Рецензии на произведение «Звучание поэтической речи»

Спасибо, Дмитрий. Я к поэзии отношусь с интересом физика. Писал стихи, очень понемногу, а потом задумался - а для чего всё таки в стихах используется рифма? Просто потому, что так принято? Узор, элемент симметрии. Что ещё? И не читая ничего из наших уважаемых литературоведов, которые до меня раздумывали над этой проблемой (да и где читать, интернета пока у меня не было) я написал свою первую статью. Вот она - http://www.proza.ru/2008/10/23/136
И, как оказалось, самостоятельно додумался до очень правильных вещей. А потом втянулся. Но не только этим увлекаюсь. Вы посмотрите на моей страничке на проза.ру. Тоже многое именно со стороны физики. На Проза.ру и публикую.
К Вам на фэйсбук зайду, сам там отсутствую потому, что быть во многих местах сразу - хлопотно.
Дм.

Маштаков   16.03.2016 18:29   Заявить о нарушении

В Молдавии был, налаживал лазерную офтальмологическую установку. Через Украину ехал - меня за контрабандиста приняли, всё пытали, что и зачем везу. Почему денег взял немного? Всё верно, если контрабандист. то деньги должны быть))
Я их разочаровал.
Дм.

Маштаков   16.03.2016 18:39   Заявить о нарушении

Что-то в фейсбук меня без регистрации не пускают, а регистрироваться я не хочу.
Так что если только прямую ссылку дадите.
Дм.

Маштаков   16.03.2016 18:44   Заявить о нарушении

Нашёл по ссылке внизу Вашей странички. Вы читаете стихи. Монотония на фоне выразительной музыки выглядит по контрасту очень эффектно. Это некую идею составляет.
И подобно тому, как актёры в театре выразительно играют на фоне условных декораций, возможно и чтение с музыкой инвертировать, наверное.
Возможно, что выразительное чтение на фоне однообразной музыки тоже некий эффект составить может. Впрочем, это известный кинематографический приём - чтение стихов на звуковом фоне дождя или метели. А уж выразительное или нет, это как режиссёр посчитает нужным.
Дм.

Маштаков   16.03.2016 19:06   Заявить о нарушении

Здравствуй, Дмитрий. Рад вашей увлеченности. У меня тоже был один период такой. Даже несколько книг издал по структурному и триадологическому (Гегелевскому) анализу текстов: "Тайна очарованной царевны" (Кишинев, 2004 г.); "Индоевропейский код: в системе языков" (Кишинев, 2006 г.); "Фрактальные миры культуры" (Кишинев, 2014 г.). Благо - есть издательство при моем Центре русской культуры...
общий результат моих наблюдений - вся проблема в способах циклизации линейного текста сообщения (речи). В прозе явно циклизуется любой сюжет, носящий календарно-мифологическую основу. Это - вся классика (И Пушкин, и Чехов с Тургеневым, и Достоевский...). Таким образом формируется спирально-развертывающаяся событийная цепочки в пространстве календарных событий. (условный календарь). Вся структуры текстовые как раз и порождены этой циклизацией (повтором мотивов, однотипностью событий). Это отражается и в фонологии текстового сообщения. В такой циклизации отражается и структура исходных культовых ритуалов, которые эти исходные мифы и проясняли...
С поэзией тоже самое. Рифма вводит фонологический и смысловой цикл (тот самый звуко-образ поэтов-символистов). Рифма, в определенной мере, возвращает и, отождествляя, сравнивает новый, порожденный автором звуко-образ с исходным... Тоже и в музыке, где одновременно сопоставляются уже отзвучавшая, но сохраняемая музыка, с той, что сейчас звучит с тем мелодией, которая хранится в нашей памяти. Эти три основных сигнала и сравниваются в момент восприятия музыки. Если структуры всех трех совпадают - нам она нравится. Иначе - раздражает... Здесь и Павлов и Бехтерева...
Любой текст - линейная цепочка звуко-образов, но чтобы её понять - нужно сравнить с чем-то, успеть сопоставить, восхититься... Это возможно несколькими способами. Один из способов - циклизация цепочки, повтором однотипных сигналов, что возвращает к исходному, позволяет сравнить.
И это распространяется на все уровни организации любого текста: фонетика, морфематика, морфология и грамматика, на структуру самого сюжета повествования...
Вот, примерно из чего я исходил и к чему пришел. Ничего, по сути, нового, но зато удалось выработать язык описания, построить кое-какие графики и фрактальные графы... Мы так мыслим, так строено наше мышление... А отсюда - и совершенно новые вычислительные подходы и алгоритмы для вычислительных машин. Новая "порождающая грамматика"...
У меня на Проза.ру (Дмитрий Михайлович Николаев) есть ссылки на эти книги. Они есть и в "Литмире". Если будет интересно, пообщаемся и на эту тему.
А сейчас мне предложили издать видео-альбом по моим произведениям. Создал для молодежи небольшую студию. Развлекаемся...
Удач Вам творческих и жизненных, Дмитрий!
Искренне был рад встрече.


Дмитрий Михайлович Николаев   17.03.2016 10:50   Заявить о нарушении

Р.С. На Стихи.ру есть и другие наши физфаковцы, например: Ольга Лукашева. Она есть у меня в избранных. Кстати, последние два года неплохо стала писать. Правда, увлекается, но это от ощущения, что стало получаться...
Как у нас говорили на физфаке: выпускник физфака может сам решать, чем ему заниматься и сколько всё это стоит... Всю жизнь придерживаюсь этого правила.

Дмитрий Михайлович Николаев   17.03.2016 11:00   Заявить о нарушении

"Мы так мыслим, так устроено наше мышление" - вот именно. Постоянные циклические повторы, то с продвижением вперёд, то с вариациями, то с отступлениями. Сделал шаг, и внимательно смотришь, а правильно ли ступил? И это в основе не только обыденного мышления, но и является практикой процесса научного исследования.
И хорошо, чтобы и художественный текст, прозаический, или поэтический, демонстрировал цикличность не только своей формой, но и семантикой - не был рассказом о каком-то событии с готовыми выводами, а сам был событием, разворачивающимся на глазах читателей.
В этом-то и состоит мастерство автора.
Дм.

Маштаков   17.03.2016 14:47   Заявить о нарушении

Дмитрий,
Спасибо за интересную статью. Для меня особенно полезными оказались эти результаты:
Замена фразовой интонации на стиховую создаёт новые смыслы для неревалентных слов
- делает их релевантными
- создаёт новые связи для несопоставимых слов, взамен связей лексических
- позволяет создать плотную образную речь
Они дали как бы еще одну индульгенцию и обоснование, почему можно «переводить» слова из их обычного контекста в другие. (Первую «индульгенцию» выдал себе сам :) просто сообразуясь со своим ощущением, что «все нормально».)
Спасибо!
Юрий
P. S. Отвечая на Ваш вопрос – да, на физтехе.

Юрий Шестопалов   14.07.2016 22:56   Заявить о нарушении

Спасибо, Юрий! Рад быть полезным.
Дм.

Маштаков   15.07.2016 00:38   Заявить о нарушении

Тимофей, и всё-то для Вас ахинея))) Но вот Алексей Машевский так не считает, так что я не одинок.
Дм.

Маштаков   17.03.2015 22:12   Заявить о нарушении

Не спорю, Вы не одиноки.
Кто Вам сказал, что глупости - обязательно уникальны?
:-)

Как писал Китайгородский, ошибки - это еще не лженаука. Лженаука - непризнанияе ошибок.
Ну есть и более жесткаое народное - дурак не тот кто делает глупости. а тот, кто их повторяет.
"асемантические паузы" - изобретение Невзглядовой. Такого термина не существовало. И точное определение этого у нее отсутствовало (на тот момент, когда я знакомился с ее работами).
И на простейший пример
Мой дядя самых честных правил
Когда не в шутку занемог
итд
Это по теории Невзглядовой - не стихи, ибо концевые паузы отнюдь не искусственные.
Мне ничего не ответили.

Кстати, и "семантическая пауза" - чушь. Правильнее было бы - синтаксическая или грамматическая, ибо "глокая куздра штеко будланула бокра, и курдячит бокренка" - лишено семантики, но не грамматики.

Про "обессмысливание" - вообще наглая чушь, срабатывающая видимо, по принципу Геббельса - чтобы в ложь поверили, она должна быть чудовищной.
Вот когда Вы докажете, что строки
"он уважать себя заставил"
И
"Он хрен сосать себе заставил"
воспринимаются совершенно одинаково - тогда и поговорим про обессмысливание.
:-)
.
С теоретический точки зрения: изначально стих - это фразовик, и концевая пауза здесь никак не может быть ни асемантической ни аграмматической.
Аграмматические паузы (переносы) явственно ощущаются как нарушения, а не как правило, тем более - как основа стихосложения.
Так что "теория" Невзглядовй - откровенная белиберда с самых основ.
Но ее поклонникам это нисколько не мешает, и что-то объяснять им бесполезно.
Увы, как вижу и Вы заразились этим маразмом...
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   17.03.2015 23:57   Заявить о нарушении

"Мой дядя самых честных правил
Когда не в шутку занемог
итд
Это по теории Невзглядовой - не стихи, ибо концевые паузы отнюдь не искусственные.
Мне ничего не ответили."

Тимофей, не валяйте дурака. Стиховые паузы в стихах всегда есть, но не всегда они совпадают с паузами синтаксическими. Именно это говорит Невзглядова. Она не говорит, что паузы в конце строк всегда искусственные. И разве не так?
Вот верлибр весь на стиховых паузах держится.

Стиховая пауза в обычном стихе обязательна. Не выдерживание её - это отступление от нормы. И чтецы иногда так и делают, добиваясь выразительности чтения (отступая от монотонии, и не обозначая искуственной стиховой паузы, переходят на фразовую интонацию). Разве не так?

Но ведь стиховая пауза может и совпадать с концом предложения, и она в этом случае не является искусственной.
Если в верлибре так везде, то это уже не верлибр, а версе.
Разве не так?
Дм.

Маштаков   18.03.2015 00:42   Заявить о нарушении

Не валяйте дурака Вы!
Изначальный тезис Невзглядовой - что стихи делают стихами именно "асемантические паузы" в концах строк.
Именно "асемантические паузы" создают стихитворный, а не прозаический текст.
Если Вы этого не знаете - то какого черта беретесь пропагандировать, сами не зная, что.
.
И насчет обязательного наличия пауз - Вы тоже неправы. У меня есть стих, в котором они отсутствуют...
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   18.03.2015 01:31   Заявить о нарушении

Тимофей, а Вы вообще Невзглядову читали? Похоже, что нет. А если читали, то до Вас не дошло почему-то. Вот, навскидку, разве не так -

"... немотивированные смыслом ударения не нарушают естественности стихотворной речи, тогда как их появление в прозе вообще невозможно. Ничем иным этого нельзя объяснить, как только тем, что ударения качественно меняются: это не синтагматические ударения и роль их другая. Стиховые ударения “бессмысленны”: в стихе возникает музыкальный ритм. Поэты знают, вернее, чувствуют иное качество стихового ритма, о чем красноречиво свидетельствует поэтический синтаксис. Например, в стихе Батюшкова “Я берег покидал туманный Альбиона” ничего не стоило устранить дислокацию и выправить порядок слов согласно синтаксической норме: “Я покидал туманный берег Альбиона”. Батюшков этого не делает, смею предполагать, потому, что нормативная конструкция склоняет к нормативному фразовому ударению, а дислокация взывает к “бессмысленному”, музыкальному (назовем его так), в результате чего законно появляются такие синтаксические “монстры”, как “Я берег” и “туманный Альбиона”. В прозаической книжной речи они были бы невозможны,

Поэтический синтаксис, берусь утверждать, перегружен инверсиями и дислокациями; это настолько естественное свойство стихотворной речи, что часто остается незамеченным.
Стучись полночными часами

В блаженства запертую дверь.
Или:
Пропаду от тоски я и лени,

Одинокая жизнь не мила...
Или:
Кавказской в следующей жизни быть пчелой,

Жить в сладком домике под синею скалой...
В книжной прозаической речи такие нарушения синтаксической нормы встретиться не могут. В скобках замечу, что определить настоящего поэта можно по инверсиям. У плохих поэтов их нет, речь — гладкая, правильная, нормативная, за ней стоит фразовая интонация."
Также как ударения, обессмысливаются и паузы на концах строк. Они, возможно, и были смысловыми и несли на себе семантическую интонацию, но в стихотворном тексте они стали асемантическими - фразовую интонацию они утратили.
Тимофей, следует проявлять, хоть небольшую, но гибкость мышления. Иначе Вы ничего никогда не поймёте )))
С уважением, Дмитрий Маштаков.

Маштаков   18.03.2015 17:20   Заявить о нарушении

Опять же, никто не говорит, что текст обессмысливается совершенно. Текст обессмысливается до такого уровня, на котором разум начинает находить ассоциации весьма далёкие и не столь тривиальные, чем те, которые нам подсказывает поверхностное мышление. Ваш пример не доказывает, что обессмысливания нет. Он показывает, что обессмысливание не является в данном случае полным. Но к этому никто и не стремится, и вряд ли это возможно, разве что в плане эксперимента можно попробовать.
В принципе я стараюсь говорить не об обессмысливании, а о принижении номинативного смысла высказывания. По моему, это имеет место быть, и с этим всё ясно.
Дм.

Маштаков   18.03.2015 17:47   Заявить о нарушении

Возможно Вы удивитесь, но читал. И популярную ее статью и академическую.
А Вы-то читали? Потому как цитируете Вы какую-то вторичную дристню.
Увы у меня даже возникают сомнения - действительно ли Вы представитель точных наук, если совершенно некритично подхватываете любую ахинею.
Интонация паузы - это вообще бредятина.
Есть к конце концов бритва Оккама.
То что излоэжено мной - вполне логично, и легко проверяемо. И не нуждается ни в каких "асемантических" паузах.
Про "обессмысливание" - откровенный бред.
Я жду, когда предъявите мне слушателя, которых спутает
"уважать себя заставил"
и
"хрен сосать меня заставил"
.
Но Вы, вместо того, чтобы задуматься для начала над основами Ваших построений, спешите "развивать" и теоретизировать.
.
Увы, не в первый раз сталкиваюсь с "религиозным" подходом - верую ибо нелепо, и категорический отказ всерьез прошерстить основы.
Кстати, Антиквар подобным страдает, но на другой почве.
.
Так что насчет ригидности мышления - это не ко мне.
Это именно Вы не умеете мыслить как теоретик.
Бросаетесь как лев на горячее г... на откровенную ахинею, не замечая даже смехотворных ляпов.
Необходимый компонент любого теоретизирования - большая доля здорового скепсиса.
Без этого люди тонут в фонтанах своих фантазий.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   18.03.2015 18:04   Заявить о нарушении

Тимофей, ещё раз повторяю относительно Вашего высказывания "Я жду, когда предъявят мне слушателя, которых спутает..."

такого слушателя, разумеется никто не предъявит -
"никто не говорит, что текст обессмысливается совершенно. Текст обессмысливается до такого уровня, на котором разум начинает находить ассоциации весьма далёкие и не столь тривиальные, чем те, которые нам подсказывает поверхностное мышление. Ваш пример не доказывает, что обессмысливания нет."

И, давайте, посмотрим на текст Пушкина в плане обессмысливания его ритмикой стиха.
Мой дядя самых честных правил,
Когда не в шутку занемог,
Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог.

Перепишем стих прозой, и обратим внимание на интонацию произнесения окончания фраз. Эта интонация в 1,3,4 фразах - утвердительная, голос понижается сверху в тонику. Тогда как в окончании 3-ей фразы голос повышен, заставляя слушателя ожидать продолжения. Назовём эту интонацию доминантой.
Мой дядя всегда был самых честных правил === тоника
Когда он занемог не на шутку === доминанта
То он заставил себя уважать === тоника
И лучше ничего не мог выдумать === тоника

Я попросил прочитать всю строфу Пушкина свою внучку, ни о чём её не предупреждая заранее, не говоря, зачем нужен этот эксперимент. Она и прочла, наизусть -
доминанта
доминанта
доминанта
доминанта и т.д. Тоника появилась только в самом конце всей строфы.
Обессмысливает ли такая интонация текст? Конечно - она отлична от фразовой интонации. Принижает номинативный смысл текста и ритмика. Создаваемая первой строкой, она вполне музыкальна - на 2 счёта, ямб. Но не везде - пиррихий на некоторых словах выпадает из общего счёта, голос переходит к фразовой интонации, и эти места стиха получают семантический акцент. Вот эти слова -
занемог
уважать заставил
выдумать
Согласитесь, что именно эти слова акцентируются при чтении. И монотония этому помогает.
Толку от того, что Вы читали серьёзные работы Невзглядовой - чуть, поскольку Вы ничего из них не приняли)) Я вот понимаю, но и от Вас тоже учусь.
Может и Вы Невзглядову поняли, правда критически, на свой манер. Напишите статью по Вашему видению стихосложения, Вы ведь давно обещали.
С уважением, Дмитрий

Маштаков   19.03.2015 09:05   Заявить о нарушении

Тимофей, я из Вашей старой дискуссии вытащил вот это Ваше высказывание -
<<Я не "все" - я вот не знаю и не совсем понимаю, о чем речь.
Повторю - стихи могут читаться (даже один и тот же стих!) с САМОЙ РАЗНОЙ интонацией.
Ежели Вы этого не понимаете - медицина бессильна.>>
Речь шла о интонации чтения стихов. Прокомментирую.
По поводу первой фразы - сочувствую Вам словами Вашей третьей фразы ))

По существу - разумеется, стихи могут читаться по разному. Не в монотонии, а, например, в русле выразительного актёрского чтения. Но на то, какие слова следует выделить актёру своей фразовой интонацией, в тексте есть подсказка. Эта подсказка связана не только с семантикой. Она связана с отступлениями от монотонии, замечаемыми в тексте как огрех на фоне общей гладкости звучания. Конечно, право чтеца выделить интонационно и другие слова. Опять же, такое выделение замечается слушателем на фоне гладкости всего остального. Возможность прочтения стиха вслух в разных стилях монотонию никак не отменяет. А напевное чтение её даже усиливает.

В принципе переход от стихового звучания к фразово-прозаичному и обратно, бывает очень красив и выразителен. У меня есть такой опыт -
http://www.stihi.ru/2008/10/30/4601
Дмитрий

Маштаков   19.03.2015 09:36   Заявить о нарушении

В монотонии ничего особенного нет, всякая ритмичная вещь создаёт монотонию. Лектор читает лекцию студентам, и, чтобы пробудить их ото сна, повышает голос, нарушая монотонию. Всякий красивый узор создаёт монотонию. Всякая ритмичная мелодия создаёт монотонию. Любой семпл звука - тоже монотония, вставьте внутрь кусочек другого звука той же частоты, Вы сразу же обнаружите его на слух. Со стихами всё совершенно также. Они создают монотонию.
Но не слушайте Невзгдядову - ко всему нужно относиться критически. Монотония вовсе не обязательно заунывное чтение с подвыванием. Монотонию создаёт всякое ритмическое чтение. Читатель любуется ритмикой чтения, отвлекая на неё своё внимание, любуясь музыкой стиха и отходя от фразовых интонаций. При этом текст, разумеется, обессмысливается в том плане, что чтобы его понять, приходится прилагать дополнительные усилия, иногда значительные. И понимается он при этом, возможно, совсем не обычным образом. Метафорический смысл лучше доходит в том случае, когда номинативный смысл убаюкан.
Дм.

Маштаков   19.03.2015 13:22   Заявить о нарушении

Медицина действительно бессильна.
Вы без всякой критики подхватили "обессмысливание" и в непонятном упоении жуете его.
Увы не только это.
До Вас никак не дойдет, что Вы слово интонация употребляете в разном смысле.
То про ритмику, то про динамику, то про тональность.
Как и то что интонация с ритмикой вещи разные.
Одну и ту же песню можно пропеть (а значит - строго в том же ритме, и даже с тем же звуковысотным интонированием) - очень по-разному и "монотонно" и весьма выразительно, и акцентируя все что душеньке угодно.

Какой-то дурак сказал, что стих от фразовой интонации перестает быть стихом - а Вы эту глупость повторяете.
С исторической точки зрения стихи - это ритмизованные фразовики, нравится это Вам или нет.

Я вообще-то обо всем этом писал, но Вы же только Невзглядову в пересказах воспринимаете. В своем отечестве пророков по определению нет.
:-)
Ритмика дает не монотонию интонации (да определитесь же, черт возьми, с употреблением этого слова!, которое в общепринятом смысле вовсе не привязано к ритмике).
Ритмика создает эмоциональный подпор, активизирует эмоциональный фон, а вовсе не "обессмысливает" текст.
Писал я об этом... Еще "в основах...", и в ряде дискуссий по верлибрам.
.
Что касается тоник и субдоминант - не стоит сюда тянуть музыкальные термины, от этого ничего яснее не становится, а то придется с Вами дискутировать еще и по музыкальной теории.
А вдруг Вы в этой области какой-нибудь невзглядовой начитались?
:-)
С уважением
п.с.
о сэмполах помню, но уменя полетел виндовоз, третий день маюсь с переустановками - все косяки самые разные вылезают, приходится сносить и заново ставить. Винт вроде как исправен, вирусов вроде как нете - а лезут лосты и крослинки...

Тимофей Бондаренко   19.03.2015 14:08   Заявить о нарушении

Тимофей, Вы постоянно уходите в крайности. Стих от фразовой интонации НЕ перестаёт быть стихом, однако только в том случае, когда он к этой фразовой интонации подготовлен. Когда каждая строка - отдельная фраза, или грамматический элемент сложного предложения - так, как писали в позапрошлом веке и ценили в стихах естественность речи. Именно так написаны строки Пушкина, которые Вы цитируете. Естественность речи импонирует и мне. Но тем не менее и эти стихи читаются не с фразовой интонацией, моя внучка мне это доказала.

"Стих от фразовой интонации НЕ перестаёт быть стихом" - высказывание точное. Стих от фразовой интонации НЕ СОВСЕМ перестаёт быть стихом - тоже выказывание точное.
Стих от фразовой интонации ВО МНОГОМ перестаёт быть стихом - тоже выказывание точное.

Стихи получают они эмоциональный напор не от ритмики (степ - вот где ритмика создаёт напор, но я степ не люблю). Получают стихи эмоциональный напор от музыкальной интонации, сопутствующей их прочтению, а музыкальная интонация (можно и монотонией её назвать, не монотонной, а красочной монотонией) - музыкальная интонация подменяет фразовую. Фразовый смысл заменяется музыкальным. Музыкальный смысл может идти в унисон со смыслом фразовым, поддерживая его прямой номинативный смысл, но может создавать нюансы восприятия, выполняя функцию прямо противоположную - затеняя прямое восприятие смысла. Можно даже попробовать - возьмём тему, например, "сочное яблоко" и попробуем словами про яблоко изобразить нечто иное.
Но давайте, зайдём с другого бока - если Ваш собеседник, например сосед по даче, не очень понимает Вас в житейском споре, будет ли ему понятнее, если Вы вместо того, как прибегнуть к более выразительной фразовой интонации и к более чётким доводам, вдруг запоёте стихами? )) Поймёт ли он Вас? Он Вас за чокнутого сочтёт!
Своим пением Вы будете обессмысливать своё высказывание. Точно также воспринимаются стихи.
Дм.

Маштаков   19.03.2015 18:54   Заявить о нарушении

Увы, такое впечатление, что Вы и не ученый вообще.
Вы сыплете ассоциациями и предположениями, а не доказательствами.
И никак не можете понять - чтобы доказать что-то требуются не "некоторые" а все факты.
А чтобы опровергнуть - достаточно весьма немногих, иногда даже одного.
Есть факт - народные стихи строго фразовые, и переносов не терпят.
Второй факт - все стихи у всех народов построены на ритме.
Напоминаю - китайские стихи - традиционно скандировались. Хотя китайская письменность - немая.
И так далее.
Вы на все, что не подходит под Ваши идеи - закрываете глаза.Вы при водите "соображения" и упорно отказываетесь провести доказательства.

Вообще Вы очень хорошо освоили метод МГУ.
Не университета, а Метод Голословный Утверждений.
Вы несете в больших количествах что попало, не утруждая себя сомнением, проверками и даказательствами.
Вы заявляете про "обессмысливание", но не привели ни единого факта. убедительно доказывающего это.
Есть мнемонические стищки, например, для запоминания числа пм, или формулы для решения квадратных уравнений.
С помощью которых информация запоминается куда лучше.
Как есть и философские истины, которые в стихах доходят лучше, чем в прозе.

Вы также не приводите абсолютно никаких доказательств того, что фразовая интонация делает стих менее стихом.
Впрочем Вы даже не утруждаете себя уточнение понятий "стих" и "интонация", которые Вы употребляете явно не в общепринятом смысле.
Исходную точку зрения Невзглядовой Вы как я понял, не принимаете, но продолжаете что-то там заявлять со ссылкой на нее.

Но Вы беретесь спорить с очевидными вещами вроде того, что ритм сам по себе производит эмоциональное воздействие. То что можно видеть на любой дискотеке.
Вы идете не от фактов и логики, а от каких-то идей. Даже не от невзглядовских, а черт знает от чего.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   20.03.2015 06:58   Заявить о нарушении

Тимофей! Строгие доказательства возможны только в математике. Физика использует доказательства только в той мере, в которой она использует математику. Поэзия почти совсем не использует математику, следовательно строго доказать в ней что либо вряд ли возможно.
Но физика ищет истину, опираясь не только на доказательства, но в значительной части на факты, добываемые в некоторой степени в результате наблюдений, но в большей части - в эксперименте.
С теорией поэзии ещё сложнее, она основана в основном на наблюдениях.
Работа с фактами достаточно сложна. Фактов можно набрать бесчисленное множество, поэтому опираться НА ВСЕ факты, о чём Вы говорите, в принципе невозможно.
Следует опираться на избранные и характерные, и строить на них теорию. Далее теория верифицируется. Это значит, что ею пытаются объяснять и трактовать новые наблюдаемые в поэзии (будем говорить о поэзии) факты и предсказывать новые (новые, в смысле - не охваченные прежней теорией) явления.
Если объяснения и предсказания оказываются верными, то мы говорим о подтверждении теории фактами, и о правильности этой теории.
Если находятся факты, противоречащие ей, то это вовсе не значит, что теория неверна. Возможно это значит, что теория имеет ограниченный круг применения. Это к тому - что любой факт, приводимый Вами, теории вовсе не опровергает.

Обратимся теперь к такому предполагаемому в теории явлении, как частичное обессмысливание текста. Вы согласны с тем, что стихи если не полностью, то хотя бы частично уничтожают или искажают естественную фразовую интонацию? Если не согласны, то Вы не наблюдательны, и нам с Вами не о чем говорить. Если согласны, то Вы должны признать, что текст в стихах частично обессмысливается в отношении той же информации, выраженной прозой. То, что он приобретает при этом возможность своего дополнения другой метафорической информацией - это другое дело. Но номинативный смысл, выражаемый, в частности, фразовой интонацией, он теряет.

Тезис о дополнительных маркирующих указателей не семантического типа, создающих на фоне общей монотонии семантические акценты в стихах подтверждается предсказанием таких акцентов, например, на пиррихиях. Я Вам это показал на примере четверостишия Пушкина.
Это, и другие объясняемые теорией факты (например, о возможности большего насыщения текста метафорами, в том случае, когда стих более структурирован) эти факты также доказывают правильность теории.
У меня вполне научный подход. То, чем пользуетесь Вы, я не комментирую.
У меня от подготовки к кандидатскому минимуму реферат сохранился "Роль факта в научном исследовании", так что я этот предмет очень хорошо знаю, и Вы меня вряд ли собьёте))
С уважением, Дмитрий.

Маштаков   20.03.2015 12:01   Заявить о нарушении

Тимофей, об акцентировании слов цезурой (вернее, её отсутствием) на фоне музыкальной монотонии Вы можете посмотреть вот тут -
http://www.stihi.ru/2014/06/19/2869
И что скажите? Разве теория не предсказывает именно такую акцентацию. Вот эти все факты убеждают меня в её правильности. Одним из критериев правильности теории является её продуктивность. И в отношении верлибра она полностью себя оправдывает - верлибр является стихом с очень слабой струтурой, поэтому метафорическая насыщенность верлибру противопоказана. Мне в одной дискуссии, которую я к сожалению потерял, приводили примеры насыщенные метафорами верлибров, но это были, и оппоненты со мной согласились в первом случае - (А.Белый) не верлибр, а ритмическая проза, а во втором случае (к сожалению забыл какой стих и кто автор, но из Серебряного века) очень яркий и метафоричный свободный стих, но поддерживаемый не столько своей структурой, сколько не ослабевающим эмоциональным напором, организующим стих в единое целое. Так что различные отклонения и по разным причинам от теории имеются.
Дмитрий

Маштаков   20.03.2015 12:23   Заявить о нарушении

У ну-ка попытайтесь прочитать как стихи вот это -

К предупреждениям
Храню предубежденье.
Что значит для меня -
Да? Нет, каких высот
Достигну я, коль ростом невысок?

Между тем, как проза, это читается вполне нормально.
Монотония навязывает свою инонацию и, соответствующий ей, другой синтаксис прочтения -

К предупреждениям
Храню предубежденье.
Что значит для меня...
Да нет, каких высот
Достигну я, коль ростом невысок?

Этот эксперимент доказывает, что проза, записываемая стихом, лишается своей фразовой интонации и приобретает ту интонацию, которую ей диктует стиховая форма.
При этом и смысл высказывания изменяется.
Дм.

Маштаков   20.03.2015 15:08   Заявить о нарушении

Хотя, не будем говорить, что эксперимент доказывает. Он показывает. Показывает ещё один факт в пользу теории.
Дм.

Маштаков   20.03.2015 15:15   Заявить о нарушении

Извините за влаз, уж больно спор интересный. Помнится, я когда-то оставлял на это дело рецензию, сейчас думаю: теория с зерном истины, но спорная, действительно есть, к чему прицепиться.
http://magazines.russ.ru/nlo/2006/81/ula30.html
Вот, на мой взгляд, грамотная критическая статья о Невзглядовой. Советую почитать, хотя господину Бондаренко может не понравиться, что автор лоялен к "мозготрахалкам".
Ещё советую для размышлений прочесть "Посвящается Ялте" Бродского:
http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=7605
Я вот постоянно сам себя спрашиваю, насколько это можно считать стихами. Ведь читать вслух (или внутренним голосом) можно 2мя способами:
1. Сохраняем жёсткий стихотворный размер, согласно ему ставим паузы - но тогда трудновато будет уловить здесь содержание и какие-то эмоции.
2. Читаем по фразам, следуем переносам из строки в строку - всё понятно и хорошо, но ритм довольно сильно размывается.
(ЗЫ. Я всегда читаю вслух скорее по второму способу - слегка размытый ритм слушателю, по-моему, всё же легче и поймать, чем раздробленное содержание).

Филипп Андреевич Хаустов   21.03.2015 01:08   Заявить о нарушении

Спасибо за ссылки. А я никогда с первого раза не понимаю - 3 раза читать приходится. 1-й быстро, чтобы уловить ритм и красоту звучания, то есть форму. 2-раз медленно, стараясь понять содержание. 3-й - соединяя одно с другим, при этом можно оценить цельность стиха. Но иногда не доходит ни с какого раза, и потом, читая рецензии или получая замечания, осознаёшь. И думаешь - вот умные люди, не то, что я, тугодум))
По ночам не спите? Я тоже вот проснулся, посмотрел, что тут нового и сейчас пойду досыпать.
Дмитрий.

Маштаков   21.03.2015 03:12   Заявить о нарушении

Филипп, очень интересная статья А.Уланова, я как раз хочу вновь писать о верлибре, и по моему мнению, интонация в верлибре не та, что в ритмическом стихе. В последнем ритм является ритмом слогов (слоговый ритм), а в верлибре, взять опять же по Вашей ссылке Бродского, в верлибре слоги сминаются в отдельные слова, но опять же ритмику можно почувствовать (назовём это словной ритмикой). Что кстати вполне соответствуем мнению Вячеслава Куприянова о словной природе верлибра в отличие от метрического стиха. Так что мои идеи идут вполне в общем русле. А.Уланов как раз указывает на особенности верлибра.

Или посмотрим на это его высказывание - << создать эмоцию, не называя ее прямо, можно далеко не только интонационными средствами. Интонация как раз беднее, чем семантика и ассоциации. О роли ассоциаций Невзглядова хорошо знает: “…в основе поэтического восприятия смысла (и, соответственно, поэтического выражения) лежит ассоциативный способ мышления” (с. 79). Но причем тут тогда интонация? Ассоциации могут быть ею поддержаны, а могут обходиться и без нее.>>
А я скажу причём тут интонация.
Монотония убирает фразовую интонацию, принижая номинативный смысл высказывания. Принижая в том числе и номинативную составляющую ассоциации, принижая прямолинейное понимание высказывания. На этом фоне метафорическое понимание высказывания облегчается. Это первое.
Но есть и второе. Не будем говорить - заунывная монотония, монотония бывает разной. Скажем так - красочная, завораживающе звучащая монотония отвлекает слушателя от постижения смысла. То, что без монотонии ему показалось бы бредом, теперь находит своё оправдание в красоте звучания слов. А это значит, что в таком стихе можно создать очень плотный ассоциативный ряд. Всунуть туда множество метафор. Это множество может появиться только на фоне завораживающе звучащего чтения = на фоне интонаций красочной монотонии. Вот она связь между интонацией и ассоциациями!
Разве не так?
Так, всё так, именно поэтому верлибру, как слабой метрической структуре, плотный метафорический ряд противопоказан.
Ещё раз скажу - я вполне в мейнстриме. И это радует. Но и Тимофей своей критикой, спасибо ему, помогает.
Дмитрий.

Маштаков   21.03.2015 12:11   Заявить о нарушении

Проза и стихи различаются по материалу. Примерно также, как акварель или живопись маслом. "Масло" в поэзии - поэтический язык ( вместе с ассоциациями, тропами и всем остальным, которые являются как бы живописным пигментом, дающим тонкие оттенки). В прозе тоже свой выразительный язык, и "пигмент" присутствует. Организующее начало, связующая среда другая. Там масло, здесь вода и мёд, если акварельные краски медовые.
Но есть ещё и инструменты, и создаваемая ими фактура. В живописи маслом - мастихин или кисть, в поэзии метрическая ритмика или структуры верлибра.
По моему, аналогия очень глубокая.

Она основывается на общности всех видов искусства. Всякое искусство является изобразительным. Всюду можно выделить предмет, и материал, в котором этот предмет отображается. Материал обладает собственной гармонией. По элементам сходства с предметом материал обладает изобразительными возможностями. Ну и т.д.
Эту тему можно развивать очень долго, и применительно к поэзии, и применительно к чему угодно. Между предметом и материалом существует семантический зазор. Неназывание номинативным именем предмета в поэзии как раз и есть пример установления подобного зазора.
Все эти общие вещи могут показаться тривиальными, но без их понимания, во всякой искусствоведческой теории легко заблудиться.
Дмитрий.

Маштаков   21.03.2015 12:39   Заявить о нарушении

Ещё раз хочу указать на положительное значение замечаний Тимофея. Помимо того, что в них содержится многое заслуживающие внимания, без него разве мы развернули бы такую, как мне кажется, плодотворную дискуссию?
Дм.

Маштаков   21.03.2015 12:49   Заявить о нарушении

Ну, я ошибся, у Бродского белый стих а не верлибр. Но белый стих в верлибр легко перелагается, при этом его ритмика перестаёт замечаться. А я ритмику не заметил с самого начала, что не помешало мне несколько десятков строк успешно прочесть в интонации верлибра. И интересно было про повторном прочтении почувствовать разницу.
Другая интонация, и это хорошо ощущается. Интересный пример.
Дмитрий.

Маштаков   21.03.2015 13:15   Заявить о нарушении

А может это ритмическая проза? Кто скажет? Ох, не силён я в этом, но в верлибр попробую переложить. Тем более, что элементы верлибра в тексте имеются -
верлибр, по моему наблюдению, отличается тем, что его стиховые паузы более длительны - чтец как бы собирается с мыслями и подбирает слова, замолкая пред тем, как высказать семантически значимое слово. Потому я считаю в верлибре стиховые паузы семантически обоснованными (в противоположность паузам метрического стиха), а семантический акцент падает в верлибре на первые сова строк, следующей за паузой. Такие вот наблюдения.
Чувствую, что Тимофей, когда всё это прочтёт, отпадёт совсем))))
С улыбкой, Дмитрий.

Маштаков   21.03.2015 13:27   Заявить о нарушении

Даа, отпадёт... Безусловно, спор надо уметь завести и подогревать, это у Тимофея здорово получается. Да и с формальной логикой он дружен. А спорите вы с ним (и не только вы), по-моему, из-за того, что у вас РАЗНЫЕ базовые определения стихосложения, поэзии, "ремесленной" этики и т. д... Ведь поэзия - это, как многие явления человеческой культуры, динамическое понятие, определение всё время уточняется. То же самое, например, с переводом (особенно с художественным). Всё время спорят, где переложение, а где собственно перевод. Если бы посадить в одну комнату толмача из древних времён, вольного европейского переводчика из 19го века, переводчика-конструктивиста 1920х годов, и нашего современника - они бы и переубивать друг-друга могли.
А у Бродского ритм технически железобетонный, но чтобы понять о чём речь, надо читать с нормальными фразовыми ударениями. В том-то и фокус. Вот бывает "мнимая проза", когда стихи с чётко уловимым метром записаны в строку, а здесь можно с некоторой натяжкой обозвать "мнимой поэзией". Т. е. взят абсолютно прозаический реалистичный рассказ, ритмизован ПОПЕРЁК фразового ритма и записан, как стихи.
Во как!

Филипп Андреевич Хаустов   21.03.2015 16:57   Заявить о нарушении

Филипп, я так и понял - этот стих Бродского хороший пример того, как стиховая ритмика обессмысливает текст. Но я-то вначале ритмику не уловил, но читал всё же не как прозу, а как верлибр, и смысл прекрасно понимал. Более того, акцентация (не везде, но кое-где) первых слов некоторых строк мною ощущалась, и способствовала пониманию текста. Вот я и решил - это верлибр. Но для верлибра характерна существенно более сильная вариация длины строк, а здесь строки как бы колеблются около своей средней длины. Вродский, наверное, нарочно так сделал, да ещё записал свой текст симметрично, сделав запись похожей на колебание струны с обертонами.
Дм.

Маштаков   21.03.2015 19:23   Заявить о нарушении

Честно, поднадоело уже выслушивать не доказательства исходных тезисов, а МГУшные "следствия" из них.
Кстати, Вы сами на замечая, постоянно повторяете одну и ту же ошибку.
Противопоставляя стихи прозе, Вы приписываете прозе какую-то "интонацию" (так и не определившись с этим термином в Вашем понимании).
Удивительно, что Вы до сих пор не сообразили нелепости этого. Кто Вам сказал. что прозу нельзя прочитать монотонно?
Вон попы это запросто делают.
:-)
Или что прозу нельзя прочитать с произвольынми паузами и акцетированиями?
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   22.03.2015 01:22   Заявить о нарушении

Ну а то, что верлибрам противопоказаны поэтические развесистости, я писал давно. Но без привлечения "обессмысливания" и "асемантических пауз".
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   22.03.2015 02:29   Заявить о нарушении

Тимофей, я стараюсь не отходить от общепринятого понимания интонации, по поисковику всегда можно найти подробности, и, пройдя по ним, я не обнаружил ничего несовместимого с моим пониманием -
http://diktory.com/intonacia.html

Но, Вы знаете, я Вас понимаю. Вы заходите к поэзии с "другого бока". Вот Филипп правильно высказался - "у вас РАЗНЫЕ базовые определения стихосложения, поэзии, "ремесленной" этики и т. д... Ведь поэзия - это, как многие явления человеческой культуры, динамическое понятие, определение всё время уточняется", и я пожалуй готов написать статью "Понимание поэзии Тимофеем Бондаренко и Дмитрием Маштаковым", где разовью и Ваш подход (в том виде, как я его понимаю). Ведь Вы основываетесь на фразе, которой стиховая форма придаёт дополнительную выразительность, сплетаясь и интерферируя с общепринятым смыслом. Читатель кроме постижения смысла любуется как собственно красотой стиховой формы, так и интересной интерференцией, создающей узор, напоминающий муар. При этом важно, чтобы форма была по-возможности чистой, не содержала изъянов, аритмии и прочих нарушений, списываемых авторами на "авторскую вольность", а в действительности объяснимую попросту недостатком мастерства (поправьте меня, если что не так). В результате достигается точность и одновременно тонкость высказывания, которая не может быть достигнута в прозе. Поскольку именно точность высказывания является целью, то недопустимы невнятные метафорические образы, которые означают непонятно что.
Потому Вы так скрупулёзно в своей критике подходите к значениям образов и совершенству формы. Я назвал бы это подходом со стороны риторики (со стороны высказанной фразы), и я такой подход понимаю.
Но поэзия обширна, и всякий подход к ней может оказаться ограниченным. Так Вы, справедливо замечая, что верлибр - форма структура слабая и не могущая создавать должную интерференцию, выделяя тонкости смыслов, отказываете этой форме в праве называться стихами. И я Вас понимаю. Но это вопрос, как Вы сказали, определения. И у метрического стиха и у верлибра есть многое общее, что можно изучать совместно, и что в действительности следует называть стихами, не совсем понятно.

Мой подход ( а я не говорю, что он единственный и единственно правильный, я говорю, что он правильный в своём круге понятий, этот круг достаточно широкий, и он является в этом круге продуктивным) мой подход рассматривает поэзию, как род изобразительного искусства, в котором изображение ведётся словами. В частности, при моём подходе поэт волен махать кистью, не очень задумываясь о последствиях. Широкий мазок. Случайный, но в котором чувствуется рука мастера, а изображение в результате проглядывается и, о чудо, оказывается ничуть не менее точным и интересным, чем выписанное скрупулёзно.
Ну, примерно так, утрируя.)) Что скажите?
С уважением, Дмитрий Маштаков.

Маштаков   22.03.2015 12:08   Заявить о нарушении

В общем, такова философия всего искусства - не навязывать смысл. Пусть зритель сам любуется красотой материала, как живой частичкой живой природы. Такое любование и многогранно и бесконечно, и интерес узнавания возникает. И мысли всякие.
"Люди получают удовольствие, рассматривая картины, потому что, глядя на них, можно учиться и соображать, что представляет каждый рисунок, например, - "это такой то" (человек). А если раньше не случалось его видеть, то изображение доставит удовольствие не сходством, а отделкой, красками или чем-нибудь другим в таком роде." - Аристотель

Маштаков   13.02.2014 12:55   Заявить о нарушении

Спасибо, стараюсь. А то наши авторы литературоведов не читают, всё более своё собственное понимание стихосложения развивают )) Но литературоведы - профессионалы в своей области, и это целая наука, со своими сложными терминами и наработанными уже исследованиями. Когда я начинал с чтения Ю.М.Лотмана, то очень сложно мне понимание давалось, но сейчас уже и сам во всём немножечко разбираюсь.
Д.М.

Маштаков   07.02.2014 11:36   Заявить о нарушении

Дмитрий Михайлович, исправьте, пожалуйста, опечатки:
"цезура" (не "цензура");
"релевантный/нерелевантный" (от "relevant");
"сТиховая интонация" (в 1-ом абзаце раэдела 2. Элементы монотонии).

С уважением,

Алексей Барнев   15.11.2014 02:11   Заявить о нарушении

Спасибо за отзыв. Вообще-то поэзию следует отделять от стихосложения, которое называется точно также. Поэтичной может быть и проза. Вопрос или проблема состоит в том, почему и как проявлению поэзии (или поэтического) в стихосложении помогают атрибуты стиха - ритмика и рифмы? Почему " что-то неуловимое, что нельзя в привычные рамки втиснуть" легче всего можно выразить именно стихами. Пишите прозой. Прозой же писать легче, и ограничений формальных нет. Может быть дело именно в ограничениях? Были попытки писать поэтические произведения в виде кроссвордов. Дальше эксперимента это не пошло. Так что, проблема есть. И то, что говорит Е.Невзглядова - одно из объяснений. А таких объяснений было в истории поэзии немало. Но я не знаток.

Маштаков   05.02.2014 18:20   Заявить о нарушении

Но такие размышления не только академические забавы. Согласитесь, в приведённых Вами примерах Вера Павлова воспринимается с бОльшим трудом чем Маяковский. В частности потому, что стих Маяковского более структурирован в звуковом плане.
Обратимся к творчеству такого знатока верлибра, как Вячеслав Куприянов. У него есть верлибры сложные в образном плане и, одновременно, значительные по объёму текста. Воспринимаются они трудно, поскольку верлибр - ослабленная в структурном плане форма, она не выносит густой образности. Так что некое понимание сути дела в практике стихосложения вовсе не помешает.
Что касается всех видов искусства, то они вовсе не являют чисто авторское самовыражение. Они также структурированы, как и поэзия. Имеется предмет, и имеется материал, в котором этот предмет отображается. В каждом виде искусства свои особенности, материала, предмета и способа отображения. И есть свои трудно описываемые феномены гениального проникновения. Но это только снаружи кажется, что невозможно постичь - сказал фразу, и все отпали)). На самом деле многое успешно объясняется, не только искусствоведением, но и психологией тоже. Вот я и стараюсь в этом направлении. С большим интересом я прочитал эссе Н.Кравченко "Люди без шестых чувств"
http://www.stihi.ru/2010/05/23/4738
и другие её эссе тоже очень поучительны в смысле объяснения истоков творческой поэтической деятельности.

Маштаков   05.02.2014 18:49   Заявить о нарушении

очень понравилась статья Н.Кравченко "Люди без шестых чувств", спасибо за ссылку!))

Елена Гессер   06.02.2014 11:57   Заявить о нарушении

А Вам спасибо за Веру Павлову. Очень хорошие стихи, и ритмика хорошая и монотония слышна, так что она этим пользуется. В примерах, приведённых Вами, эти качества не явно очевидны, но ведь у каждого стихи разные по форме бывают. Авторы экспериментируют, и это нормально. Прослушал её авторское чтение, да читает она без "подвывания", но монотония этого спокойного и размеренного чтении очевидна.

Маштаков   06.02.2014 12:39   Заявить о нарушении

Всё, что идёт из сердца, от души, всё, что не соткано из фальши - слушается и читается с удовольствием! Я вот далеко не всегда слышу сердце, но хочу разумом ритм высечь, рифму, и с сожалением констатирую, что в правильных, казалось бы строчках нет жизни...Как говорится, совершенству нет предела, и мне интересны пути поиска других авторов. Ещё раз спасибо за интересную тему!)

Елена Гессер   06.02.2014 13:00   Заявить о нарушении

Да, без глубокого внутреннего переживания стихи на пишутся. Я обдумывал эту тему. Может быть Вам покажутся скучноватыми мои рассуждения, но они мне кажутся правильными, и они объясняют особенности творческого процесса.
http://www.proza.ru/2011/04/19/1243

Маштаков   06.02.2014 20:12   Заявить о нарушении

Несколько занудная. Утешаюсь тем, что у литературоведов большинство статей отличаются этим. Многое, что можно было бы обсудить, в статью не вошло. Например, вот стихи автора, нашедшего очень интересную форму для своих стихов, похожую с одной стороны на верлибр с очень короткими строками, а с другой стороны - на пятистрочник, каждая строка которого разрезана пополам
http://www.stihi.ru/2013/07/21/2228
И вот - какое там чтение? Какая интонация, какая её роль? Хотел на эту форму указать, но статья и так уж слишком большая получилась. Можно было и о хокку, но этого материала не знаю хорошо. И о стихотворениях в прозе также - и они отличаются именно своеобразным прочтением от обычной прозы, как мне кажется.

Маштаков   05.02.2014 15:28   Заявить о нарушении

Да, о том Е.Невзглядова прямо говорит - стихи она сравнивает с партитурой музыкального произведения, в них всё записано - и длительности, и ударения, и возвышения голоса, и паузы, и интонация. Записаны автором.

Маштаков   04.02.2014 12:38   Заявить о нарушении