2012-01 Из Тищенко Михаил. Рождество - 5 измерение

Книга "О брате нашем, Иисусе Христе"
Моя страница на Литрес
https://www.litres.ru/author/vitaliy-ivanov-33744873/
______________________________________

2012-01 Из «Тищенко Михаил. Рождество -
5 измерение» [14]

Участники обсуждения:
Тищенко Михаил, Карижинский Вячеслав, Богатова Наталья, Асманов Александр, Виталий Иванов
__________________________________________________________
Задумывались ли вы, что до рождения Христа не существовало понятия Добра в нашем понимании, в значении добра к ближнему, бескорыстного добра?
В трехмерном и четырехмерном мире ему нет места, там все пространство и время занимает выгода, выживание, удовлетворение.
Христос открыл нам пятое измерение - мир добра, где хорошо каждому, кто туда попал. Вне зависимости от веры и религии. Вся наша литература, культура, все наши достижения - результат этого добра, пришедшего в мир с Рождеством.
Именно поэтому не стоит искать его в 4 измерениях, добро - это отдельное, пятое измерение!

Тищенко Михаил

Я не верю в Бога, к христианству отношусь негативно, но вот добро считаю чисто культурным понятием. Т.е. представления о добре во всём его многообразии зависят от культурного контекста (эпохи, этноса).
А вот нравственный закон (если попытаться привести всякое добро к общему знаменателю) есть биологический, эволюционный механизм выживания. Вы можете упрекнуть меня в примитивизме, но всё же... Нравственный закон я сформулирую так:
1) мне хорошо;
2) тебе хорошо;
3) нам хорошо.
Т.е. нравственный закон (мета-закон) основан на такой стратегии выживания (и задействует такие механизмы адаптации к окружающей среде, нередко изменчивой, чтобы от частного «мне хорошо» (благополучное существование индивида) прийти к «нам хорошо» (выживание вида). Да, именно выживание и адаптивные функции есть «механизм добра». А вот как (с какими огрехами) механизм работает - вопрос уже другой))

Карижинский Вячеслав 10.01.2012 07:15

Слава,
в христианстве, как и в любой религии, существует, как минимум, 3 уровня:
1. Форма, механизм, набор обрядов и ритуалов - т.е. институт.
2. то, что может быть принято как смысл и объяснение всего - т.е. Вера.
3. Набор идей, идеалов - т.е. нравственная база, мораль.
Дело в том, что все наши представления о Добре, о нравственности, о том, что такое «хорошо» - все рождены Рождеством, если так можно сказать)))
До Рождества не было ни у кого и мысли, что можно так рассматривать эти понятия, как мы рассматриваем их сейчас. Рождество и два тысячелетия культурного развития привели нас к нашему, самому разнообразному сегодня мировоззрению)))

Тищенко Михаил 10.01.2012 11:24

Я думаю, Михаил, что развитие представлений о добре и зле насчитывает куда бОльший срок, чем 2 тысячелетия (пример тому - зороастризм). Но вклад христианства в этот процесс очевиден: идея искупительной жертвы и непротивления злу (обе по мне чудовищно несправедливы, но это неважно))).

Карижинский Вячеслав 10.01.2012 11:32

Миш, я бы не стала выделять добро в пятое измерение, как тигра какого в клетку. Старательно ищу его в наших четырех и нахожу. Оно же присутствует - как принцип и основа жизни, остальное - либо патология, либо надобность мироздания.
Мне кажется, Христос своим явлением это и явил. :)

Богатова Наталья 10.01.2012 11:57

Можно было бы сказать, что «пятым измерением» является любовь. Но это скорее не измерение, но одна из высших взаимосвязей Вселенной, достигшей соответственного структурного уровня развития материального, идеального и активного. В том числе и духовного. :)
Без любви наша Вселенная в нынешнем её виде и, возможно, что действительно от рожденья Христа, – просто не сможет существовать. Вернётся в более элементарное состояние.
А доброта – одно из естественных проявлений любви.

Иванов Виталий 10.01.2012 12:08

Cлава, непротивление злу и искупительная жертва - клише, которыми нас кормят с детства, причем делают это люди, сами их затвердившие и не понимающие, поэтому для нас они - это пустые слова...
Но давай задумаемся над тем, что после Христа мир начал осознавать, что можно пожертвовать ВСЕМ личным, включая жизнь, ради - назовем это, чтобы не трогать религиозной тематики - этического идеала, причем, шагнув, через смерть, совершенно в другие измерения (пятое - ?). И этот идеал оказался не идеалом семьи, клана, государства, или какого-либо другого объединения людей. Этот идеал оказался всечеловеческим, гуманистическим...
В этом и есть, мне кажется, отличие христианства от других религий, отличие, которое позволило христианству оказать огромное влияние на светскую культуру и, в качестве гуманизма, стать, если так можно сказать, основой атеистического мировоззрения!
Поэтому сегодня наши рассуждения о добре и зле, даже далекие от религиозных, возможны именно благодаря ... Рождеству))))

Тищенко Михаил 10.01.2012 23:56

В частности, представление типа «мне хорошо, когда хорошо другому» тоже стало возможным благодаря учению Иисуса...
Трудно представить себе эту фразу в устах героя Иудейских войн или Двенадцати Цезарей!
Мне трудно представить ее и в устах Сократа, Эзопа, Вергилия, Гомера...
Может, я ошибаюсь?

Тищенко Михаил 11.01.2012 00:01

Виталий, любовь - очень многозначное понятие. Думаю, сколько людей - столько и значений. И одно из них, безусловно, щедрость по отношению к объекту любви, доброта...
Впрочем, добро и доброта понятия тоже не всегда совпадающие)))

Тищенко Михаил 11.01.2012 00:19

... МИША, насчет «для нас это - пустые слова» - думаю, ты опять излишне обобщаешь :))) Самопожертвование ради чести, ради своего народа, ради высоких идеалов было вполне свойственно древнему миру - вспомни героев Эллады. Важно не это. Важно то, что отношение к жизни изменилось с появлением Христа. Жизнь стала ценностью, которая может стать ИСКУПИТЕЛЬНОЙ жертвой - тема греха и его искупления потому и стала вершиной христианских догм, что до того о ценности жизни, о личности, о любви - никто особенно не задумывался. Как ни странно, но «высокая любовь» тех же греков (не говоря уж о римлянах) была довольно утилитарной штукой. Вот после Христа все на самом деле изменилось...
Посмотри, кстати, Честертона на эту тему. У него очень интересно.

Асманов Александр 11.01.2012 00:20

Саша, именно это я и подчеркиваю: до Христа Добро было понятием народным, семейным, государственным, но никак не индивидуальным, человеческим. Спартанский мальчик бежал с лисенком за пазухой, чтобы не подвести свой народ. Но стал ли бы он терпеть, пока лис грыз его внутренности, если бы от этого зависела жизнь нескольких малознакомых людей по соседству? А ведь сегодня таких, которые эти муки претерпели бы, можно найти!

Тищенко Михаил 11.01.2012 00:52

Михаил.
Доброта… А был ли Христос добрым? Понятно, не был Он злым… но был ли он добреньким? И где грань между добротой и ответственностью? Так сказать, за весь мир :)
Непротивление злу? Это тоже ведь одно из направлений развития духа, произошедших из христианства – и что?
Например, был ли Христос добрым к себе?

Иванов Виталий 11.01.2012 14:07

Виталий, доброта - понятие относительное, ее можно трактовать как угодно. А вот Добро не относительно. Христос принес с собой новое понимания Добра. А был ли он добрым или нет - не имеет никакого значения)))

Тищенко Михаил 11.01.2012 16:04

На мой взгляд, очевидно, Христос – не причина появления Добра на земле (и доброты), но явление Его – следствие достигнутого, вполне определённого уровня развития мира. И Его рождение, Рождество – не заслуга Христа самого, одного Его именно, но всех людей в совокупности и в целом мира, нашей Вселенной.

Кроме этого, нельзя не заметить следующего.
Одновременно с развитием Доброты и Добра шло развитие Злобы и Зла. Параллельно и соответственно. Стоит вспомнить хотя бы методы насаждения христианства – огнем и мечом, водой (потопляя в воде) и крестом (на крестах, т.е.), религиозные войны, в которых были уничтожены сотни миллионов людей. Так что ещё неизвестно, чего больше привнёс в мир Христос.
Если Христос принёс в мир Добро, то Он принёс в мир и Зло. Потому как тогда и Зла не было до Христа. Если некоторые полагают, что до Него не было Добра, значит, и Зла не было - ведь Природа безгрешна?
И как здесь, кстати, с Адамом и Евой, сотворённых Богом задолго ещё до Христа и познавших с древа Зла и Добра? :)

Иванов Виталий 12.01.2012 07:39

Что же касается абсолютного определенья Добра, оно очень просто.
Добром является продолжение Творения.
Более подробно у меня расписано в небольшом трактате «Методология зла и добра».
Ну, и во всём, что я делаю… :)))))))))))))

Иванов Виталий 12.01.2012 09:12
. . . . .

Дорогие собеседники!
Нас с вами очень далеко увело от темы.
Проблема в том, что при словах Христос, Библия, Христианство большинство не может ни о чем другом говорить, как о религии, вере, фанатизме, догматах.
НИ Я, НИ САША ОБ ЭТОМ НЕ ГОВОРИЛИ!!!!!

Тищенко Михаил 13.01.2012 11:23

Вот смысл моего поста:
Христос принес в мир идею духовной ценности человека, индивидуальной личности, цели жизни человека как внутреннего развития.
Без этого никто из нас и рассуждать так, как мы рассуждаем, бы не смог.

Тищенко Михаил 13.01.2012 11:24

С материалистической точки зрения мир один и един, в этом практически нет сомнений. В «параллельные, загробные и иные миры можно лишь верить…
Однако описаний единого мира – множество, уже существующих и возможных. Это множество может быть бесконечным. Но одно из принципиальных разделений всех описаний – на материалистические и идеалистические, атеистические и религиозные.

Раз мир один и един все мировоззрения описывают одно и то же, но в разных системах понятий и разными способами. Истинную ценность и преимущество из всех сущих и возможных мировоззрений имеют те, которые служат развитию мира и помогают жить человеку. Разве это не очевидно?

При этом, по сути, одни и те же идеи можно формулировать в совершенно, казалось бы, разных системах понятий, мировоззрений.
Например, Творение… Разве не в нём можно предположить промысел божий с религиозных позиций? И одновременно – цель бытия, смысл жизни настоящего атеиста, гуманиста, желающего блага целому миру!

В этом и есть…
«Христос принес в мир идею духовной ценности человека, индивидуальной личности, цели жизни человека как внутреннего развития.» (Т.М.)
С атеистической точки зрения – цели все те же самые. Развитие внутреннее для развития внешнего, и наоборот.
А вот кто их принёс, приоткрыл – это вопрос, на который сможет ответить только история. :) Или вера.

Иванов Виталий 13.01.2012 12:06

Добавлю, что с рождением этой идеи – Творения и его продолжения, бесконечного – человеком! – и произошло Рождество. В символическом виде – Христа, а на самом деле Человека, Сына Отца своего.

Когда это произошло - 2 тысячи лет назад, несколько раньше или же позже, по сути, не важно.

Иванов Виталий 13.01.2012 12:10

Скажу ещё… Образ Христа, Бога Сына – в развитии, создаётся всем миром и вряд ли будет когда-нибудь окончательным. Чему свидетельством и является, в том числе, обсуждение в настоящем Блоге.

Рождество – это только Рождение. Впереди – вечная Жизнь… сроки которой зависят, в том числе и от нас. :)

Иванов Виталий 13.01.2012 12:47
. . . . . .

Cлава, с одной стороны, все Библии, которые мы читаем, переводы определенного - даже не языка, а - смысла, а с другой стороны, аргументировать, как мы знаем, можно что угодно и как угодно.
Скажите, для Вас что стоит за идеей христианского рая? Вы ведь не думаете, что он где-то существует в реальном мире? И что 2000 лет дураки, сотни миллионов их, в это верили? И почему некоторые люди могут умирать и умирают со счастливыми выражениями лиц, в то время как вокруг них рыдают об их трагической судьбе?
Может быть, рай только и доступен, что в нашей душе или через нашу душу?
Вы скажете, что и до Христа было представление о загробной жизни? Было. Но такое ли?
Это первый вопрос Вам. Вместо первого аргумента)))

Тищенко Михаил 13.01.2012 18:03

Михаил, на почти все заданные Вами вопросы у меня ответ один, довольно простой: для меня это всё - мифология.))
Не обязательно быть дураком, чтобы верить. Непознанное даёт большую свободу для интерпретаций и верований. Представлений о загробной жизни было множество и до Христа, и после - и все были неидентичными.))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 18:17

Ну, знаете, Слава, с Вашим подходом и математика не существует, раз формулы нельзя пощупать, и таблица Менделеева, и структура атома, и генетика...
И нельзя строить умозаключений из набора взглядов и понятий?
Это, Слава, прямо по-марксистски в советском толковании!
Замечательная позиция!

Тищенко Михаил 13.01.2012 19:12

Михаил, формулы можно нарисовать (увидеть) и даже вывести самостоятельно))
Дело тут в другом: идеи, которые невозможно доказать, а также персонажи, в существовании которых невозможно убедиться наглядно, доверия у меня не вызывают. Смешон был бы мой вопрос, например, к Вам: верите ли Вы в Зевса или Афродиту? Ответ «да», думаю, будет здравым только в том случае, если это имена Ваших домашних животных))))
Уж не сердитесь, но моё отношение к мифам и легендам древней Греции практически идентично отношению к Священному Писанию (правда, первое мне кажется, куда поэтичнее)).

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 19:43

Я, Слава, и не спрашивал вас, верите Вы или нет в христианские догматы, я просил вас проанализировать смысл образа рая и тот факт, что на протяжении 2000 лет, из которых последние 2 века - эпоха научного прогресса, эти идеи не умерли. Попробовать представить, как это может быть интерпретировано в атеистическом сознании и подсознании.
И, кстати, анализ мифологии греков рассказывает об их культуре гораздо больше, чем амфоры и развалины храмов!

Тищенко Михаил 13.01.2012 19:49

Михаил, Вы возложили на мои плечи непосильную задачу)))
Рай я себе вообще не могу представить (ну, не может быть такого места, где всегда всё хорошо).
А научный прогресс шёл своим путём, не оглядываясь ни на какие сопутствующие другие идеи - ему то и пофиг, что люди представляют.
Как интерпретировать нечто в сознании - тоже не знаю, а в подсознании - боюсь, никакой супер-профи психолог не сможет на этот вопрос ответить.
Согласен, что мифы греков дают информацию именно о культуре (!), но вряд ли можно сказать, что они знали жизненно важные сведения об устройстве мироздания)))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 19:59

Виталий, конечно, идея или идеалы, благодаря своей абстрактности, применимы ко многим системам мировоззрений, как религиозным, так и атеистическим!
В сущности, развитие человечества - это не только развитие орудий производства, я бы даже сказал - не столько орудие средств производства, сколько развития системы идей, регулирующих отношения между людьми. Эти идеи, рождаясь внутри религиозных обрядов или бытовой жизни человека используются затем как в религии, так и в системе человеческих ценностей, создавая культуру...
И каждый из пророков, мессий, воплощений Будды не только являлся основоположников нового религиозного направления, но и открывал новые взаимосвязи между уже существующими идеями или открывая новые.

Тищенко Михаил 13.01.2012 23:22
. . . . .

... Интересно, что яблоко-то съели (или даже надкусили) буквально в течение одной секунды. И познали, что есть «добро и зло».

Но друзья... Познали, ЧТО ЕСТЬ - это только половина дела... В том и проблема. Надо просто доесть яблоко :))))

Асманов Александр 14.01.2012 00:35


Да, Бог старого завета более, чем жесток. Если почитать внимательно Иудейские войны, понимаешь, что в то время это было нормой отношений в обществе. За провинность - убивали не только провинившегося, но его семью, а то и всю его деревню, город. Бог Старого Завета отражает этику старой эпохи!
И тем ярче разница с Новым Заветом, где Бог - это почти синоним милосердию. Именно благодаря Новому Завету появилось само понятие милосердия.

Повторяю, я не защищаю христианство, мне так же, как и вам, отвратительны инквизиции, обманы, колониальная и беспощадная политика церкви. Но я говорю сейчас не о церкви, и даже - не о религии. Я говорю о милосердии, которое до нашей эпохи не существовало как гуманистическое понятие.
Или я ошибаюсь?

Есть еще один элемент, который трудно представить в дохристианском мире и который является едва ли ни одним из центральных в вашей, Слава, личной системе ценностей. Я имею в виду защиту слабого. Кстати, это, похоже, вообще больная для поэтов тема. Ею страдал еще Байрон... Да и тут на сайте, нас таких, кажется, далеко не единицы)))
Что-то я не припомню такой темы в дохристианской эпохе.
Или это не так?

Тищенко Михаил 14.01.2012 15:08

Михаил, на этот и один из предыдущих Ваших вопросов (о ценности человеческой жизни) я попытаюсь ответить не своими словами, а цитатой из работы человека, более компетентного, чем я по «гуманитарным» вопросам:

«По мнению историков, относительная «гуманизация» и морализация отношений в первобытном обществе произошла после величайшего события в истории человечества — освоения огня. Использование данного природой огня и затем его произвольная добыча, хранение и использование для своих нужд стало, по мнению многих ученых, переломным моментом в истории человечества. Открытие дало людям реальную возможность стать более гуманными и ценить человеческую жизнь как таковую.
О том, что человеческая жизнь, сам человек в этот период уже становится наивысшей ценностью, пусть и не вполне осознаваемой объективно, косвенно говорит такой факт: самой великой и ценной жертвой духам (предков или природных предметов и явлений), культы которых в этот период уже существовали, считалась жертва человеческая, приносимая в особо ответственных, важных и значимых случаях, тогда как в повседневности можно было ограничиться принесением в жертву злаков, продуктов питания, животных, различных изделий.
У восточных славян были известны семейные обычаи поддержки людей пожилого возраста — «старцев». Из преданий известно об опеке над сиротами («приймаки», «мирские дети», «годованцы») и вдовами. Из глубины веков шли добрые обычаи коллективной помощи.»

П. Соколов «Мораль помощи и взаимопомощи в дохристианский период Руси»

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 15:35

Да, только ни слова Милосердие, ни словосочетания Защита Слабого в цитате этой не прозвучало. А коллективная помощь и взаимопомощь свойственна, Слава, и животным. Которые и детенышей убитых родителей воспитывают, и стариков в глубину стада ставят, подальше от хищников...

Тищенко Михаил 14.01.2012 15:51

Михаил, это, простите, уже придирки к мелочам. Если мы будем цепляться за «идентичные слова и словосочетания» и при этом не замечать смысла, то шансов договориться у нас не будет совсем.
Хорошо, если Вас не устроил мой ответ, я покамест выйду из дискуссии. Быть может, кто-то ответит лучше.

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 16:07

В различных взглядах на христианство (да и вообще - на любую религию) присутствует известная «передозировка» аргументации. Атеист склонен рассматривать все сущее, как действие пусть и неведомых пока законов Природы, отрицая наличие любой божественности в мироздании.
Человек, восторженно относящийся к религии, напротив, стремится зачастую увидеть не просто божественное, но именно божественное своей собственной религии и даже конфессии во всех абсолютно явлениях природы.
И то, и другое, естественно вызывает неприятие.

Тезис Веры о том, что «ни один волос не упадет с головы человека без участия Бога» имеет отношение вовсе не к прическе - речь идет всего лишь о том, что божественность Природы мира всепроникающа. Однако, смешно было бы думать, что Господь лично занимается подсчетом волос на голове у своих адептов. Установленный во Вселенной порядок (если согласиться с его божественным началом) имеет конкретные проявления на конкретных предметах, людях и явлениях. Так, например, не Сталин лично усаживал людей в лагеря, но установленная им система. Реализуемая на факте совсем другими персонажами. Однако всю эту систему мы по-прежнему называем «сталинизмом».

Аналогично (хотя с другим знаком) можно рассуждать об атеистическом подходе. Признавая, что отдельные законы Природы нам неизвестны, и даже об их изначальной первопричине мы не догадываемся, атеисты, тем не менее, готовы утверждать, что эти законы имеют любую - но только не божественную - основу. Опять же - голословно.

Так что - подождем пока произойдет нечто, что убедит всех :)

Асманов Александр 14.01.2012 19:04