Корабль дураков

Спасибо, Вера, большое за оценку стиха. Очень приятно, что тебе понравилось. В части смысловых тонкостей, боюсь, мы с тобой не сойдёмся. Пелевин писал сооовсем о другом... А лучше на эту же тему почитай Сорокина... Не хочу с тобой спорить, просто один вопрос (по мотивам произведений Сорокина и того же Пелевина): В концлагере заключённые и администрация — это тоже одно целое? Можешь не отвечать...)

Обняу)

Михаил Петруша   22.08.2025 10:56   Заявить о нарушении

А могу и ответить..) Ты передёргиваешь.
В концлагерь попадают в плен.
Но и там часть пленных прогибается под режим, часть активно сопротивляется, часть - пассивно.
А наличие самого концлагеря одобряется значительной частью свободного населения, находящего в этом свою обывательскую выгоду и рациональное зерно.
Потому что власть, учредившая концлагерь, выражает потребности этих обывателей.


Вера Иванова 2   22.08.2025 11:06   Заявить о нарушении

Ты правильно заметила, что в концлагерь попадают в плен. В этом и вся суть... Впрочем, если ты считаешь, что администрация и заключённые — одно целое, то нам просто не о чем больше говорить. Мне всё понятно. Спасибо.

Михаил Петруша   22.08.2025 11:17   Заявить о нарушении

Опять ты всё грубо обобщаешь. Я же сказала "часть".
Нельзя же отрицать факты того, что в концлагерях были пленные, которые становились на путь сотрудничества. Там всякие стукачи, провокаторы и прочие "общественники"..)
Кстати, у меня тоже был где-то стих с таким же названием..))
Во! Нашла.
http://stihi.ru/2022/10/24/7774

Вера Иванова 2   22.08.2025 11:21   Заявить о нарушении

Я не обобщаю, а привожу аналогию. И не видеть прямых параллелей, на мой взгляд, просто невозможно. Но у тебя это как-то получается) Стих у тебя замечательный, Даже странно, как я раньше его не увидел. В нём же всё есть. Просто надо чуть-чуть подумать...
ПыСы Вот Бродского только не люблю)

Михаил Петруша   22.08.2025 11:32   Заявить о нарушении

Да. Нас загоняют всеми правдами и неправдами. И делают это повсеместно. Не только в РФ. Это плата за лень.
Но тут опять же - на дно пойдёт только часть команды.
Человеческое общество неоднородно по своей природе.
И у меня были аналогии где-то ещё.
http://stihi.ru/2022/10/11/4350

Вера Иванова 2   22.08.2025 11:38   Заявить о нарушении

Ну вот же оно! Можешь ведь, когда хочешь) Спасибо, Вера, за правильные рассуждения и мысли.
Обняу)

Михаил Петруша   22.08.2025 11:45   Заявить о нарушении

что-то я наездов не поняла?..)))
Нет, Миш. Не всё так однозначно. Не люблю упрощений и разведений на полюса.
Мир не статичен и не поделён на чёрное и белое.
Упрощение это признак инфантильности и религиозного типа сознания, где добро и зло носят плакатные черты. А эти плакаты могут оказаться в любых руках.

Вера Иванова 2   22.08.2025 11:56   Заявить о нарушении

Блин, Вера, ты сама себе постоянно противоречишь. То у тебя народ и власть одно целое, то человечество неоднородно. И да, народ — это стадо. И ему нужен погонщик. И от того кто им будет и зависит куда это стадо идёт. И это не упрощение, а истина, проверенная эмпирически многовековой историей. И вот здесь, как раз ничего усложнять не надо. "Всё не так однозначно" — здесь уже не ра. Всё, что сейчас происходит — вполне однозначно и не требует глубины исследования для понимания всего этого безумия.

Михаил Петруша   22.08.2025 12:05   Заявить о нарушении

Я не противоречу себе. Я уточняю.
И в стихе "А помните", который ты похвалил, главная мысль, что дуче отвечал ожиданиям обывателей. Он - продукт большинства.
Но обыватели - не весь народ. То есть, дуче не злодей - он лидер, который так же, как и любой рядовой обыватель, его выдвинувший, подчиняется тем же стимулам и тем же страхам: подчиняется власти денег и силы.
Вот ещё коротенькое в прозе:
http://stihi.ru/2022/08/07/6133

Вера Иванова 2   22.08.2025 12:18   Заявить о нарушении

Замечательно, Вера! Просто прекрасно. Мы действительно пациенты одного дурдома. Но есть ещё врачи и санитары...которые, к глубокому сожалению, тоже не в себе. И дуче — это не продукт народа, а продукт оболванивания народа... И бесконечная спираль истории...

Михаил Петруша   22.08.2025 12:28   Заявить о нарушении

Опят таки нет. Есть ещё и пространства структуры вне дурдома.
И "народ" - не то слово, которое стоит употреблять.
Я говорила "обыватель", "торгаш" и тп. И суть в названии "Целевая аудитория".
И никто её не оболванивал.
Она(аудитория) по природе своей хочет хлеба и зрелищ и выдвигает тех, кто удовлетворяет простейшим хотелкам.

Вера Иванова 2   22.08.2025 12:37   Заявить о нарушении

Ой,Вера, походу мы начинаем ходить по кругу. Я ведь именно об этом и говорю) Мы оба пытаемся найти простые формулы для сложного, многослойного мира. Ты делаешь акцент на системности и взаимосвязях, я — на механизмах принуждения и роли лидера. В этом плане наша дискуссия даже ценнее, чем исходный стих. Спасибо за неё. Может, в следующий раз поспорим о чём-нибудь менее серьёзном?)

Обняу)

Михаил Петруша   22.08.2025 12:53   Заявить о нарушении

Да. Видимо, пора остановиться. Я просто хотела привнести мысль, что принуждение как таковое существует в рамках общественного договора, оно всех устраивает, ибо до анархии в высшем понимании этого слова мы в общей массе не доросли.
Однако и анархия существует для тех, для кого она проста и естественна, как дыхание.

Вера Иванова 2   22.08.2025 13:11   Заявить о нарушении

Вот ты бяка))) Бакунин с Кропоткиным — мои лепшие фавориты. Могу про анархию часами беседовать. Но... в другой раз)))

Обняу (

Михаил Петруша   22.08.2025 13:16   Заявить о нарушении

Мне Кропоткин как-то роднее..)) К Бакунину есть пара вопросов..))))
Ладно. До связи.
Обымаю тож..)))

Вера Иванова 2   22.08.2025 13:20   Заявить о нарушении

Не, так:
Обняу))))))

А ещё, говорят, где-то бывает меритократия )))

Михаил Петруша   22.08.2025 13:20   Заявить о нарушении

Меритократия? - Я Вас умоляю.
Завуалированная индийская кастовая система. Фашизм 999-ой пробы.
Тоже об этом писала.
Но пора и честь знать..))

Вера Иванова 2   22.08.2025 13:26   Заявить о нарушении

В Китае система рейтингов - меритократия. Ужасная вещь

Вера Иванова 2   22.08.2025 13:29   Заявить о нарушении

Чушь, в Китае авторитаризм с элементами тоталитарного строя. А меритократия — это Сингапур времён Ли Куан Ю. Но я не в этом смысле её упомянул, а как некий символ.
Ладно, опять пошли, чувствую, на новый круг)) )
Покедова))

Михаил Петруша   22.08.2025 13:35   Заявить о нарушении

Не, подумал. Пожалуй, Сингапур, всё-таки, не самый удачный пример.
Скорее, в чистом виде меритократия — это идеал, которого не существует ни в одной стране, но — это прежде всего принцип и цель, к которой стоит стремиться)
Вот. Теперь уже точно,
Обняу)
Окончательно)
И бесповоротно)))

Михаил Петруша   22.08.2025 13:44   Заявить о нарушении

Я не хотела. Сам напросился.
http://stihi.ru/2023/06/07/1769
про меритократию на практике.
Соревнование на эксплуатации самых низменных человеческих инстинктов, путь к тупому лидерству и выгоранию, игра в третий лишний.
Есть ещё фильм "Три идиота" с Амиром Кханом в главной роли. Вот там ректор университета по прозвищу Вирус эту идею среди студентов воплощал.
А в Китае система социальных рейтингов из той же песни, - на базе конфуцианства, ещё из тех времён, когда чиновников выбирали, чтобы стихи умел писать..)
Сталин, кстати, стихи сочинял. А Гитлер картины рисовал.

Вера Иванова 2   22.08.2025 14:13   Заявить о нарушении

Эка тебя унесло. Так мы далеко уйдём. Так ты утверждаешь, что Гитлер и Сталин — это меритократы? Сильное заявление, жаль только, что ошибочное. И примеры твои не имеют ничего общего с тем, что я имел ввиду: меритократия — это прежде всего принцип и цель, к которой стоит стремиться, чтобы создать более справедливое и эффективное общество, где упорный труд и талант вознаграждаются. Однако на практике ее всегда необходимо корректировать с учетом социальной справедливости и равенства возможностей. Конечно и у неё есть полно недостатков (неравный старт, субъективность оценки, социальный разрыв и тд), но это всё лечится. Ещё раз — это идеал, и скорее всего, недостижимый для нашего человечества, но это не значит, что у этому не надо стремиться. Вот как-то так...

Михаил Петруша   22.08.2025 15:27   Заявить о нарушении

Нет. Гитлер и Сталин это пример того, что меритократия как инструмент не работает и может привести к лидерству любую патологическую личность, потому что критерии оценки всегда будут узкими. И никакой ИИ не в состоянии оценить всей полноты личности, - это во-первых.
Во-вторых, сам принцип целеполагания к лидерству основан не на стремлении приносить благо обществу, а на стремлении к лидерству. Чисто эгоистическая мотивация.
В-третьих, "общество, где упорный труд и талант вознаграждаются" - старый как мир метод кнута и пряника, где пряник - он же и кнут.
Проходили это сто пятьсот раз.
Все эти соц.соревнования, премии, выдвижения активных и перспективных. Ни фига не работает. Стахановцы как маяки производства быстро тухнут и спиваются, потому что есть биологические пределы. И все эти тесты на IQ - обладатели самых больших цифр на практике быстро сдуваются и их обходят по эффективности какие-нибудь ушлые ребята с более широким взглядом на реальность..))
И сама идея эффективности
Эффективности в чём?! Справедливости в чём? В доступе к ресурсам? К свободе самовыражения?
Фашизм в чистом виде.


Вера Иванова 2   22.08.2025 15:49   Заявить о нарушении

Талант не терпит суеты.

Вера Иванова 2   22.08.2025 15:52   Заявить о нарушении

Боже мой, Вера, что у тебя в голове? Всё в кучу. Вот тебе пример реальной меритократия на собственном опыте. Я уже более 30 лет возглавляю экспертную органи зацию. Как ты думаешь я беру на работу людей? Рассказываю. Когда человек показывает свои дипломы и регалии я с интересом их беру и откладываю в сторону. Для начала, мы долго беседуем на самые отвлечённые темы.Так я просто определяю насколько будущий сотрудник владеет элементарным русским языком. Потом немного говорим о том, что сам претендент ждёт от будущей работы. И на этом всё. Дальше, человек начинает работать и показывать, что он умеет в реальности,, а не по дипломам и рассказам. То есть, критерий моего выбора — компетентность! Наличие скиллов и умение их применять. Ч правильно поступаю, как ты думаешь или нет?

Михаил Петруша   22.08.2025 16:31   Заявить о нарушении

Обыкновенный рекрутинг. Причём тут меритократия?
Меритократия как идея это про отбор в высшие эшелоны власти, это отбор для управленческих, а не исполнительных функций.
Дядя Петя с опытом работы водителя предпочтительнее дядя Васи, только получившего права...))

Вера Иванова 2   22.08.2025 16:40   Заявить о нарушении

Нет, это не обыкновенный рекрутинг. Рекрутинг опирается на мнимые декларируемые компетенции, а я на компетентность. А это разные вещи. Кстати, я не имею ничего против образованных и компетентных чиновников) А тебе больше, видимо, нравится, то, как сейчас всё происходит. Я правильно понимаю?

Михаил Петруша   22.08.2025 16:46   Заявить о нарушении

Опять наезды?..))))
Нет уж, дорогой. С учётом того, что Вы, многоуважаемый глава экспертной комиссии, а не я, это Вам нравится всё происходящее, ибо вы их нанимаете..))))

Вера Иванова 2   22.08.2025 16:51   Заявить о нарушении

Ха-ха, нет, ну ты даёшь! Я уже который круг пытаюсь до тебя достучаться, а ты — ко мне. Мы как два сапога всмятку, которые спорят, кто из них левый. Ладно,сдаюсь! Признаю твоё право считать меритократию завуалированным фашизмом, а за мной пусть остаётся наивная вера в здравый смысл. Спор вышел исчерпывающим.Я, если честно, уже устал от самого себя. Давай закругляться, а то нас сейчас забанят за монополизацию ленты комментариев))

Обняу)

Михаил Петруша   22.08.2025 16:59   Заявить о нарушении

А мне-то не нравится в принципе система, в которой люди-винтики, путь даже компетентные с чёткой резьбой и из титанового сплава..)
Да, хороший человек это не профессия. Но и в профессию может пролезть полный отморозок - получит доступ.
И всё потому, что меритократия в основе своей - гонка на выживание. Выживает не лучший, а правильно ответивший.

Вера Иванова 2   22.08.2025 17:07   Заявить о нарушении

Ты абсолютно права. В погоне за эффективностью и "правильными ответами" система действительно может отсекать самое человеческое — душу, порядочность, широту взгляда. Идеальный винтик, даже из титана, всё равно остаётся винтиком. Спасибо, что озвучила это так четко) Ладно, теперь уж точно — ставим точку. Было мощно))
Обняу)

Михаил Петруша   22.08.2025 17:13   Заявить о нарушении

Да ладно. Вечерок скоротали..))
Семечек бы..)))

Вера Иванова 2   22.08.2025 17:19   Заявить о нарушении

🤝

Михаил Петруша   22.08.2025 18:34   Заявить о нарушении