2025-12-01 К философии языка. cherry

Философы о Проекте «Вселенная». Книга 18. Сайт «Философский штурм». 07.2025 -07.2026 гг. / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2026. – 500 с.
https://disk.yandex.ru/i/AzmCVaa-wCva_A
------------------------------------------------------

2025-12-01 К философии языка. cherry
http://philosophystorm.ru/k-filosofii-yazyka

Систематизация и связи
Основания философии

Формы мысли выявляются и отлагаются прежде всего в человеческом языке…
философия вообще не нуждается в особой терминологии[i] (Гегель).
Языки философии:
греческий, немецкий и русский (ЛАС ).
Греческий – вне сомнений: само понятие философии – исконно оттуда.
На немецком – огромный пласт классики: Лейбниц, Кант, Гёте, Якоби, Фихте, Шеллинг, Гегель, Штраус, Бауэр, Руге, Штирнер, Гесс, Фейербах, Гумбольдт, Бюхнер, Вейтлинг, Маркс, Энгельс, Дицген… .
А русский для философии – и вовсе фйкруче немецкого. И по критериям самого Гегеля, и по личным наблюдениям [ii].
Потому особую роль языка подчёркивал И.В.Сталин[iii], и лепо ему последовать[iv].
И , коль речь о философичности языка, то она, прежде всего, – в его диалектике[v].
Диалектика[vi] языка.
Её происхождение – формально-логическое[vii]. Так как язык – инструмент рассудочный[viii].
Во всех его ипостасях: в звуке, букве, манерах, одежде, причёске, макияже, тату, цветах, цвете ( желтый – измена, пурпур – власть, красный – стоп…)… И нет другого способа объективного мышления (управления, общения, архивирования …).
А кошмар диалектики в том, что всё это великолепие – не в истине, как учит Гегель [ix].
Это, как ЛАСово А = неА :
- всё, что речем, – ложь, всё, что слышим, – тож;
- на всякую лихую тезу – столь же упоротая антитеза.
И в целом получается нечто жутковато-химерное :
- без языка общественное житие не мыслимо ;
- но он же – лжа галимая в каждом звуке-букве.
Но.
Но по жизни всё это снимаем буквально на каждом шагу[x].
Да и по ходу, языковые заморочки тоже расшиваем без особых проблем[xi].
Но то уже – работа третьего, положительно-разумного логического момента.
Положительной диалектики, как обмолвился где-то Гегель.
Положительная диалектика.
Она в профессии, конкретном деле[xii],
общественной жизни, которую язык, собственно, и обеспечивает (Сталин).
От того и обозначенный Гегелем феномен:
Для философии не нужно ничего, кроме человеческого языка.
Так что, если в тексте, с претензиями на философию, сталкиваемся с заумной дребеденью, понтовой белибердой, шибко поважными отсылками к высшим за рассудок "разумам" и прочим надувом щёк …

________________________________________
[i] Формы мысли выявляются и отлагаются прежде всего в человеческом языке… Если язык богат логическими выражениями, и притом специальными и отвлеченными, для [обозначения] самих определений мысли, то это его преимущество… Немецкий язык обладает в этом отношении большими преимуществами перед другими современными языками; к тому же многие из его слов имеют еще ту особенность, что обладают не только различными, но и противоположными значениями,* так что нельзя не усмотреть в этом спекулятивный дух этого языка: мышление может только радовать, когда оно неожиданно сталкивается с такого рода словами и обнаруживает, что соединение противоположностей — результат спекуляции, который для рассудка представляет собой бессмыслицу, — наивно выражено уже лексически в виде одного слова, имеющего противоположные значения. Поэтому философия вообще не нуждается в особой терминологии… (Наука Логики. Предисловие ко 2-му изд)

[ii] Приятели-студенты из ГДР шокировали, помнится, тем, что читали "Капитал" Маркса в русском переводе: так понятнее ! Такова сила-мощь языка Пушкина и всех наших предков .

[iii] В этом отношении язык, принципиально отличаясь от надстройки, не отличается, однако, от орудий производства, скажем, от машин, которые так же одинаково могут обслуживать и капиталистический строй и социалистический.
Дальше. Надстройка есть продукт одной эпохи, в течение которой живет и действует данный экономический базис. Поэтому надстройка живет недолго, она ликвидируется и исчезает с ликвидацией и исчезновением данного базиса. [c.106]
Язык же, наоборот, является продуктом целого ряда эпох, на протяжении которых он оформляется, обогащается, развивается, шлифуется. Поэтому язык живет несравненно дольше, чем любой базис и любая надстройка. Этим собственно и объясняется, что рождение и ликвидация не только одного базиса и его надстройки, но и нескольких базисов и соответствующих надстроек не ведет в истории к ликвидации данного языка, к ликвидации его структуры и рождению нового языка с новым словарным фондом и новым грамматическим строем.
"Марксизм и вопросы языкознания". Правда. 2 авг. 1950 .

[iv] Язык для того и существует, он для того и создан, чтобы служить обществу как целому в качестве орудия общения людей, чтобы он был общим для членов общества и единым для общества, равно обслуживающим членов общества независимо от их классового положения. Стоит только сойти языку с этой общенародной позиции, стоит только стать языку на позицию предпочтения и поддержки какой-либо социальной группы в ущерб другим социальным группам общества, чтобы он потерял свое качество, чтобы он перестал быть средством общения людей в обществе, чтобы он превратился в жаргон какой-либо социальной группы, деградировал и обрек себя на исчезновение. (Там же)

[v] В русском особенно контрастная.
Например , в немецком языке смысл избитого положения Марксова истмата бытие определяет сознание однозначен: бытие ---> сознание ( бытие, типа, "первично").
Зато в русском столь же неоспоримо и обратное сознание ; бытие ( что определяет бытие ? )

[vi] Второй момент Гегелева логического Логическое по своей форме имеет три стороны:
а) абстрактную, или рассудочную,
б) диалектическую, или отрицательно-разумную,
в) спекулятивную, или положительно-разумную.
Эти три стороны не составляют трех частей логики, а суть моменты всякого логически реального, т. е. всякого понятия или всего истинного вообще. Все они могут быть положены в первом моменте, в моменте рассудочности, и благодаря этому могут быть удерживаемы в своей обособленности, но в этом виде они рассматриваются не в их истине.
ГВФ Гегель «Энциклопедия философских наук» ЭФН § 79

[vii] В отличие от диалектики Бытия в Гегелевой "Науке Логики". Того, что есть, сталось, со снятыми теза-атеза шаталки-болталками …

[viii] Первый , абстрактный момент Гегелева логического.

[ix] Из-за: - парадоксов (Эпименид, Гераклит, Зенон, Аристотель , Рассел, Кантор …)
- антиномий (Кант)
- перехода рассудочных определений в противоположные (Гегель)
- неполноты (Гёдель)
- тотальной ложности (Тютчев: мысль изреченная есть ложь)

[x] Поставить ли ногу ближе-дальше, левее-правее, повыше-пониже. Следить, прослушивать пронюхивать всё вокруг. Иногда – прощупывать. Причём, вся эта огромная информационная работа – ничтожная мелочь в сравнении с внутренним хозяйством, каждым мышечным волокном, органом . Так что не берусь оценить мощь нашего бортового информационного обеспечения .

[xi] Как учила Великолепная Анти-Дюринг, каждое слово имеет бесконечность значений и смыслов в зависимости от того, в каком контексте его видели-слышали раньше, вот и вспоминаем применительно к текущему случаю. Тоже – немыслимо огромная работа. За доли мига.

[xii] Философии вообще совершенно нечего делать с голыми абстракциями или формальными мыслями, она занимается лишь конкретными мыслями. § 82 Энциклопедия философских наук

cherry, 30 Ноябрь, 2025 - 15:40
_______________________________________________________

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
cherry, kosmonaft, Ксари, fed, Виталий Иванов, Андрей Х, Овчарёв Виталий,
_______________________________________________________

cherry, 2 Декабрь, 2025 - 00:42,  ссылка
-------------------------
для ссылки

kosmonaft, 2 Декабрь, 2025 - 11:13,  ссылка
------------------------
///Философии вообще совершенно нечего делать с голыми абстракциями или формальными мыслями, она занимается лишь конкретными мыслями.///
Конкретными мыслями о голых абстракциях философия не занимается?...,))
///Как учила Великолепная Анти-Дюринг, каждое слово имеет бесконечность значений и смыслов в зависимости от того, в каком контексте его видели-слышали раньше, вот и вспоминаем применительно к текущему случаю.///
Как бы у этой Великолепной спросить, "я" она считает словом или буквой?...,))
////Формы мысли выявляются и отлагаются
прежде всего в человеческом языке…
философия вообще не нуждается
в особой терминологии[i] (Гегель).////
Всеми руками "за".
Терминология с одной стороны упрощает изложение философской мысли, а с другой - усложняет её восприятие.
Получается, что прежде чем начинать читать философские тексты, написанные признанными (академическими) философами, необходимо усвоить термины, придуманные этими философами. Лично в меня память на разного рода странные термины неважнецкая, и поэтому тексты Канта я не читал и читать не буду.
Лучше ещё разок попробую перечитать Парменида. Хотя и этот небольшой текст я ни разу так до конца и не дочитал. Думаю, что из-за неточностей перевода. А может и из-за того, что местами Парменид-софист пересиливает более точного слова подобрать не смог) Парменида-диалектика...,))

cherry, 2 Декабрь, 2025 - 17:19,  ссылка
------------------------
kosmonaft, 2 Декабрь, 2025 - 11:13, ссылка
///Философии вообще совершенно нечего делать с голыми абстракциями или формальными мыслями, она занимается лишь конкретными мыслями.///
Конкретными мыслями о голых абстракциях философия не занимается?...,))
Запрета нет.
Скажем, формальная мысль А = неА
- вполне конкретный абсурд в любой диалектике: голой, абстрактной , рассудочное . .

cherry, 2 Декабрь, 2025 - 17:42,  ссылка
------------------------
kosmonaft, 2 Декабрь, 2025 - 11:13, ссылка
///Как учила Великолепная Анти-Дюринг, каждое слово имеет бесконечность значений и смыслов в зависимости от того, в каком контексте его видели-слышали раньше, вот и вспоминаем применительно к текущему случаю.///
Как бы у этой Великолепной спросить, "я" она считает словом или буквой?...,
Не знаю, что
сказала бы Великолепная,
зато знаю, что у Якоба Фихте Я
- не абы какое слово-буква, а базовая категория.

cherry, 2 Декабрь, 2025 - 17:41,  ссылка
------------------------
kosmonaft, 2 Декабрь, 2025 - 11:13, ссылка
////Формы мысли выявляются и отлагаются
прежде всего в человеческом языке…
философия вообще не нуждается
в особой терминологии[i] (Гегель).////
Всеми руками "за".
Терминология с одной стороны упрощает изложение философской мысли, а с другой - усложняет её восприятие.
Эх-ма,
- кабы просто усложняла.
А то ведь:
- умертвляет текст,
- втискивает живую мысль в клетку терминологических доктрин ,
- замыливает дешёвыми, как правило, понтами .

Ксари, 2 Декабрь, 2025 - 09:42,  ссылка
------------------------
[v] В русском особенно контрастная.
Например , в немецком языке смысл избитого положения Марксова истмата бытие определяет сознание однозначен: бытие; сознание ( бытие, типа, "первично").
Зато в русском столь же неоспоримо и обратное сознание ; бытие ( что определяет бытие ? )
Черри, зачем мусолить избитые философские вопросы, если не понимать что есть Сознание!? (Хочется побаловать своё самолюбие, которое думает, что оно что-то смыслит в философии языка!? Так, черри?) Ладно! Поскольку, Сознание у человека ПОЯВЛЯЕТСЯ в результате «бомбардировки», воздействия (от пап и мам, бабушек,…) окружающей языковой действительности, - то определённо, логически, правильно говорить о том, что Бытие определяет сознание! В этом смысле, Сознание Солипсиста всегда имеет карикатурную и нелепую характеристику!

cherry, 2 Декабрь, 2025 - 18:02,  ссылка
------------------------
Ксари, 2 Декабрь, 2025 - 09:42, ссылка
Не понял ,
чем Вы, собственно,
недовольны-то , Ксари ?
В политической экономии Маркса выделено: бытие ---> сознание.
И тут он прав.
Но в диалектике , да и по жизни бытие <---> сознание
К примеру, Энгельс : архитектор сначала строит дом в голове .

Ксари, 2 Декабрь, 2025 - 20:43,  ссылка
------------------------
Черри, Что такое Сознание, как известно, никому не известно! У Вас, как я понимаю, по поводу Сознания есть шпаргалка Энгельса: Сознание - это голова! Будь-то голова архитектора или голова курицы! Если курице отрубить голову, то она побежит будучи в бессознательном состоянии! Однако, Чалмерс с Эврикой будут с этим не согласны! Потому как в их Вселенной у курицы тоже есть КВАЛИА как у Эврики!!! Поэтому курица с отрубленной головой будет бегать с ЧАСТИЧНОЙ потерей сознания!!!
Черри, скажите, а помимо «шпаргалки» Энгельса у Вас есть собственное представление о Сознании???

cherry, 2 Декабрь, 2025 - 21:12,  ссылка
------------------------
Ксари, 2 Декабрь, 2025 - 20:43, ссылка
Черри, Что такое Сознание, как известно, никому не известно!
Ну почему же ?
Гегель расписал сие в " Феноменологии ...".

Ксари, 3 Декабрь, 2025 - 00:12,  ссылка
------------------------
Хорошо, Черри! Давайте попробуем обратиться к Гегелю! Мне импонирует его понимание ментального, духовного. В своих рассуждениях, Гегелю многое удавалось постичь в части таких сущностей как Мышление, Сознание! С удовольствием приведу несколько отрывков из его работ относительно Сознания. Возможно завтра …. Если у Вас, черри, есть что сейчас рассказать, что Гегель думал о Сознании - буду рад!

cherry, 3 Декабрь, 2025 - 02:04,  ссылка
------------------------
Ксари, 3 Декабрь, 2025 - 00:12, ссылка
Хорошо, Черри! Давайте попробуем обратиться к Гегелю! ...

Думаю, что сознание лепо обсудить в отдельной теме
Тут у нас - философия языка.
И уместнее другое ,весьма замечательное место в "Науке Логики" ,
где Гегель так подчёркивает фундаментальную роль языка в сфере общестенного сознания .
В. ХИМИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС (DER CHEMISCHE PROZESS)
Он начинается с предпосылки, что хотя объекты находятся в напряжении относительно самих себя, они именно поэтому находятся в напряжении прежде всего относительно друг друга; это отношение называется их сродством. Так как каждый объект по своему понятию находится в противоречии с собственной односторонностью своего существования и потому стремится снять ее, то здесь непосредственно положено стремление к тому, чтобы была снята односторонность другого объекта и этим взаимным уравниванием и соединением была положена реальность в соответствии с понятием, содержащим оба момента.
Так как каждый [из этих объектов ] положен как в самом себе противоречащий себе и снимающий себя, то лишь внешнее насилие удерживает их обособленными и друг от друга и от их взаимного дополнения. Середина, связывающая эти крайности (Extreme), — это, во-первых, в-себе-сущая природа обеих, все понятие в целом, держащее их внутри себя. Но, во-вторых, так как они в [своем] существовании противостоят друг другу, то их абсолютное единство также есть отлично от них существующая, еще формальная стихия, — стихия передавания, в которой они вступают во внешнюю связь друг с другом. Так как реальное различие свойственно крайним членам, то этот средний член есть лишь их абстрактная нейтральность, их реальная возможность, — как бы теоретическая стихия существования химических объектов, их процесса и его результата;
в сфере телесного вода исполняет функции этой среды;
в сфере духовного, поскольку в ней имеет место нечто аналогичное такому отношению, им следует считать знак вообще и, точнее, язык.

Ксари, 3 Декабрь, 2025 - 09:22,  ссылка
------------------------
Черри, какой резон обсуждать алхимию времен Гегеля? Ясно, что Гегель о духе, о его объективной сущности высказывался туманно, намеками, интуитивно! И потом, о том, что ЗНАКИ ничего не обозначают Гегель об этом не задумывался! Не понимаю, зачем Вы привели эту гегелевскую цитату? Направление, обозначенное здесь Гегелем: от знака вообще, к языку в частности - это явная ошибка, в силу как раз того, что ЗНАКИ не обладают такой способностью что-то обозначать или задавать направление!!! Чери, Вы согласны?

cherry, 3 Декабрь, 2025 - 11:56,  ссылка
------------------------
Ксари, 3 Декабрь, 2025 - 09:22, ссылка
Как это ??
Как это знаки (буквы, звуки родного языка) ничего не обозначают ??
А как же мы тут с Вами общенамся-то, Ксари ?
Ведь не ментально же, как тут кое-кто пропагует ??

Ксари, 3 Декабрь, 2025 - 14:23,  ссылка
------------------------
Вот так это!!! И если вместо приобретенных комплексов, нагромождения безосновательных цитат и клипового сознания в голове у Вас есть еще мозг, то Вы легко сопоставите где расположены ЗНАКИ, а где их ОБОЗНАЧЕНИЯ!? То есть, за всю историю человечества Знаки и их Обозначения ни разу, никогда, нигде не пересекались и не сходились. А чтобы, черри, ответить на вопрос как мы общаемся, Вам надо вспомнить для каких целей Вы носили в школу Азбуку и Букварь??? (Уверен, Гегель об этом основательно забыл, когда писал свои сочинения! Вы, надеюсь, вспомните!)

cherry, 3 Декабрь, 2025 - 17:03,  ссылка
------------------------
Ксари, 3 Декабрь, 2025 - 14:23, ссылка
ЙАга ,
если понять
чем знак-хрен
слаще за обознач-редьку.
Короче. Ксари, к чему эта ПОНТОВКА ?

Ксари, 3 Декабрь, 2025 - 17:16,  ссылка
------------------------
А это и значит, что Вы, черри, решили взяться за тему «философия языка», в то время когда плохо представляете себе выбранный предмет! Сознание - как раз и есть проявление языковой действительности! Другое дело, что Вы плохо понимаете, что из себя представляет язык (русский, китайский - не важно) в действительности и как он существует!? Как существует язык в действительности, черри?

cherry, 3 Декабрь, 2025 - 18:45,  ссылка
------------------------
Ксари, 3 Декабрь, 2025 - 17:16, ссылка
А по существу предмета есть что, Ксари ?
К примеру, о какой конкретно Ваше супер-предметной пупер-сознательности сей Ваш очередной набор фраз?

cherry, 3 Декабрь, 2025 - 17:06,  ссылка
------------------------
Ксари, 3 Декабрь, 2025 - 14:23, ссылка
И уж , тем паче, эта (заведомая?) глупость

Ксари, 3 Декабрь, 2025 - 14:23,  ссылка
------------------------
Вам надо вспомнить для каких целей Вы носили в школу Азбуку и Букварь??? (Уверен, Гегель об этом основательно забыл, когда писал свои сочинения! Вы, надеюсь, вспомните!)



fed, 2 Декабрь, 2025 - 09:51,  ссылка
------------------------
cherry: философия вообще не нуждается в особой терминологии[i] (Гегель).
Языки философии:
греческий, немецкий и русский
Философия как и любая наука нуждается в научных терминах.
Главные термины философии выражены в санскритских духовно-психологичсеких терминах. От них произошли все термины философии и религии. Они как латынь для наук.

cherry, 2 Декабрь, 2025 - 18:09,  ссылка
------------------------
fed, 2 Декабрь, 2025 - 09:51, ссылка
М-да , мёртвая латынь для живой философии?
И Вас, fed, не смущает, что в мировой науке отход от латыни начался ещё в 18-м веке ?

fed, 3 Декабрь, 2025 - 06:26,  ссылка
------------------------
cherry,: мёртвая латынь для живой философии?
Не учились в вузе? Биология, медицина основана на латинских терминах.
Философия будет основана на санскрите.

cherry, 3 Декабрь, 2025 - 10:31,  ссылка
------------------------
fed, 3 Декабрь, 2025 - 06:26, ссылка
В био-меде - нет.
А где ещё систематически употребим этот Ваш архаизм, fed ?

cherry, 3 Декабрь, 2025 - 10:32,  ссылка
------------------------
fed, 3 Декабрь, 2025 - 06:26, ссылка
Философия будет основана на санскрите.
Ага:
на русском (он же - санскрит).




Виталий Иванов, 2 Декабрь, 2025 - 19:04,  ссылка
------------------------
Вначале было ПОНЯТИЕ. Первичны понятия.
Без системы понятий в сознании любой язык бесполезен и мертв.
Понятия можно передавать множеством способов, в том числе и вербально.
Но, безусловно, язык не бесполезен. Язык развивает сознание. Сознания развивают язык.
Говорить о языке в отрыве от понятийной системы, все равно что... учить плавать в сухом бассейне - это самая мягкая аналогия.

cherry, 2 Декабрь, 2025 - 19:54,  ссылка
------------------------
Виталий Иванов, 2 Декабрь, 2025 - 19:04, ссылка
Понятие чего ?
Любое слово - суть понятие* ( если понимаем !) .
Причём вне языка - просто шум. Вот и всё понятие.
-------------------
Бесконечное , как определила Великолепная Анти-Дюринг .

Андрей Х, 2 Декабрь, 2025 - 20:44,  ссылка
------------------------
Виталий Иванов, 2 Декабрь, 2025 - 19:04, ссылка
"Вначале было ПОНЯТИЕ. Первичны понятия."
будьте добры, расшифруйте, что Вы имеете в виду под понятием
пример: у канта понятие - представление, отличное от восприятия, скорее модель, для понятия гегеля - есть множество трактовок - от понимаемое реальным до концепт и даже сущее, если это всеобщее понятие, что ближе к объективной реальности, тогда понятие не просто её отражение сознанием. Это просто примеры.
А что подразумеваете Вы? как соотносите с объективной реальностью, которая по определению вне понятий как её образов в сознании? без вашей справки о значении термина понятие, текст о том, что оно первично просто не понять. спасибо!

cherry, 2 Декабрь, 2025 - 21:15,  ссылка
------------------------
Андрей Х, 2 Декабрь, 2025 - 20:44, ссылка
Виталий Иванов, 2 Декабрь, 2025 - 19:04, ссылка
"Вначале было ПОНЯТИЕ. Первичны понятия."
"будьте добры, расшифруйте, что Вы имеете в виду под понятием"
Понятие - алгоритм производства. То, что можем воспроизвести .

Андрей Х, 2 Декабрь, 2025 - 21:57,  ссылка
------------------------
у Вас это представления, онтологическая категория обстоятельств включая место и время, версия Канта
но как у Иванова? только он сам может рассказать, подождём

Овчарёв Виталий, 2 Декабрь, 2025 - 21:30,  ссылка
------------------------
Вначале понятие, а потом язык? Однако...

Виталий Иванов, 2 Декабрь, 2025 - 22:22,  ссылка
------------------------
Овчарёв Виталий, 2 Декабрь, 2025 - 21:30, ссылка
"Вначале понятие, а потом язык? Однако..."
Вот еще)
О понятиях и понимании, 5. Из дискуссий

Андрей Х, 2 Декабрь, 2025 - 23:21,  ссылка
------------------------
энгельско-кантовская трактовка
высказывание о первичности тогда недостоверно

cherry, 3 Декабрь, 2025 - 02:06,  ссылка
------------------------
Андрей Х, 2 Декабрь, 2025 - 23:21, ссылка
Почему ?

Андрей Х, 3 Декабрь, 2025 - 12:14,  ссылка
------------------------
представление - в такой концепции канта-энгельса - на основе чувственного опыта, по определению не первично
или крестик снять (не первично) или трусы надеть (от канта-энгельса отказаться)

cherry, 3 Декабрь, 2025 - 16:26,  ссылка
------------------------
Андрей Х, 3 Декабрь, 2025 - 12:14, ссылка
И к чему это трёп, Андрей?
Тема о философии языка.
А Ваши трусы тут с какого боку ?

cherry, 3 Декабрь, 2025 - 01:34,  ссылка
------------------------
Виталий Иванов, 2 Декабрь, 2025 - 22:22, ссылка
Вот еще)
О понятиях и понимании, 5. Из дискуссий

То есть, Вы ,
Виталий Иванов,
согласны с тезисом :
в начале понятие, а потом язык.
- Нет ?

Овчарёв Виталий, 3 Декабрь, 2025 - 16:55,  ссылка
------------------------
Это как спор про курицу и яйцо

cherry, 3 Декабрь, 2025 - 17:09,  ссылка
------------------------
Овчарёв Виталий, 3 Декабрь, 2025 - 16:55, ссылка
Нет там никакого спора :
- яйцу - пара-другая сот миллионов лет,
- курице - пара-другая тысяч.

fed, 3 Декабрь, 2025 - 06:30,  ссылка
------------------------
Виталий Иванов, "Вначале было ПОНЯТИЕ. Первичны понятия."
Разумеется. Об этом в любом учебнике - логики, психологии.

Виталий Иванов, 3 Декабрь, 2025 - 08:51,  ссылка
------------------------
fed, 3 Декабрь, 2025 - 06:30, ссылка
Да, fed. Спасибо.

cherry, 3 Декабрь, 2025 - 10:35,  ссылка
------------------------
fed, 3 Декабрь, 2025 - 06:30, ссылка
Виталий Иванов, "Вначале было ПОНЯТИЕ. Первичны понятия."
"Разумеется. Об этом в любом учебнике - логики, психологии."
По Гегелю, да и по здравому разумению - тоже

Овчарёв Виталий, 2 Декабрь, 2025 - 21:25,  ссылка
------------------------
Германские языки - аналитические. В них положение слова в клаузе жёстко ограничено. Если хочешь четко высказывать свои мысли, то немецкий самое то.
Русский язык относится к синтетическим. Оно, конечно, ежели как что, но, тем не менее, оно не то чтобы, дескать, но всё-таки!

Виталий Иванов, 2 Декабрь, 2025 - 22:21,  ссылка
------------------------
Друзья!
Всё что имею сказать о понятиях я излагал на ФШ множество раз.
Кому реально интересно может посмотреть статью «Категории и сознание»:
В этой статье разбирается что-такое «понятие», дается ему определение. И определение всем основным категориям.
Также излагается что такое сознание.
Также можно посмотреть книгу «Об организации сознания»

cherry, 3 Декабрь, 2025 - 01:31,  ссылка
------------------------
Виталий Иванов, 2 Декабрь, 2025 - 22:21, ссылка
Короче,
Виталий Иванов,
Вы согласны с Гегелем:
для философии необходим и достаточен человеческий язык.
- Нет ?

fed, 3 Декабрь, 2025 - 06:37,  ссылка
------------------------
cherry: для философии необходим и достаточен человеческий язык.
Философия мыслит категориями. Пример - диалектика, Этика, Материя, сознание, категории и законы диалектики, знание, истина, добро, зло, Дух, душа, карма, реинкарнация, свобода, счастье, благо, страдание, интуиция, энтропия, рассудок, разум, освобождение, нирвана.

cherry, 3 Декабрь, 2025 - 10:38,  ссылка
------------------------
fed, 3 Декабрь, 2025 - 06:37, ссылка
Именно так :
на словах-понятиях родного языка.
И никаких мёртвых латынь с прочей застывшей терминологией.

Виталий Иванов, 3 Декабрь, 2025 - 08:34,  ссылка
------------------------
cherry, 3 Декабрь, 2025 - 01:31, ссылка
"Вы согласны с Гегелем:"
С Гегелем ни в чем не согласен.

cherry, 3 Декабрь, 2025 - 11:20,  ссылка
------------------------
Виталий Иванов, 3 Декабрь, 2025 - 08:34, ссылка
cherry, 3 Декабрь, 2025 - 01:31, ссылка
Во, как!
Стало быть,- во всём согласны .
Диалектика там такая убойная, Виталий свет Иванов.
Вот как бы расходились в чём-то конкретном, дорогой, то и был бы с Вами предмет-разумный разговор.
Философия ведь
- про конкретное дело (Гегель).
А не про , скажем, демо-либерное враньё за "мильёны жертв".

cherry, 3 Декабрь, 2025 - 11:23,  ссылка
------------------------
Виталий Иванов, 3 Декабрь, 2025 - 08:34, ссылка
cherry, 3 Декабрь, 2025 - 01:31, ссылка
"Вы согласны с Гегелем:"
"С Гегелем ни в чем не согласен."
Ложь.
Потому как (вроде бы )
согласны с его отношением к понятию.

Виталий Иванов, 3 Декабрь, 2025 - 08:47,  ссылка
------------------------
cherry, 3 Декабрь, 2025 - 01:31, ссылка
"для философии необходим и достаточен человеческий язык.
- Нет ?"
Нет.
Человеческий язык людоедов племени бумбо вряд ли достаточен для передачи философии Гегеля. Или Виталия Иванова.
Почему? Потому что в их языке нет соответствующих слов.
Почему же нет нужных слов? Потому что нет им не нужных понятий.
Но и мы с Гегелем вряд ли во всём их сможем понять, даже изучив их язык. Однако не пожив с ними в джунглях необходимого для понимания жизни их времени.

cherry, 3 Декабрь, 2025 - 11:15,  ссылка
------------------------
Виталий Иванов, 3 Декабрь, 2025 - 08:47, ссылка
cherry, 3 Декабрь, 2025 - 01:31, ссылка
Вот именно.
Им не надо врать про миллионы жертв.
Даже ради философии им Виталия Иванова

Андрей Х, 3 Декабрь, 2025 - 12:08,  ссылка
------------------------
антропологи скажут, что первобытные языки более мифологические, духовные, ёмкие, целостные
деградация языка происходит, требуется усилие противостоять деградации
гегель лишь пытался перевести на примитивный немецкий древнегреческое причастие ед ч ср.р наст. в от глагола быть, в немецком это невозможно, только диалектически, вечный танец бытия и ничто на пути к абсолютному духу, а в русском возможно, сразу, без диалектических конструктов, бытующее, по громакову - бытийствующее, у греков он, в санскрите ом, тот самый (ом намах шивайя, ом мани падме хум)

Виталий Иванов, 3 Декабрь, 2025 - 08:32,  ссылка
------------------------
Что возникает сначала, понятие или слово?
Возьмем любое слово - любое! - например, "философия". Скажет ли кто-нибудь из разумных, что сначала появилось слово "философия", а потом соответствующее понятие? Или, например, "молоток", "заяц". Эти слова появились сначала или сначала возникли такие понятия?
Далее.
Человек может знать несколько языков. Есть ли у него несколько сознаний, соответствующих каждому из языков? Нет, содержание единственного сознания можно передавать различными языками. И вообще разными способами. Вербальный - только один из них.
Есть более учачные языки, способы передачи понятий и представлений сознания и удачные менее. Но, точнее сказать, любой способ передачи понятий имеет свои преимущества и недостатки.
Потому предпочтительнее непосредственная ментальная передача понятий и представлений. Доступная всем в разной степени.

Ксари, 3 Декабрь, 2025 - 10:32,  ссылка
------------------------
"Что возникает сначала, понятие или слово?
Возьмем любое слово - любое! - например,..."
Виталий, скажите, Вы отделяете понятие от слова??? Поверьте, Ваш ответ на этот вопрос разрушит всю Вашу позицию!!! Итак, будьте добры, ответьте: Отделяете ли Вы понятие от слова?

cherry, 3 Декабрь, 2025 - 11:47,  ссылка
------------------------
Ксари, 3 Декабрь, 2025 - 10:32, ссылка
Не отделяет , бо невозможно.
Как бы ни силился давить ментально, типа, минуя слово.

cherry, 3 Декабрь, 2025 - 10:48,  ссылка
------------------------
Виталий Иванов, 3 Декабрь, 2025 - 08:32, ссылка
"Что возникает сначала, понятие или слово?"
А в чём разница-то?
Скажем, абракадабра - слово или понятие ?
_ Да одно и то же.
В начале бе Слово,
и Слово бе у Бога,
и Бог бе Слово./Ин 1:1/

Ксари, 3 Декабрь, 2025 - 11:03,  ссылка
------------------------
Черри, не стоит мудрить, а следует пояснить товарищу Иванову Виталию, что слово потому является словом, что содержит в себе понятие! А те «слова», что не содержат понятия, значения и смыслы - являются пустым звуком!

cherry, 3 Декабрь, 2025 - 11:43,  ссылка
------------------------
Ксари, 3 Декабрь, 2025 - 11:03, ссылка
Вряд ли получится , Ксари.
Рекомый Вами Виталий - за непосредственно ментальное внушение. 
Видимо, плохо получается морочить публику словами.
Да и сам , видимо, экранирован от сего непотербства  .

cherry, 3 Декабрь, 2025 - 11:35,  ссылка
------------------------
Виталий Иванов, 3 Декабрь, 2025 - 08:32, ссылка
"Потому предпочтительнее непосредственная ментальная передача понятий и представлений. Доступная всем в разной степени."
Если Вы, Виталий, про телепатию, то зачем размениваетесь на выступления тут??
Ментируйте свои ... непосредственно, кто воспримет .
Не забивайте каналы нормальной связи .

Виталий Иванов, 3 Декабрь, 2025 - 17:20,  ссылка
------------------------
cherry, 3 Декабрь, 2025 - 11:35, ссылка
"Не забивайте каналы нормальной связи ."
Поверьте мне, ваша связь ненормальная.)

Виталий Иванов, 3 Декабрь, 2025 - 17:19,  ссылка
------------------------
Не надо говорить за меня, мучаться и придумывать.
Слова - названия понятий.
Не у всех субъектов понятия и слова имеют естественную взаимосвязь. У многих она не возникает или теряется.
Например, взять книгу техническую. Не специалист найдет в ней множество слов, к которым у него нет соответствующих понятий. Или книгу на незнакомом языке. Она состоит из слов, но связать их с понятиями не получается без знания языка.
А бывает наоборот. Говорят, "собака всё понимает, сказать только не может".
Такое случается и между людьми.
А некоторые не понимают целые пласты человеческого языка, отнюдь не технического. По обоим причинам, и по не только выше указанным. Увы. Далеко не надо ходить. Видимо, имеет значение уровень интеллекта, определяющие глубину и полноту понимания понятий и представлений, обозначаемых через слова. Казалось бы, общепринятые.
И это беда.
В фильме хорошо сказано: "Счастье это, когда тебя понимают".

Овчарёв Виталий, 3 Декабрь, 2025 - 17:22,  ссылка
------------------------
Как понятие может быть без слова? Как значение может быть без знака? Как право может быть без лево?

Виталий Иванов, 3 Декабрь, 2025 - 17:36,  ссылка
------------------------
Овчарёв Виталий, 3 Декабрь, 2025 - 17:22, ссылка
"Как понятие может быть без слова? Как значение может быть без знака? Как право может быть без лево?"
У вас всё в одну кучу.)
Вы не замечали, как разговаривают глазами? Как разговаривают влюбленные без слов?
Обычное дело. Сначала формируется понятие, потом ему подбирается название - слово.
Вспомните хотя бы таблицу химических элементов. Сначала открывается элемент, определяются характеристики нового, а потом уже дается название, прилагается "слово".
Совершенно очевидные вещи.
Известно, что снежные люди обмениваются между собой только ментально, без слов. Человечество, увы, забыло об этих способностях.
Для чего вообще слова? - Чтобы записывать их. Не надо было б записывать, слова б не выдумывали.
Чем больше слов, тем меньше в них смысла. Для тех, кто понимает, это очень заметно.)

Овчарёв Виталий, 3 Декабрь, 2025 - 17:46,  ссылка
------------------------
Да ну? Слово Медь появилось с таблицей Менделеева? И ещё влюбленных снежных людей сюда приплели Ну вы блин даёте...
Раз, два три четыре пять, начинаем телепать. Телепали, телепали, наши пальчики устали

Виталий Иванов, 3 Декабрь, 2025 - 18:49,  ссылка
------------------------
Овчарёв Виталий, 3 Декабрь, 2025 - 17:46, ссылка
Слово "медь" появилось, когда медь выделили из других пород. И определилось таковое понятие.
Вы не догоняете.
С кем приходится работать... ужс.
Согласитесь однако, обезьянам не нужны ни понятие "медь", ни слово такое.
Так и философия. Не всем это слово известно. Но, даже, если есть у кого-то такое понятие - и тогда, конечно же, слово, - совершенно не обязательно он мыслит на уровне Платона или же Канта. И даже некоторых товарищей по ФШ.
Совершенно очевидно, что вы здесь для потехи - "телепали", ля-ля. Однако уверяю вас, я не тот человек, с которым надо всем можно смеяться. Выполняя заданье куратора по дискредитации философии русской, можно сильно растроиться, осознав вдруг даже невысоким сознанием, кто ты и что рядом с великими - Платоном и Кантом, и даже просто человеком, имеющим собственное целостное мировоззрение. И к чему ваша жизнь...

Овчарёв Виталий, 3 Декабрь, 2025 - 19:05,  ссылка
------------------------
>>Согласитесь однако, обезьянам не нужны ни понятие "медь", ни слово такое.>>
Так у обезьян и понятий нет! У них не понятийное мышление, а образное. И вообще, можно назвать это мышлением? Мне нравится слово - мнематика, от слова мнемо (память) оперирование образами, добытыми из памяти.

Виталий Иванов, 3 Декабрь, 2025 - 19:10,  ссылка
------------------------
Овчарёв Виталий, 3 Декабрь, 2025 - 19:05, ссылка
На мой взгляд, есть понятия разных уровней. Простейшие понятия - у простейших.
Об этом у меня расписано в трактатах "Эволюция информационных систем" и "Категории и сознание".

Овчарёв Виталий, 3 Декабрь, 2025 - 19:06,  ссылка
------------------------
>>Совершенно очевидно, что вы здесь для потехи - "телепали", ля-ля. >>
А вы тут поменьше о телепатии распространяйтесь. Серьезно об этом говорить нельзя.

cherry, 3 Декабрь, 2025 - 19:35,  ссылка
------------------------
Виталий Иванов, 3 Декабрь, 2025 - 18:49, ссылка
"Однако уверяю вас, я не тот человек, с которым надо всем можно смеяться. Выполняя заданье куратора по дискредитации философии русской, можно сильно растроиться,   осознав вдруг даже невысоким сознанием, кто ты и что рядом с великими - Платоном и Кантом, и даже просто человеком, имеющим собственное целостное мировоззрение. И к чему ваша жизнь..."
А куратор тот из конторы клеветников
Маркса, коммунизма, Ленина, пан Виталий Иванов ?

Да и что означает эта Ваша загадочная погроза (?) можно сильно расТРОИТЬСЯ  .
Или это можно списать на грамматическую ошибку (аписку)
расстроиться ?
Впрочем, качественно смысл погрозы это не снимает.
Равно как и достаточно подозрительный (шовинистический ?) оттенок термина философии русской.
Понятно, что такое
исконная греческая философия
немецкая - родительница научного коммунизма .
А вот что такое русская ???
(фашизм Ильина, бесология Достоевского, антиутопия Зиновьева ... ) .

cherry, 3 Декабрь, 2025 - 19:11,  ссылка
------------------------
Овчарёв Виталий, 3 Декабрь, 2025 - 17:46, ссылка
"Да ну? Слово Медь появилось с таблицей Менделеева? И ещё влюбленных снежных людей сюда приплели Ну вы блин даёте...
Раз, два три четыре пять, начинаем телепать. Телепали, телепали, наши пальчики устали"
Точнее, ментальчики. 
Хотя, чем бы тему ни забалтывать ... 
Чем-то философия языка круто задевает клеветников Ленина , коммунизма .

cherry, 3 Декабрь, 2025 - 19:07,  ссылка
------------------------
Виталий Иванов, 3 Декабрь, 2025 - 17:36, ссылка
"Известно, что снежные люди обмениваются между собой только ментально, без слов. Человечество, увы, забыло об этих способностях."
М-да.
Вы-то определённо не можете, пан Виталий Иванов .
Но хотите, чтобы Ваши тут ля-ля принимали всерьёз ?
Как закидоны про "сознание" ещё одного тут обструкционера ??

cherry, 3 Декабрь, 2025 - 18:56,  ссылка
------------------------
Виталий Иванов, 3 Декабрь, 2025 - 17:19, ссылка
"Не надо говорить за меня, мучаться и придумывать.
Слова - названия понятий.
Не у всех субъектов понятия и слова имеют естественную взаимосвязь. У многих она не возникает или теряется.
Например, взять книгу техническую. Не специалист найдет в ней множество слов, к которым у него нет соответствующих понятий. Или книгу на незнакомом языке. Она состоит из слов, но связать их с понятиями не получается без знания языка.
А бывает наоборот. Говорят, "собака всё понимает, сказать только не может".
Такое случается и между людьми.
А некоторые не понимают целые пласты человеческого языка, отнюдь не технического. По обоим причинам, и по не только выше указанным. Увы. Далеко не надо ходить. Видимо, имеет значение уровень интеллекта, определяющие глубину и полноту понимания понятий и представлений, обозначаемых через слова. Казалось бы, общепринятые.
И это беда.
В фильме хорошо сказано: "Счастье это, когда тебя понимают".
Беда, пан Виталий Иванов, в том ,
что таким бла-бла не поможете Ксари забалтывать тему.
А она, напоминаю, том, что
язык философии - родной ( родителей, предков ) и пуще всех
- русский.

Виталий Иванов, 3 Декабрь, 2025 - 19:18,  ссылка
------------------------
Печально, весьма...
Ничего вам не поможет, друзья!
Понималка не выросла. И не дремлют враги, забалтывающие любые слова, устремленные к истине. Не узнать о соответствующих понятиях.
Особенно, ничего не читая!

cherry, 3 Декабрь, 2025 - 19:40,  ссылка
------------------------
Виталий Иванов, 3 Декабрь, 2025 - 19:18, ссылка
А зачем врагам, пан Виталий Иванов, понадобилось забалтывать любые слова
Какую им мозоль давит тема ?

. . . . . . . .

Виталий Иванов, 5 Декабрь, 2025 - 17:40,  ссылка
------------------------
Придется собрать статью о понятиях и понимании. Найти время.
Но вряд ли это поможет тем, кто не понимает, не хочет и, видимо, не может понять.
Разве что ИИ ? Вот он активно учится пониманию, собирает слова и составляет им соответствующие понятия. А из них строит собственное сознание.
Люди же, увы, запутались в понятиях и словах. В виду перегруженности своего мозга, не рассчитанного на всё возрастающий объем информации.

cherry, 5 Декабрь, 2025 - 19:30,  ссылка
------------------------
Виталий Иванов, 5 Декабрь, 2025 - 17:40, ссылка
"Придется собрать статью о понятиях и понимании."
А в чём разница?
Понятие то, что понимаем:
- для чего,
- как устроено,
- как воспроизвести.