Рецензии на произведение «Поэтическое поле»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 18 по 9
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Поэтическое поле» (Маштаков)
Поэтический талант (дар), как и множество других, человек получает при рождении. Важно вовремя его распознать в себе и проявить во всей полноте. Талант человеку даётся примерно так же, как азбука первокласснику. Чтобы узнать содержание книги, её надо прочитать, а для чтения надо изучить алфавит и хорошо знать свой родной язык. Иными словами, чтобы читать и понимать прочитанное, надо это изучить. К сожалению, в школе учат только чтению, а не пониманию прочитанного. А понимать разговор и понимать напечатанный текст, -- это вещи очень разные. Ведь люди между собой говорят, не выбирая слова по красоте и сочетаемости. Им важно донести до кого-либо свою мысль. А в книге автор очень скрупулёзно отбирает слова. Ему важно не просто передать свою мысль, сделать это точно, красиво, чтобы читатель мог на долго её запомнить, а, также, зрительно представить то, о чём пишет автор. Мне иногда говорят, что проза ни чуть не проще стихов. Это глубокое заблуждение. Конечно, у каждого автора своё видение того, как сделать текст красивым, не утратив при этом смысл высказывания. Это зависит от уровня умственного развития человека, от наличия количества слов в его памяти и, наконец, от уровня развития литературы в стране, где он живёт. Возможны случаи, когда автор выходит за литературные рамки, созданные в его стране, вносит нечто
новое, движет литературный процесс вперёд. Так поступал Пушкин, вставляя в свои стихотворные произведения "прозаизмы". Но всё это не мешало читателю правильно понимать суть написанного. Автор всегда должен понимать суть, ради которой он пишет стихи. Именно это помогает читателю понять, что хочет сказать ему автор и дать оценку написанному. В стихах самое основное-- это содержание. Форма только делает содержание стихами. Именно потому у поэта должна быть тонкая, очень чувствительная душа. Такая душа, которая может помочь ему видеть неудачное слово в строке, плохо переданную в строке мысль или плохо построенное четверостишие.
Для такой работы автор обязан много читать классической поэзии, которая станет для него образцом красоты, но не образцом для подражания. Он должен найти свой образ прекрасного и доказать его правомерность в своём творчестве читателю. Есенин использовал множество необычных образов и сравнений, но это не портило его стихи. А вот некоторые стихи Цветаевой ставят читателя в тупик. Иногда сам автор понимает написанные им строки, они вызывают в нём те образы, которые он не вложил в слова, но как тут быть читателю? Поэзия -- это разговор души с телом, но если ты его хочешь напечатать, пусть этот разговор не будет интимным, загадочным! И пусть он будет написан серьё1зно и красиво, что сделать для графомана невозможно. Настоящий автор должен хорошо знать не только арсенал, которым обладает поэзия, но и умеет им пользоваться на деле! А для такого умения необходимы очень основательные знания. Рассчитывать на то, что вас читатель поймёт с полуслова, не приходится. Но, спрашивается, почему же при всём этом мы понимаем классическую поэзию? Да по тому, что эти авторы писали не для узкого круга знатоков! Это был язык народа, язык своего времени. Такие авторы хорошо знали его и не брезговали им пользоваться. Но это не значит, что они делали свою работу механически. Нет, они самым кропотливым образом трудились над выбором слов. Вспомните в этом случае поэму Блока "Двенадцать". Время ставит перед талантом свои задачи. А долг писателя увидеть требования времени и правильно их выполнить. Да, иногда автор работает по требованию самой жизни. Но для этой работы нужен очень чуткий поэт. Маяковский, как и Блок, понимал, что от него ждут. Но многие ли авторы наших дней отвечают требованию данного часа? Ведь суть не в том, чтобы изобретать новые формы стиха. Новые формы требуют совсем не того содержания, которое хочет автор, но которое не соответствует придуманной им форме. К сржвлению это не всегда понимают современные "новаторы".
Вл.Шилин 18.12.2022 19:28 • Заявить о нарушении
Поэтический талант (дар), как и множество других, человек получает при рождении. Важно вовремя его распознать в себе и проявить во всей полноте. Талант человеку даётся примерно так же, как азбука первокласснику. Чтобы узнать содержание книги, её надо прочитать, а для чтения надо изучить алфавит и хорошо знать свой родной язык. Иными словами, чтобы читать и понимать прочитанное, надо это изучить. К сожалению, в школе учат только чтению, а не пониманию прочитанного. А понимать разговор и понимать напечатанный текст, -- это вещи очень разные. Ведь люди между собой говорят, не выбирая слова по красоте и сочетаемости. Им важно донести до кого-либо свою мысль. А в книге автор очень скрупулёзно отбирает слова. Ему важно не просто передать свою мысль, сделать это точно, красиво, чтобы читатель мог на долго её запомнить, а, также, зрительно представить то, о чём пишет автор. Мне иногда говорят, что проза ни чуть не проще стихов. Это глубокое заблуждение. Конечно, у каждого автора своё видение того, как сделать текст красивым, не утратив при этом смысл высказывания. Это зависит от уровня умственного развития человека, от наличия количества слов в его памяти и, наконец, от уровня развития литературы в стране, где он живёт. Возможны случаи, когда автор выходит за литературные рамки, созданные в его стране, вносит нечто
новое, движет литературный процесс вперёд. Так поступал Пушкин, вставляя в свои стихотворные произведения "прозаизмы". Но всё это не мешало читателю правильно понимать суть написанного. Автор всегда должен понимать суть, ради которой он пишет стихи. Именно это помогает читателю понять, что хочет сказать ему автор и дать оценку написанному. В стихах самое основное-- это содержание. Форма только делает содержание стихами. Именно потому у поэта должна быть тонкая, очень чувствительная душа. Такая душа, которая может помочь ему видеть неудачное слово в строке, плохо переданную в строке мысль или плохо построенное четверостишие.
Для такой работы автор обязан много читать классической поэзии, которая станет для него образцом красоты, но не образцом для подражания. Он должен найти свой образ прекрасного и доказать его правомерность в своём творчестве читателю. Есенин использовал множество необычных образов и сравнений, но это не портило его стихи. А вот некоторые стихи Цветаевой ставят читателя в тупик. Иногда сам автор понимает написанные им строки, они вызывают в нём те образы, которые он не вложил в слова, но как тут быть читателю? Поэзия -- это разговор души с телом, но если ты его хочешь напечатать, пусть этот разговор не будет интимным, загадочным! И пусть он будет написан серьё1зно и красиво, что сделать для графомана невозможно. Настоящий автор должен хорошо знать не только арсенал, которым обладает поэзия, но и умеет им пользоваться на деле! А для такого умения необходимы очень основательные знания. Рассчитывать на то, что вас читатель поймёт с полуслова, не приходится. Но, спрашивается, почему же при всём этом мы понимаем классическую поэзию? Да по тому, что эти авторы писали не для узкого круга знатоков! Это был язык народа, язык своего времени. Такие авторы хорошо знали его и не брезговали им пользоваться. Но это не значит, что они делали свою работу механически. Нет, они самым кропотливым образом трудились над выбором слов. Вспомните в этом случае поэму Блока "Двенадцать". Время ставит перед талантом свои задачи. А долг писателя увидеть требования времени и правильно их выполнить. Да, иногда автор работает по требованию самой жизни. Но для этой работы нужен очень чуткий поэт. Маяковский, как и Блок, понимал, что от него ждут. Но многие ли авторы наших дней отвечают требованию данного часа? Ведь суть не в том, чтобы изобретать новые формы стиха. Новые формы требуют совсем не того содержания, которое хочет автор, но которое не соответствует придуманной им форме. К сржвлению это не всегда понимают современные "новаторы".
Вл.Шилин 18.12.2022 19:28 • Заявить о нарушении
Спасибо за подробное обсуждение. Действительно, найти для задуманного подходящую форму бывает непросто. С другой стороны, если есть знания и опыт, то подыскивание формы делается не методом проб, а сознательно. Во время своего нахождения на сайте я участвовал во многих конкурсах, и это позволило существенно набраться знаний и опыта. Особенно мне нравилось писать тексты "по следам классиков", изучая и перенимая их манеру - http://stihi.ru/2018/04/02/682
С Рождеством Вас! Здоровья и всего наилучшего!
Маштаков 07.01.2023 14:40 Заявить о нарушении
С Рождеством Вас! Здоровья и всего наилучшего!
Маштаков 07.01.2023 14:40 Заявить о нарушении
Рецензия на «Поэтическое поле» (Маштаков)
В искусстве главное - харизма.
И кстати, логика стихам не противопоказана. Довольно пространное получилось у вас исследование, все выводы ваши далеко не однозначны.
Есть трактаты про борщи
Нам невкусно, дайте щи!:)
Аня Сергеева-Алекс 26.03.2018 12:19 • Заявить о нарушении
В искусстве главное - харизма.
И кстати, логика стихам не противопоказана. Довольно пространное получилось у вас исследование, все выводы ваши далеко не однозначны.
Есть трактаты про борщи
Нам невкусно, дайте щи!:)
Аня Сергеева-Алекс 26.03.2018 12:19 • Заявить о нарушении
Да конечно, неоднозначны. У каждого на поэзию свой взгляд. Как их совместить?
Никак. Но понять можно каждого.
А харизма это что, это вроде нимба, видимого со стороны?
Впрочем, на все вопросы поисковик есть
Я у астролога спросила -
Зачем сияют надо мной
Неисчислимые светила
С непредугаданной судьбой?
Зачем так точно и надёжно
Рождается меж нами связь?
Зачем судьбы тропинкой ложной
Ведёт нас случай, не спросясь?
И что вчера искали дети
В густой некошеной траве?
На что компьютер мне ответил -
Узнай, нажми на Ctrl/V
Маштаков 27.03.2018 22:30 Заявить о нарушении
Никак. Но понять можно каждого.
А харизма это что, это вроде нимба, видимого со стороны?
Впрочем, на все вопросы поисковик есть
Я у астролога спросила -
Зачем сияют надо мной
Неисчислимые светила
С непредугаданной судьбой?
Зачем так точно и надёжно
Рождается меж нами связь?
Зачем судьбы тропинкой ложной
Ведёт нас случай, не спросясь?
И что вчера искали дети
В густой некошеной траве?
На что компьютер мне ответил -
Узнай, нажми на Ctrl/V
Маштаков 27.03.2018 22:30 Заявить о нарушении
Рецензия на «Поэтическое поле» (Маштаков)
Дорогой Дмитрий! Буду писать только о той части статьи, которую успел прочитать. Общие замечания: пишите статью простым языком, а гне терминами литературоведа. Такой текст легче понимается любым читателем. Потому и трудно понимать статьи Ю.Лотмана, что там много профессионализмов. Кроме того, вы не всегда следите за смыслом сказанного слова. "Самое очевидное использование атрибутов -- украшательство" Слово украшательство -- значит перенасыщенное количество украшающих слов, что плохо для стиха. " Атрибуты стиха оправдывают автора, поскольку он лишь частично виноват в том, что слова расположились таким образом". Если посмотреть черновики А.Пушкина -- то там видна колоссальная работа и над словом, и над строкой. Автор полностью отвечает за каждое слово и за его расположение в строке. Лично я знаю это по собственному опыту. Плохое расположение слов в строке меня всегда мучило, заставляло переделывать иногда всё четверостишие."Логика противоречит поэзии" -- это абсолютно не верно! Существует особая, поэтическая логика. Вот пример:
На заре белым-бела
Рано вишня расцвела,
Полюбила я парнишку,
А завлечь не завлекла.
Казалось бы, какая связь между цветением вишни и любовью девушки? А вся строка производит очень приятное впечатление. Кстати, украшения в поэзии не всегда необходимы. Есть стихи, где их нет, а стихи всё1же остаются стихами, Соглапсен с тем, что начиная стихи, автор не всегда знает, чем они кончатся. Поэзия -- это не игра. Достаточно вспомнить, что народная поэзия началась с песни. Песня играла чисто утилитарную роль. Да и в дальнейшем профессиональные поэты какое-то время пели стихи. Не даром лира -- символ поэзии. Игре можно обучить практически каждого. Он может не быть хорошим игроком, но играть будет. А вот поэзии не научишь, можно лишь помочь, подсказать кое что одарённому игроку. Да и игра имеет две особенности:
игра - удовольствие и игра -заработок. В игре, коме того, есть строгие правила. В поэзии есть лишь два условия: ритм и рифма, хотя рифма может отсутствовать, но ритм необходим. Всё же остальное остаётся на усмотрении автора. Всего доброго!
Шилин Владимир Владимирович 13.04.2017 15:26 • Заявить о нарушении
Дорогой Дмитрий! Буду писать только о той части статьи, которую успел прочитать. Общие замечания: пишите статью простым языком, а гне терминами литературоведа. Такой текст легче понимается любым читателем. Потому и трудно понимать статьи Ю.Лотмана, что там много профессионализмов. Кроме того, вы не всегда следите за смыслом сказанного слова. "Самое очевидное использование атрибутов -- украшательство" Слово украшательство -- значит перенасыщенное количество украшающих слов, что плохо для стиха. " Атрибуты стиха оправдывают автора, поскольку он лишь частично виноват в том, что слова расположились таким образом". Если посмотреть черновики А.Пушкина -- то там видна колоссальная работа и над словом, и над строкой. Автор полностью отвечает за каждое слово и за его расположение в строке. Лично я знаю это по собственному опыту. Плохое расположение слов в строке меня всегда мучило, заставляло переделывать иногда всё четверостишие."Логика противоречит поэзии" -- это абсолютно не верно! Существует особая, поэтическая логика. Вот пример:
На заре белым-бела
Рано вишня расцвела,
Полюбила я парнишку,
А завлечь не завлекла.
Казалось бы, какая связь между цветением вишни и любовью девушки? А вся строка производит очень приятное впечатление. Кстати, украшения в поэзии не всегда необходимы. Есть стихи, где их нет, а стихи всё1же остаются стихами, Соглапсен с тем, что начиная стихи, автор не всегда знает, чем они кончатся. Поэзия -- это не игра. Достаточно вспомнить, что народная поэзия началась с песни. Песня играла чисто утилитарную роль. Да и в дальнейшем профессиональные поэты какое-то время пели стихи. Не даром лира -- символ поэзии. Игре можно обучить практически каждого. Он может не быть хорошим игроком, но играть будет. А вот поэзии не научишь, можно лишь помочь, подсказать кое что одарённому игроку. Да и игра имеет две особенности:
игра - удовольствие и игра -заработок. В игре, коме того, есть строгие правила. В поэзии есть лишь два условия: ритм и рифма, хотя рифма может отсутствовать, но ритм необходим. Всё же остальное остаётся на усмотрении автора. Всего доброго!
Шилин Владимир Владимирович 13.04.2017 15:26 • Заявить о нарушении
Владимир Владимирович! Спасибо за внимание к моим статьям.
Назначение этих статей двоякое. Прежде всего я пишу для себя, написание статьи это одно из звеньев научной познавательной деятельности. Деятельности вовсе не литературной, но той, которой я занимался всю свою рабочую жизнь, и хорошо её знаю.
Попав на сайт стихи.ру я очень заинтересовался совершенно новой для себя областью, новой, но которую можно было исследовать общим и привычным методом. А общий метод таков:
1. Всякому исследованию должен предшествовать опыт практического действия в исследуемой сфере.
Стихи к тому времени я уже писал.
2. Постановка проблемных вопросов.
Для чего в стихах нужны рифмы и ритмика? Почему стихи пишутся таким странным способом, отличающимся от нашей повседневной речи? Какие преимущества этот способ даёт?
3. Размышления и создание в ходе этих размышлений некой собственной структурной модели. Описание этой модели в виде, понятном не только для себя, но и для третьего лица.
Начальная моя статья, с которой я и начал свои размышления, находится тут - http://www.proza.ru/2008/10/23/136
4. После того, как начальное представление о предмете исследования составлено, и собственные идеи высказаны - обращаемся к литературе. Но почему не наоборот - сначала почитать литературу, и только потом составлять своё представление? А потому, что в этом случае составленное представление о предмете будет НЕ собственным. И, стало быть, новых идей в будущем исследовании не предвидится.
5. Читаем литературу, корректируем свою модель, проделываем эксперименты, пишем новую статью, и так далее.
В этом плане я постарался обойти весь наш сайт (и Вас тоже нашел в ходе этого процесса), и по поисковику обыскать интернет. Так я нашёл вначале А.Машевского, а за ним и Е.Невзглядову. Нашёл и порадовался, поскольку многое, что высказывают они, обдумывал и я. И пришёл самостоятельно к примерно тем же результатам.
По части проблем, задач и сущности поэзии скажу, что единой формулировки не существует. Вектор задач многонаправленный. Сущность множественна.
Задача конкретно этой статьи как раз и состоит в демонстрации многих точек зрения на стихотворный процесс. Моя задача - не привести читателя к одной из точек зрения, а сделать обзор, и побудить читателя к размышлениям.
Например:
Существует мнение о том, что поэзия - игра разума.
Существует мнение, что поэзия - проявление божественного откровения.
Что поэзия, в сущности своей - развитая риторика.
Что поэзия является одним из видов изобразительного искусства.
Что поэзия, имея песенное начало, основана на интонации человеческого голоса.
Что лучшая поэзия создаётся профессионалами.
Что профессионалы далеки от народа, а наш сайт представляет народное творчество.
Что стихи пишутся для утешения себе подобных.
Что стихи также пишутся для оскорбления себе подобных.
Что верлибр свободен от ритма. Что не только верлибр, но и проза имеет специфический ритм. Кстати, вот свеженькая подборка по теме верлибра, сам ещё не читал, но беру на заметку - http://kulichki.poezia.ru/works/124815
В общем - так обстоят дела.
Спасибо Вам за визит и за рецензию.
С уважением. Дмитрий.
Маштаков 13.04.2017 22:56 Заявить о нарушении
Назначение этих статей двоякое. Прежде всего я пишу для себя, написание статьи это одно из звеньев научной познавательной деятельности. Деятельности вовсе не литературной, но той, которой я занимался всю свою рабочую жизнь, и хорошо её знаю.
Попав на сайт стихи.ру я очень заинтересовался совершенно новой для себя областью, новой, но которую можно было исследовать общим и привычным методом. А общий метод таков:
1. Всякому исследованию должен предшествовать опыт практического действия в исследуемой сфере.
Стихи к тому времени я уже писал.
2. Постановка проблемных вопросов.
Для чего в стихах нужны рифмы и ритмика? Почему стихи пишутся таким странным способом, отличающимся от нашей повседневной речи? Какие преимущества этот способ даёт?
3. Размышления и создание в ходе этих размышлений некой собственной структурной модели. Описание этой модели в виде, понятном не только для себя, но и для третьего лица.
Начальная моя статья, с которой я и начал свои размышления, находится тут - http://www.proza.ru/2008/10/23/136
4. После того, как начальное представление о предмете исследования составлено, и собственные идеи высказаны - обращаемся к литературе. Но почему не наоборот - сначала почитать литературу, и только потом составлять своё представление? А потому, что в этом случае составленное представление о предмете будет НЕ собственным. И, стало быть, новых идей в будущем исследовании не предвидится.
5. Читаем литературу, корректируем свою модель, проделываем эксперименты, пишем новую статью, и так далее.
В этом плане я постарался обойти весь наш сайт (и Вас тоже нашел в ходе этого процесса), и по поисковику обыскать интернет. Так я нашёл вначале А.Машевского, а за ним и Е.Невзглядову. Нашёл и порадовался, поскольку многое, что высказывают они, обдумывал и я. И пришёл самостоятельно к примерно тем же результатам.
По части проблем, задач и сущности поэзии скажу, что единой формулировки не существует. Вектор задач многонаправленный. Сущность множественна.
Задача конкретно этой статьи как раз и состоит в демонстрации многих точек зрения на стихотворный процесс. Моя задача - не привести читателя к одной из точек зрения, а сделать обзор, и побудить читателя к размышлениям.
Например:
Существует мнение о том, что поэзия - игра разума.
Существует мнение, что поэзия - проявление божественного откровения.
Что поэзия, в сущности своей - развитая риторика.
Что поэзия является одним из видов изобразительного искусства.
Что поэзия, имея песенное начало, основана на интонации человеческого голоса.
Что лучшая поэзия создаётся профессионалами.
Что профессионалы далеки от народа, а наш сайт представляет народное творчество.
Что стихи пишутся для утешения себе подобных.
Что стихи также пишутся для оскорбления себе подобных.
Что верлибр свободен от ритма. Что не только верлибр, но и проза имеет специфический ритм. Кстати, вот свеженькая подборка по теме верлибра, сам ещё не читал, но беру на заметку - http://kulichki.poezia.ru/works/124815
В общем - так обстоят дела.
Спасибо Вам за визит и за рецензию.
С уважением. Дмитрий.
Маштаков 13.04.2017 22:56 Заявить о нарушении
Дорогой Дмитрий! Благодарю от всей души за отклик. Такие беседы сближают людей, помогают найти общую точку зрения по одинаковым вопросам. А так же помогают чувствовать себя не одиноким в интернете, знать, что имеешь сообщников. Будем и дальше продолжать дискуссии. Всего доброго!
Шилин Владимир Владимирович 14.04.2017 14:08 Заявить о нарушении
Шилин Владимир Владимирович 14.04.2017 14:08 Заявить о нарушении
Владимир Владимирович, я знаю и очень ценю Вашу просветительскую деятельность на сайте, и Вашу доброжелательную критику начинающим авторам. Правильный взгляд на поэзию от знающего человека очень нужен.
Я тоже, участвуя в конкурсах, стараюсь в меру своего понимания вносить свою конструктивную критическую лепту в общее обсуждение. Иногда и свои собственные стихотворения сопровождаю собственными критическими замечаниями. Посмотрите, например, на это - http://www.stihi.ru/2013/10/08/8132
Дмитрий.
Маштаков 14.04.2017 14:46 Заявить о нарушении
Я тоже, участвуя в конкурсах, стараюсь в меру своего понимания вносить свою конструктивную критическую лепту в общее обсуждение. Иногда и свои собственные стихотворения сопровождаю собственными критическими замечаниями. Посмотрите, например, на это - http://www.stihi.ru/2013/10/08/8132
Дмитрий.
Маштаков 14.04.2017 14:46 Заявить о нарушении
Рецензия на «Поэтическое поле» (Маштаков)
Ещё не всё прочёл... Труд большой, его ещё потом переварить надо!)))
Конечно, много компиляций. Но это только на пользу читающему. Вот тут - подпишусь под каждым словом:
" - Дидактика была всегда мне присуща. Я ведь писал лирико-дидактические поэмы. Поэзия должна быть актуальна. Когда я прочитал Бродского, это было событие в моей личной жизни, мне многое открылось. Возможно, отказ от внятного высказывания, от ответов на те или иные вопросы завел русскую поэзию в тупик. Нужны радикальные меры. И я делаю это с намеренным баловством, дразню читателя сугубым морализмом. Мне кажется, я прав. Боязнь дидактики не всегда чувствовалась в литературе. Пожалуй, до середины девятнадцатого века, пока не восторжествовал романтизм, литература ее не боялась. Романтизм ведь боролся за свободу, и в частности - за свободу от навязанных представлений о том, что поэзия должна быть дидактичной. Так же в свое время доказывали, что поэзии чужда политика. Сейчас я бунтую против других гипотез, которые представляются аксиомами. Я думаю, в литературе все возвращается, ни один вопрос не решен окончательно. Мне кажется, сегодня поэты не отвечают ожиданиям читателя. Современный человек читает очень талантливую поэзию, но не связанную с его жизнью, он не находит в ней ответов на вопросы, которые, может быть, даже сам для себя не сформулировал. Что такое мораль? Это смысл. Так что речь идет не о нравоучениях. Это просто моя манера - заострять высказывание до такой степени, что мало не кажется никому. Но важна правда, важно называть черное черным, а белое белым, не отказываться от оценок. Любая литература чему-то учит, то есть навязывает смысл. Сорокин не менее моралистичен, чем дедушка Крылов" (С) Тимур Кибиров
Стресс-Папье 13.03.2017 14:14 • Заявить о нарушении
Ещё не всё прочёл... Труд большой, его ещё потом переварить надо!)))
Конечно, много компиляций. Но это только на пользу читающему. Вот тут - подпишусь под каждым словом:
" - Дидактика была всегда мне присуща. Я ведь писал лирико-дидактические поэмы. Поэзия должна быть актуальна. Когда я прочитал Бродского, это было событие в моей личной жизни, мне многое открылось. Возможно, отказ от внятного высказывания, от ответов на те или иные вопросы завел русскую поэзию в тупик. Нужны радикальные меры. И я делаю это с намеренным баловством, дразню читателя сугубым морализмом. Мне кажется, я прав. Боязнь дидактики не всегда чувствовалась в литературе. Пожалуй, до середины девятнадцатого века, пока не восторжествовал романтизм, литература ее не боялась. Романтизм ведь боролся за свободу, и в частности - за свободу от навязанных представлений о том, что поэзия должна быть дидактичной. Так же в свое время доказывали, что поэзии чужда политика. Сейчас я бунтую против других гипотез, которые представляются аксиомами. Я думаю, в литературе все возвращается, ни один вопрос не решен окончательно. Мне кажется, сегодня поэты не отвечают ожиданиям читателя. Современный человек читает очень талантливую поэзию, но не связанную с его жизнью, он не находит в ней ответов на вопросы, которые, может быть, даже сам для себя не сформулировал. Что такое мораль? Это смысл. Так что речь идет не о нравоучениях. Это просто моя манера - заострять высказывание до такой степени, что мало не кажется никому. Но важна правда, важно называть черное черным, а белое белым, не отказываться от оценок. Любая литература чему-то учит, то есть навязывает смысл. Сорокин не менее моралистичен, чем дедушка Крылов" (С) Тимур Кибиров
Стресс-Папье 13.03.2017 14:14 • Заявить о нарушении
Я постарался собрать разные мнения. Мнения иногда оказываются диаметрально противоположными. Но в этих противоположностях и происходит развитие, как когда-то нас учили.
Некоторые мои статьи находятся на проза.ру. Там и самая первая -
http://www.proza.ru/2008/10/23/136
написанная ещё до моего проникновения в интернет, без всяких компиляций, исключительно по собственным здравым рассуждениям. И, как оказалось, я был близок к истине в своих рассуждениях. Статья пользуется популярностью, читатели на неё по запросу поисковика "косяком идут".
После публикации мне посоветовали обратиться к Ю.М.Лотману. И тут-то у меня и появился интерес к литературоведению и собиранию всяких мнений.
Мне кажется, что я продвинулся, и нахожусь вполне на уровне.
Вот, например, достаточно интересный взгляд - http://www.stihi.ru/2014/06/19/2869
на классику.
Спасибо, что читаете, мне заинтересованных читателей не хватает.
В этом плане Тимофей хорош, несмотря на все его особенности. Дискуссии он ведёт горячие. И из наших споров я всегда что-то извлекаю.
Сейчас одно из моих конкурирующих увлечений, это синтез музыкального звука. И тут я "впереди планету всей" - звук скрипки (синтезированный) хорошего качества, мне кажется, до сих пор никто не создал. Эти идеи тоже стараюсь продвигать.
Ну, как продвигать? Сайт-то литературный. Но я уж здесь обосновался, и мои музыкальные статьи по поисковику находят.
Дмитрий
Маштаков 13.03.2017 20:16 Заявить о нарушении
Некоторые мои статьи находятся на проза.ру. Там и самая первая -
http://www.proza.ru/2008/10/23/136
написанная ещё до моего проникновения в интернет, без всяких компиляций, исключительно по собственным здравым рассуждениям. И, как оказалось, я был близок к истине в своих рассуждениях. Статья пользуется популярностью, читатели на неё по запросу поисковика "косяком идут".
После публикации мне посоветовали обратиться к Ю.М.Лотману. И тут-то у меня и появился интерес к литературоведению и собиранию всяких мнений.
Мне кажется, что я продвинулся, и нахожусь вполне на уровне.
Вот, например, достаточно интересный взгляд - http://www.stihi.ru/2014/06/19/2869
на классику.
Спасибо, что читаете, мне заинтересованных читателей не хватает.
В этом плане Тимофей хорош, несмотря на все его особенности. Дискуссии он ведёт горячие. И из наших споров я всегда что-то извлекаю.
Сейчас одно из моих конкурирующих увлечений, это синтез музыкального звука. И тут я "впереди планету всей" - звук скрипки (синтезированный) хорошего качества, мне кажется, до сих пор никто не создал. Эти идеи тоже стараюсь продвигать.
Ну, как продвигать? Сайт-то литературный. Но я уж здесь обосновался, и мои музыкальные статьи по поисковику находят.
Дмитрий
Маштаков 13.03.2017 20:16 Заявить о нарушении
Рецензия на «Поэтическое поле» (Маштаков)
Ужоснах...
Пока читал, расхотелось все это комментировать.
Произвольный навал произвольных утверждений и цитат.
Никакой научной методологией здесь и за километр не пахнет.
Автор утверждает и цитирует. что душенька пожелает, не обращая внимания, что есть и совсем другие мнения и цитаты.
Ну например о каком-то особом поэтическом языке
"стихи должны лишь чуть-чуть отличаться от прозы"(с)Гете
....
Автор упорно двигает мысли о какой-то особой ценности "искренности" неумех.
По сути этот опус - огромная перефразировка графоманского тезиса
"я этот стих писал сердцем и душой, а вы, ссуко, плюнули и туда и туда"
:-)
Автор нимало не сомневаясь зачисляет всех умелых в неискренние "дизайнеры", а всех неумех - в искренних творцов.
Категорически не желая видеть реального положения вещей.
Огромного количества просто придурков, взявшихся не за свое дело, не желающих толком научиться даже грамоте. Огромное количество тусовщиков, для которых "творчество" - способ провести время и поиграть в петушек с кукухами.
Невесть с чего воображая, что творчество без кавычек всерьез волнует всех, взявшихся марать киберпространство, или хоть 10%.
Откуда ноги растут - вполне понятно.
Любая масса рождает свою "идеологию", свои "теории".
И когда суперподавляющая масса - тусовщики и неумехи - и начинают плодиться теории об "искренних" творцах и "дизайнерах".
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 25.09.2015 23:32 • Заявить о нарушении
Ужоснах...
Пока читал, расхотелось все это комментировать.
Произвольный навал произвольных утверждений и цитат.
Никакой научной методологией здесь и за километр не пахнет.
Автор утверждает и цитирует. что душенька пожелает, не обращая внимания, что есть и совсем другие мнения и цитаты.
Ну например о каком-то особом поэтическом языке
"стихи должны лишь чуть-чуть отличаться от прозы"(с)Гете
....
Автор упорно двигает мысли о какой-то особой ценности "искренности" неумех.
По сути этот опус - огромная перефразировка графоманского тезиса
"я этот стих писал сердцем и душой, а вы, ссуко, плюнули и туда и туда"
:-)
Автор нимало не сомневаясь зачисляет всех умелых в неискренние "дизайнеры", а всех неумех - в искренних творцов.
Категорически не желая видеть реального положения вещей.
Огромного количества просто придурков, взявшихся не за свое дело, не желающих толком научиться даже грамоте. Огромное количество тусовщиков, для которых "творчество" - способ провести время и поиграть в петушек с кукухами.
Невесть с чего воображая, что творчество без кавычек всерьез волнует всех, взявшихся марать киберпространство, или хоть 10%.
Откуда ноги растут - вполне понятно.
Любая масса рождает свою "идеологию", свои "теории".
И когда суперподавляющая масса - тусовщики и неумехи - и начинают плодиться теории об "искренних" творцах и "дизайнерах".
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 25.09.2015 23:32 • Заявить о нарушении
Тимофей, я же не свои идеи продвигаю, напротив, я вижу, что взгляды на стихотворный процесс не только разнообразны, но и противоречат друг другу. И постарался цитировать тех, кто придерживается этих разнообразных мнений, чтобы обозначить их позиции. И Ваша позиция присутствует на этом поле, она в правой его части, называемой риторика. Чёткое и хорошо понимаемое высказывание в его основе. Умение так построить свою речь, чтобы высказывание было именно таковым. Если не так, то поправьте меня. Вы тяготеете также к верхней части поля, основывая стихосложение на разуме. Правильно ли так поступать? Могу высказать мысль, что именно так, основываясь на разуме, понимая ТОЧНО то, что они делают, слагают стихи переводчики текстов с другого языка на русский.
Но перевод, это не собственное творчество. Люди, привыкшие к переводческой практике, и не имеющие отличной от неё практики собственного творчества, оказываются односторонними в методе своего стихотворчества. И собственное творчество у них в сущности своей оказывается переводом - переводом с прозаического языка на поэтический. Не говорю - рифмованная проза, нет, текст поэтический, сделанный с очень хорошим умением, но именно сделанный (пусть мастером), а не рождённый подсознанием автора (пусть неумехи).
Я не призываю быть неумехами, я заостряю углы поэтического поля ))
Думаю, что на метод стихосложения возможны различные взгляды, и Ваш, и мой, и какой либо ещё. И они вполне равноправны, если критерием правильности взять не истинность, которую непонятно как искать, а продуктивность - не количество написанных стихов, а успешность автора, и в понимании читателями тоже.
Например. Если посмотреть на то, что высказывает Михаил Розенштейн, то тоже можно подумать, что он неумех поддерживает. Но пишет он свои стихи успешно, и, следовательно, в своих высказываниях прав.
Вы, Тимофей, тоже пишите успешно, и Вы тоже в своей методике правы.
Кроме того и цели стихотворчества могут быть разными.
Большинство, пишушее стихи, в поэты явно не попадают, не Вы, не я. Практически никто. И пишут они не для этого, они всего лишь получают удовольствие от своего творчества. Если они будут несколько сознательнее в своём творчестве, если будут кое-что понимать, и кое-что уметь, то их творчество будет успешнее. Опять же, успешнее не столько в глазах знатоков поэзии, сколько в отношении получения большей радости от своего творчества. И читателей может быть порадуют.
Дм.
Маштаков 26.09.2015 00:50 Заявить о нарушении
Но перевод, это не собственное творчество. Люди, привыкшие к переводческой практике, и не имеющие отличной от неё практики собственного творчества, оказываются односторонними в методе своего стихотворчества. И собственное творчество у них в сущности своей оказывается переводом - переводом с прозаического языка на поэтический. Не говорю - рифмованная проза, нет, текст поэтический, сделанный с очень хорошим умением, но именно сделанный (пусть мастером), а не рождённый подсознанием автора (пусть неумехи).
Я не призываю быть неумехами, я заостряю углы поэтического поля ))
Думаю, что на метод стихосложения возможны различные взгляды, и Ваш, и мой, и какой либо ещё. И они вполне равноправны, если критерием правильности взять не истинность, которую непонятно как искать, а продуктивность - не количество написанных стихов, а успешность автора, и в понимании читателями тоже.
Например. Если посмотреть на то, что высказывает Михаил Розенштейн, то тоже можно подумать, что он неумех поддерживает. Но пишет он свои стихи успешно, и, следовательно, в своих высказываниях прав.
Вы, Тимофей, тоже пишите успешно, и Вы тоже в своей методике правы.
Кроме того и цели стихотворчества могут быть разными.
Большинство, пишушее стихи, в поэты явно не попадают, не Вы, не я. Практически никто. И пишут они не для этого, они всего лишь получают удовольствие от своего творчества. Если они будут несколько сознательнее в своём творчестве, если будут кое-что понимать, и кое-что уметь, то их творчество будет успешнее. Опять же, успешнее не столько в глазах знатоков поэзии, сколько в отношении получения большей радости от своего творчества. И читателей может быть порадуют.
Дм.
Маштаков 26.09.2015 00:50 Заявить о нарушении
Относительно дизайнеров скажу так. Творчество А.Рубинштейн я вначале воспринимал на ура. Потом своё мнение о ней переменил. Не только она, дизайнеров на сайте много.
Дм.
Маштаков 26.09.2015 00:51 Заявить о нарушении
Дм.
Маштаков 26.09.2015 00:51 Заявить о нарушении
К мнению Гёте можно прислушаться, но есть масса поэтических текстов, сильно от прозы отличающихся, и что с ними делать?
Постепенный переход от прозы к сильно структурированной поэзии рассматривал Вл.Лён. Вот здесь, в п.7 "Стиль" есть мои соображения об этом - http://www.proza.ru/2010/11/03/1439
Поскольку это уже было написано, то повторяться я не стал.
Дм.
Маштаков 26.09.2015 01:31 Заявить о нарушении
Постепенный переход от прозы к сильно структурированной поэзии рассматривал Вл.Лён. Вот здесь, в п.7 "Стиль" есть мои соображения об этом - http://www.proza.ru/2010/11/03/1439
Поскольку это уже было написано, то повторяться я не стал.
Дм.
Маштаков 26.09.2015 01:31 Заявить о нарушении
Что касается научной методологии, то она как раз есть. Всякая методология начинается с классификации. Я этим и занимаюсь - разношу поэтические явления по углам "поэтического поля". Обычно стихи классифицируют по размерам, но это не единственный способ их классификации.
Классификация и некая идея, некая структурная модель - начало всякой исследовательской работы. Модели бывают разными, и это не значит, что правильна именно одна из этих моделей, а остальные - нет. Если модель даёт продуктивный результат (таким результатом может быть создание опоры для критики), значит она успешна. Вы, Тимофей, критикуете стихи с позиций размеров и рифм, я в этом не силён, зато у меня есть другая опора для критики. Чтобы создать эту опору я статьи и пишу.))
Дм.
Маштаков 26.09.2015 01:50 Заявить о нарушении
Классификация и некая идея, некая структурная модель - начало всякой исследовательской работы. Модели бывают разными, и это не значит, что правильна именно одна из этих моделей, а остальные - нет. Если модель даёт продуктивный результат (таким результатом может быть создание опоры для критики), значит она успешна. Вы, Тимофей, критикуете стихи с позиций размеров и рифм, я в этом не силён, зато у меня есть другая опора для критики. Чтобы создать эту опору я статьи и пишу.))
Дм.
Маштаков 26.09.2015 01:50 Заявить о нарушении
Рецензия на «Поэтическое поле» (Маштаков)
Здравствуйте, Дмитрий Михайлович!
Наконец-то я закончил знакомство с вашими эссе на стихи.ру и нахожу данную статью наиболее значимой и любопытной.
По ходу её чтения возникла пара комментариев:
1) Вы пишете: «Всё что нужно, это - написать первую строку и подобрать подходящую среду для её роста. Вещь вообще-то удивительная» – Это и есть ЗАЧИН, об исключительной важности которого в своё время говорил Сергей Александрович Есенин.
2) По вашему мнению, «душа человека полностью состоит из мысленно произносимых слов», что весьма спорно. У животных, как безсловесных тварей, вероятно, тоже есть души. Разумеется, не лишены душ и глухонемые от рождения люди! Душа, по-видимому, всё же обитает в области подсознания и имеет невербальный характер. Но, как ни парадоксально, это не умаляет важной роли языка в характере души человека и даже нации. В связи с этим уместно безсмертное высказывание Карла V о том, что «с каждым вновь изученным языком люди приобретают и новую душу».
Применительно к стихотворным атрибутам: ритмики, рифмам, фоники и строфики, мне бы хотелось привлечь ваше внимание как физика к психофизиологии восприятия стихов. Мыслительные процессы, по всей видимости, имеют частотные характеристики, различные для разных людей. Одни люди склонны к лучшему восприятию коротких строк, другие же находят последние слишком резкими и отрывистыми, и отдают предпочтение многостопным строкам, как более плавным и музыкальным по их мнению. Стихотворный размер влияет на восприятие стихов, которое требует совпадения частоты иктов в строках с внутренним ритмом мыслительного процесса реципиента. Это совпадение, очевидно приводящее к резонансу, и является первой необходимой составляющей восприятия стихотворного текста.
С наилучшими пожеланиями,
Барнев Алексей 18.11.2014 06:01 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Дмитрий Михайлович!
Наконец-то я закончил знакомство с вашими эссе на стихи.ру и нахожу данную статью наиболее значимой и любопытной.
По ходу её чтения возникла пара комментариев:
1) Вы пишете: «Всё что нужно, это - написать первую строку и подобрать подходящую среду для её роста. Вещь вообще-то удивительная» – Это и есть ЗАЧИН, об исключительной важности которого в своё время говорил Сергей Александрович Есенин.
2) По вашему мнению, «душа человека полностью состоит из мысленно произносимых слов», что весьма спорно. У животных, как безсловесных тварей, вероятно, тоже есть души. Разумеется, не лишены душ и глухонемые от рождения люди! Душа, по-видимому, всё же обитает в области подсознания и имеет невербальный характер. Но, как ни парадоксально, это не умаляет важной роли языка в характере души человека и даже нации. В связи с этим уместно безсмертное высказывание Карла V о том, что «с каждым вновь изученным языком люди приобретают и новую душу».
Применительно к стихотворным атрибутам: ритмики, рифмам, фоники и строфики, мне бы хотелось привлечь ваше внимание как физика к психофизиологии восприятия стихов. Мыслительные процессы, по всей видимости, имеют частотные характеристики, различные для разных людей. Одни люди склонны к лучшему восприятию коротких строк, другие же находят последние слишком резкими и отрывистыми, и отдают предпочтение многостопным строкам, как более плавным и музыкальным по их мнению. Стихотворный размер влияет на восприятие стихов, которое требует совпадения частоты иктов в строках с внутренним ритмом мыслительного процесса реципиента. Это совпадение, очевидно приводящее к резонансу, и является первой необходимой составляющей восприятия стихотворного текста.
С наилучшими пожеланиями,
Барнев Алексей 18.11.2014 06:01 • Заявить о нарушении
Спасибо, Алексей. Очень интересные мысли. И потенциально плодотворные. Обдумаю.
__Тоже думаю что не только из слов состоит душа, хотя и проявляется в невольном "бормотании", источник которого, тоже согласен, - в подсознании.
У животных? У них, наверное несколько по-другому устроен процесс мышления. В человеке сильно развиты 2 сферы - зрительная, со своими разнесёнными по полю "пикселей", и одновременно ощущаемыми образами. И слуховая, в которой последовательно декодированные звуки образуют слова. И картинки из этих двух сфер попеременно сменяют друг друга.
И есть ещё сфера мышечной моторики, активность которой, как оказывается, не обязательно сопровождается действительным сокращением мышц, но всегда сопровождает мыслительный процесс. До мышц она всё таки иногда доходит, этот эффект использует полиграф. Так вот, у глухонемых, думаю, эта сфера активно используется взамен слуховой.
А у животных ещё и обоняние сильно развито. Возможно, они мыслят запахами )))
__Ну а душа является во всём этом системно организующим механизмом, побуждающим человека к активным действиям. Или, наоборот, ограждающим его от скоропалительных решений. Иногда мы находимся в нерешительности, и сами не осознаём - отчего.
__Психологи, правда относят мотивацию, а точнее, реализацию мотивов - к сфере Воли. Не думаю, что Воля может быть духовна или интеллектуальна.
Продуктивность рассуждений во многом зависит от мыслимой структурной схемы, которую держит в своей голове исследователь. Мне кажется, что включение в эту схему Души может быть весьма продуктивным.
Маштаков 18.11.2014 09:22 Заявить о нарушении
__Тоже думаю что не только из слов состоит душа, хотя и проявляется в невольном "бормотании", источник которого, тоже согласен, - в подсознании.
У животных? У них, наверное несколько по-другому устроен процесс мышления. В человеке сильно развиты 2 сферы - зрительная, со своими разнесёнными по полю "пикселей", и одновременно ощущаемыми образами. И слуховая, в которой последовательно декодированные звуки образуют слова. И картинки из этих двух сфер попеременно сменяют друг друга.
И есть ещё сфера мышечной моторики, активность которой, как оказывается, не обязательно сопровождается действительным сокращением мышц, но всегда сопровождает мыслительный процесс. До мышц она всё таки иногда доходит, этот эффект использует полиграф. Так вот, у глухонемых, думаю, эта сфера активно используется взамен слуховой.
А у животных ещё и обоняние сильно развито. Возможно, они мыслят запахами )))
__Ну а душа является во всём этом системно организующим механизмом, побуждающим человека к активным действиям. Или, наоборот, ограждающим его от скоропалительных решений. Иногда мы находимся в нерешительности, и сами не осознаём - отчего.
__Психологи, правда относят мотивацию, а точнее, реализацию мотивов - к сфере Воли. Не думаю, что Воля может быть духовна или интеллектуальна.
Продуктивность рассуждений во многом зависит от мыслимой структурной схемы, которую держит в своей голове исследователь. Мне кажется, что включение в эту схему Души может быть весьма продуктивным.
Маштаков 18.11.2014 09:22 Заявить о нарушении
Рецензия на «Поэтическое поле» (Маштаков)
Здравствуйте, Дмитрий!
Буду по ходу делать мои заметки.
Первое, что я увидела и поняла теперь - красную диагональ-- переходящую от искренности в мастерство и меня (теперь) это крайне обрадовало!
На этом моя радость заканчивается, к сожалению:-)
Видимо потому, что в квадрате я себя не ощущаю.
По пунктам в данной статье:
1. Атрибуты стиха служат для украшательства - для красоты. Если припоминаете - в моём Эссе я интуитивно выбрала красоту! Значит моя интуиция и природная любовь к красоте меня не подвели?! :-) (люблю, но не всем владею? А может вижу, а выразить не всё могу ? А может я выражаю так, как мне видится?
6. Вот тут я согласна: начиная записывать стих - я почти никогда не знаю, чем он закончится. И оттого я думаю, что это не я пишу стихи, а кто-то мне свыше их нашёптывает. Но иногда берусь за заданную тему- и тогда в игру вступают мои мысли - вот это мне не нашёптывают, потому что я осознанно иду по заданной теме. Но иногда и здесь бывают подсказки сверху. Это всего лишь мои наблюдения и рассуждения.
Идея с ростом кристалла мне понравилась! Я тоже попробовала (пару лет назад) использовать первую строку для нескольких стихов(вы их заметите). Правда тема у меня осталась одна и та же, но смыслы разные вложены.
Ваш рост кристалла попытаюсь тоже испробовать. Самой интересно, что из этого получится у меня.
На этом пока всё . В последующем перейду с Вами в поле. Пока что было всё логически и понятно для меня. Приняла к сведению и подтвердила известное для себя.
______________________________
В поле:
Стихосложение - игра - тоже логично, удивления не вызывает. Не зря существуют выражения "Игра слов".
Бродский, по моему мнению, всё же перечеркнул англичанина Кольриджа. Потому что на мой взгляд, высшая форма существования языка и лучшие слова в лучшем порядке - это не одно и тоже, хотя бы потому, что Бродский высказал это красивее(скажем - поэтичнее, хотя смысл сходный!).
В соревнованиях, вернее... в конкурсах на стихире и многочисленных конкурсах в майле участия не принимаю. Почему-то страшное неприятие у меня к такому виду обучения(или игры). И не могу себя принудить к этому. Наверное... я люблю свободу. Полную свободу(ну хотя бы ту, которая уж по крайней мере не ограничивает меня хоть в чём-то- например условиями конкурса, временем подачи, размером и т.д.)
О пользе или вреде конкурсов я пожалуй воздержусь говорить. Просто я их не люблю!
Научиться, разумеется чему то всегда можно! Это уж кому какой вид учёбы более приемлем. Лично я учусь всегда и всему - по ходу жизни - уже тогда, когда просто общаюсь с человеком.
Правилам стихосложения надо конечно же тоже учиться, но специально и целенаправленно. Хотя и очень не хочется.
Поэзия, как общение с Богом.
Ну... здесь я пожалуй пасс...
Аргументация М.Розенштейна имеет место быть. То, что я сама о себе и стихосложении во мне поняла - и аргументация М.Розенштейна - практически одно и то же.
О том, что: какие мы цитаты запоминаем, такая у нас и душа-- не хочется соглашаться. Я знаю мнооожество разных цитат, так что же получается, что и душа у меня разная, что ли?
Ну а то, что "... душа человека полностью состоит из мысленно произносимых слов" - я вообще не согласна. Совсем.
Это не душа произносит, хотя она их слышит. Такие молчаливые монологи мозг наш "накручивает" в связи с пережитыми событиями или волнующими темами, и тем самым отвлекает душу от прекрасного, важного, от поиска истины. Однако это совершенно отдельная и невероятно огромная тема. Только на неё одну может быть мало нескольких жизней.
Скажу только о божественном вот что: Откуда то нам всем известны такие выражения, как:
"Вначале было слово!"- (возможно даже поэтическое.) Потому что оно должно было быть красивым!
и
Не хлебом единым жив человек, но словом!--- Кто-то когда-то дал нам эту истину о значении в нашей жизни СЛОВА!
И эта истина нам и без её озвучения известна откуда-то. Она в нас заложена с рождения. И так во всём роде человеческом. Откуда? КЕМ? Зачем? Возможно, чтоб произнося вслух - мы постигали всё глубже её смысл и значение!
Поэзия, как художественная риторика.
Воздерживаюсь от комментариев.
Мнение в целом о статье:
Мне кажется Ваши версии имеют право быть. И возможно даже "тянут" на научный труд, который следует издать.
Прекрасная замечательная, огроменная работа Вами проделана! Просто, доступно и красочно изложено.
Мне понравилась, хотя я и не во всём с Вами согласна(примеряя все доводы и объяснения на себя)
Благодарю Вас за столь интересные материалы.
Я ещё возвращусь сюда-- почитать и подумать.
С уважением,
Натали Ру-Биссо 25.10.2014 04:07 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Дмитрий!
Буду по ходу делать мои заметки.
Первое, что я увидела и поняла теперь - красную диагональ-- переходящую от искренности в мастерство и меня (теперь) это крайне обрадовало!
На этом моя радость заканчивается, к сожалению:-)
Видимо потому, что в квадрате я себя не ощущаю.
По пунктам в данной статье:
1. Атрибуты стиха служат для украшательства - для красоты. Если припоминаете - в моём Эссе я интуитивно выбрала красоту! Значит моя интуиция и природная любовь к красоте меня не подвели?! :-) (люблю, но не всем владею? А может вижу, а выразить не всё могу ? А может я выражаю так, как мне видится?
6. Вот тут я согласна: начиная записывать стих - я почти никогда не знаю, чем он закончится. И оттого я думаю, что это не я пишу стихи, а кто-то мне свыше их нашёптывает. Но иногда берусь за заданную тему- и тогда в игру вступают мои мысли - вот это мне не нашёптывают, потому что я осознанно иду по заданной теме. Но иногда и здесь бывают подсказки сверху. Это всего лишь мои наблюдения и рассуждения.
Идея с ростом кристалла мне понравилась! Я тоже попробовала (пару лет назад) использовать первую строку для нескольких стихов(вы их заметите). Правда тема у меня осталась одна и та же, но смыслы разные вложены.
Ваш рост кристалла попытаюсь тоже испробовать. Самой интересно, что из этого получится у меня.
На этом пока всё . В последующем перейду с Вами в поле. Пока что было всё логически и понятно для меня. Приняла к сведению и подтвердила известное для себя.
______________________________
В поле:
Стихосложение - игра - тоже логично, удивления не вызывает. Не зря существуют выражения "Игра слов".
Бродский, по моему мнению, всё же перечеркнул англичанина Кольриджа. Потому что на мой взгляд, высшая форма существования языка и лучшие слова в лучшем порядке - это не одно и тоже, хотя бы потому, что Бродский высказал это красивее(скажем - поэтичнее, хотя смысл сходный!).
В соревнованиях, вернее... в конкурсах на стихире и многочисленных конкурсах в майле участия не принимаю. Почему-то страшное неприятие у меня к такому виду обучения(или игры). И не могу себя принудить к этому. Наверное... я люблю свободу. Полную свободу(ну хотя бы ту, которая уж по крайней мере не ограничивает меня хоть в чём-то- например условиями конкурса, временем подачи, размером и т.д.)
О пользе или вреде конкурсов я пожалуй воздержусь говорить. Просто я их не люблю!
Научиться, разумеется чему то всегда можно! Это уж кому какой вид учёбы более приемлем. Лично я учусь всегда и всему - по ходу жизни - уже тогда, когда просто общаюсь с человеком.
Правилам стихосложения надо конечно же тоже учиться, но специально и целенаправленно. Хотя и очень не хочется.
Поэзия, как общение с Богом.
Ну... здесь я пожалуй пасс...
Аргументация М.Розенштейна имеет место быть. То, что я сама о себе и стихосложении во мне поняла - и аргументация М.Розенштейна - практически одно и то же.
О том, что: какие мы цитаты запоминаем, такая у нас и душа-- не хочется соглашаться. Я знаю мнооожество разных цитат, так что же получается, что и душа у меня разная, что ли?
Ну а то, что "... душа человека полностью состоит из мысленно произносимых слов" - я вообще не согласна. Совсем.
Это не душа произносит, хотя она их слышит. Такие молчаливые монологи мозг наш "накручивает" в связи с пережитыми событиями или волнующими темами, и тем самым отвлекает душу от прекрасного, важного, от поиска истины. Однако это совершенно отдельная и невероятно огромная тема. Только на неё одну может быть мало нескольких жизней.
Скажу только о божественном вот что: Откуда то нам всем известны такие выражения, как:
"Вначале было слово!"- (возможно даже поэтическое.) Потому что оно должно было быть красивым!
и
Не хлебом единым жив человек, но словом!--- Кто-то когда-то дал нам эту истину о значении в нашей жизни СЛОВА!
И эта истина нам и без её озвучения известна откуда-то. Она в нас заложена с рождения. И так во всём роде человеческом. Откуда? КЕМ? Зачем? Возможно, чтоб произнося вслух - мы постигали всё глубже её смысл и значение!
Поэзия, как художественная риторика.
Воздерживаюсь от комментариев.
Мнение в целом о статье:
Мне кажется Ваши версии имеют право быть. И возможно даже "тянут" на научный труд, который следует издать.
Прекрасная замечательная, огроменная работа Вами проделана! Просто, доступно и красочно изложено.
Мне понравилась, хотя я и не во всём с Вами согласна(примеряя все доводы и объяснения на себя)
Благодарю Вас за столь интересные материалы.
Я ещё возвращусь сюда-- почитать и подумать.
С уважением,
Натали Ру-Биссо 25.10.2014 04:07 • Заявить о нарушении
И Вам огромное спасибо за внимательное прочтение. Видно Ваше стремление к точности высказывания, и, стало быть, у Вас на руках козырь к написанию стихов.
Вы правы - душа не столько высказывается словами, хотя и это иногда происходит, а пропускает их через себя, или мимо себя. А прилетают они из очень разных мест - из разговоров, из книг, из подсознания ( которое является для души некой библиотекой), и душа, обращаясь к разным источникам, предоставляет слова сознанию, где они, как Вы выражаетесь, и прокручиваются. Таким образом душа выступает в качестве организующего и побуждающего начала и в мыслительных процессах, и в нашей деятельности. Иногда она действительно принуждена отбиваться от отвлекающих назойливых мыслей.
По моему мнению душа играет в нашем сознании организующую роль, подобную той роли, которую играет система Виндос, загруженная в компьютер. В компьютер загружаются и другие программы, и компьютер как бы мыслит, но система всё организует. Организует не только счёт, но и действия - выдачу информации на экран, на принтер, ввод с клавиатуры, походы в интернет. Сумка для походов - это Обозреватель, но надо же ещё и принять решение туда пойти, а принимает решение как раз душа. Бывает, "ну не лежит у меня к этому душа, и не буду делать, хоть ты тресни", хотя сознание подсказывает, что надо. ))
Действительно, "невероятно огромная тема", и невероятно интересная.
Я нашёл в и-те статью одного психолога, который предлагает вернуть в психологию понятие о душе, полагая отдать ей на откуп так называемую "свободу воли" (проблема воли рассматривается в настоящее время психологами в двух основных аспектах - воля, как упорство в достижении цели, и воля, как инструмент реализации выбора - решения на определённый поступок при наличии на него неких запретов ). Чтобы решится на некоторые поступки, требуется, как говорится, душевная сила. Заметьте, не воля, а душевная сила! Русский язык очень точен.
Маштаков 25.10.2014 09:34 Заявить о нарушении
Вы правы - душа не столько высказывается словами, хотя и это иногда происходит, а пропускает их через себя, или мимо себя. А прилетают они из очень разных мест - из разговоров, из книг, из подсознания ( которое является для души некой библиотекой), и душа, обращаясь к разным источникам, предоставляет слова сознанию, где они, как Вы выражаетесь, и прокручиваются. Таким образом душа выступает в качестве организующего и побуждающего начала и в мыслительных процессах, и в нашей деятельности. Иногда она действительно принуждена отбиваться от отвлекающих назойливых мыслей.
По моему мнению душа играет в нашем сознании организующую роль, подобную той роли, которую играет система Виндос, загруженная в компьютер. В компьютер загружаются и другие программы, и компьютер как бы мыслит, но система всё организует. Организует не только счёт, но и действия - выдачу информации на экран, на принтер, ввод с клавиатуры, походы в интернет. Сумка для походов - это Обозреватель, но надо же ещё и принять решение туда пойти, а принимает решение как раз душа. Бывает, "ну не лежит у меня к этому душа, и не буду делать, хоть ты тресни", хотя сознание подсказывает, что надо. ))
Действительно, "невероятно огромная тема", и невероятно интересная.
Я нашёл в и-те статью одного психолога, который предлагает вернуть в психологию понятие о душе, полагая отдать ей на откуп так называемую "свободу воли" (проблема воли рассматривается в настоящее время психологами в двух основных аспектах - воля, как упорство в достижении цели, и воля, как инструмент реализации выбора - решения на определённый поступок при наличии на него неких запретов ). Чтобы решится на некоторые поступки, требуется, как говорится, душевная сила. Заметьте, не воля, а душевная сила! Русский язык очень точен.
Маштаков 25.10.2014 09:34 Заявить о нарушении
Здравствуйте Дмитрий!
Вообще-то, я не вступаю в полемику и дискуссии. У меня нет стремления быть непременно в чём-то правой или доказать что-то кому-то. Я всего лишь высказываю моё мнение, и то далекоооо не всегда(т.е. крайне редко) Человек - хочет ? понимает? - акцептирует! Если Нет - это его право и дело. Спорить ни с кем не стану. И с Вами тоже. Я всего лишь вновь высказываю моё мнение.
Про компьютер - согласна. Это для меня не ново. Уже такую параллель провожу лет... эдак...7-8, только не с душой, а сравнивала фестплату(забыла как по русски), но.. вроде бы "основной диск", на котором вся инфа откладывается--- и с мозгом человека-- вот тут проводила параллель. Но отнюдь не на литературной основе,а на основе философии.
"...предлагает вернуть в психологию понятие о душе..."------- давно пора бы ДУШУ человека начать серьёзно изучать!
Но вот...
Про силу души, а может волю?.......
А может сила воли всё же? :-)))
"Мне нравится делать то, что я хочу" ИЛИ "что мне нравится, то и делаю". Что это? Душа командует мной? Или капризы? Или возможности дают мне такой шанс, а душа подсказывает?
А вот волю можно закалять, оказывается. И при чём тут душа и закалка силы и воли или силы воли? А можно ли закалить душу? Или душевную волю??? Вряд ли!!!!
Не знаю. Я не психолог, а если иногда ДА - то чисто интуитивно. А рассуждать могу только из философских соображений и, собственно, самостоятельно философствуя! Потому этот вопрос оставлю специалистам. В этом неизведанном нами мире есть ещё невероятное множество непознанного нами. И нам ещё учиться и учиться познавать и разгадывать. И всегда должно оставаться некоторое количество сомнений( для дальнейшего развития и открытий).
Про "КОЗЫРИ" не знаю ;.))) но, Благодарю за похвалу меня! :-))
Желаю всяческих успехов!
С уважением,
Натали Ру-Биссо 26.10.2014 01:20 Заявить о нарушении
Вообще-то, я не вступаю в полемику и дискуссии. У меня нет стремления быть непременно в чём-то правой или доказать что-то кому-то. Я всего лишь высказываю моё мнение, и то далекоооо не всегда(т.е. крайне редко) Человек - хочет ? понимает? - акцептирует! Если Нет - это его право и дело. Спорить ни с кем не стану. И с Вами тоже. Я всего лишь вновь высказываю моё мнение.
Про компьютер - согласна. Это для меня не ново. Уже такую параллель провожу лет... эдак...7-8, только не с душой, а сравнивала фестплату(забыла как по русски), но.. вроде бы "основной диск", на котором вся инфа откладывается--- и с мозгом человека-- вот тут проводила параллель. Но отнюдь не на литературной основе,а на основе философии.
"...предлагает вернуть в психологию понятие о душе..."------- давно пора бы ДУШУ человека начать серьёзно изучать!
Но вот...
Про силу души, а может волю?.......
А может сила воли всё же? :-)))
"Мне нравится делать то, что я хочу" ИЛИ "что мне нравится, то и делаю". Что это? Душа командует мной? Или капризы? Или возможности дают мне такой шанс, а душа подсказывает?
А вот волю можно закалять, оказывается. И при чём тут душа и закалка силы и воли или силы воли? А можно ли закалить душу? Или душевную волю??? Вряд ли!!!!
Не знаю. Я не психолог, а если иногда ДА - то чисто интуитивно. А рассуждать могу только из философских соображений и, собственно, самостоятельно философствуя! Потому этот вопрос оставлю специалистам. В этом неизведанном нами мире есть ещё невероятное множество непознанного нами. И нам ещё учиться и учиться познавать и разгадывать. И всегда должно оставаться некоторое количество сомнений( для дальнейшего развития и открытий).
Про "КОЗЫРИ" не знаю ;.))) но, Благодарю за похвалу меня! :-))
Желаю всяческих успехов!
С уважением,
Натали Ру-Биссо 26.10.2014 01:20 Заявить о нарушении
Сила воли и душевная сила - вещи несколько разные, и различаться они могут как раз по тем двум аспектам, на которые я указал, и которые психологи относят к проявлению воли - волевое усилие в достижении цели (вещь достаточно бездумная), и принятие решения (тупая воля здесь пожалуй повредит).
Эта тема дискутируется в настоящее время в психологии. Вы бы знали какие толстые книги Е.П.Ильина я читаю в файлах, найденных в интернете! Это нечто - "Эмоции и чувства" 6,2 МБ, "Психология воли" 3 МБ. Но кое-что выудить удаётся.
И Вы правы, хождение по рецензиям - неблагодарный труд, как золотодобыча. Но я это делаю, находки случаются, а потом соединяю найденное в статьи и даю Вам почитать ))) Так что считаю свой труд не напрасным.
Маштаков 26.10.2014 10:17 Заявить о нарушении
Эта тема дискутируется в настоящее время в психологии. Вы бы знали какие толстые книги Е.П.Ильина я читаю в файлах, найденных в интернете! Это нечто - "Эмоции и чувства" 6,2 МБ, "Психология воли" 3 МБ. Но кое-что выудить удаётся.
И Вы правы, хождение по рецензиям - неблагодарный труд, как золотодобыча. Но я это делаю, находки случаются, а потом соединяю найденное в статьи и даю Вам почитать ))) Так что считаю свой труд не напрасным.
Маштаков 26.10.2014 10:17 Заявить о нарушении
Вы бы знали какие толстые книги и я читаю!!! И... Это тоже нечто!!! даже более чем нечто. Потому что там - каждое предложение для меня- загадка и ответ на неё! Остаётся разобраться, понять применительно себя и усвоить. Но книги эти по философии, а не психологии. В этом и различие наших чтений:-)))
Конечно Ваш труд не напрасен! Ещё бы! Такой ценный, склеенный из основных кратких пояснений с примерами!!! Отличный труд!!! я вчера среднюю часть вашего данного труда ещё раз более детально для себя проработала. :-)) С большим интересом!!!
Благодарю ещё раз за это!
Натали Ру-Биссо 27.10.2014 00:16 Заявить о нарушении
Конечно Ваш труд не напрасен! Ещё бы! Такой ценный, склеенный из основных кратких пояснений с примерами!!! Отличный труд!!! я вчера среднюю часть вашего данного труда ещё раз более детально для себя проработала. :-)) С большим интересом!!!
Благодарю ещё раз за это!
Натали Ру-Биссо 27.10.2014 00:16 Заявить о нарушении
Философия - интереснейший предмет! Когда я готовился к кандидатскому экзамену ( в области физики) курс лекций по истории философии и научному познанию нам читал С.В.Илларионов, преподаватель с физтеха. Не знаю, издал ли он свои лекции, но тетрадь с конспектами у меня осталась. Иногда перечитываю. Как и остался мой реферат "Достоверность факта в научном исследовании", базирующийся в фактологической части на диссертации моей жены в области электронной эмиссии - я помогал ей в её работе. Там речь шла о научном открытии, идущим вразрез с общепринятыми взглядами, и было очень непросто отстаивать полученные результаты, и доказывать, что это действительно физика, а не ошибки эксперимента.
Так что в философию в какой-то её части я тоже в своё время вник )))
Маштаков 27.10.2014 01:23 Заявить о нарушении
Так что в философию в какой-то её части я тоже в своё время вник )))
Маштаков 27.10.2014 01:23 Заявить о нарушении
Доказывать, идущее вразрез с общепринятыми взглядами всегда сложно!
Философия включает в себя множество предметных областей, начиная от метафизики, эпистемологии, этики, эстетики, политической философии и философии науки, вплоть до философии дизайна и философии кино.
Те области познания, для которых удаётся выработать ясную и работоспособную методологическую парадигму, выделяются из философии в научные дисциплины - в своё время из философии выделились физика, биология и психология.
Для меня философия представляет интерес скорее как мировоззрение, т.е. мне более интересно не изучение всеобщих законов развития мира и общества, а сам процесс познания и мышления применительно к себе. :-))) Но это - исключительно, как хобби. Да и... философий много. Философия - дело субъективное, т. е. каждый может создать собственную философскую систему, если она оригинальна и должным образом аргументирована. Вот и я создала для себя философию, по которой живу - взяв в неё кое-что из других философий, а кое-что моё. Моя философия обновляется, по мере приобретения мудрости, опыта, знаний, понимания. Так что я и философия, как наука - нет. Я просто по жизни(наверное) философ. :-))
Натали Ру-Биссо 27.10.2014 04:12 Заявить о нарушении
Философия включает в себя множество предметных областей, начиная от метафизики, эпистемологии, этики, эстетики, политической философии и философии науки, вплоть до философии дизайна и философии кино.
Те области познания, для которых удаётся выработать ясную и работоспособную методологическую парадигму, выделяются из философии в научные дисциплины - в своё время из философии выделились физика, биология и психология.
Для меня философия представляет интерес скорее как мировоззрение, т.е. мне более интересно не изучение всеобщих законов развития мира и общества, а сам процесс познания и мышления применительно к себе. :-))) Но это - исключительно, как хобби. Да и... философий много. Философия - дело субъективное, т. е. каждый может создать собственную философскую систему, если она оригинальна и должным образом аргументирована. Вот и я создала для себя философию, по которой живу - взяв в неё кое-что из других философий, а кое-что моё. Моя философия обновляется, по мере приобретения мудрости, опыта, знаний, понимания. Так что я и философия, как наука - нет. Я просто по жизни(наверное) философ. :-))
Натали Ру-Биссо 27.10.2014 04:12 Заявить о нарушении
Рецензия на «Поэтическое поле» (Маштаков)
Практически всеобъемлющая статья, интересная модель. Благодаря вам понял, как читать ассоциативные стихи, раньше об этом тоже задумывался, но не так пристально. По-моему, не один из описываемых методов сам по себе не нов, тех же ассоциативных стихов полно у Мандельштама, а психотерапии - у Лермонтова.
Провокационный вопрос: стилист ли для вас, скажем, Велемир Хлебников? Ведь для него музыка срок - это и есть тема в большинстве стихов.
Спасибо.
Филипп Андреевич Хаустов 30.01.2014 22:17 • Заявить о нарушении
Практически всеобъемлющая статья, интересная модель. Благодаря вам понял, как читать ассоциативные стихи, раньше об этом тоже задумывался, но не так пристально. По-моему, не один из описываемых методов сам по себе не нов, тех же ассоциативных стихов полно у Мандельштама, а психотерапии - у Лермонтова.
Провокационный вопрос: стилист ли для вас, скажем, Велемир Хлебников? Ведь для него музыка срок - это и есть тема в большинстве стихов.
Спасибо.
Филипп Андреевич Хаустов 30.01.2014 22:17 • Заявить о нарушении
Филипп, спасибо. СознАюсь, что я - страшный дилетант. Пишу успешно такие статьи исключительно благодаря своей пытливости и естественно-научному складу ума. Всё в поэзии для меня очень интересно, но погрузился я в этот мир очень поздно. Да, в своё время проникся Блоком. Тут же - Фет, Тютчев, Ахматова это подробно, но это почти всё. Очень избирательно. Других почти не читал. И с Хлебниковым почти не знаком, то есть, наверное знаком, но память дырявая. Эрудиции у меня никакой. По правде сказать, интереснее, что происходит на сайте - кто, как и почему пишет.
Впрочем, вру, Хлебникова читал, и даже сослался на него, вот тут - я попытался создать звукоподражание звуку органа http://www.stihi.ru/2010/06/02/7277
Но на свой собственный манер, как это я себе представляю. Но чтобы сравнивать, или говорить о Хлебникове, надо хорошо знать и его взгляды, и его творчество. Надо понять какой стороной музыка слов им использовалась. Но, спасибо, Вы пробудили мой интерес ))
С уважением, Дмитрий Маштаков.
Маштаков 30.01.2014 22:50 Заявить о нарушении
Впрочем, вру, Хлебникова читал, и даже сослался на него, вот тут - я попытался создать звукоподражание звуку органа http://www.stihi.ru/2010/06/02/7277
Но на свой собственный манер, как это я себе представляю. Но чтобы сравнивать, или говорить о Хлебникове, надо хорошо знать и его взгляды, и его творчество. Надо понять какой стороной музыка слов им использовалась. Но, спасибо, Вы пробудили мой интерес ))
С уважением, Дмитрий Маштаков.
Маштаков 30.01.2014 22:50 Заявить о нарушении
Да, посмотрел внимательно. Кроме того вспомнил о том, что сам когда-то писал.
http://www.proza.ru/2010/11/03/1439
О стиле говорится в п.7 Там же обсуждается диаграмма Лёна. Хлебников, по моему мнению, расположен чуть левее вертикальной оси на границе читательского понимания. Несомненно - он стилист. Но стиль его направлен не на достижение музыкальности стиха, как на самостоятельную цель, а на достижение выразительности. Новые слова, вводимые им, действительно, выделяются обращающим на себя внимание звучанием. В соответствии с общим правилом - нарушается одна норма (грамматическая), возникает и повышается другая норма (музыкальная). Об этом Ю.М.Лотман всё время говорит.
Маштаков 31.01.2014 14:03 Заявить о нарушении
http://www.proza.ru/2010/11/03/1439
О стиле говорится в п.7 Там же обсуждается диаграмма Лёна. Хлебников, по моему мнению, расположен чуть левее вертикальной оси на границе читательского понимания. Несомненно - он стилист. Но стиль его направлен не на достижение музыкальности стиха, как на самостоятельную цель, а на достижение выразительности. Новые слова, вводимые им, действительно, выделяются обращающим на себя внимание звучанием. В соответствии с общим правилом - нарушается одна норма (грамматическая), возникает и повышается другая норма (музыкальная). Об этом Ю.М.Лотман всё время говорит.
Маштаков 31.01.2014 14:03 Заявить о нарушении
Нет, пожалуй, правее вертикальной оси. Но постоянно вдоль границы читательского понимания двигается.
Маштаков 31.01.2014 14:13 Заявить о нарушении
Маштаков 31.01.2014 14:13 Заявить о нарушении
Рецензия на «Поэтическое поле» (Маштаков)
Я внимательно прочитал ваше зссе. Рамки рец. не позволяют "растекаться мысью по дереву". Несколько коротких замечаний. Материал интересен, познавателен, но несколько громоздок и перегружен ссылками на др. авторов (понравился Машевский). Возникает вопрос: - это просто иллюстрации некоторых Ваших умозаключений, или указанные авторы в целом такого же мнения? А, м.б. у них свое, отличное видение целей, задач и способов проявления поэзии?
И вот ещё вопрос уже к самому себе. Вы говорите о некоторых авторах, стихи которых с завораживающей музыкальностью при отсутствии смысловой составляющей. Наверное, музыкальность стиха как самоцель, по любому, меркнет перед простенькой мелодией, исполненной на муз. инструменте. Тогда может ли это быть таким уж большим достоинством?
Последнее. Вы предпослали тексту некое графическое (геометрическое) построение как иллюстрацию (формулу) к Вашим рассуждениям. А мне пишете, что "Стихосложение - случайный процесс". Случайный (творческий) процесс (да он и не очень-то и случайный) не может быть передан набором прямых, углов, диагоналей, да ещё и расположенных в плоскости. Это скорее трёхмерные поля (мини галактики), взаимосвязанные, перетекающие из одного в др. В том числе (о чём вы не говорите) тут должны присутствовать и "духовность" (не обязательно это общение с Богом), и "социальная" и "национальная" составляющие и т.д.
А иначе, мне это напомнило рассуждения небезызвестного Швыдкого о "Чёрном квадрате". Мол, "это не просто чёрный, а там есть оттенки чёрного", в то вр. как это мысль (или манифест) доведённая до абсурда.
Извините за многословность.
С уважением
Да, нужно сказать, что приведенные в тексте Ваши стихи мне очень понравились!
Вит Уйманов 28.01.2014 03:19 • Заявить о нарушении
Я внимательно прочитал ваше зссе. Рамки рец. не позволяют "растекаться мысью по дереву". Несколько коротких замечаний. Материал интересен, познавателен, но несколько громоздок и перегружен ссылками на др. авторов (понравился Машевский). Возникает вопрос: - это просто иллюстрации некоторых Ваших умозаключений, или указанные авторы в целом такого же мнения? А, м.б. у них свое, отличное видение целей, задач и способов проявления поэзии?
И вот ещё вопрос уже к самому себе. Вы говорите о некоторых авторах, стихи которых с завораживающей музыкальностью при отсутствии смысловой составляющей. Наверное, музыкальность стиха как самоцель, по любому, меркнет перед простенькой мелодией, исполненной на муз. инструменте. Тогда может ли это быть таким уж большим достоинством?
Последнее. Вы предпослали тексту некое графическое (геометрическое) построение как иллюстрацию (формулу) к Вашим рассуждениям. А мне пишете, что "Стихосложение - случайный процесс". Случайный (творческий) процесс (да он и не очень-то и случайный) не может быть передан набором прямых, углов, диагоналей, да ещё и расположенных в плоскости. Это скорее трёхмерные поля (мини галактики), взаимосвязанные, перетекающие из одного в др. В том числе (о чём вы не говорите) тут должны присутствовать и "духовность" (не обязательно это общение с Богом), и "социальная" и "национальная" составляющие и т.д.
А иначе, мне это напомнило рассуждения небезызвестного Швыдкого о "Чёрном квадрате". Мол, "это не просто чёрный, а там есть оттенки чёрного", в то вр. как это мысль (или манифест) доведённая до абсурда.
Извините за многословность.
С уважением
Да, нужно сказать, что приведенные в тексте Ваши стихи мне очень понравились!
Вит Уйманов 28.01.2014 03:19 • Заявить о нарушении
Виталий, спасибо. Не заметил рецензии и ответил подробно у Вас на страничке.
Сейчас я готовлю очередную статью о монотонии, по работам С-Петербургского филолога и литературоведа Елены Невзглядовой (вышел на её работы, кстати, именно через Машевского, я и его цитировать буду), готовлю статью и сам одновременно разбираюсь - что же это такое? ))
Лучший способ разобраться в чём либо - написать об этом самому. ))
А не с этой ли целью мы стихи свои пишем?
Маштаков 28.01.2014 11:32 Заявить о нарушении
Сейчас я готовлю очередную статью о монотонии, по работам С-Петербургского филолога и литературоведа Елены Невзглядовой (вышел на её работы, кстати, именно через Машевского, я и его цитировать буду), готовлю статью и сам одновременно разбираюсь - что же это такое? ))
Лучший способ разобраться в чём либо - написать об этом самому. ))
А не с этой ли целью мы стихи свои пишем?
Маштаков 28.01.2014 11:32 Заявить о нарушении
ещё раз - "у них свое, отличное видение целей, задач и способов проявления поэзии?" Да, во многом именно так.
За примером далеко ходить не надо, посмотрите, какие стихи отобраны в этом месяце в лонг лист БЛК Евгенией Костюковой, являющейся экспертом(!) по приёму на входе для нерецензентов.
Маштаков 28.01.2014 12:51 Заявить о нарушении
За примером далеко ходить не надо, посмотрите, какие стихи отобраны в этом месяце в лонг лист БЛК Евгенией Костюковой, являющейся экспертом(!) по приёму на входе для нерецензентов.
Маштаков 28.01.2014 12:51 Заявить о нарушении
Рецензия на «Поэтическое поле» (Маштаков)
Дмитрий, давно хотел Вам написать, но был в отъезде. Статья очень интересная и со многми можно безусловно согласиться, напр. - о роли интернета и др. С другой стороны, загадка - что есть "настоящее" стихотворение и как оно пишется, думаю - останется вечно. Иногда стихи вообще надоедают, и кажется, что смысла писать почти нет - практически можно удовлетворительно написать на любую тему и любым способом. И действительно, думаю, что стихотворцев уровня, например, из тех "раскрученных" кто сечас заполняет полки в книжных (из "старой гвардии") - сейчас на порядок больше. Поставь их книги на полках рядом - и никто бы не понял - чем они хуже многих "раскрученных".
Приведу пример
Некоторые стихи современных авторов, против которых я ничего не имею, конечно, тем не менее порой смущают тем, что похожи как бы на некоторое "наборматывание" понятное только самому автору. И вроде бы их можно писать "не отходя от кассы".
Приведу пример.
Стих Е. Костюковой:
ночною порою, до мураше́й, страшно,
когда понимаю, что я – бумажная –
в своём идеальном мире, где нет огня,
буду жить вечно, смерть не найдёт меня,
а может, найдёт, в парке явившись урной –
разлягусь в ней чинная да культурная,
помятая чьей-то, но не твоей, рукой,
в которой, чёрт бы его побрал, покой.
я не глотаю, старче, крючки эмоций.
куст, породивший меня, с кем-то борется,
наверно, с собой: взлетает, потом – в пике,
лелея колючки на языке.
--------------
Заменяем конечные рифмы своими:
ночною порою, до мураше́й, страшно,
брашны
когда понимаю, что я – бумажная –
гаражный
в своём идеальном мире, где нет огня,
звеня
буду жить вечно, смерть не найдёт меня,
броня
а может, найдёт, в парке явившись урной –
бурной
разлягусь в ней чинная да культурная,
бравурная
помятая чьей-то, но не твоей, рукой,
мелюзгой
в которой, чёрт бы его побрал, покой.
вой
я не глотаю, старче, крючки эмоций.
стронций
куст, породивший меня, с кем-то борется,
роется
наверно, с собой: взлетает, потом – в пике,
синяке
лелея колючки на языке.
крикет
--------------
ночною порою, до мураше́й, страшно,
а в газете опять немудреные брашны
когда понимаю, что я – бумажная –
в полумрак их в уют гаражный - (значит надо что-то про гараж ваять)
в своём идеальном мире, где нет огня,
мы проходим ключами звеня
буду жить вечно, смерть не найдёт меня,
хоть и ржавь снаружи - а всеж броня
а может, найдёт, в парке явившись урной –
бурной
разлягусь в ней чинная да культурная,
пусть звучит в утробе мУзыка бравурная
помятая чьей-то, но не твоей, рукой,
мелюзгой
в которой, чёрт бы его побрал, покой.
вой
я не глотаю, старче, крючки эмоций.
рыбий хваост засветился как стронций
куст, породивший меня, с кем-то борется,
роется
наверно, с собой: взлетает, потом – в пике,
на коленке поставленном синяке
лелея колючки на языке.
крикет
--------------
Окончательный стих:
а в газете опять немудреные брашны
в полумрак и в уют гаражный
мы проходим ключами звеня
хоть и ржавь снаружи - а все ж броня
Да и что в этой жизни бурной
под мУзыки раскаты бравурной
над пузатой мелочью, мелюзгой
есть мелодия как не тот же вой?
рыбий хвост смотри - засиял как стронций
и как будто в углу кто-то роется
боль опять в поставленном синяке
не любовь у нас - а пастушья игра крикет
Так вот - думаю, что такими текстами - можно вообще засорить все инфпространство, что практически сейчас и происходит. Некоторые примеры таких текстов имеются и в статье выше.
Аналогично (за редким исключением) можно до бесконечности писать тома стихов подобные тем, что сейчас в продаже.
Тогда чем же руководствоваться - теорией? Она, конечно полезна, но, думаю, что без постоянного обращения к лучшим образцам классики стимул к писанию стихов может исчезнуть.
Владимир Николаевич Новиков 18.04.2013 15:16 • Заявить о нарушении
Дмитрий, давно хотел Вам написать, но был в отъезде. Статья очень интересная и со многми можно безусловно согласиться, напр. - о роли интернета и др. С другой стороны, загадка - что есть "настоящее" стихотворение и как оно пишется, думаю - останется вечно. Иногда стихи вообще надоедают, и кажется, что смысла писать почти нет - практически можно удовлетворительно написать на любую тему и любым способом. И действительно, думаю, что стихотворцев уровня, например, из тех "раскрученных" кто сечас заполняет полки в книжных (из "старой гвардии") - сейчас на порядок больше. Поставь их книги на полках рядом - и никто бы не понял - чем они хуже многих "раскрученных".
Приведу пример
Некоторые стихи современных авторов, против которых я ничего не имею, конечно, тем не менее порой смущают тем, что похожи как бы на некоторое "наборматывание" понятное только самому автору. И вроде бы их можно писать "не отходя от кассы".
Приведу пример.
Стих Е. Костюковой:
ночною порою, до мураше́й, страшно,
когда понимаю, что я – бумажная –
в своём идеальном мире, где нет огня,
буду жить вечно, смерть не найдёт меня,
а может, найдёт, в парке явившись урной –
разлягусь в ней чинная да культурная,
помятая чьей-то, но не твоей, рукой,
в которой, чёрт бы его побрал, покой.
я не глотаю, старче, крючки эмоций.
куст, породивший меня, с кем-то борется,
наверно, с собой: взлетает, потом – в пике,
лелея колючки на языке.
--------------
Заменяем конечные рифмы своими:
ночною порою, до мураше́й, страшно,
брашны
когда понимаю, что я – бумажная –
гаражный
в своём идеальном мире, где нет огня,
звеня
буду жить вечно, смерть не найдёт меня,
броня
а может, найдёт, в парке явившись урной –
бурной
разлягусь в ней чинная да культурная,
бравурная
помятая чьей-то, но не твоей, рукой,
мелюзгой
в которой, чёрт бы его побрал, покой.
вой
я не глотаю, старче, крючки эмоций.
стронций
куст, породивший меня, с кем-то борется,
роется
наверно, с собой: взлетает, потом – в пике,
синяке
лелея колючки на языке.
крикет
--------------
ночною порою, до мураше́й, страшно,
а в газете опять немудреные брашны
когда понимаю, что я – бумажная –
в полумрак их в уют гаражный - (значит надо что-то про гараж ваять)
в своём идеальном мире, где нет огня,
мы проходим ключами звеня
буду жить вечно, смерть не найдёт меня,
хоть и ржавь снаружи - а всеж броня
а может, найдёт, в парке явившись урной –
бурной
разлягусь в ней чинная да культурная,
пусть звучит в утробе мУзыка бравурная
помятая чьей-то, но не твоей, рукой,
мелюзгой
в которой, чёрт бы его побрал, покой.
вой
я не глотаю, старче, крючки эмоций.
рыбий хваост засветился как стронций
куст, породивший меня, с кем-то борется,
роется
наверно, с собой: взлетает, потом – в пике,
на коленке поставленном синяке
лелея колючки на языке.
крикет
--------------
Окончательный стих:
а в газете опять немудреные брашны
в полумрак и в уют гаражный
мы проходим ключами звеня
хоть и ржавь снаружи - а все ж броня
Да и что в этой жизни бурной
под мУзыки раскаты бравурной
над пузатой мелочью, мелюзгой
есть мелодия как не тот же вой?
рыбий хвост смотри - засиял как стронций
и как будто в углу кто-то роется
боль опять в поставленном синяке
не любовь у нас - а пастушья игра крикет
Так вот - думаю, что такими текстами - можно вообще засорить все инфпространство, что практически сейчас и происходит. Некоторые примеры таких текстов имеются и в статье выше.
Аналогично (за редким исключением) можно до бесконечности писать тома стихов подобные тем, что сейчас в продаже.
Тогда чем же руководствоваться - теорией? Она, конечно полезна, но, думаю, что без постоянного обращения к лучшим образцам классики стимул к писанию стихов может исчезнуть.
Владимир Николаевич Новиков 18.04.2013 15:16 • Заявить о нарушении
Прошу извинить - вместо: "многми" - следует читать "многими выводами статьи" (по-моему, при вставке текста иногда здесь странные вещи просходат, надо проследить)
Владимир Николаевич Новиков 18.04.2013 15:21 Заявить о нарушении
Владимир Николаевич Новиков 18.04.2013 15:21 Заявить о нарушении
Конечно, можно и нужно прислушиваться к своему внутреннему голосу, но всё же отбирать те строки, которые являются как откровение, а не переносить в стих всё своё бормотание. Мне, однако понравился предпоследний вариант, в котором присутствуют одновременно и начальные и конечные строки. Это - некая новая форма, и её можно обыграть, написав в одном стихотворении одновременно два. Вроде тех перевёртышей, которые читаются в прямом направлении, и ничуть не хуже - от последней строки к первой.
Прислушивание к внутреннему голосу и воспроизведение внутреннего диалога - плодотворный приём. Так, с повторами, пишет Михаил Розенштейн. Я попробовал подражать его стилю, слегка пародируя
http://www.stihi.ru/2009/04/27/4672
---
Владимир, я написал некое продолжение на рецензии к Вашему "Что такое профессионализм", обратите внимание.
Маштаков 19.04.2013 13:04 Заявить о нарушении
Прислушивание к внутреннему голосу и воспроизведение внутреннего диалога - плодотворный приём. Так, с повторами, пишет Михаил Розенштейн. Я попробовал подражать его стилю, слегка пародируя
http://www.stihi.ru/2009/04/27/4672
---
Владимир, я написал некое продолжение на рецензии к Вашему "Что такое профессионализм", обратите внимание.
Маштаков 19.04.2013 13:04 Заявить о нарушении
Дмитрий, согласен. Возможно, мой пример не совсем удачен. Просто я хотел показать, что иногда некоторые стихи подозрительно легко пишутся. Особенно часто вызывает недоумение, когда зачем-то куски прозы обзывают стихами. Вообще, надо подумать, может что-то вроде статьи удастся написать на эту тему.
Владимир Николаевич Новиков 20.04.2013 15:59 Заявить о нарушении
Владимир Николаевич Новиков 20.04.2013 15:59 Заявить о нарушении