Рецензии на произведение «Снова о полку Игореве...»

Знаете, Джавдет, авторство приписывают многим (чаще других Митусе),но что написал его сам Игорь - из области экзотики. Думаю, он и грамоты не знал. Писал человек, обладающий "цветистой речью", явно близкий Киевскому великому князю. Судя по "сну Святослава", это мог быть его духовник. Кстати, когда вникаешь в текст, обнаруживается, что средняя часть "Слова..." написана раньше вступительной и окончания - ещё когда Игорь находился в плену. И вот она-то - чистая проповедь! Что касается включения "старославянских слов" - есть ведь текст оригинала. Моя задача, дать читателю удобочитаемый, понятный без словаря, текст, избегнув излишнего "оживляжа", чем, на мой взгляд, злоупотребил Н.Заболоцкий.
Конкретно по отрывку: у меня практически всё то же на современном языке. Спит-бдит (полусон); мыслию меряет (думу думает). Я изложил так, как сам понимаю. Что подразумевается, будто Игорь ведёт себя, как конь, мне не кажется. Правильно это, или нет - не мне судить. А память у вас хорошая: в тексте именно так, только не "поле, а "поля". Заходите в гости, таким заинтересованным и эрудированным читателям я всегда рад! Пётр Прихожан

Пётр Прихожан   06.09.2009 22:03   Заявить о нарушении

В общем-то Вы правы - пересказ Ваш читается легко, на одном дыхании и неподготовленному читателю пожалуй это лучше. Просто исходный текст слишком великолепен, возникает желание совместить оба, что наверное, невозможно. А на счет автора Слова давайте обсудим, если не против - только я текст поищу, чтобы не голословно. Мне кажется, что Слово - скорее публицистика, чем проповедь. Постараюсь обосновать. До встречи!

Джавдет   07.09.2009 10:16   Заявить о нарушении

Вот именно - это яркая публицистическая речь. Во многом - обличительная. И обличает яростно автор, заметьте, две княжеские ветви: потомков Олега (Игорь - из них) и Всеслава (полоцкие князья), не особо жалует и других, кроме ветви всё того же Великого киевского князя Святослава. Дипломат! А где он мог произнести в то время эту речь, чтобы быть услышанным? Я вижу только одно место - церковный амвон, да и то не в будний день, а в праздник, при большом стечении народа. Кто мог в этих условиях взойти на амвон? Кстати, по времени чтения "Слово..." укладывается в рамки архирейской проповеди. Подскажите другие варианты: мне, ведь, тоже интересно докапаться до истины. Пётр Прихожан

Пётр Прихожан   07.09.2009 15:27   Заявить о нарушении

То что автор Слова имел какое-то отношение к церкви, опровергается довольно легко. Во-первых, в Слове нет ни одной цитаты из святых писаний, обращений к богу, какой-либо религиозной морали и оценки с ее позиций. Для той эпохи и для священника-автора это немыслимо. Это даже могло быть наказуемо, но автор писал как хотел - значит кто и какого ранга он был (это кажется Рыбаков отмечал?).
Во-вторых, в Слове очень подробно говорится о вооружении и вообще о воинских делах - мог ли так писать церковник, даже и по рассказам воина? Сомневаюсь. Автор Слова очень много всяких князей упоминает, родство их и всякую генеалогию. В те годы повальной неграмотности это мог знать или высокопоставленный боярин, или князь, или, что менее вероятно, какой-то тоже высокопоставленный святой отец, но уж не певец Митуса или иной подобный.
А о пардусе упоминание помните? Это же редкий охотничий зверь, кто их мог знать? А тур, а сокол? Их в Слове упомянуто немеряно. Это все атрибуты княжеских охот, автор это дело явно отлично знал (и по описаниям природы это видно).
В пятых. Слово "брат" в средневековой Руси имело громадный политический смысл - какой князь какому "меньшой брат", какой просто "брат", или "старший брат" - очень за этим следили. Помните: "рекоста бо брат брату: се мое, а то мое же". В Слове автор не может так обращаться вообще ко всем русским людям ("не лепо ли ны, бящеть, братие..." и т.д.), тем более с проповедью, слово это ПУБЛИЧНО употреблялось только между князьями или священниками. В Слове словом "брат" названы только князья. Мог ли так во всеуслышание к ним обращаться не князь, а кто-то ниже рангом? Те времена были полны жестоких условностей. Да и весь народ в Слове представлен только дружиной, ни о ком другом и речи нет. А дружина и князь - одно. На святого отца - автора Слова или простого певца такое непохоже.
Потом, наконец, сам призыв к объединению князей - мог ли его человек не государственный так во всеуслышание высказать, вообще что мог про это понимать церковник или простолюдин, в ту эпоху?
Потом всякие подробности похода и плена Игоря. Надо было там быть, чтобы все это описать. Ну хотя бы их бегство после "комоня во полунощи", когда они с Овлуром бегут, росу стряхивают. Бежали в сумерках утром или вечером, когда роса падает. Кто это мог знать кроме них двоих? Неужели Игорь какому-то писцу или летописцу церковному такие подробности описывал? Само участие автора Слова в побеге доказывает, кто он. Не Овлур же.
Ну можно еще много всего накопать. Жду Вашего мнения. С уважением

Джавдет   07.09.2009 20:36   Заявить о нарушении

Да,задали вы мне задачку... И не на все вопросы у меня есть ответы.Аргументы в той части, что текст не содержит церковной морализации, очень сильны - контраргументов пока представить не могу, кроме того, что церковь выступала в роли объединительной силы и церковник только и мог безбоязненно выговаривать князьям. А иерархи церкви, люди неглупые. В остальном будет попроще. Давайте пойдём от простого к сложному - снимем то, что легко объяснимо, а с оставшимся будем разбираться. Итак: туры в те времена ещё водились на Руси, соколов и пардов (гепардов) широко использовали на охоте - тут, вроде, и особых знаний не требуется, достаточно один раз посмотреть. Дорога на Тмуторокань была хорошо известна и автор сам мог по ней ходить, т.е. на местности ориентировался. Из семитысячного Игорева войска спаслись всё же одиннадцать человек: что-то могли рассказать о походе и сражении. Подробностей жизни Игоря в плену вообще-то в "Слове..." нет, а чтобы описать побег так, как он описан, присутствовать при сём не обязательно: достаточно быть поэтом. Гомер описал в подробностях происходившее на Небесном Олимпе, он что - был там? Наверняка и сам Игорь, по возвращении в Киев, рассказал об этом в кругу приближённых Святослава, среди которых вполне мог находиться и автор. Сказать, что вооружение описано с особым знанием предмета не могу: луки, "сапоги", копья, шлемы в те времена любой мальчишка, наверное, знал. Жизнь была немыслима без оружия. А теперь более серьёзная вещь. Вы подметили интересную деталь: Игорь и автор по одному разу используют обращение - "братие", но обращаются они каждый к людям своего круга. Игорь - к родственникам: Всеволоду, сыну, племянникам; автор - к певцам (начнём песнь). Получается, что автор из их среды? Кстати, слово "братья" по отношению к князьям он использует только в 3 лице: брат(князь) брату(князю) говорит - се моё... Но так может сказать и церковный иерарх, и близкий боярин, и знаменитый певец. Возвращаемся к Митусе? Аргументируйте, почему он не мог написать "Слово...", а я пока думаю над авторством церковника.
P.S. К вопросу об авторстве Игоря: в "Слове..." очень негативно характеризуется его предок Олег Гориславич. Думаете, о нём так говорит Игорь?

Пётр Прихожан   07.09.2009 23:33   Заявить о нарушении

Прошу извинить за неточность: автор потом ещё дважды употребляет обращение "братие", но и там оно относится скорее к певцам-собратьям и это может говорить об известности его в определённом кругу.

Пётр Прихожан   08.09.2009 09:49   Заявить о нарушении

Попозже отвечу подробнее, но пока предлагаю подумать вот о чем: конечно, возможно все объяснить разными обстоятельствами, но какова вероятность этих обстоятельств? Например, Слово - почти языческое произведение и явно мирское по всей своей образности, деталям быта, подходу к описанию событий. Вероятность выхода такого произведения из под пера духовного лица - возможна, но она очень низкая. По крайней мере в ту эпоху. Обращаясь к князьям, архипастырь постарался бы подкрепиться цитатами из священных книг, привел примеры из истории Рима и Византии и т.п., как в те годы и писали. Вряд ли в те годы стали бы так, как в Слове писать просто для красивости, да еще подделываясь под полуязыческую паству.
И вот еще аргумент, может смешной, а может убойный. Полное название произведения:
"Слово о полку Игореве, Игоря Святославлича, внука Ольгова". Скажите, зачем два раза повторять Игоря? Зачем столько запятых в названии, когда их в тогдашних текстах почти не водилось? Не переписчики ли тут поздние поработали. Прочитайте вот так:
"Слово о полку Игореве Игоря Святославлича внука Ольгова".
Даже еще в начале прошлого века так книги озаглавливали:
"Евгений Онегин Александра Пушкина",
а в европейских языках и сейчас:
"King Lear BY William Shakespeare" - Король Лир Вильяма Шекспира.
Всего то делов - признать запятые ошибкой, что не противоречит никакому здравому смыслу и может быть позднейшей отсебятиной - и автор стоит в заглавии произведения, как и положено быть.

Джавдет   08.09.2009 10:47   Заявить о нарушении

Да и еще мимоходом: вряд ли автор мог обращаться "братие" к другим певцам. Разве Слово адресовано "собратьям по перу"? Разве певцы пели перед певцами? И не для простонародья это произведение. А певец в присутствии князей, иерархов церкви, бояр посмел бы обратиться к ним "братие"?! Понимаете, средневековое общество - это жесточайшая иерархия во всем, условности, никакого равенства прав человека. Мы пытаемся перенести в то время современные взгляды. Убежден, если бы не князь или даже вассальный князь сказал князю "брат", он бы тут же на месте плохо кончил.

Джавдет   08.09.2009 11:05   Заявить о нарушении

Еще пару слов об Олеге "Гориславличе". Само прозвище еще не значит, что он горе Руси приносил. Это может также значить человека с горькой судьбой, каковой он и жил - всю жизнь боролся за свой Чернигов с узурпатором Владимиром Мономахом, и половцев наводить на Русь начал именно Владимир, а Олег чуть ли не тридцать лет скитался, борясь за свое кровное. Возьмите эту фразу из Слова: "Тогда при Олзе Гориславличе сеяшется и растяшеть усобицами" - вроде бы он осуждаем за раздувание этих усобиц. Давайте опять чертовыми запятыми поиграем, они в тексте явно с дуба приписаны в самых непонятных местах: "Тогда при Олзе, Гориславличе сеяшется и растяшеть усобицами" - и получится просто констатация факта, что при Олеге "Гориславличи", т.е. черниговская ветвь, согнанная с великого княжения Мономахом, вела борьбу, кстати, весьма законную и справедливую. Так что с осуждением Олега тут сложнее.
Вот мономаховичей автор Слова явно ненавидит, что для северского князя естественно. Как он Всеволода Большое Гнездо размазал - куда там Райкину!

Джавдет   08.09.2009 14:03   Заявить о нарушении

Джавдет, на запятых заклиниваться не стоит: оригинал "Слова..." не имел ни запятых, ни заглавия, и даже на слова не был разбит - 19 пергаментов, исписанных всплошную, буква к букве. Возвращаться к авторству Игоря, как этого вам ни хочется, бессмысленно: что - он сам про себя написал "нечестно кровь пролили", а про предка - "мечом крамолу ковал"? Противоестественно такое человеческой натуре! К сожалению, и аргументы против авторства священнослужителя звучат очень убедительно. Князь? Навряд ли способен написать так о другом. Боярин? Скорее всего не обращался бы к "братии" песнопевцев - по статусу значительно выше. Остаются, как ни крути, всё те же песнопевцы. Я ещё раз просмотрел фрагменты. Вы не правы: автор не собирается петь другим песнопевцам, он их приглашает "начать ... повести", т.е. в компанию. И не занимается критикой ныне живущих князей сам ( тут вы правы - не по рангу): он транслирует "Золотое слово" Святослава, т.е. приличия соблюдены. И вот тут-то очень подозрительно в компании с Бояном возникает Ходына. Боян - любимец Олега, а любимцем какого Святослава является Ходына? Посмотрите, пожалуйста, этот пассаж.

Пётр Прихожан   08.09.2009 23:02   Заявить о нарушении

Давайте, Петр рассмотрим Ваши возражения против авторства Игоря. Вот первый отрывок который, как Вы считаете, осуждает предка Игорева Олега и поэтому Игорь не мог быть его автором:

Тъй бо Олегъ мечемъ крамолу коваше
и стрелы по земли сеяше.
Ступаетъ въ златъ стремень въ граде Тьмуторокане,
той же звонъ слыша давный великый Ярославль,
а сынъ Всеволожь, Владимиръ,
по вся утра уши закладаше въ Чернигове.

В чем же здесь осуждение? Первоначальное значение этого заимствованного из германских, а потом болгарского языков слова "крамола" - karm "сетование, жалоба, плач". По старословянски "крамола" - шум, тревога, волнение, ссора, по словарю Даля - возмущение, мятеж, смута, восстание; измена, ковы, лукавые замыслы, а в современном толковании - политический заговор, мятеж; революционная деятельность (словарь Ушакова, 1935). Замечаете постепенную смену смысла и рост негативности в этом слове? Первоначальный смысл фразы "Тъй бо Олегъ мечемъ крамолу коваше" исходя из этого не такой уж негативный - поднимал сетование, шум, волнение, ссору (чувствуете, как это слово емко и многозначно употреблено - весь ход действий Олега в одном слове?), добиваясь своего законного Чернигова. Никакого особого осуждения здесь нет, скорее констатация факта борьбы Олега.
Теперь вчитайтесь в следующий фрагмент:

"Ступаетъ въ златъ стремень въ граде Тьмуторокане,
той же звонъ слыша давный великый Ярославль,
а сынъ Всеволожь, Владимиръ,
по вся утра уши закладаше въ Чернигове".

Разве Вам не слышится прямая насмешка над Владимиром Мономахом - Олег только двинулся из Тмутаракани, а Владимир уже уши заложил. А слово "уши" имело в старославянском еще один смысл - выступы на башенных заборолах, т.е. значит - уже начал садиться в осаду. Так что это может быть не просто ирония, а даже сарказм, обвинение в трусости Мономаха. Так что автор Слова здесь говорит об Олеге, предке своем, не с осуждением, а скорее наборот.
А вот почему какой-то певец должен так не любить и не бояться осуждать мономахову ветвь и вообще владимирских князей (того же Всеволода Большое Гнездо?) Вот для Игоря это более чем естественно.

Джавдет   09.09.2009 10:36   Заявить о нарушении

Теперь о втором Вашем возражении - не мог Игорь написать про себя с братом, что они "нечестно кровь пролили".
Об Игоре во всем Слове, тем более в его начале говориться весьма уважительно:

"...до ныняшнего Игоря,
иже истягну умь крепостию своею
и поостри сердца своего мужествомъ,
наполънився ратнаго духа,
наведе своя храбрыя плъкы
на землю Половецькую
за землю Руськую".

Не правда ли здесь нет и слова о чем-то недостойно содеянном Игорем?
Цитата, приведенная Вами вложена в уста Святослава:

"О моя сыновчя, Игорю и Всеволоде!
Рано еста начала Половецкую землю
мечи цвелити,
а себе славы искати.
Нъ нечестно одолесте,
не честно бо кровь поганую пролиясте.
Ваю храбрая сердца
въ жестоцемъ харалузе скована
а въ буести закалена".

Не кажется Вам странным такое сочетание - почему нечестно пролить ПОГАНУЮ кровь? Да еще при этом - "храбрая сердца"? Просто нужно помнить о том, что слова многие тогда значили несколько иное, чем сегодня. Слово "честь" значило тогда - почет, уважение, слава, почести.

"нечестно одолесте,
не честно бо кровь поганую пролиясте" - это вовсе не значит по-современному "обманом", "непорядочно" и т.д. Это всего навсего значит - не снискав за эту победу почестей, славы, почета. Т.е. отец просто сожалеет, что впустую его сыновья поганую кровь проливали, безрезультатно. Игорь и сам так считал, ничто не мешало ему вложить такие слова в уста Святослава. Здесь тоже нет никакого особого осуждения, которое человек не смог бы сам о себе написать.

Насчет запятых Вы совершенно правы, ведь и я о том же - если их убрать что мешает признать, что автор - Игорь - указан в самой первой строке Слова? Я и говорю, что их расстановка - дело рук переписчиков и толкователей, их можно поставить и иначе, и смысл меняется. Кто докажет, где их истинное место. Я же Вам и предлагаю читать без запятых или условно переставить.
Постарался на Ваши возражения ответить аргументированно

Джавдет   09.09.2009 13:31   Заявить о нарушении

Вот в качестве шутки предлагаю такую ситуацию. Допустим Пушкин написал поэму о походах Александра Македонского. И заглавие звучало бы так в древнерусском стиле: "Сказание о походах Александровых Александра Пушкина сына Сергееева" - точно так же без запятых, как в оригинале "Слова". Потом какой-нибудь умник записал бы это с запятыми: "Сказание о походах Александровых, Александра Пушкина, сына Сергееева" и потомки бы гадали, кто ж автор произведения о походах Александра Сергеича? Но во времена Пушкина стали умнее и заглавие записали бы так:

СКАЗАНИЕ О ПОХОДАХ АЛЕКСАНДРОВЫХ
Александра Пушкина

Думаю, знай Игорь всю эту многовековую катавасию с авторством, он бы так же поступил:

СЛОВО О ПОХОДЕ ИГОРЕВОМ
Игоря С. Ольговича

и я бы не имел удовольствия общаться с Вами на эту тему :-)

Джавдет   09.09.2009 16:41   Заявить о нарушении

Лукавите, Джавдет! "Не лепо ли ны бяшетъ..." на заголовок не тянет. Ну, ладно, не в том суть... Я, честно говоря, хотел поскорее докопаться до истинного автора, но задумался над вопросом: почему вы так яростно и упорно отстаиваете авторство Игоря, несмотря на, казалось бы, явную несуразность этой версии и пришёл к выводу, что поле надо расчистить полностью, иначе с места мы просто не сдвинемся. Да, наверное, этот крючок не только вас держит. Ну что ж, остановимся и оглянемся. Итак, значит, Игорь, рассчитывая пограбить в чужой земле, бездарно потерял семь тысяч мужиков, позорно попал в плен, откуда смог убежать, после чего выставил себя героем, описав высоким штилем собственные подвиги; попрекнул первых великих русских князей за их нерадение ("о стонать земле русской" - это говорит мелкий удельный князёк о Владимире?); попутно лягнул своих предков ("Той бо Ф.И.О. - попробуйте так сказать о своих отце-деде-прадеде. И о себе - тии бо два Святославича...Получилось?). Процитировал в письменном! сочинении не только критику Святослава в свой адрес ("нечестно ... кровь пролили"), но и сослался на немцев и др., что "кают князя Игоря", а в конце повествования сам провозгласил себе славу. Российские руководители никогда от скромности не страдали. Но не настолько же! Даже И.В.С. сам себе в 3 лице здравиц не провозглашал. Ну, допустим, Игорь провозгласил!
Надеюсь, вы мне убедительно разъясните ещё три момента:
1) откуда в авторском портфеле князя Игоря подробнейшее содержание "Сна" и "Золотого слова" Святослава? Его, вроде, в то время в Киеве не было, а "Слово...", между прочим, произведение не разностильное - одна рука чувствуется. В отличие от описания похода и побега, тут поэтическим воображением не обойтись. Речь конкретно затрагивала очень многих князей и вы в предыдущих замечаниях правильно отмечали опасность нарушения субординации.
2)с чего это Игорь, за 2 года до того ходивший вместе с Кончаком воевать Святослава Киевского,и еле спасшийся после полнейшего разгрома; организовавший тайно от Святослава нынешний поход, вдруг воспылал к нему великой любовью и в порыве верноподданических чувств восхвалил его победу над Кобяком? И протранслировал укор Святослава в адрес Ярослава Черниговского, поддержавшего поход?
3)зачем Игорь писал "Слово..."? По большому счёту оно, ведь, не о нём... Это призыв к единению. Прозрел, что-ли князь после битья?
Постарайтесь ответить на эти вопросы. Пётр Прихожан

Пётр Прихожан   09.09.2009 21:20   Заявить о нарушении

Петр, вы говорите о несуразности версии об авторстве Игоря, не приводя неопровержимых доводов против. Ну положим с позиций современной морали он смотрится не ангелом. Но она здесь причем? причем здесь скромность российских руководителей? Ошибочно мерять людей того времени современными категориями морали. Некий льстивый певец воспел этого недостойного человека, не побоялся при этом попинать его предков, великого князя и иже с ним, поучить князей как надо жить, призвал их, звеня на гуслях к объединению - это суразная версия? Предлагаю Вам именно "расчистить поле" - без стереотипов, Гумилева и современных взглядов на мораль просто аналитически пройти по имеющемуся тексту.
Хотелось бы начать с заглавия. Как Вы считаете - есть оно или нет? В чем мое лукавство? Вы полагаете, что заглавие поэме дал какой-нибудь Мусин-Пушкин и оно не идет от протографа? Вот Вам пример заглавий тогдашних литературных трудов: "Повести временных лет Нестера черноризца Феодосьева монастыря Печерскаго" (ипатьевская летопись). Или "Житье и хождение Даниила Русьскыя земли игумена". Совершенно в стиле заглавия "Слова". Никто еще не доказал, что оно фальшивое и поэма не имела заглавия, а истинно начиналась с "не лепо ли ны бяшеть".
Вот моя логика без всяких яростных предвзятых остаиваний чьего либо авторства. Для начала:
1. Поэма имела заглавие и в не дошедшем до нас оригинале.
Основание для такого утверждения: 1) наличие заглавия во всех дошедших до нас списках поэмы, 2) метод аналогий: все дошедшие до нас произведения той эпохи а) имеют заглавия, б) заглавия эти по стилистике совпадают с заглавием Слова.
Вот приведите, пожалуйста, соображения, почему такое утверждение №1 неправильно и предлагаю двигаться дальше по тексту, проверяя, мог ли он быть написан Игорем или кем-то другим. Вдруг мы таким способом на пару сделаем открытие? :-)

Джавдет   09.09.2009 22:23   Заявить о нарушении

Хочу услышать ваши ответы на три заданных вопроса.

Пётр Прихожан   09.09.2009 22:44   Заявить о нарушении

На Ваши вопросы как всегда отвечу, но хотелось бы и на свои замечания ответы получить. Ну пока по очередному Вашему.
Описание похода и побега из плена - как раз очень реалистические, насыщены такими подробностями, которые даже современный поэт мог не выдумать. Вы же раньше сами правильно заметили - о чем то написано вскользь, в общем, и среди этого вдруг вроде бы незначащие мелочи. Именно так любой человек вспоминает и описывает былое - фрагментами, почему-то запомнившимися какими-то мелкими деталями среди общих образов. Такое не сочинить, типа той же росы, о которой я Вам напоминал или посверкивания золоченого шлема Всеволода в свалке боя.
Сон Святослава - вот это именно чистая поэзия. Сон этот видимо был рассказан Святославом публично, раз ему в ответ "бояре рекоша". Возможно он был даже записан или ходил в устном предании. Сон этот напрямую касался Игоря с братом - почему бы ему впоследствии и не узнать о нем каким угодно способом? Не исключаю, что он даже и красивый поэтический вымысел - в отличие от похода и побега. Я, кстати, могу привести Вам массу мелких деталей текста, доказывающих, что его автор был непосредственным участником похода и пленения.
Теперь о содержании "золотого слова Святослава". Если Вы считаете, что это поэтическая расшифровка "стенограммы" реальной речи Святослава - то чтобы с ней ознакомиться, не обязательно было сидеть в Киеве. Вообще, откуда известно, где и когда Святослав это сказал (если Вы считаете, что это его слова)?. Я наоборот думаю, что это Игорь вложил в его уста свои слова (обычный поэтический прием, разве нет?). Основание для этого - полные сарказма и иронии слова об упомянутых там князьях. А Святослав был, кстати, один из слабейших киевских князей, которым вертели бояре и Рюрик Ростиславич. Вы кстати не учитываете, что поэма не была написана сразу после похода. Ее датируют НЕ РАНЕЕ 1198 г. Вам наверное известно, что уже в 1196 г. Игорь как старший ольгович ИМЕЛ ПОЛНОЕ ПРАВО занять великий стол в Киеве, а в том самом 1198 г. ДОЛЖЕН БЫЛ ЕГО ЗАНЯТЬ, т.к. уже был старше и всех мономаховичей. Так что ко времени написания (опубликования) Слова исчезает, как Вы пишете, "мелкий удельный князек", молодой глупый остолоп, не смеющий судить старших и нарушать субординацию, а появляется старый, умудренный жизнью и "битьем" государственный деятель, главнейший по лествичному праву русский князь. Именно он-то больше всех имел и моральное и все другие права писать то и так, как сказано в Слове - и критиковать, и призывать и даже восхвалять. Это, кстати, ответ на Ваш третий вопрос.
К слову о "моральном облике" Игоря. Он в отличие от множества других князей за свою жизнь НИ РАЗУ не привлекал половцев к междоусобной борьбе. И 22 года воздерживался от какого-бы то ни было участия в усобицах, да и после того его заставили. Имел такой человек право писать призывы к другим князьям к объединению? Сами можете ответить.
А вот как мог все это проделывать какой-то певец - обсуждать князей, выступать от имени Святослава, к чему-то их призывать - Вы мне так и не ответили.

Джавдет   10.09.2009 09:07   Заявить о нарушении

По Вашему второму замечанию. И кстати относительно того, что плохой Игорь устроил дурацкий поход тайком, угробил семь тысяч мужиков и т.д. Поход Игоря был ничем иным, как западней, устроенной ему половцами С ПОМОЩЬЮ ЯРОСЛАВА ЧЕРНИГОВСКОГО И ПРИ МОЛЧАЛИВОМ СОГЛАСИИ СВЯТОСЛАВА КИЕВСКОГО. Хотите - могу доказать с помощью текста поэмы и известных исторических фактов. Так что "помощь" Ярослава - это уж извините. Тут даже не укорять бы надо предателя.
Так вот, отношение к Святославу у автора (Игоря) двойственное. Вы говорите, как он мог его восхвалять, если сам с ним воевал. Я выше уже написал, что Игорь, как любой человек, проживший долгую жизнь не был всегда одним и тем же. И жизнь его, как и всех, учила. Вы бы обратили внимание на то, что похвалы Святославу мягко говоря выглядят преувеличенными. Он был слабым князем, отнюдь не мудрым, грозным и т.д., преувеличена победа над Кобяком и пр. Умудренный годами Игорь хвалит его не как личность конкретную, весьма слабую, а как великого князя киевского, символ единения, к которому он призывает в своей поэме. Сила Святослава не в том, что он Святослав, а в том что он великий князь и его должно за это почитать. Рискну даже утверждать, что цель автора - воспевание сильной власти в едином государстве, единого монарха, конечно поэтическими методами и опережая свое время.
А двойственность отношения Игоря к Святославу может заключаться также в этом преувеличении похвал - они гипертрофированы до иронии, от которой Игорь, видимо, не смог удержаться. Преувеличенная лесть - почти оскорбление, как известно. Так что для всех - похвала Святослава как символа, как великого князя, для знающих все политические тонкости - еще и скрытая ирония.
Вообще очень рад Вам как оппоненту. Попробовал бы вылезти к большим спецам - и слушать не будут: ты кто такой и все тут. Даже не вникая в суть доказательств.

Джавдет   10.09.2009 11:06   Заявить о нарушении

К сожалению, вы неисправимы и готовы на всё, чтобы доказать недоказуемое. Фантазии насчёт мудрого и распрекрасного Игоря не имеют под собой ни малейших оснований: "Слово..." написано не позднее апреля 1187 г., когда умер один из упоминаемых в поэме сыновей Глеба (Владимир Переяславский). В это время Святослав сидел на Киевском престоле, а Игорь княжил в Новгороде Северском. Дальнейшее обсуждение просто теряет смысл. Благодарю вас за участие в нём: кое в чём вы мне очень помогли. Пётр Прихожан

Пётр Прихожан   10.09.2009 20:55   Заявить о нарушении

Вы, Петр, к сожалению ничего не сделали для того, чтобы меня исправить. Ни на одно мое положение Вы не ответили - Вы все время только выдвигали новые против, на которые я отвечал, ссылаясь строго на текст и исторические источники. Контрдоводов я не услышал. Я ни разу не сказал, что Ваша версия экзотическая, фантастическая и т.п., хотя мог бы сделать так же, как и Вы. Невозможность авторства Игоря из нашей дискуссии не последовала, не так ли? Ну что же, останемся при своих мнениях. На последок о датировке Слова - автор поэмы называет Чернигов "отним столом" Игоря, что могло быть только после смерти Ярослава Черниговского (1196). ПЕРВЫЙ поход Романа на Дон был в 1197 или 1198 г., в Слове автор называет половцев в числе побежденных Романом народов. Вот Вам и вся датировка.
Видите, я Вам всегда отвечаю строго по тексту Слова, а Вы взамен - только ругаетесь :-)
Ну да ладно. Слишком эрудированный читатель попался, задолбал я Вас, понимаю. Надеюсь, останемся в добрых отношениях, заходя в гости?
Успехов

Джавдет   10.09.2009 23:08   Заявить о нарушении

Спасибо Вам мужики.Благодаря Вашему диалогу я узнал о Слове намного больше чем полвека назад,когда учился в школе.Искренне Вам благодарен.
Воможно даже попробую перечитать Слово и даже повнимательнее.Очень рад так же тому,что кризис Вас не коснулся.Будь иначе Вы навряд ли бы так мило беседовали.Ну и слава Богу.Удачи Вам и здоровья.С уважением д.Толя.

Анатолий Кубляков   01.10.2009 12:39   Заявить о нарушении

Д. Толя! Я тоже рад, если благодаря нам вы больше узнали о "Слове ...". В нём ещё очень много загадок, и мы, ведь, сами пытаемся с ними разобраться. И, как могли заметить, не во всём друг с другом соглашаемся. Читайте: может и вы отыщете разгадку на какой-то вопрос. А появятся вопросы, не стесняйтесь спрашивать, то, что знаю, постараюсь объяснить, а над тем, чего не знаю, сам подумаю. Что касается кризиса... Он же финансовый, а не духовный. Всего доброго! Пётр Прихожан

Пётр Прихожан   01.10.2009 22:54   Заявить о нарушении

Жаль только,что духовный кризис у нас начался очень давно,и пока не заметно его окончания.С уважением д.Толя.

Анатолий Кубляков   02.10.2009 08:44   Заявить о нарушении

Конечно! И очень, очень, очень давно. Сетования по этому поводу встречаются и в "Илиаде" Гомера, и в трудах Аристотеля, и "Золотое слово" Святослава, не что иное, как упрёки всем и вся в духовном кризисе. Но это не более, чем ворчание старшего поколения на нынешнюю молодёжь. Лучше обратиться к тексту. Всего доброго! Пётр Прихожан

Пётр Прихожан   02.10.2009 10:47   Заявить о нарушении

Я полностью согласен с Петром - нет никакого духовного кризиса! На стихире двести тысяч поэтов. Огромное большинство - из России. Поделите-ка на наше население - получится, вычитая младенцев и детей раннего возраста, что стихи не просто пишет, а публикует чуть ли не каждый пятисотый гражданин. На городишко с 5 тысячами населения - 10 поэтов!
А "Слово" обязательно прочитайте. И лучше - в оригинале. Вчитайтесь в древние слова, даже без перевода - какая красота в них, какие образы! Как сказал мой друг, это любящие нас наши предки с нами говорят, и как говорят!

Джавдет   03.10.2009 20:10   Заявить о нарушении

Спасибо,ребята.Я очень рад что хотя бы в разговоре о духовности,
вы согласны друг с другом.Ядопускаю что на стихире очень много людей пишущих стихи.Возможно моё понятие слова поэт отличается от Вашего.
К сожалению,не могу согласиться с Вами по поводу отсутствия духовного
кризиса.Я недавно на стихире.Попробую вернуться к этой теме попозже,когда познакомлюсь хотя бы с тысячей стихирян.Но говоря о кризисе я не имел в виду их,понимая что здесь как бы собраны не простые
люди. Но это как раз тот случай когда я буду рад ошибиться.
Извините.Д.Толя.

Анатолий Кубляков   03.10.2009 21:05   Заявить о нарушении

Почитал, но не всё. Тема интересна, что сказать - история

Я слышал версию о "Слово о полке Игореве", что в оригинале оно читалось и слева на право, и сверху вниз, и в других направлениях. Что его и Пушкин искал и другие. Что оно было в виде таблицы и в нём было, что ценного кроме рассказа о полке.

конечно не хватило дочитать Вашу переписку до завершения, уж очень много

Успехов

Ниан Юрис   15.02.2010 15:50   Заявить о нарушении

Дело в том, Юрис, что "Слово..." действительно нашёл Пушкин, только не Александр Сергеевич, а его дальний родственник Мусин-Пушкин совершенно случайно в сборнике древних текстов. Сборник представлял т.н. "Столбцы" - это, когда на палочку наклеивались по мере написания листки пергамента. Текст, написанный буква к букве без разбивки на слова, был в плохом состоянии и названия не имел. Его несколько лет расшифровывали и поначалу назвали "Ироическая песнь о походе...", а потом уже "Слово о полку Игореве". Всего доброго! Пётр Прихожан

Пётр Прихожан   15.02.2010 20:12   Заявить о нарушении