Рецензии на произведение «Роди мне дракона о методологии и целях спора»
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Замечательно.
Но есть ещё и такое понятие, как пильпулизм.
Когда бездоказательно, но с огромной помпой доказывается твоя неправота твоими же или подобными утверждениями.
Как противоположные постулаты доказываются на цитатах из одного Талмуда. Манипуляция хороша, когда есть возможность ответа. Но именно СМИ грешит тем, что обвиняет без возможности оправдать или оправдаться. А себя ставит, как светоча единственной истины (вроде М.Дейча из МК). Его трансакции известны давно. И спором, как фактом, там и не пахнет.
Палыч 26.08.2004 19:09 Заявить о нарушении
СМИ - это еще не предел давиловки. А если этот же метод - в следственных и судебных документах? Или в законодательных актах? Этому уже просто нечего противопоставить. Кроме "спасайся кто может".
Светлана Зобнина 27.08.2004 08:00 Заявить о нарушении
"Спасение утопающих - дело рук самих утопающих."
Палыч 03.09.2004 19:02 Заявить о нарушении
Творческих Вам успехов Свет Ланочка!
Ваша конструктивно-позитивная,
Татьяна Егоровна Полякова 26.08.2004 08:58 Заявить о нарушении
Вы тут очень красиво разложили все по полочкам.Я лично заранее убеждена,что спорить бесполезно,ибо у каждого человека своя правда.Как сказал один мудрый ребе разрешая надоевший спор двух евреев - Иосиф прав,и Давид прав и я тоже прав.Интересно,что и мудрые государственные деятели ничего не могут доказать друг другу и начинают воевать.Не зря есть пословица-Чья сила,того и правда.С уважением
Тамара Ростовская 24.08.2004 19:15 Заявить о нарушении
Совершенно правые израильские танки и самолеты успешно договариваются по этому поводу с совершенно правым арабским динамитом.
А вот скажи этот мудрый учитель: «Ребята, вы все гоните чушь, да и я, старый дурак, наговорил вам только что по этому поводу глупостей… может быть, поломаем вместе голову, как все-таки к этому склочному делу правильнее подойти…» – и глядишь, всемирная история сложилась бы несколько иначе. Догадываюсь, что «тамар» ща радостно «ифрах» и признает, что и я «тоже права». А воз останется на попечении совершенно во всем правых лебедя, рака и щуки, следующих глубоко правым природным наклонностям.
Светлана Зобнина 25.08.2004 12:15 Заявить о нарушении
Вы конечно тоже правы.Но следует признать,что существуют в мире,к сожалению,проблемы,которые невозможно решить на данном этапе.Может быть требуется время,выдающийся лидер или более прогрессивное общественное мышление.История показывает,что это так.Во времена фашизма или коммунизма Вы бы черта с два с кем нибудь дисскутировали.Концлагерь или вышка- и вся тут.
Тамара Ростовская 25.08.2004 12:56 Заявить о нарушении
На самом деле о позиции "все правы" я подробнее написала и обосновала детали вот в этой публикации:
http://www.stihi.ru/2004/08/21-404
= Кто "правее" - люди или буквы. =
Есть тоталитарные режимы. У них есть одна "совершенно правая" истина, остальным хуже приходится.
Примеры: Гитлер, Сталин, Мао, Ким-Ир-Сен, современный исламский фундаментализм, средневековый католицизм, ветхозаветный иудаизм.
С этим вариантом, разумеется, все ясно.
Я же предполагаю, что противопоставить тоталитарно идеологическому подходу, вооруженному карательной системой предпочтительнее не принцип "все правы", а "все неправы в той или иной степени". Поскольку это логически точнее и психологически перспективнее.
Если есть желание продолжить спор - большая просьба прочесть также и указанную тему.
Светлана Зобнина 26.08.2004 08:46 Заявить о нарушении
Одна из сторон приобретает контроль над другой - как правило в отношениях даже двух людей кто-то выступает в роли ведущего, а кто-то ведомого. Более сильный волен навязать свою точку зрения другому, а может и не навязывать.Если навязывает с уважением - получаем первый вариант, если в оскорбительной форме - третий, если более сильному безразличен результат спора - второй. И в любом случае все споры представляют собой манипулирование. Четвёртый вариант возникает из третьего, когда более слабый не в силах дать хоть какой-нибудь отпор, выливающийся в ссору.
А ещё есть в споре позиция игры, когда не столько интересно, что получится в конце, а забавно, как спорящие находят разные аргументы.
Дорская 24.08.2004 18:34 Заявить о нарушении
Насчет контроля не думаю: при поверхностных отноешниях его просто очень мало. А при более близких действительно возникает, но он бывает взаимным по разным пунктам. И у каждого приоритет в своей области. У меня по крайней мере есть такой опыт.
Светлана Зобнина 24.08.2004 18:56 Заявить о нарушении
С очень давних времён существуют некие правила, регламентирующие поведение человека в обществе, в том числе и правила ведения дискуссий. Эти правила, возведённые в ранг закона, регулируют взаимоотношения внутри общества. Если человек не выполняет эти правила, то общество вправе его наказать – изолировать в тюрьме или психбольнице, либо казнить. В отношении ведения диспутов это можно интерпретировать так – либо изолировать противника, организовав «общественное мнение» против любых его высказываний, либо «убить его морально» принятыми обществом нравственными законами. Все четыре перечисленные автором возможных исхода дискуссии можно отнести к последствиям поведения в стаде:
1. Стадо, ощущает себя единым организмом.
2. Каждый баран отличат себя от овцы и позиционирует себя в стаде.
3. Бодливые бараны.
4. Козёл во главе стада, ведущий всех на бойню, мнит себя пастухом.
В первом и втором случае нет конфликтов, стадо дружно движется на бойню. В третьем случае – летят клочья шерсти, искры из глаз, ломаются рога. Пастух рискует недосчитаться овец, которые под шумок драки разбредутся в поисках альтернативных путей. График движения стада к бойне тормозится. В четвёртом случае козёл знает, что получит поощрение и останется в живых, чтобы привести на бойню новое стадо. Четвёртый ничем от первого и второго случая не отличается. Следовательно, существует лишь две модели поведения: по закону и вне закона. Во втором случае бодливые бараны получают удары посоха пастуха, либо укусы натасканных собак (законность, есть законность!).
Я всё время пытаюсь привлечь внимание к такой постановке вопроса: хватит сбиваться в стадо, идущее на бойню! Станьте свободными от пастырей, не верьте козлам, живите своим мнением!
Если нет стада, то нет необходимости в манипуляции против манипуляторов!
Если человек ради собственного спокойствия готов мириться с неудобствами стадного существования – флаг ему в руки! Но помните, что есть такая поговорка: закон, что дышло – куда повернул, туда и вышло. Ну, не могут иной раз поймать манипулятора за руку, ибо он законы знает. Где надо, промолчит, где надо, подмажет, где надо, наймёт хорошего адвоката. Но те, кому знакомо это слово, всегда определяются чётко – совесть человек потерял!
Живите по совести! Тогда и истина будет восприниматься без лишних слов и доказательств. Вспомним случай с побитием грешницы камнями. Стоило Иисусу сказать: «Кто безгрешен, пусть первым бросит камень!», как толпа баранов рассеялась. А ведь законы предписывали наказать грешницу!...
Седой Г.К. 23.08.2004 09:31 Заявить о нарушении
Приведи пример правильного обмена мнениями, если вдруг оказалось, что они у людей принципиально различны.
Светлана Зобнина 23.08.2004 11:11 Заявить о нарушении
Просто, без метафор – быть свободным от догм религий и законов общества. Первое – легко осуществимо. А вот второе…Социум не прощает беглецу его побег из болота и мстит наказаниями, которые я упомянул вскользь. «Ах, мы все плохие? Получай!» И мордой в грязь! Сравняли!
А для примера достижения взаимопонимания приведу такой пример…
Однажды двое путников заблудились в лесу. Оба устали. Но один нашёл в себе силы взобраться на дерево. Оттуда он увидел дорогу и движущуюся повозку с сеном и крикнул тому, кто остался лежать, отдыхая, внизу:
- Я вижу повозку. Сейчас она приблизится к нам, и извозчик покажет нам путь к селению.
- Где повозка?
- Да вон там!
- Не вижу!
- Взберись ко мне и увидишь!
- Нет, ты так докажи!...
:о)))
Седой Г.К. 23.08.2004 12:10 Заявить о нарушении
Продолжение метафорического языка. А вот дальше следует новая метафора.
"Взберись ко мне и увидишь!"
Весьма часто случаются ситуации, когда каждый из спорящих убежден, что "его позиция выше". Как это проверяется не в физически очевидных, а в абстрактных случаях?
Светлана Зобнина 23.08.2004 12:33 Заявить о нарушении
В данном конкретном случае правота подтвердается очевидностью, маленьким усилием – поднятием глаз и фактом появления таки повозки.
Седой Г.К. 23.08.2004 13:35 Заявить о нарушении
Раз не удалось разобраться, чья елка выше.
Светлана Зобнина 23.08.2004 17:27 Заявить о нарушении
Все очень четко и конкретно сформулировано. Спасибо Вам за это. Но дай Бог (не могу удержаться от сего эмоционального восклицания), чтобы люди освоили эту мудрость, особенно, чтобы Пети относились к поражению в споре, как к возможности избавиться от заблуждений. Пока же ой, как много Петь, решают споры в свою пользу прикладыванием разных частей своего тела (ног, рук)к лицам и туловищам ))) собеседников.
Мне понравилось, то что вы написали, единственное... Возник вопрос. Вы пишете, что победа манипулятора над справедливостью и здравым смыслом - явление нового монстра... Но разве всегда справедливость и здравый смысл на одной стороне? Хотя, конечно, это вопрос понятий.Просто некоторые, якобы руководствующиеся здравым смыслом, предпринимают такие манипулятивные шаги...не только по отношению к какой-то конкретной личности... порой к целым государствам...
С уважением,
Таня.
Орбатова Татьяна 22.08.2004 19:25 Заявить о нарушении
"Но разве всегда справедливость и здравый смысл на одной стороне?"
Если бы речь шла о борьбе вообще, то пришлось бы их разграничивать, ну и тема вышла бы гораздо шире.
Но если говорить о соревновательности интеллектуальной, то здравый смысл проявляется как интеллектуальная корректность, а справедливость - как способность объективно оценить и сравнить аргументы всех сторон.
На мое воспитание, начиная с начальной школы, огромное нравственное воздействие оказали учителя, способные вот так прямо и заявить: я здесь ошибся. Или предложить открытую дискуссию, например, по литературе или по истории, и в ней не навязывать свое мнение.
Что бы учителям задумываться: ведь детские впечатления живут десятилетия в сердцах, и формируют будущее.
Один из моих близких знакомых в детстве нашел у своей матери, среди домашнего бепорядка, кошелек с 10 рублями, за который она до этого подвергла жестокому разносу ученицу, которая якобы брала его для какой-то покупки, и не вернула. Когда он сказал об этом матери, то она, вместо того, чтобы спохватиться и исправить ошибку, накричала, что он ничего не понимает. Позже он находил дома художественные альбомы, из которых были вырезаны некоторые репродукции: по каталогу можно было догадаться, что это... классические картины с обнаженными женщинами.
И так далее. В результате эта женщина просто потеряла и авторитет, и уважение своего единственного сына. Ради чего же она делала такие вещи?
Если бы люди хотя бы признавали свою неправоту в своих же собственных интересах... Возможно, тогда со временем они бы поняли, что и материальная выгода от обмана и клеветы не стоит того, чтобы к ним обращаться.
Светлана Зобнина 23.08.2004 05:29 Заявить о нарушении
Орбатова Татьяна 23.08.2004 10:00 Заявить о нарушении
Орбатова Татьяна 23.08.2004 13:58 Заявить о нарушении