Рецензии на произведение «Итоги ноября. Марк Шатуновский»

ЗЫ. Для Марка Шатуновского - сервер не позволяет публиковать одному автору два поста на одной страничке. Поэтому Денис и вынужден воспользоваться моей помощью
(прошу не испытывать неудобств - обещаю не вмешиваться)))

Жан-Поль Прутков   07.12.2010 18:41   Заявить о нарушении

ГОСПОДА, ВНАЧАЛЕ ШЕЛ ТЕКСТ МАРКА ШАТУНОВСКОГО, ПОТОМ - МОЙ. Я ПРОШУ МАРКА ШАТУНОВСКОГО ПОВТОРИТЬ "БОЛЬШОЙ РАЗБОР". И ЗАРАНЕЕ ИЗВИНЯЮСЬ, ЧТО ВЛЕЗ ПЕРВЫМ) - ТО, ЧТО Я НАПИСАЛ, РЕАКЦИЯ НА БОЛЬШОЙ ПОСТИНГ МАРКА.
Спасибо за ответ от "мэтра".

Со знаками препинания - очень просто. Я считаю, что строки - это как бы взлетные полосы или нечто подобное тому; и на концах строк не должно быть никаких помех, препинаний.
А в других местах строки - почему бы и нет?

>Автор «берет» собственное видение и делает его видением всех – в этом и состоит процесс написания стихотворения.

Совершенно с Вами согласен - и даже удивлен точностью определения. (Правда, у меня есть своя - а, может быть, и разработанная кем-то раньше, идея о поэте как о Посреднике; но об этом писать долго).

Теория - теорией, а практика - практикой. На портале Рифма.ру, на "РР" (портале "Русские Рифмы") половина или немного больше отзывов о моих стихах содержат слово "зримость", либо косвенно выявляется "видеоряд" стиха. Эта тема присутствует как в положительном, так и (редко) в отрицательном комментарии (в нем, в основном, задаются вопросы того уровня грубости, которого достиг Олег Калиненков; "Зачем здесь это", "Как это понять", "Не впечатляет" - и т.д.). Но на Рифме.ру грубость вопросов не является необходимостью, там поэт пытается всмотреться в состояние другого поэта. Если даже не говорить о "зримости", то критерий таков: не читай со стороны необходимой для прозы логики, но - лови состояние. И Вы знаете - ловится, в большинстве отзывов. Это можно проверить на Рифме.ру, там я Виноградов Денис. Вопросы типа: "А это что?", "А это откуда взялось и зачем?" там отсутствуют в силу большего количества поэтов-профессионалов, нежели на Стихире.

[Должен заметить, что я не просил и не требовал "развернутого разговора" - напротив, что-то требовали с меня, но это - не в тему].

>Вы претендуете на то, чтоб предложить мне как читателю видеть не так, как я привык видеть
Уважаемый Марк, я нигде не оставлял этой "претензии". Просто я удивился тому, как можно использовать этот странный "мэтровский" алгоритм, который нехитер: "Я, такой-то мэтр, не вижу здесь ничего нового и убеждающего".
Я готов признать любые неровности в моих стихах, но такой подход чисто эмоционально показался мне некорректным. Что я, собственно, и констатировал. Вовсе не претендуя и не высказывая желания получить развернутую рецензию.

>Я не представляю себе ни поля, ни места в этом поле, где автор видит окурок.
Простите, Марк, но мне не представляется возможности кого-то в чем-то убеждать. Если бы это был, например, рассказ, то я ОБЯЗАН был бы выписать всю предметность так, чтобы она сложилось в нечто целое.

В данном же случае этим "нечто целым" является состояние, переданное автору (а не созданное им, но это, опять же, тема для большой дискуссии). Упоминая о поэте как о Посреднике, я забыл упомянуть о теме "безавторности" стиха. Как Вы знаете, эта традиция наибольшее развитие получила в японской и китайской поэзии. Я не мог бы полностью применить эту методику по отношению к себе, ибо она требует большого совершенства. Но взять оттуда нечто полезное я все же дерзнул. Уверен, что в этой древней поэзии "авторы" не придумывали этих Состояний. Они просто передавалось им - и поэты принимали его. [При помощи медитаций, созерцания и молитв].
Трудно сказать, при помощи чего это происходит сейчас. Лишь в одном я уверен, потому что никогда не занимался придумыванием метафор: у каждой метафоры - огромное число потенциальных значений, и начинать с выдумывания этих значений, доводя количество придуманного до максимума, значило бы начинать дело с конца.

>Но предметность окурка, рваного запаха ржи, теплого ветра ржавых механизмов – то ли работающих в поле, то ли подъезжающего на остановку транспорта, – все это работает, делает свое дело.

А вот за это - искреннее спасибо. Если бы все читатели подходили к стиху так, то не возникало бы вопросов о "местонахождении предметов", поскольку состояние - беспредметно, хотя и может иметь свои метки как бы в материальной среде.

>Мне даже не требуется, чтоб все было понятно, полностью расшифроанно. Я только хочу понять, для чего я напрягаю свое восприятие.
Но Вы же сами сказали, Марк, то, что я уже цитировал выше. Разумеется, напрягать воображение - уже не значит свободно читать. Есть другой выход: "ловить состояние". И тогда все в стихах будет "делать свое дело" (как Вы написали) - само.
[Здесь я говорю не об "Автоматических стихах" Поплавского или о подобных вещах, но о координации и гармонизации восприятия, которые осуществляется только в аспекте веры: если не самому автору, то - тому состоянию, которое было ПЕРЕДАНО ему].

Поймите меня правильно. Я не доказываю здесь, в противовес Вам, что стих - "не плохой, а хороший" - это было бы довольно глупо. А просто пытаюсь расставить какие-то опознавательные метки, которые были бы понятны Вашему и моему "художественному зрению".

>Мне многое в Вашем стихотворении импонирует. Прежде всего обилие предметной лексики. Жар, превращающий камыш в сухие гребни шелестящих трубок. Мне нравятся все эти вещественные детали, которые Вы тащите в стихи.

Спасибо, Марк. Надеюсь, это - не утешение побежденного врага :)

А из "вещественных деталей", причем из самых неприметных - веточек, обрывков газет, фрагментов старых заброшенных путей, из тех же окурков, стеклышек - образуется Город (не совсем в кортасаровском понимании): человек узнает себя, "возвращает" себя, вспоминает, самоидентифицируется. Поскольку ЛГ как бы сам "развеян" в этих неприметных предметах. И по ним может лишь частично, воспоминательно "восстановить" себя: тема стиха довольно трагична.

Ну, о выдумывании (т.е. шифровании, как пишете Вы) мы уже говорили. Если уж углубляться в тему, получится как раз попытка автора "дешифровать" переданные ему коды восприятия в рамках переданного же состояния. В этом и проявляется авторство: попытка передать "схваченное" состояние как можно точнее. Если в этом я не преуспел - то даже не буду это оспаривать.

И, наконец, последнее. Действительно, качество ВЫДУМАННОГО восприятия может быть высоким или низким. А восприятие живое, подлинное вряд ли можно описать как "новое" и "старое", "привычное" и "особое". Увы, поэт не может выбирать и оценивать состояние, которое передается ему (для удобства условно скажем: "природой"), такие состояния редки - и выбора принимать их или не принимать у автора нет.

Выбор есть только в вышеупомянутой "дешифрации", в качестве трансляции - ведь даже на лучших моделях телевизоров бывают помехи. Вот в их преодолении, очищении и переложении и состоит авторское мастерство. В котором я, разумеется, в некоторых случаях могу быть далеко не совершенен. И это уже - моя вина. Я не могу оспаривать четкость "передачи" для читателя. А, следовательно, не оспариваю и недостатков в данном стихе.

С уважением -
Денис Виноградов.

Михайлов Денис   07.12.2010 18:54   Заявить о нарушении

Я НИ РАЗУ НЕ СКАЗАЛ "НЕ ВПЕЧАТЛЯЕТ"
и вообще под этой рецкой творится бог знает что
она у меня в кабинете не отражалась уже с момента её написания)))
под обзором - есть
а в кабинете её нет, точно её никто и не писал.

вот всё что было в ожидание ответа Шатуновского:

Рецензия на «Итоги ноября. Марк Шатуновский» (Большой Литературный Конкурс)

--------------------------------------------------
МИХАЙЛОВ (ВИНОГРАДОВ) ДЕНИС, "Окурок в поле, рваный запах ржи"

http://www.stihi.ru/2010/10/16/1271 номинатор Жан-Поль Прутков

Гудение телеграфного столба не мешает думать солнцу – довольно очевидный и архаичный прием олицетворения. Все стихотворение строится на подобного рода приемах. И это не способно поразить воображение или создать новую художественную реальность.
--------------------------------------------------

Художественная реальность существует всегда.
Независимо от нас, смертных.
Там всё уже самоидентифицированно - и не требует олицетворения.
Просто войти в нее можно с разных сторон.

Со стороны веры в эту художественную реальность - и со стороны деструктивной критики.

Михайлов Денис 07.12.2010 08:07 • Заявить о нарушении правил
Добавить замечания
если входить со стороны веры, то на стихире 11,5 миллионов произведений

Олег Калиненков 07.12.2010 08:18 Заявить о нарушении правил / Удалить
Художественная реальность онтологически самодостаточна. Вот есть, допустим, этот мир, есть мир загробный - почему бы не быть третьему - миру художественной реальности?

А произведения находятся/отсутствуют там независимо от нас.

Михайлов Денис 07.12.2010 09:09 Заявить о нарушении правил
этот мир есть, не "допустим") а просто есть.
то есть для кого-то и его, конечно, нет. но большинство придерживается этой аксиомы)
все остальные миры - доказываются.
загробный мир доказывается уже тысячи лет, и доказывается путём создания художественной реальности.
выражения загробный мир и мир художественной реальности вообще нельзя поставить рядом. загробный мир - это тема, а художественная реальность - цель и степень развития этой темы. то есть, можно уже давно сказать, что загробный мир стал художественной реальностью.
у вас в стихе не доказывается ничего, поэтому ничему и не приходится верить.
кованым обрывам не хватает литых холмов или хоть какой-нибудь кувалды в тексте.
какие механизмы в ржаном поле создают ветер? комбайны?
о чём думает солнце? пока я не узнаю, о чем - я ведь не поверю, что оно вообще думает.
а окурок в поле что делает? зримости добавляет, что ли?
акмеизма добавили чуток к "лесной реке, блуждающей в конверте лугов тревоги"?

Олег Калиненков 07.12.2010 11:26 Заявить о нарушении правил / Удалить
Ну, что касается реальности загробного мира - это мы только после смерти на ВСЕ 100% узнаем.:)

Если стих визуален, он не может быть понят аналитически, разложенным на отдельные образы с малой метафорикой (то есть, почти на аллегории, где уж точно все понятно - почему, зачем и как).
Да и вообще, имхо, поэзия отличается от прозы именно по этому принципу: первая - синтез, вторая - анализ. Хотя есть и символистские тексты, и разные потоки "сознания" и "подсознания" и т.д., но им аналитики все равно не избежать.
Ведь уместно спросить у автора-прозаика: "А этим образом Вы что хотели выразить?". И порлучить аналитическое (разделяющее текст на составляющие) объяснение.

А стихи - неразложимы таков уж мой критерий, да и не только мой. Думаю, невозможность рассматривания поэзии дискретно и аналитично - давно уже кем-то доказана.

А теперь - контрольный пункт. Если вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересует, что делает в стихе окурок, и это именно интерес, а не ёрничество - все вопросы к моему номинатору. Это - его личная инициатива, я на Стихире больше не печатаюсь. Возможно, он сможет стать посредником между нами (если уж мы друг друга действительно не понимаем).

А если это - попытка "лишнй раз посмеяться" над тем, чего Вы лично не поняли (а стих этот в Рунете вызывал хорошую реакцию - имено в аспекте понимания этой "картинки", "видеоряда" и т.п - Ваше замечание - первое) - то, полагаю, на Стихире (где не по моей инициативе опубликованы тысячи стихов) найдется какой-либо жанр, более отвечающий удовлетворению данной потребности. Вот, скажем, Гена Бутов, или раздел матерных стихов. Иронческие стихи. Там точно не будет лишних деталей.

И еще: не могу понять одну вещь. Отзыв-то я написал Марку Шатуновскому. А разговор почему-то чудесным образом перешел на тему Вашего стихопонимания. Уважаемый Марк не ответил мне ни разу. Неужели Вы хотите перед ним себя унизить? А это - уже не поэтическая кухня. Я не влезаю в диалоги, если меян не зовут.

А если диалога нет - соответственно, хотя вопрос об именно Вашем понимании моей поэзии остатся открытым, он открыт только для Вас.

С уважением -
Денис Виноградов

P. S. Я, со своей стороны, всегда готов дать Вам радость написать последний комментарий. А сейчас - откланиваюсь.

Михайлов Денис 07.12.2010 12:03 Заявить о нарушении правил
я думаю, ваш номинатор не заставит себя долго ждать))
хотя мне хотелось услышать это от вас.

если поэзия синтез, то её как раз и можно разложить на составляющие. и сказать, что вот это впечатление складывается из этих, этих, и этих слов.

Олег Калиненков 07.12.2010 12:27 Заявить о нарушении правил / Удалить
Олег! я с радостью отвечу. Окурок здесь (в поле) - это могучий символ дуализма, призванный сгенерировать подсознательный неуют у поэтов-аграрников, а равно всплеск вожделения у тех, кого убивает цена не только на любовь, но и на табачные изделия..... Попутно он выполняет роль метки для гектара, в котором с упомянутыми лицами не рекомендуется принимать сидячую позу...
Вот как-то так... (исключительно с художественной точки зрения)))

Жан-Поль Прутков 07.12.2010 12:58 Заявить о нарушении правил
я приблизительно так и думал)
спасибо, что не так длинно как обычно, а именно по самой сути

Олег Калиненков 07.12.2010 13:02 Заявить о нарушении правил / Удалить
проблема только в том, что мне действительно было интересно,что делает одинокий "окурок в поле" в стихе построенном из "конвертов лугов тревоги", а не ёрничество вашего номинатора, Денис.

Олег Калиненков 07.12.2010 13:19 Заявить о нарушении правил / Удалить
Олег! какие благодарности? для своих я предельно лапидарен... Ввиду тонкости сфер и моей пугающей (самого себя) глубины часто приходится детализировать свое повествование (это кстати, еще и дурная привычка из реала - работаю в сфере с инородной логикой, свой среди чужих, чужой среди своих... вот и приходится пояснять по нескольку раз....... хотя здесь то же))))

Жан-Поль Прутков 07.12.2010 13:22 Заявить о нарушении правил
не я это посеял - увы, пеняйте на себя

Жан-Поль Прутков 07.12.2010 13:25 Заявить о нарушении правил
что посеял? за что пенять?
я уже привык к вашему скоморошеству
уже и окурок потонул в вашем остроумии и прочих тут предъявленных особенностях вашей психики.
жаль, я не успел это выяснить у Дениса, теперь запускать во всё это руку, чтобы выловить сам вопрос, у меня уже желание отпало, думаю, что и у него тоже.
можете тут дальше отплясывать в одиночестве, если репертуар ещё позволяет.

Олег Калиненков 07.12.2010 14:15 Заявить о нарушении правил / Удалить

Олег Калиненков   07.12.2010 19:38   Заявить о нарушении

)))))Спасибо, Олег! за восстановленное начало
(надеюсь теперь понимаете, почему я так ответил... а потом не отреагировал?)))

Жан-Поль Прутков   07.12.2010 19:53   Заявить о нарушении

нет, не понимаю)))))
вы оба такие теруны, что у меня уже ум за разум заходит)))

Олег Калиненков   07.12.2010 19:59   Заявить о нарушении

вот у дениса был такой вопрос:
Просто я удивился тому, как можно использовать этот странный "мэтровский" алгоритм, который нехитер: "Я, такой-то мэтр, не вижу здесь ничего нового и убеждающего".

Но когда я задал ему несколько конкретных вопросов, он отослал меня к номинатору, как к секретарю какому-то, а то сбацал мне канкан из всего своего арсенала, накопленного за жпп лет.

давай три...
боец за идею)))

Олег Калиненков   07.12.2010 20:04   Заявить о нарушении

Если Вы хотите развернутого разговора, охотно. Я просто расскажу Вам о той деконструкции, которая имеет место при прочтении Вашего стихотворения.

Прежде всего какие-то знаки препинания у Вас есть, а какие-то отсутствуют. Если есть все – вопросов нет. Если нет ни одного, то это означает, что грамматика стихотворения столь очевидна, что пунктуацию можно опустить, как ненужную банальность, т.е. тоже нет вопросов.

Но у Вас промежуточная позиция. Совсем опустить пунктуацию Вы не можете по той вполне понятной причине, что грамматика Вашего стихотворения далеко не очевидна. Тем не менее в каких-то местах она отсутствует, вероятно в таких, в которых Вы считаете ее очевидной.

Ну что ж это окказионализм, который вполне может иметь место. Окказионализм, т.е. некоторое неузаконенное видение, – это необходимая составляющая стихотворного текста. Автор «берет» собственное видение и делает его видением всех – в этом и состоит процесс написания стихотворения.

Или автор поступает наоборот. Он предлагает читателю такое отсутствие самой возможности видения, которое разрушает привычную читательскому восприятию очевидность, делает наглядной банальность прямого видения. Но в Вашем стихотворении, как и в случае с пунктуацией, не происходит ни того, ни другого.

Вы претендуете на то, чтоб предложить мне как читателю видеть не так, как я привык видеть. Но то, как Вы сами видите, как это реализовано в Вашем стихотворении, не дает мне новых инструментов видения, позволяющих видеть по-новому. И, в то же время, не дезавуирует банальности моего видения.

В результате в Вашем стихотворении я нахожу нечто сомнтельное. Некую неспособность автора превратить свое окказиональное видение во что-то убедительное.

Стихотворение претендует на какой-то почти вещественный документализм. Настраивает мою оптику на достоверность восприятия. Я не представляю себе ни поля, ни места в этом поле, где автор видит окурок. Но предметность окурка, рваного запаха ржи, теплого ветра ржавых механизмов – то ли работающих в поле, то ли подъезжающего на остановку транспорта, – все это работает, делает свое дело. Можно, конечно, обсуждать, в какой мере работает и в какой нет.

Мне даже не требуется, чтоб все было понятно, полностью расшифроанно. Я только хочу уяснить, для чего я напрягаю свое восприятие. Неужели для того, чтобы узнать, что кто-то сошел на остановке в поле и не пошел «прыгать» через поле напрямки, а стал обходить его по канаве. Все только для того, чтоб получилось «художественно»?

Для меня как читателя совершенно очевидно, что только для этого у канавы появились шаги (это прием олицетворения), а зверю приписана былинная функция торить дорогу реке (тоже олицетворение безличных сил природы). Стопа из глины – это всего лишь земля налипшая на подошвы и нет никаких оснований формулировать это таким причудливым и неловким образом. А река, блуждаюшая в конверте «тревожных» лугов – это всешго лишь ее петляющая среди лугов траектория, не требующая такого искусственно сконструированного образа. И наконец, финальное олицетворение столба и солнца.

Я не зря написал об олицетворении. Олицетворение древний прием, порожденный неспособностью объяснить явления природы. Когда надо было заполнить зияние в необъяснимых явлениях, древние люди прибегали к олицетворению. А зачем оно понадобилось Вам? Чтоб заполнить зияние, создаваемое требованиями художественности?

Мне многое в Вашем стихотворении импонирует. Прежде всего обилие предметной лексики. Жар, превращающий камыш в сухие гребни шелестящих трубок. Мне нравятся все эти вещественные детали, которые Вы тащите в стихи.

Но мне как читателю совершенно очевидно, что Вы пока что сами не знаете, для чего Вы это делаете. Не для того же, чтоб зашифровать обыденные вещи. Что б читатель поламал голову и расшифровал это все как кроссворд, тоже не случайно упоминаемый в Вашем стихотворении.

Ваше стихотворение не создало нового качества описываемой Вами реальности. И не разрушило привычного воприятия. В итоге как читатель я не нашел для себя поприща в Вашем стихотворении.

Марк Шатуновский   07.12.2010 20:14   Заявить о нарушении

Кому то и игра в слова - поэзия.:)

Просто Санта   07.12.2010 20:17   Заявить о нарушении

вот теперь только жпп я понимаю, почему вы так ответили, и почему здесь появилась эта рецка)))

Олег Калиненков   07.12.2010 20:26   Заявить о нарушении

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
***********************************************************
БРАВО!
Марк! че-слово, от меня НИЖАЙШИЙ ПОКЛОН!
Теперь все восстановлено.
Дам шпаргалочку-схему, как развивалась и как следует читать беседу:

1. Сначала должен идти кусок сохраненный Олегом Калиненковым (он здесь в его реплике: "Олег Калиненков 07.12.2010 19:38"... или это третье по счету замечание в этой ветви)
2. Далее вышестоящий кусок Марка Шатуновского (вот этот "Марк Шатуновский 07.12.2010 20:14" - т.е. 7-е замечание в ветви)
3. И последним кусок Дениса Михайлова ("Михайлов Денис 07.12.2010 18:54" - или это вторая реплика в ветви)
*****************************************************************
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Прошу!)))

Жан-Поль Прутков   07.12.2010 20:57   Заявить о нарушении

Теперь со спокойной совестью (обещал не мешать) могу пояснить, Олег.
К стиху Дениса нельзя подходить с навыками из ТММ (теории механизмов и маши) или аграрной политики. Разобрать на винтики или отделить вершки и корешки. Он вам об этом и сказал. Его надо воспринимать. Как пример, что это возможно, он отослал ко мне (не за разъяснениями). Моя роль в этой мезансцене была только в том, чтобы сделать два шага вперед... или деревянно откликнуться после постукивания по себе (ну т.е. обозначить, что я материален).............. Ну, примерно это я и сделал (попутно намекнув правильный ход мыслей... эзоповски конечно, но не без Станиславского)))

Жан-Поль Прутков   07.12.2010 21:15   Заявить о нарушении

и в конце - оглавление, составленное ЖПП
а еще ниже - мой пост с комментариями

Степ   07.12.2010 21:16   Заявить о нарушении

б...
ЖПП, почитали бы Вы латинские пословицы, что ли.
Что в стихе вода, что в Ваших комментах.

Просто Санта   07.12.2010 21:21   Заявить о нарушении

Вообще меня поражает - почему вопросы о психике задаются без предварительного похода к фотографии на моей странице? И ведь практически все знают о ЖПП, от имени которого иногда не только пишется, но и путешествуется по различным страничкам. Даже театрализированный Артис (сам сыгравший весь женский репертуар МХАТа) иной раз покупается (а уж казалось бы сколько лет вместе прожили)

Жан-Поль Прутков   07.12.2010 21:25   Заявить о нарушении

то что вам, жпп, стих понравился, я под сомнение не ставлю.
не сомневаюсь также и в том, что он получил приличное количество комплементарных отзывов на рифме.ру от людей расчитывавших на взаимность.
но аргументы в пользу стиха могут находиться ТОЛЬКО внутри стиха.
и не то что вы, сам Эзоп не поможет поверить в обратное.

Олег Калиненков   07.12.2010 21:29   Заявить о нарушении

Последняя реплика была Олегу...
Просто Санта! Мне лень разжевывать (и себя и здесь присутсвующих)............ Ну это не наша ветка, а Дениса и Марка.
...
Давайте оставим молодых наедине)))... В конце-концов я обещал.
(Правда Денис сообщил, что он вынужден свалился после суточной работы - скорее всего мы его увидим только завтра)

Жан-Поль Прутков   07.12.2010 21:29   Заявить о нарушении

Олег! Ищите... аргументов... (вот отвертка, пассатижи)))
Я сделал по другому - посему могу сослаться только на результат (номинация)))
Право, доброй ночи! Не хочу ничем засорять ветвь...

Жан-Поль Прутков   07.12.2010 21:32   Заявить о нарушении

а вы пока подготовите новую рецку, да?

Олег Калиненков   07.12.2010 21:35   Заявить о нарушении

Жан-Поль:
Право первой ночи - это понятно...
а что такое Право доброй ночи?

Степ   07.12.2010 21:37   Заявить о нарушении

)))))))) С таким редактором я спокоен за отборочный тур)))))))

Жан-Поль Прутков   07.12.2010 21:43   Заявить о нарушении

гы, Жан-Поль, мне бы Ваше спокойствие ))

Степ   07.12.2010 21:46   Заявить о нарушении

Альванди, спасибо, что открыли нам глаза и наставили на путь истинный

Степ   07.12.2010 18:04   Заявить о нарушении

:) я не претендую на авторство этой крамолы. и возможно моё отношение к ней изменится ещё не раз :)) но и не до "вас" я хотел её донести. а вдруг кто-то ещё пишет, участвует и не в курсе ;)

Альванди Маэртис   07.12.2010 20:02   Заявить о нарушении

Спасибо, Альванди, это не крамола, а базовая позиция БЛК, из нее он и вырос
именно поэтому были предприняты беспрецедентные усилия по борьбе с протекционизмом))

Спасибо, что Вы ее кратко изложили с присущей Вам языковой свободой и элегантностью ))

Степ   07.12.2010 21:19   Заявить о нарушении

чтоб такое написать надо быть очень уверенным в своём здоровье)

Олег Калиненков   07.12.2010 22:00   Заявить о нарушении

при всей своей пошлости протекционизм не так уж вреден на этапе отбора номинантов. а конкретно с БЛК я его и не связывал, но рад, что Вам запомнилось именно это, а не геморрой какой-нибудь :)) с незменным уважением, А.М.

Альванди Маэртис   07.12.2010 22:15   Заявить о нарушении

Олег, со здоровьем у большинства из нас проблемы :) потому мы ещё здесь

Альванди Маэртис   07.12.2010 22:20   Заявить о нарушении

на первоначальном этапе протекционизм - это деятельность номинаторов: номинируют, кого считают нужными
упоминание геморроя входит в понятие свободы языка))

Степ   07.12.2010 22:32   Заявить о нарушении

именно о номинаторах я и сказал в данной связи :) единственный условно полезный протекционизм в рамках подобных конкурсов и крайне неблагодарная работа.

хотелось бы пожелать авторам и экспертам, чтобы свобода языка никак не была связана с геморроем :)) а читателям - читать то, что нравится

Альванди Маэртис   08.12.2010 00:06   Заявить о нарушении

P.S. Степ, и не стоит тратить время на поиски меня среди обделённых :)) не состоял, не участвовал

Альванди Маэртис   08.12.2010 00:16   Заявить о нарушении

заходите почаще, примем ))

Степ   08.12.2010 02:09   Заявить о нарушении

кровь? стеклотару? или в комсомол? :))

Альванди Маэртис   09.12.2010 14:45   Заявить о нарушении

в коллектив обделенных ))

Степ   09.12.2010 15:45   Заявить о нарушении

"спасибо за участие, нет"(с) :))
зайду без приглашений на разбор, когда опять смешно будет

Альванди Маэртис   09.12.2010 16:09   Заявить о нарушении

если входить со стороны веры, то на стихире 11,5 миллионов произведений

Олег Калиненков   07.12.2010 08:18   Заявить о нарушении

Художественная реальность онтологически самодостаточна. Вот есть, допустим, этот мир, есть мир загробный - почему бы не быть третьему - миру художественной реальности?

А произведения находятся/отсутствуют там независимо от нас.

Михайлов Денис   07.12.2010 09:09   Заявить о нарушении

этот мир есть, не "допустим") а просто есть.
то есть для кого-то и его, конечно, нет. но большинство придерживается этой аксиомы)
все остальные миры - доказываются.
загробный мир доказывается уже тысячи лет, и доказывается путём создания художественной реальности.
выражения загробный мир и мир художественной реальности вообще нельзя поставить рядом. загробный мир - это тема, а художественная реальность - цель и степень развития этой темы. то есть, можно уже давно сказать, что загробный мир стал художественной реальностью.
у вас в стихе не доказывается ничего, поэтому ничему и не приходится верить.
кованым обрывам не хватает литых холмов или хоть какой-нибудь кувалды в тексте.
какие механизмы в ржаном поле создают ветер? комбайны?
о чём думает солнце? пока я не узнаю, о чем - я ведь не поверю, что оно вообще думает.
а окурок в поле что делает? зримости добавляет, что ли?
акмеизма добавили чуток к "лесной реке, блуждающей в конверте лугов тревоги"?

Олег Калиненков   07.12.2010 11:26   Заявить о нарушении

Ну, что касается реальности загробного мира - это мы только после смерти на ВСЕ 100% узнаем.:)

Если стих визуален, он не может быть понят аналитически, разложенным на отдельные образы с малой метафорикой (то есть, почти на аллегории, где уж точно все понятно - почему, зачем и как).
Да и вообще, имхо, поэзия отличается от прозы именно по этому принципу: первая - синтез, вторая - анализ. Хотя есть и символистские тексты, и разные потоки "сознания" и "подсознания" и т.д., но им аналитики все равно не избежать.
Ведь уместно спросить у автора-прозаика: "А этим образом Вы что хотели выразить?". И порлучить аналитическое (разделяющее текст на составляющие) объяснение.

А стихи - неразложимы таков уж мой критерий, да и не только мой. Думаю, невозможность рассматривания поэзии дискретно и аналитично - давно уже кем-то доказана.

А теперь - контрольный пункт. Если вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересует, что делает в стихе окурок, и это именно интерес, а не ёрничество - все вопросы к моему номинатору. Это - его личная инициатива, я на Стихире больше не печатаюсь. Возможно, он сможет стать посредником между нами (если уж мы друг друга действительно не понимаем).

А если это - попытка "лишнй раз посмеяться" над тем, чего Вы лично не поняли (а стих этот в Рунете вызывал хорошую реакцию - имено в аспекте понимания этой "картинки", "видеоряда" и т.п - Ваше замечание - первое) - то, полагаю, на Стихире (где не по моей инициативе опубликованы тысячи стихов) найдется какой-либо жанр, более отвечающий удовлетворению данной потребности. Вот, скажем, Гена Бутов, или раздел матерных стихов. Иронческие стихи. Там точно не будет лишних деталей.

И еще: не могу понять одну вещь. Отзыв-то я написал Марку Шатуновскому. А разговор почему-то чудесным образом перешел на тему Вашего стихопонимания. Уважаемый Марк не ответил мне ни разу. Неужели Вы хотите перед ним себя унизить? А это - уже не поэтическая кухня. Я не влезаю в диалоги, если меян не зовут.

А если диалога нет - соответственно, хотя вопрос об именно Вашем понимании моей поэзии остатся открытым, он открыт только для Вас.

С уважением -
Денис Виноградов

P. S. Я, со своей стороны, всегда готов дать Вам радость написать последний комментарий. А сейчас - откланиваюсь.

Михайлов Денис   07.12.2010 12:03   Заявить о нарушении

я думаю, ваш номинатор не заставит себя долго ждать))
хотя мне хотелось услышать это от вас.

если поэзия синтез, то её как раз и можно разложить на составляющие. и сказать, что вот это впечатление складывается из этих, этих, и этих слов.

Олег Калиненков   07.12.2010 12:27   Заявить о нарушении

Олег! я с радостью отвечу. Окурок здесь (в поле) - это могучий символ дуализма, призванный сгенерировать подсознательный неуют у поэтов-аграрников, а равно всплеск вожделения у тех, кого убивает цена не только на любовь, но и на табачные изделия..... Попутно он выполняет роль метки для гектара, в котором с упомянутыми лицами не рекомендуется принимать сидячую позу...
Вот как-то так... (исключительно с художественной точки зрения)))

Жан-Поль Прутков   07.12.2010 12:58   Заявить о нарушении

я приблизительно так и думал)
спасибо, что не так длинно как обычно, а именно по самой сути

Олег Калиненков   07.12.2010 13:02   Заявить о нарушении

проблема только в том, что мне действительно было интересно,что делает одинокий "окурок в поле" в стихе построенном из "конвертов лугов тревоги", а не ёрничество вашего номинатора, Денис.

Олег Калиненков   07.12.2010 13:19   Заявить о нарушении

не я это посеял - увы, пеняйте на себя

Жан-Поль Прутков   07.12.2010 13:25   Заявить о нарушении

что посеял? за что пенять?
я уже привык к вашему скоморошеству
уже и окурок потонул в вашем остроумии и прочих тут предъявленных особенностях вашей психики.
жаль, я не успел это выяснить у Дениса, теперь запускать во всё это руку, чтобы выловить сам вопрос, у меня уже желание отпало, думаю, что и у него тоже.
можете тут дальше отплясывать в одиночестве, если репертуар ещё позволяет.

Олег Калиненков   07.12.2010 14:15   Заявить о нарушении

Репертуар позволяет - Вам. Как актеру.

А мы - просто поэты. У нас нет репертуара.
А ежели чего-то не доходит - лучше за умного сойти.

Михайлов Денис   07.12.2010 16:03   Заявить о нарушении

Если Вы хотите развернутого разговора, охотно. Я просто расскажу Вам о той деконструкции читателя, которая имеет место при прочтении Вашего стихотворения.

Прежде всего какие-то знаки препинания у Вас есть, а какие-то отсутствуют. Если есть все – вопросов нет. Если нет ни одного, то это означает, что грамматика стихотворения столь очевидна, что пунктуацию можно опустить, как ненужную банальность, т.е. тоже нет вопросов.

Но у Вас промежуточная позиция. Совсем опустить пунктуацию Вы не можете по той вполне понятной причине, что грамматика Вашего стихотворения далеко не очевидна. Тем не менее в каких-то местах она отсутствует, вероятно в таких, в которых Вы считаете ее очевидной.

Ну что ж это окказионализм, который вполне может иметь место. Окказионализм, т.е. некоторое неузаконенное видение, – это необходимая часть стихотворного текста. Автор «берет» собственное видение и делает его видением всех – в этом и состоит процесс написания стихотворения.

Или автор поступает наоборот. Он предлагает читателю такое отсуствие видения, которое разрушает привычную читательскому восприятию очевидность, делает наглядной банальность прямого видения. Но в Вашем стихотворении, как и в случае с пунктуацией, не происходит ни того, ни другого.

Вы претендуете на то, чтоб предложить мне как читателю видеть не так, как я привык видеть. Но то, как Вы сами видите, как это реализовано в Вашем стихотворении, не дает мне новых инструментов видения, позволяющих видеть по-новому. И, в то же время, не дезавуирует банальности моего видения.

В результате в Вашем стихотворении я нахожу нечто сомнтельное. Некую неспособность автора превратить свое окказиональное видение во что-то убедительное.

Стихотворение претендует на какой-то почти вещественный документализм. Настраивает мою оптику на достоверность восприятия. Я не представляю себе ни поля, ни места в этом поле, где автор видит окурок. Но предметность окурка, рваного запаха ржи, теплого ветра ржавых механизмов – то ли работающих в поле, то ли подъезжающего на остановку транспорта, – все это работает, делает свое дело.

Мне даже не требуется, чтоб все было понятно, полностью расшифроанно. Я только хочу понять, для чего я напрягаю свое восприятие. Неужели для того, чтобы узнать, что кто-то сошел на остановке в поле и не пошел «прыгать» через поле напрямки, а стал обходить его по канаве. Все только для того, чтоб получилось «художественно»?

Для меня как читателя совершенно очевидно, что только для этого у канавы появились шаги (это прием олицетворения), а зверю приписана былинная функция торить дорогу реке (тоже олицетворение безличных сил природы). Стопа из глины – это всего лишь земля налипшая на подошвы. А река, блуждаюшая в конверте «тревожных» лугов – это всешго лишь ее петляющая среди лугов траектория. И наконец, финальное олицетворение столба и солнца.

Я не зря написал об олицетворении. Олицетворение древний прием, порожденный неспособностью объяснить явления природы. Когда надо было заполнить зияние в необъяснимых явлениях, древние люди прибегали к олицетворению. А зачем оно понадобилось Вам? Чтоб заполнить зияние, создаваемое требованиями художественности?

Мне многое в Вашем стихотворении импонирует. Прежде всего обилие предметной лексики. Жар, превращающий камыш в сухие гребни шелестящих трубок. Мне нравятся все эти вещественные детали, которые Вы тащите в стихи.

Но Вы пока что сами не знаете для чего Вы это делаете. Не для того же, чтоб зашифровать обыденные вещи. Что б читатель поламал голову и расшифровал это все как кроссворд, тоже не случайно упоминаемые в Вашем стихотворении.

Ваше стихотворение не создало нового качества описываемой Вами реальности. И не разрушило привычного воприятия. Как читатель я не нашел для себя поприща в Вашем стихотворении.

Марк Шатуновский   07.12.2010 16:05   Заявить о нарушении

Жан поль прутков, ЖПП вы хреново, как вы меня уже достали удалением своих провокационных рецок, всеми этими подставами...
перед "проблема только в том" была реца искросмётного ЖПП в стиле вот такой я молодец.
то есть, Денис, вы что-то лишнее приняли в свой адрес.
Извините.

Олег Калиненков   07.12.2010 17:25   Заявить о нарушении

Спасибо за ответ от "мэтра".

Со знаками препинания - очень просто. Я считаю, что строки - это как бы взлетные полосы или нечто подобное тому; и на концах строк не должно быть никаких помех, препинаний.
А в других местах строки - почему бы и нет?

>Автор «берет» собственное видение и делает его видением всех – в этом и состоит процесс написания стихотворения.

Совершенно с Вами согласен - и даже удивлен точностью определения. (Правда, у меня есть своя - а, может быть, и разработанная кем-то раньше, идея о поэте как о Посреднике; но об этом писать долго).

Теория - теорией, а практика - практикой. На портале Рифма.ру, на "РР" (портале "Русские Рифмы") половина или немного больше отзывов о моих стихах содержат слово "зримость", либо косвенно выявляется "видеоряд" стиха. Эта тема присутствует как в положительном, так и (редко) в отрицательном комментарии (в нем, в основном, задаются вопросы того уровня грубости, которого достиг Олег Калиненков; "Зачем здесь это", "Как это понять", "Не впечатляет" - и т.д.). Но на Рифме.ру грубость вопросов не является необходимостью, там поэт пытается всмотреться в состояние другого поэта. Если даже не говорить о "зримости", то критерий таков: не читай со стороны необходимой для прозы логики, но - лови состояние. И Вы знаете - ловится, в большинстве отзывов. Это можно проверить на Рифме.ру, там я Виноградов Денис. Вопросы типа: "А это что?", "А это откуда взялось и зачем?" там отсутствуют в силу большего количества поэтов-профессионалов, нежели на Стихире.

[Должен заметить, что я не просил и не требовал "развернутого разговора" - напротив, что-то требовали с меня, но это - не в тему].

>Вы претендуете на то, чтоб предложить мне как читателю видеть не так, как я привык видеть
Уважаемый Марк, я нигде не оставлял этой "претензии". Просто я удивился тому, как можно использовать этот странный "мэтровский" алгоритм, который нехитер: "Я, такой-то мэтр, не вижу здесь ничего нового и убеждающего".
Я готов признать любые неровности в моих стихах, но такой подход чисто эмоционально показался мне некорректным. Что я, собственно, и констатировал. Вовсе не претендуя и не высказывая желания получить развернутую рецензию.

>Я не представляю себе ни поля, ни места в этом поле, где автор видит окурок.
Простите, Марк, но мне не представляется возможности кого-то в чем-то убеждать. Если бы это был, например, рассказ, то я ОБЯЗАН был бы выписать всю предметность так, чтобы она сложилось в нечто целое.

В данном же случае этим "нечто целым" является состояние, переданное автору (а не созданное им, но это, опять же, тема для большой дискуссии). Упоминая о поэте как о Посреднике, я забыл упомянуть о теме "безавторности" стиха. Как Вы знаете, эта традиция наибольшее развитие получила в японской и китайской поэзии. Я не мог бы полностью применить эту методику по отношению к себе, ибо она требует большого совершенства. Но взять оттуда нечто полезное я все же дерзнул. Уверен, что в этой древней поэзии "авторы" не придумывали этих Состояний. Они просто передавалось им - и поэты принимали его. [При помощи медитаций, созерцания и молитв].
Трудно сказать, при помощи чего это происходит сейчас. Лишь в одном я уверен, потому что никогда не занимался придумыванием метафор: у каждой метафоры - огромное число потенциальных значений, и начинать с выдумывания этих значений, доводя количество придуманного до максимума, значило бы начинать дело с конца.

>Но предметность окурка, рваного запаха ржи, теплого ветра ржавых механизмов – то ли работающих в поле, то ли подъезжающего на остановку транспорта, – все это работает, делает свое дело.

А вот за это - искреннее спасибо. Если бы все читатели подходили к стиху так, то не возникало бы вопросов о "местонахождении предметов", поскольку состояние - беспредметно, хотя и может иметь свои метки как бы в материальной среде.

>Мне даже не требуется, чтоб все было понятно, полностью расшифроанно. Я только хочу понять, для чего я напрягаю свое восприятие.
Но Вы же сами сказали, Марк, то, что я уже цитировал выше. Разумеется, напрягать воображение - уже не значит свободно читать. Есть другой выход: "ловить состояние". И тогда все в стихах будет "делать свое дело" (как Вы написали) - само.
[Здесь я говорю не об "Автоматических стихах" Поплавского или о подобных вещах, но о координации и гармонизации восприятия, которые осуществляется только в аспекте веры: если не самому автору, то - тому состоянию, которое было ПЕРЕДАНО ему].

Поймите меня правильно. Я не доказываю здесь, в противовес Вам, что стих - "не плохой, а хороший" - это было бы довольно глупо. А просто пытаюсь расставить какие-то опознавательные метки, которые были бы понятны Вашему и моему "художественному зрению".

>Мне многое в Вашем стихотворении импонирует. Прежде всего обилие предметной лексики. Жар, превращающий камыш в сухие гребни шелестящих трубок. Мне нравятся все эти вещественные детали, которые Вы тащите в стихи.

Спасибо, Марк. Надеюсь, это - не утешение побежденного врага :)

А из "вещественных деталей", причем из самых неприметных - веточек, обрывков газет, фрагментов старых заброшенных путей, из тех же окурков, стеклышек - образуется Город (не совсем в кортасаровском понимании): человек узнает себя, "возвращает" себя, вспоминает, самоидентифицируется. Поскольку ЛГ как бы сам "развеян" в этих неприметных предметах. И по ним может лишь частично, воспоминательно "восстановить" себя: тема стиха довольно трагична.

Ну, о выдумывании (т.е. шифровании, как пишете Вы) мы уже говорили. Если уж углубляться в тему, получится как раз попытка автора "дешифровать" переданные ему коды восприятия в рамках переданного же состояния. В этом и проявляется авторство: попытка передать "схваченное" состояние как можно точнее. Если в этом я не преуспел - то даже не буду это оспаривать.

И, наконец, последнее. Действительно, качество ВЫДУМАННОГО восприятия может быть высоким или низким. А восприятие живое, подлинное вряд ли можно описать как "новое" и "старое", "привычное" и "особое". Увы, поэт не может выбирать и оценивать состояние, которое передается ему (для удобства условно скажем: "природой"), такие состояния редки - и выбора принимать их или не принимать у автора нет.

Выбор есть только в вышеупомянутой "дешифрации", в качестве трансляции - ведь даже на лучших моделях телевизоров бывают помехи. Вот в их преодолении, очищении и переложении и состоит авторское мастерство. В котором я, разумеется, в некоторых случаях могу быть далеко не совершенен. И это уже - моя вина. Я не могу оспаривать четкость "передачи" для читателя. А, следовательно, не оспариваю и недостатков в данном стихе.

С уважением -
Денис Виноградов.

Михайлов Денис   07.12.2010 17:39   Заявить о нарушении

Марк! Спасибо за продолжение разговора (рад)...(честно говоря, уже самому зудит что-то сказать - но не имею права вклиниваться в разговор автора и рецензента)
...
Собственно я только отвечу на подвисшее, чтобы не выглядело как-то...т.к. исчезал по работе...
Олег! Вы как раз проиллюстрировали то что "сеяли" многократно и ранее - ответили хамством на улыбку. По сути... ну вам Денис все сказал (что и отчасти и пытался намекнуть "ответом")) Он вам посоветовал не подходить к его тексту с инструментарием ТММ (теории механизмов и машин), не пытаться препарировать и разгадывать. Можно получить результат по-другому... и в качестве примера вот такой "реалии") - возможности получения результата привел меня (я не только прочел но и сделал шаг (номинировал)). Собственно моя роль в этой мезансцене заключалась токмо в том, чтобы сделать два шага вперед... или издать какой-то деревянный отзвук (подтвердив действительно свое существование... что я возможно и сделал))) А равно намекнул, что ваши просьбы и неуместны и выполнены.
Только прошу - давайте не мешать больше автору и эксперту...
(никто вас не провоцировал...)
(удаляюсь)
...

Жан-Поль Прутков   07.12.2010 17:45   Заявить о нарушении

Пиня, вы - карбонарий

Степ   06.12.2010 17:40   Заявить о нарушении

Спасибо за лестную оценку. Но я, скорее, не угольщик а золотарь. Зато безработица не грозит!

Пиня Копман   06.12.2010 19:02   Заявить о нарушении

Ну, наконец-то, появился и на БЛК человек, позволивший себе улыбку (да еще какую), вместо монотонного препарирования живых строчек по своему вкусу и разумению.
Будьте нам здоровы, Пиня Копман))) Вера

Вера Да Юра   06.12.2010 22:52   Заявить о нарушении

И Вам не чихать! А то ведь так скоро Самсонов не только ростом, но и гениальностью авторов БЛК будет хвастать, одновременно соглашаясь с эдакой критикой.

Пиня Копман   07.12.2010 17:28   Заявить о нарушении

Пиня, даже в саркастическом замечании не надо перевирать.

Я:
а) не хвастаюсь;
б) ни о чьей гениальности ничего не говорю...

только КОНСТАТИРую то, что ощущаю.

Павел Самсонов   07.12.2010 19:04   Заявить о нарушении

Просто, для сведения - САРКАЗМ (греческое sarkasmos, от sarkazo, буквально - рву мясо), язвительная насмешка, высшая степень иронии, основанная не только на усиленном контрасте подразумеваемого и выражаемого, но и на немедленном намеренном обнажении подразумеваемого.

Вера Да Юра   07.12.2010 19:15   Заявить о нарушении

Извините! Не понял с первого раза. Исправляюсь: Павел Самсонов, с горечью отмечая ежемесячный рост уровня авторов БЛК, радостно соглашается с критиком по поводу банальности большинства записанных в лонг стихов.

Пиня Копман   07.12.2010 20:52   Заявить о нарушении

Карбонарий - не профессия, а состояние души и разума

Степ   09.12.2010 09:43   Заявить о нарушении

вот так, Пиня, точнее

Павел Самсонов   09.12.2010 13:09   Заявить о нарушении

спасибо, почему бы нет.

Марк Шатуновский   05.12.2010 23:15   Заявить о нарушении

… Вот… рискну все-таки кое-что добавить в этой связи. Причем не в плане развития или оспаривания мысли. Пусть это будет т.с. одним из голосов «из бузы» (хотя вроде не могу в полной мере себя так классифицировать).
Наверное, дело не в том, прав или нет Марк Шатуновский. Если человек пришел, что-то сказал, следовательно, совершил поступок и не нарушил при этом ни одну из десяти заповедей (с накопившимися за тысячелетия многочисленными поправками и дополнениями), то… вряд ли можно так ставить вопрос… всё нормально. На этом же основании вопрос о правоте участников дискуссии также вряд ли уместен. А что собственно произошло? Сообщество продемонстрировало острый критический ум, боевитость, не поспешило потечь и прогнуться под жестким воздействием (внешним). Это не только объяснимо, но потенциально симпатично – только так что-то и создается. Опасения, что урок прошел даром и что никто не обогатился опытом, думаю, неуместны – понятно, что это произошло… (ну вот в такой форме, что ж такого?).
С другой стороны, понятно, что это (то, что сказал Марк) – один из взглядов (возможных) (и ничего более). Осмелюсь даже предположить, что это один из взглядов или мнений, из некоторого множества тех, что мог сформулировать сам Марк. По каким-то его соображениям (или целям) он дал вот такой ракурс, и применил такие формулировки… Нормальный акт воздействия на окружающее, в частности для получения ответа, или даже предмета для аналитики в случае, если ответ окажется неожиданным…
Я клоню к тому, что ситуация (если спокойно подумать) безусловно, нормальная, никак ни для кого не обидная, а, скорее всего, даже способствующая обоюдному (подчеркиваю «обоюдному») приобретению опыта. В идеале все это позволит и той и другой стороне… да просто написать хорошие стихи!… ведь они (стихи) – это не только (и не столько) форма подачи, а во многом еще и Тема…….. которая не может возникнуть в частности и без таких пересечений, столкновений и взаимообогащений душ………
В этой связи я разделяю желание Павла увидеть Марка в нашей компании еще… не раз… (было бы интересно увидеть его пусть чуть-чуть но иным)))…….. и не вижу оснований считать, что здесь произошедшее исключает такую возможность…
...
...
(пока формулировал, заметил, что согласие уже получено... но не выбрасывать же написанное)))))

Жан-Поль Прутков   06.12.2010 00:12   Заявить о нарушении

Стоп. Самсонов, эксперт был прав в том, что сказал: свободная строфика является для дмитрия артиса преградой и хорошо, что он (д.а.) пытается преодалеть её, преграду эту. Всё остальное - бред. Не прочитать то, что написано, с первой фразы выстроить своё, не замечая написанного, это бред. Бред отнести меня к попытке подлизать актуальной поэзии причендалы. Бред. Я живу в другом мире, и мой мир дороже мне изысков опубликованного поэта.

Дмитрий Артис   06.12.2010 00:33   Заявить о нарушении

и, кстати, стихи григорова, многие стихи григорова дадут сто очков вперёд стихам марка шатуновского. ни сколько не преуменьшаю талант последнего.

Дмитрий Артис   06.12.2010 00:36   Заявить о нарушении

Это я про себя говорил. Другие пусть сами про себя говорят.
Обзор Шатуновского понравился мне. Я всегда говорил, что на хитрую жопу найдётся член с винтом. А на всякий член с винтом - жопа с лабиринтом.

Дмитрий Артис   06.12.2010 00:57   Заявить о нарушении

а на всякий лабиринт, член с загогуленкой. :)

Дмитрий Артис   06.12.2010 02:27   Заявить о нарушении

Будем ждать «мастер-класс» от главного редактора, чтобы форму не терял.
;о))

Виктория Ленос   06.12.2010 15:33   Заявить о нарушении

Всё же различия есть. Марк Шатуновский предложил предельно требовательный, но в то же время внимательный и тщательно аргументированный взгляд, без какого-либо выпячивания себя любимого. В то время как Лавут и Шульпяков, кроме пальцев веером и всепоглощающего чванства, не показали ничего, в том числе и той самой жёсткости, о которой неоднократно упоминалось. Только высокомерие. А вот Марк - да, согласен, никого не пожалел, но я бы хотел видеть его обзоры и в дальнейшем. Хорошая работа.

Геннадий Акимов   06.12.2010 16:12   Заявить о нарушении

Я говорил о принципе, а кто и как подошёл к решению "проблемы экспертизы" не обсуждаю. Знаете, точка зрения сноба - это ещё один, не всегда ожидаемый ракурс. Но я не спешил бы называть обзоры Шульпякова и Лавут высокомерными. Будь они и правда такими, то просто не согласились бы участвовать во всём этом действе.

П.С.

Большой Литературный Конкурс   06.12.2010 16:53   Заявить о нарушении

Небольшая поправка. Снобизм – это все-таки абсолютный приоритет одного мнения (личного или корпоративного) над другими (да, сопровождающийся принижением (и даже унижением) иных взглядов).
Наличие множества мнений (взглядов, ракурсов) – это скорее реальность и совершенно необходимое условие для любого творчества. Допущение и понимание этого отнюдь не снобизм, а надежный способ развития (в том числе и само-). Конечно, это возможно только при наличии «дружественных» личных снобизмов, восприимчивых ко внешним… а проще говоря, при уважении других мнений)))

Жан-Поль Прутков   06.12.2010 21:15   Заявить о нарушении

ЗЫ. Я отнюдь не склонен недооценивать работу Марка. И еще раз присоединяюсь к благодарностям в его адрес (отрецензировать все 42 стиха... это... !!!... должно стать хорошей традицией)
(но мне кажется и ему это должно было быть интересно - погрузиться и воспринять вот такое пространство взглядов, ракурсов, векторов... и при следующей встрече взаимной пользы будет больше)
Спасибо!

Жан-Поль Прутков   06.12.2010 23:27   Заявить о нарушении

«Предельно требовательный, но в то же время внимательный и тщательно аргументированный взгляд, без какого-либо выпячивания себя любимого».
Господа, да у вас потеряны ориентиры «объективной реальности».
С каких пор виртуальный стеб стал восприниматься, как «трезвость взгляда»? Простите, но такой взгляд не может претендовать на интеллектуальную литературную критику, ибо балансирует на грани фола, не опираясь ни на эстетику, ни на принципы литературных направлений.
Я не так давно являюсь номинатором БЛК и вполне могу ошибаться в правильности выбора поэтических течений данного конкурса, но правильность выбора общечеловеческих ценностей и умений применения поэтического слова номинированных мной авторов ни в коей мере не ставлю под сомнение. Это кардинально относится и к автору «Муся», как говорится «иногда и в яблочко», не смотря на классический «сентиментализм вселенских масштабов». Да, в защиту, да ещё раз, просто мы в ответе за тех, кого… ну, сами понимаете, ничего личного.

С уважением ко всем участникам дискуссии,

Виктория Ленос   06.12.2010 23:30   Заявить о нарушении

Вика! а "объктивной реальности" тут и нет. Есть реальность наличия множества взглядов на стихи, направления, способы подачи... Заметь, только на данной странице по стиху Муси было высказано 5 (вобщем-то разных)мнений, причем 3 из них положительны, и 2 скорее отрицательны. Не каждому стиху из лонга так повезло) И возможно их бы не было, если бы не было вот такой рецензии эксперта (возможно сознательной). Как видишь взаимная (эксперт то тоже здесь) польза от такого обмена мнениями существует - ведь в результате баланс в положительную сторону))) А вот какое мнение принять автору... это уже его (ее) дело - выбор к счастью есть (а твое дело объяснить конкурсную "специфику")))

Жан-Поль Прутков   07.12.2010 00:31   Заявить о нарушении

Геннадий, по поводу различий... В сравнении с Лавут и Шульпяковым данная экспертиза несомненный шаг. Там вы совершенно справедливо отметили - что было. Здесь эксперт уже пришел с некоторой изначальной целью, о которой сам проговорился - тестирования предложенного на предмет наличия "новых худ.реалий" - проще говоря новых подач. Это уже хорошо. Если бы он предположил при этом самое страшное - что они здесь есть (и не обязательно некие новые, а просто есть), то это был бы с нашей стороны прорыв))) Т.е. (если сравнивать) - есть результаты нашего воздействия на мир экспертов - поэтому и данная экспертиза принята более лояльно, чем упомянутые (и дает поводы для благодарности)... И наверняка данное обсуждение тоже даст результаты (поэтому и интересно увидеть Марка здесь еще раз)))
(с улыбкой)))

Жан-Поль Прутков   07.12.2010 12:13   Заявить о нарушении

"есть результаты нашего воздействия на мир экспертов" (c)
Конечно, в футболе ведь работают с судьями, а чем аффтары хуже?)))
Кстати, а вот этот таинственный "мир экспертов" - он где находится? и если туда попал, то можно ли потом вернуться в родной мир? а кроме экспертов, там ещё кто-нибудь обитает? жутко любопытно!

Геннадий Акимов   07.12.2010 12:59   Заявить о нарушении

это воздействие опосредовано... на уровне энергий... )
(глубокая эзотерика - не загружайтесь)))

Жан-Поль Прутков   07.12.2010 13:10   Заявить о нарушении

Виктор, читать не стал, но осуждаю, да?))

Олег Калиненков   05.12.2010 11:50   Заявить о нарушении

не бренчи, активист. прим.: данный отклик сфотографировал, послал эксперту через кнопку "послать", надеюсь до него допрет на телегах. путь неблизкий. так что здесь ножницы можно помыв в посудомойке уже применять.

Виктор Авин Рецензии3   05.12.2010 12:16   Заявить о нарушении

не знаю, почему вы называете меня эмигрантом. я никуда никогда не эмигрировал, живу в россии. никого не просвещаю. меня попросили прорецензировать стихи, я не набивался. но высказать могу только свое мнение. а оно такое, какое есть. когда человек пишет, он себя подставляет или выставляет на общее обозрение. и одно дело писать для себя втихомолку, а когда хочешь обсуждения, можешь столкнуться и с несовпадающим с твоим мнением. плохо, когда автор не видит, что следует из его текста. мир не может быть устроен таким образом, что вот я так понимаю, и все остальные должны так понимать. еще со времен пушкина высмеивались разные поэтические ляпсусы. это как раз подобный случай. такие неприятные моменты с неожидавшейся автором интерпретацией его текста помогают в дальнейшем не допускать подобных промахов. здесь нет ничего личного.

Марк Шатуновский   05.12.2010 13:11   Заявить о нарушении

авин - это народная мозготрахалка с искусственным интеллектом. не обращайте на него внимание, марк.

Дмитрий Артис   05.12.2010 13:40   Заявить о нарушении

насчет эмигрантов - я просто посмотрел на ваши медальки заслуг перед иностранным легионом, из чего сделал естественный вывод. О том что вы живете в России скромно умолчано в представлении экспертов там:
.
http://www.stihi.ru/2010/10/22/4919

по крайней мере на данный момент. Что может быть потихому подтерто-подправлено, поэтому сфотографировал тамс фрагмент о вас.
.
Насчет минирец №2. Единственно в чем обмочился тот лиргерой так это в том что поддался искушению принести его сюда на носилках под опохалом. В остальном не буду вам раскрывать глаза на этот мини-мир. Мы с Вами не мальчики уже. Вы все прекрасно знаете сами, что очевидно из ваших мини-рец и предпочтений того что сюда попадает в кашеобразной честнейшей конкуренции впермешку с фараонами-стизхами с заднего хода кремлевского распределителя,жрецами, смердами, конкурцом-неконкурцом и прочим надковерным подковерным самой лучшей пушистости, олицетворящим сегоднешнюю Россию, впрочем, как и прежнюю кандово-совковую в самых белых фраках с ну очень чистыми руками, надеюсь не будущего. Насчет «меня попросили». Не думаю что если вас попросят то вы повеситесь. Не скромничайте уж. Здесь, в этой психологической лаборатории социального проекта все свои.
На этом обмен менниями по поводу и вокруг думаю законченным. Спасибо что откликнулись. А у себя на стихирной странице здесь не побрезгуйтке хоть и не Журнальный Зал, тисните чего чтоб можно было в будущем донести до вас свое мнение не через избирательно работающую кнопку «написать письмо автору», а внутри отклика на произведенье ваше какое-никакое.

Тоже ничего личного. Токмо поэзь

Виктор Авин Рецензии3   05.12.2010 13:41   Заявить о нарушении

ред.В.А.: читать "кондово-совковой России без границ" .
.
здесь можно редактировать и внутри отклика удалив его на время, отключив интернет, включив интернет и редакткнув сюда заново поставив. но временное на пять минут удаление замечания, а потом подключение к капризному инету здесь может быть понято как подтирание и за это забанено совсем в борьбе дядями за чистоту самых честных местных Правил. поэтому отдельно щаз отредактировал.

Виктор Авин Рецензии3   05.12.2010 13:56   Заявить о нарушении

уже удалена рецензия на обзор. оперативность трясущихся ручонок возрастает.

Виктор Авин Рецензии3   05.12.2010 14:12   Заявить о нарушении

Вот только не надо здесь размахивать фиговым листочком этики, госпожа Холодова. Вы же не задавались подобным вопросом, хладнокровно занимаясь полосканием моего имеми в своих лживых манифестах. Если рецензент и перегибает палку, изощряясь в красноречии, то никоим образом не затрагивает личности автора.
Вы снова лжёте, Светлана, видимо, это становится для вас привычной процедурой.

Павел Самсонов   04.12.2010 21:06   Заявить о нарушении

Уважаемый Павел Самсонов! Я не упоминала Вашего имени. Мой отзыв адресован прежде всего господину Шатуновскому. Далее - поступайте как знаете.

Светлана Холодова   04.12.2010 21:11   Заявить о нарушении

Вы говорите о приоритетах БЛК, и вы прекрасно знаете, кто "сидит" в главной редакции БЛК. Госпожа, вы "very" lie

Павел Самсонов   04.12.2010 21:26   Заявить о нарушении

Я замечаю, что литература вообще кровавый спорт, похлеще регби. А здесь так себе... практически шахматы.
Так что про "зверей" это все таки никак не про эксперта. Да, Марк резок, но зато сказал обо всех авторах и думаю несмотря на эту резкость (которая есть производная от краткости), сказанное будет полезно, если отрешиться от вполне понятной обиды.

С уважением и наилучшими пожеланиями

Игорь М.   04.12.2010 21:32   Заявить о нарушении

Уважаемый Павел,
что значит, что я перегнул палку? А что есть какая-то эталонная палка? Почему Вы меня тогда не предупредили?

Марк Шатуновский   04.12.2010 21:33   Заявить о нарушении

Павел, при всём уважении к Вам как создателю БЛК и к его к редакции, а также при всём интересе к конкурсу дискутировать далее не вижу смысла.

Светлана Холодова   04.12.2010 21:35   Заявить о нарушении

Нет, Марк, я употребил сослагательное "если", т.е. если рецензент, по мнению читателей (авторов) БЛК и перегибает... далее по тексту.
На мой же вкус, вы кое-где были даже сдержанны.
Кстати, если уж говорить о точности в языке, то эталонным, видимо, должен быть коофициент гибкости, а не палка ))

Павел Самсонов   04.12.2010 21:59   Заявить о нарушении

:)Женщины как всегда всё драматизируют...
Точка зрения Марка-не окончательный вердикт, нужно просто оспаривать его мнение, если не согласен, или признать его правоту и начинать "расти над собой") Все мы подчас высказываем резко своё мнение, и нужно быть готовым к тому, что так же поступят с нами, это часть литературного процесса

Беленко Сергей   04.12.2010 23:02   Заявить о нарушении

поймите - любой критик- эксперт - человек , а не мензура зоили. Марк не понял этот стих ? он и про застройщика не вьехал в тему. и что ругаться ? я тоже из 50 текстов пару да не поиму. да и вы. не так ?

Юрий Катин   05.12.2010 23:47   Заявить о нарушении

это не хамство, это потеря бдительности автором стихотворения, тревожный признак утраты ракурса постороннего восприятия. мол, что автор напишет, какой смсыл в свои слова вложит, только такой там и есть. а язык болоьше автора и читатель имеет полоное право прочесть в стихотворении то, что в нем прочитывается.

Марк Шатуновский   04.12.2010 20:55   Заявить о нарушении

Вероятно, вы, Марк, со мной не согласитесь, но вряд ли автор обязан предпологать наличие читателей, интерпретирующих его стихи, как бы это помягче выразиться, "ниже пояса". Вероятно господин Ефимов предполагал в читателе своих стихов некоторую интеллегентность. Вы уж простите, но и читатель вашего обзора имеет право назвать заурядным хамством то, что он воспринял, как хамство. Могли вы предположить такую реакцию на ваш перл? Вам ведь все дозволено, верно? Ну так и вашим читателям тоже.

Галит   04.12.2010 23:22   Заявить о нарушении

Марк, конечная оценка критика всецело зависит от того набора оценочных инструментов, которым критик в данный момент воспользуется. Тем более, что оценку всегда искажает субъективизм собственных вкусов и предпочтений критика (это зло неизбежное).
В свете вышесказанного можно смело утверждать, что у любого автора, сколь угодно признанного и титулованного можно найти погрешности, и не только такой тонкой материи, как сформулированная Вами "потеря бдительности", но и прямые фонетические, а то и смысловые ляпы. Вот сейчас внимательно перечитываю стихи Юрия Кузнецова, и, при всем моем почтении к нему вижу в его стихах такие погрешности.
Я был впечатлен точностью многих ваших комментарияв в обзоре. С тем только позволительным сомнением - а может ли всерьез претендовать на достаточную объективность в оценке стмхотворения рецензия, состоящая из одного двух предложений, выхватывающая, в лучшем случае, один срез этого стихотворения.
Но продолжаю настаивать на том, что критик, уважающий себя и автора, не должен опускаться до кухонного уровня в своих выражениях, несмотря даже на сколь угодно очевидную слабость критикуемой работы.
Вы ведь не только автору пишете, но и многомиллионной аудитории, поэтому мера Вашей личной ответственности за выбранные выражения чрезвычайно высока.
Ведь, как гениально в свое время сказал Тютчев:
Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется, —
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать...
------
Вот этого самого сочувствия (не в утилитарном значении этого слова) в рассматривамом стихотворении М. Ефимова я В Вашем обзоре и не обнаружил. А обнаружил нечто прямо противоположное, и на мой взгляд, недопустимое.
О чем и написал Вам.
Спасибо Вам за диалог, Марк.



Сергей Кудаев   05.12.2010 10:14   Заявить о нарушении

я легко могу предположить и допустить любые выпады против моих стихов. мало того, много раз с этим сталкивался. особенно когда в молодости был участником литобъединения в журнале "юность", которое вел кирилл ковальджи. и благодарен таким выпадам. они помогли мне более или менее посмотреть на свои стихи со стороны, не так, как их видел я. и если мне удалось написать что-то заслуживающее внимания, то только благодаря таким выпадам.

Марк Шатуновский   05.12.2010 15:45   Заявить о нарушении

Марк, ну, честное слово, Вы меня не слышите.
В клубе, в кружке, наедине высказаться можно и куда как похлеще. И это будет правильно.
Но при такой необъятной аудитории выражения надо выбирать... Это ВВП мог себе позволить, когда озвучивал намерение "мочить" террористов "в сортире".
Разве Вам (нам) мало камеди-клаба и прочих подобных помоек?

Сергей Кудаев   05.12.2010 16:42   Заявить о нарушении

вы, вероятно, не совсем представляете себе, чем была студия ковальджи в 80-х. более представительный состав трудно было где-либо предположить. это было только название, что "студия". это была тогда практически вся не союзписательская поэзия. т.е. вся молодая поэзия, потому что членом союза писателей из молодых был только хлебников, все остальные были вне союза.

Марк Шатуновский   06.12.2010 18:02   Заявить о нарушении