее лучше некий план составить, ритмический, например. Чтобы читатель под монотонию не уснул ))
Спасибо. Я сам очень доволен. И, конечно, автору спасибо - заранее знал, что в этих стихах можно многое найти. И безо всяких натяжек.
Дм.
Маштаков 30.05.2017 15:21 Заявить о нарушении
Вот, свежий пример того, как теория заразительна -
http://www.stihi.ru/rec.html?2017/05/31/3703
Дм.
Маштаков 31.05.2017 10:44 Заявить о нарушении
http://www.stihi.ru/rec.html?2017/05/31/3703
Дм.
Маштаков 31.05.2017 10:44 Заявить о нарушении
Дмитрий, неплохо было бы нанести и ответный визит (из вежливости)...
Вит Уйманов 31.05.2017 18:12 Заявить о нарушении
Вит Уйманов 31.05.2017 18:12 Заявить о нарушении
Приду, приду, не хочу делать наспех, тут определённый настрой нужен. Сейчас меня заставили заняться совсем другим делом. И, разумеется, срочно. ))
Дм.
Маштаков 31.05.2017 19:30 Заявить о нарушении
Дм.
Маштаков 31.05.2017 19:30 Заявить о нарушении