Сонет 146
Душа, бедняжка, грешной центр земли,
Мятежных сил, тебя берущих в плен,
Зачем ты чахнешь в голоде внутри,
Транжирясь на красу наружных стен?
Зачем столь много за столь краткий срок
Ты платишь за дряхлеющий твой дом,
Чтоб черви, унаследовав, в свой срок
Поели всё - ужель цель тела в том?
Живи ж убытком своего слуги,
Пусть чахнет он, а ты разбогатей,
Купи срок Бога, сдав часы лузги;
Внутри стань сытой, внешне стань бедней.
Так ешь, что Смерть не ест, грызя людей.
И Смерть умрет - не будет впредь смертей.
----------------------------------
Sonnet 146
Poor soul, the centre of my sinful earth,
::: these rebel powers that thee array,
Why dost thou pine within and suffer dearth,
Painting thy outward walls so costly gay?
Why so large cost, having so short a lease,
Dost thou upon thy fading mansion spend?
Shall worms, inheritors of this excess,
Eat up thy charge? is this thy body's end?
Then, soul, live thou upon thy servant's loss,
And let that pine to aggravate thy store;
Buy terms divine in selling hours of dross;
Within be fed, without be rich no more:
So shall thou feed on Death, that feeds on men,
And Death once dead, there's no more dying then.
-------------------------------
подстрочник А.Шаракшанэ
Бедная душа, центр моей греховной земли,
[...] этими мятежными силами, которые тебя побеждают;
почему ты чахнешь внутри и терпишь лишения,
и при этом красишь внешние стены, так дорого платя за нарядный вид?
Почему такую высокую цену, имея такую краткосрочную аренду,
ты платишь за свой приходящий в упадок дом?
Чтобы черви, наследники этих излишеств,
поели то, на что ты тратился? В этом - конец [цель] твоего тела?
Живи же, душа, за счет убытка своего слуги,
и пусть он чахнет, увеличивая твое изобилие;
купи божественные сроки, отдавая в обмен никчемные часы;
будь насыщена внутри, а внешне больше не будь богатой;
так кормись за счет Смерти, которая кормится за счет людей,
а когда Смерть умрет, больше не придется умирать.
--------
My ... earth - В издании Торпа вторая строка начиналась с повторения
трех последних слов первой строки: "My sinful earth...",
что нарушает размер и не поддается осмысленной интерпретации
ввиду остальной части строки.
Издатели и комментаторы, считая это ошибкой набора,
предлагали самые разные варианты начала второй строки,
ни один из которых не является более обоснованным, чем другие.
Так, например, в Ox принято исправление на "Spoiled by...",
а в онлайн-издании49 - исправление на "Why feed'st...".
rebbell powers - мятежные силы. Под <мятежными силами>, вероятно, следует
понимать телесные потребности или способности (возможно, традиционные
пять чувств).
array - 1) облачают; 2) побеждают; портят, искажают (см. OED)
---------------------------------------------
Для сравнения переводы:
Маршак
Моя душа, ядро земли греховной,
Мятежным силам отдаваясь в плен,
Ты изнываешь от нужды духовной
И тратишься на роспись внешних стен.
Недолгий гость, зачем такие средства
Расходуешь на свой наемный дом,
Чтобы слепым червям отдать в наследство
Имущество, добытое трудом?
Расти, душа, и насыщайся вволю,
Копи свой клад за счет бегущих дней
И, лучшую приобретая долю,
Живи богаче, внешне победней.
Над смертью властвуй в жизни быстротечной,
И смерть умрет, а ты пребудешь вечно!
=
Альтернанс не шекспировский. 1 неточная рифма (в замке). чтобЫ. Начиная с конца 2 катрена – вольные сочинение. Замок - ФП
-------
Финкель
Душа моя, игрушка буйных сил
И средоточье плоти этой бренной,
Когда твой дом тебе внутри не мил,
Зачем извне ты украшаешь стены?
Зачем, наняв его на краткий срок,
На жалкую обитель тратишь средства?
Кормить червей дала себе зарок?
Оставить тело хочешь им в наследство?
Оно - твой раб; за счет его живи,
Свои богатства множь его ценою,
Божественную будущность лови,
Не дорожи непрочною красою.
У жадной Смерти этим вырвешь нож,
И, Смерть убив, бессмертье обретешь.
=
Альтернанс не шекспировский. Как и у Маршака, начиная с концовки 2 катрена – вольное переложение. 1 неточная рифма, 1 глагольная.
-------
Чайковский
Мой бедный дух! Ты, средоточье тела,
Игралище бунтующих страстей!
Что изнываешь, чахнешь ты без дела,
Заботясь лишь о внешности своей?
К чему так много трат на краткий срок
Существованья тленного жилища?
Иль для того живешь ты, чтобы мог
Роскошнее быть пир червей кладбища?
Нет, телу предоставя долг служенья,
Ты сам на счет трудов его живи.
В сокровищах небес ищи спасенья,
Снаружи беден - будь богач внутри.
Борись со смертью, тьму вносящей в свет,
Где смерть побеждена, там смерти нет!
=
Альтернанс не шекспировский, и не выдержан ЖМЖМ МЖМЖ ЖМЖМ ММ.
Рифмы точные. Во второй половине передача содержания более точная, чем у двух других.
-------
Сонет 146 Шекспир
© Copyright: Тимофей Бондаренко, 2025
Свидетельство о публикации №125032500608
Свидетельство о публикации №125032500608
Рецензии
"сдав часы лузги" - шикарный образчик буквалистского подхода.😁
Интересно, где пункт приёма "часов лузги"?
Нельзя ли hours of dross перевести напр. "суета, тщета"?
Гоша Юрьев 01.04.2025 12:41 • Заявить о нарушении
Интересно, где пункт приёма "часов лузги"?
Нельзя ли hours of dross перевести напр. "суета, тщета"?
Гоша Юрьев 01.04.2025 12:41 • Заявить о нарушении
Там же, где пункт приема шлака, и пункт приема суеты.
:-)
Ну не шмогла я перевести лексически более привычно.
А заменять отсебятиной или просто выбрасывать не хотелось.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 01.04.2025 23:27 Заявить о нарушении
:-)
Ну не шмогла я перевести лексически более привычно.
А заменять отсебятиной или просто выбрасывать не хотелось.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 01.04.2025 23:27 Заявить о нарушении
Одно дело - отсебятина, другое - эквивалентное соответствие.
Гоша Юрьев 02.04.2025 03:26 Заявить о нарушении
Гоша Юрьев 02.04.2025 03:26 Заявить о нарушении
Соответствие, на мой взгляд, достаточно адекватное.
Другое дело, моя метафора изобретена мной и потому совершенно непривычна для слуха.
.С уважением
Тимофей Бондаренко 02.04.2025 03:33 Заявить о нарушении
Другое дело, моя метафора изобретена мной и потому совершенно непривычна для слуха.
.С уважением
Тимофей Бондаренко 02.04.2025 03:33 Заявить о нарушении
Зачем эпатировать публику столь приземлёнными метафорами?
Шекспир, конечно, хулиганил, но не настолько...)
Гоша Юрьев 02.04.2025 03:45 Заявить о нарушении
Шекспир, конечно, хулиганил, но не настолько...)
Гоша Юрьев 02.04.2025 03:45 Заявить о нарушении
Учитесь у Шекспира чувству меры и чувству стиля, чтобы не выглядеть смешно.😁
Гоша Юрьев 02.04.2025 15:52 Заявить о нарушении
Гоша Юрьев 02.04.2025 15:52 Заявить о нарушении
А может, это Вам у меня поучиться надо?
:-)
С чего Вы решили, что Вы более крутой эксперт, чем я?
:-)
Я не спорю, что строка получилась для многих не очень.
Но вот диагноз - почему? - не совпадает с Вашим.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 02.04.2025 16:15 Заявить о нарушении
:-)
С чего Вы решили, что Вы более крутой эксперт, чем я?
:-)
Я не спорю, что строка получилась для многих не очень.
Но вот диагноз - почему? - не совпадает с Вашим.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 02.04.2025 16:15 Заявить о нарушении
У Вас можно научиться только тому как не надо.
Расскажите сказку про белого бычка про "знания" и "мнения" и "имху", вот будет забавно.😁
Гоша Юрьев 02.04.2025 16:34 Заявить о нарушении
Расскажите сказку про белого бычка про "знания" и "мнения" и "имху", вот будет забавно.😁
Гоша Юрьев 02.04.2025 16:34 Заявить о нарушении
Забавно то, что очень многие, получая вполне дельные комментарии и советы от грамотного человека, предпочитают хихиканьем охранять свои имхи. Им нужно козыряние картонными медалями, чтобы хоть немного прийти в себя и начать задумываться над тем, о чем им говорят.
:-)
Впрочем, если Вам нужна не "сказка", а более серьезное изложение - пожалуйста:
вот моя книга о правильности и ошибках теоретического мышления:
http://disk.yandex.ru/i/D3SGxk68YyCggg
Просвещайтесь!
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 03.04.2025 03:23 Заявить о нарушении
:-)
Впрочем, если Вам нужна не "сказка", а более серьезное изложение - пожалуйста:
вот моя книга о правильности и ошибках теоретического мышления:
http://disk.yandex.ru/i/D3SGxk68YyCggg
Просвещайтесь!
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 03.04.2025 03:23 Заявить о нарушении
Забавно, что Ваши теоретические знания не помогают Вам на практике.
"Имха" в худ. творчестве - основа, это не законы физики, которые, кстати, тоже иногда состоят из имхи, когда непроверяемы.
Гоша Юрьев 03.04.2025 04:45 Заявить о нарушении
"Имха" в худ. творчестве - основа, это не законы физики, которые, кстати, тоже иногда состоят из имхи, когда непроверяемы.
Гоша Юрьев 03.04.2025 04:45 Заявить о нарушении
Забавно, что Вы судите о моих "успехах" исключительно по своей имхе.
:-)
И предлагаете мне руководствоваться именно ей.
С чего Вы взяли, что Ваша имха для меня полезнее объективных знаний и понимания?
И с чего Вы взяли, что у меня нет своей имхи - с того, что я все же различаю "мнение" и "знание", полностью произвольное, вероятное, и более-менее обоснованное?
И если Вы такой уж поклонник имхи, так с чего же мою имху ставите в ноль?!
Или Вы, восхваляя имху, просто забыли указать, что речь исключительно о Вашей?
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 03.04.2025 06:00 Заявить о нарушении
:-)
И предлагаете мне руководствоваться именно ей.
С чего Вы взяли, что Ваша имха для меня полезнее объективных знаний и понимания?
И с чего Вы взяли, что у меня нет своей имхи - с того, что я все же различаю "мнение" и "знание", полностью произвольное, вероятное, и более-менее обоснованное?
И если Вы такой уж поклонник имхи, так с чего же мою имху ставите в ноль?!
Или Вы, восхваляя имху, просто забыли указать, что речь исключительно о Вашей?
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 03.04.2025 06:00 Заявить о нарушении
Моя "имха" не на пустом месте выросла, кроме Ваших "успехов" я кое-что другое прочитал и мнение составить могу.
Это моё личное безответственное и предвзятое мнение.😁
Гоша Юрьев 03.04.2025 06:37 Заявить о нарушении
Это моё личное безответственное и предвзятое мнение.😁
Гоша Юрьев 03.04.2025 06:37 Заявить о нарушении
Вы просто увильнули, не ответив ни на один вопрос из предыдущего поста.
:-)
Написав совершенно левое, не отвечающее ни на один вопрос.
Зато "ответив" на то, что я не спрашивал.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 03.04.2025 10:59 Заявить о нарушении
:-)
Написав совершенно левое, не отвечающее ни на один вопрос.
Зато "ответив" на то, что я не спрашивал.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 03.04.2025 10:59 Заявить о нарушении
Просмотрев Ваш фундаментальный опус, силюсь понять - как это всё применимо к переводу сонетов Шекспира, если учесть, что англ.язык - информационно-сигнальный, а русский - язык сложного подтекста.
И, да, как такой мудрый автор мог придумать "часы лузги"?🙂
Гоша Юрьев 03.04.2025 11:04 Заявить о нарушении
И, да, как такой мудрый автор мог придумать "часы лузги"?🙂
Гоша Юрьев 03.04.2025 11:04 Заявить о нарушении
Словосочетание "личное мнение" - вот ответ на все Ваши вопросы.)
Гоша Юрьев 03.04.2025 11:08 Заявить о нарушении
Гоша Юрьев 03.04.2025 11:08 Заявить о нарушении
...поэтому мне неинтересно Ваше мнение, а Вам неинтересно моё...
Гоша Юрьев 03.04.2025 11:10 Заявить о нарушении
Гоша Юрьев 03.04.2025 11:10 Заявить о нарушении
А "мнение" вообще, разве что может быть любопытно. Никого ни к чему не обязывает. "мнение" имеет кто угодно, причем на халяву. И почерпнуть его можно где угодно и как угодно. И изобрести хоть с какого перепоя.
:-)
А вот со "знанием" куда сложнее.
Но и куда полезнее.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 04.04.2025 17:11 Заявить о нарушении
:-)
А вот со "знанием" куда сложнее.
Но и куда полезнее.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 04.04.2025 17:11 Заявить о нарушении
Гуманитарное "знание" основано на мнениях, в основном оценочных.
Знания полезны в точных науках, да и то не всегда.
Гоша Юрьев 04.04.2025 18:17 Заявить о нарушении
Знания полезны в точных науках, да и то не всегда.
Гоша Юрьев 04.04.2025 18:17 Заявить о нарушении
"Перевод" - лингвистика и филология, нет предмета и аксиоматики.
Следовательно, здесь не может быть "знаний", есть общая культура, начитанность, способности и опыт.
Гоша Юрьев 04.04.2025 18:33 Заявить о нарушении
Следовательно, здесь не может быть "знаний", есть общая культура, начитанность, способности и опыт.
Гоша Юрьев 04.04.2025 18:33 Заявить о нарушении
И предмет и аксиоматика есть.
Просто потому что реальный мир СУЩЕСТВУЕТ. Языки СУЩЕСТВУЮТ. И законы существования языка существуют. итд. И потому чисто формальная аксиоматика здесь не обязательна.
Проблема в том, что многим хочется подменить знание и понимание имхами. Они в упор не хотят знать живой язык и его законы.
И в отличие от техники, природа не наказывает немедленно за имхоизм.
Потому можно резвиться как хочешь.
Ища не истину, а приятные почесывания своего самолюбия.
Игнорируя и обгаживая, то, что приятно его не гладит.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 20.04.2025 07:14 Заявить о нарушении
Просто потому что реальный мир СУЩЕСТВУЕТ. Языки СУЩЕСТВУЮТ. И законы существования языка существуют. итд. И потому чисто формальная аксиоматика здесь не обязательна.
Проблема в том, что многим хочется подменить знание и понимание имхами. Они в упор не хотят знать живой язык и его законы.
И в отличие от техники, природа не наказывает немедленно за имхоизм.
Потому можно резвиться как хочешь.
Ища не истину, а приятные почесывания своего самолюбия.
Игнорируя и обгаживая, то, что приятно его не гладит.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 20.04.2025 07:14 Заявить о нарушении
И предмет и аксиоматика есть.
Просто потому что реальный мир СУЩЕСТВУЕТ. Языки СУЩЕСТВУЮТ. И законы существования языка существуют. итд. И потому чисто формальная аксиоматика здесь не обязательна.
Проблема в том, что многим хочется подменить знание и понимание имхами. Они в упор не хотят знать живой язык и его законы.
И в отличие от техники, природа не наказывает немедленно за имхоизм.
Потому можно резвиться как хочешь.
Ища не истину, а приятные почесывания своего самолюбия.
Игнорируя и обгаживая, то, что приятно его не гладит.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 20.04.2025 07:52 Заявить о нарушении
Просто потому что реальный мир СУЩЕСТВУЕТ. Языки СУЩЕСТВУЮТ. И законы существования языка существуют. итд. И потому чисто формальная аксиоматика здесь не обязательна.
Проблема в том, что многим хочется подменить знание и понимание имхами. Они в упор не хотят знать живой язык и его законы.
И в отличие от техники, природа не наказывает немедленно за имхоизм.
Потому можно резвиться как хочешь.
Ища не истину, а приятные почесывания своего самолюбия.
Игнорируя и обгаживая, то, что приятно его не гладит.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 20.04.2025 07:52 Заявить о нарушении
Вы реально свихнулись на некоем "имхоизме" и мифическом "знании".🙂
"Правда у каждого своя, а истина недостижима." (с)
А посему ЛИЧНО Я почёсываю СВОЁ самолюбие и ИГНОРИРУЮ и ОБГАЖИВАЮ всё остальное.
Очень подозреваю, что Вы проделываете то же самое...😁
Гоша Юрьев 20.04.2025 10:22 Заявить о нарушении
"Правда у каждого своя, а истина недостижима." (с)
А посему ЛИЧНО Я почёсываю СВОЁ самолюбие и ИГНОРИРУЮ и ОБГАЖИВАЮ всё остальное.
Очень подозреваю, что Вы проделываете то же самое...😁
Гоша Юрьев 20.04.2025 10:22 Заявить о нарушении
Это Вы утопаете в комплексе болтуна- бездельника.
А если пойдете на прием к врачу, то вряд ли обрадуетесь его подходу "правда у каждого своя... а потому лечить буду Вас как попало."
И в куче дургих практических ситуаций, чреватых неприятными последствиями, Вы забудете эту максиму...
.
Постмодернизм - философия бездельников, ничего не практического не делающих и ни за что ничем не отвечающих. В такой виртуальной вселенной - действительно, истина не существенна и совершенно неважна, а правдой можно объявить все что угодно.
Любая речевая продукция равноправна.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 20.04.2025 10:57 Заявить о нарушении
А если пойдете на прием к врачу, то вряд ли обрадуетесь его подходу "правда у каждого своя... а потому лечить буду Вас как попало."
И в куче дургих практических ситуаций, чреватых неприятными последствиями, Вы забудете эту максиму...
.
Постмодернизм - философия бездельников, ничего не практического не делающих и ни за что ничем не отвечающих. В такой виртуальной вселенной - действительно, истина не существенна и совершенно неважна, а правдой можно объявить все что угодно.
Любая речевая продукция равноправна.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 20.04.2025 10:57 Заявить о нарушении
Я Вам когда-то пытался объяснить, что данная максима насчёт правды применима только к гуманитарному "знанию", но не к естественнонаучному.
Впрочем, Вы итак всё прекрасно понимаете, но зачем-то прикидываетесь шлангом.🙂
Вы и впрямь считаете, что есть абсолютное "знание" в такой тонкой эфемерной субстанции как поэзия?
Начните с того, что отнюдь не каждому дано понимать некоторые сферы.
Вы явно претендуете на обладание "абсолютного знания" в данной столь неопределённой области.
К сожалению, здесь либо дано либо нет.
Гоша Юрьев 20.04.2025 11:56 Заявить о нарушении
Впрочем, Вы итак всё прекрасно понимаете, но зачем-то прикидываетесь шлангом.🙂
Вы и впрямь считаете, что есть абсолютное "знание" в такой тонкой эфемерной субстанции как поэзия?
Начните с того, что отнюдь не каждому дано понимать некоторые сферы.
Вы явно претендуете на обладание "абсолютного знания" в данной столь неопределённой области.
К сожалению, здесь либо дано либо нет.
Гоша Юрьев 20.04.2025 11:56 Заявить о нарушении
Кстати, у врачей кроме хирургии(что-либо отрезать/прирезать) и антибиотиков что-то не видно особых прорывов кроме "мнений", которые периодически опровергаются с точностью "наоборот".
Гоша Юрьев 20.04.2025 12:08 Заявить о нарушении
Гоша Юрьев 20.04.2025 12:08 Заявить о нарушении
"не желающий видеть хуже слепого"
В медицине намного продвинулись средства диагностики. Как аппаратные так и биохимические.
На распространенные виды рака разработаны анализы на онкомаркеры. И средняя выживаемость раковых больных сейчас существенно увеличилась.
Прогресс лекарств от гипертонии - я вижу на собственной шкуре.
:-)
Для неизлечимых ранее детских генетических недугов разработаны лекарства, вылечивающие на всю жизнь одним уколом. Правда, стоящим миллионы баксов.
Многие подвижки связаны с расшифровкой генетического кода...
И все это - результаты рациональных подходов, основанных на "знании" а не на "мнениях".
Двойной слепой метод - хоть он многим и не нравится, все шире применяется.
.
Но увы, мир полон придурков и шарлатанов, которые норовят приравнять "мнение" к "знанию". И придурков, которые этим придуркам и шарлатанам верят.
И до сих пор на полках аптек полно гомеопатических "лекарств" (отнюдь не дешевых!), хотя давно установлено, что гомеопатия - чистейшее шарлатанство. И давно озвучено для публики.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.04.2025 07:43 Заявить о нарушении
В медицине намного продвинулись средства диагностики. Как аппаратные так и биохимические.
На распространенные виды рака разработаны анализы на онкомаркеры. И средняя выживаемость раковых больных сейчас существенно увеличилась.
Прогресс лекарств от гипертонии - я вижу на собственной шкуре.
:-)
Для неизлечимых ранее детских генетических недугов разработаны лекарства, вылечивающие на всю жизнь одним уколом. Правда, стоящим миллионы баксов.
Многие подвижки связаны с расшифровкой генетического кода...
И все это - результаты рациональных подходов, основанных на "знании" а не на "мнениях".
Двойной слепой метод - хоть он многим и не нравится, все шире применяется.
.
Но увы, мир полон придурков и шарлатанов, которые норовят приравнять "мнение" к "знанию". И придурков, которые этим придуркам и шарлатанам верят.
И до сих пор на полках аптек полно гомеопатических "лекарств" (отнюдь не дешевых!), хотя давно установлено, что гомеопатия - чистейшее шарлатанство. И давно озвучено для публики.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.04.2025 07:43 Заявить о нарушении
Причём здесь знание, основанное на практической проверке результата?
Знание о законе всемирного тяготения глупо оспаривать, а вот "знание" типа "Джоконда" является шедевром - вполне допустимо.
Кто-то в восторге, а кто-то равнодушен.
Ну где здесь "знание"?
Гомеопатия тоже иногда лечит, как ни странно, а также плацебо и т.п.
Гоша Юрьев 21.04.2025 09:02 Заявить о нарушении
Знание о законе всемирного тяготения глупо оспаривать, а вот "знание" типа "Джоконда" является шедевром - вполне допустимо.
Кто-то в восторге, а кто-то равнодушен.
Ну где здесь "знание"?
Гомеопатия тоже иногда лечит, как ни странно, а также плацебо и т.п.
Гоша Юрьев 21.04.2025 09:02 Заявить о нарушении
И Вы как и множество людей путаете "стихи" и "поэзию".
И закономерности стихосложения с туманной болтовней о "поэтичности".
Не замечая, что о "поэзии" - я вообще ничего не пишу и никогда не писал.
Я - о стихосложении. О языке.
:-)
"поэзия" - КРАЙНЕ субъективная вещь. Для которой нет ни конвенционального определения, ни общепризнаваемых хоть каких-то критериев. Здесь достаточно того, что "рожа не понравилась", чтобы категорически заявлять, это "непоэт" и "не поэзия".
И потому как раз на тему "поэзии" я ни в какие дискуссии не ввязываюсь.
Это Вы меня с кем-то путаете.
А что касается стихосложения - то там есть как знание так и мнение.
"точные науки отличаться от неточных не тем, что там все точно известно, а тем, что там известна степень точности знаний".
В наке есть "точно" установленные закономерности. Есть хорошо работающие, но не абсолютно. Есть приблизительно работающие. Работающие с какой-то вероятностью.
И есть сомнительные. И есть неопределенные.
Ученый может сказать- точно, вероятно, возможно, сомнительно, неизвестно, недостаточно знаний.
Обосновано профессиональным научным знанием, личным исследованием, научным авторитетным источником, серьезным научно-популярным изданием, опытом практиков, широким, а может, не очень, расхожим мнением, одна бабка (один коуч) сказала. Или вообще, неизвестно откуда взялось.
Придурки принципиально признают только абсолютизацию "мнений". "черно-белое" мышление. И плевать на степень обоснованности и достоверности, и понимание уровня своей компетентности.
И категорически не желают разбираться в основаниях своих "мнений".
Для очень многих "мнение" - это не способ выражения информированности, а только способ самоутверждения. Со всеми вытекающими.
.
Ну а если вернуться к нашим баранам - автор, на которого вы сослались -типичный "собиратель гербариев".
Я в восхищении от его трудолюбия и скрупулезности в собирании огромной кучи "мнений" по каждому вопросу. Я на такое никогда не был способен. Да и смысла не видел.
:-)
Но он совершенно беспомощен как теоретик.
И делает детскую логическую ошибку. Имея ясное и логичное определение "точной" рифмы (он приводит чужие определения без его "поправки").
И имея определение "богатой рифмы". Он зачем-то корежит первое определение, частично клея ко второму, ломая структурную логику в угоду чьему-то "эстетству".
Ах, многие поэты считают ассонансную рифму "неоченьхорошей", "недостаточной". (кстати и в его гербарии не все!)
Так вместо очевидного признания что "точная" не есть эквивалент "хорошая для всех", он зачем-то хочет эту зквиваленцию насильно впарить, корежа не туманно-субъективное "хорошая", а логически четкое "точная".
И он как-то "забывает", что есть рифмоэстеты, для которых и двусложная концевая - убожество.
:-)
Научный подход тут очевиден. Есть факт, что краесогласие - это бесспорно - рифма.
А вот "хорошая" или "плохая"? "допустимая" или "недопустимая" - уже не факт, а личное "мнение" того или иного автора, и даже в том или ином стихе.
Для ученого - здесь поле для ИССЛЕДОВАНИЯ - в какой степени рифма должна быть распространенной вправо, чтобы в такую-то эпоху такими-то авторами считалась "приемлемой" "хорошей" "отличной". И каково восприятие широкой публики (стихи вообще-то для нее пишут) - тоже в разные эпохи в разных слоях.
И получив результаты - попробовать теоретически их осмыслить.
Но этим заниматься хлопотно и неохота.
Проще имитировать осмысление материала, занявшись кореженьем теории.
.
Вообще в стихосложении категорически не любят такой подход.
Экспериментами в области "информационности" стихав занимался, например, Лотман.
Но с методической точки зрения это была полная глупость. (на СЦ есть об этом).
.
На самом деле в стихосложении есть области "знания", но они к сожалению, всякими собирателями гербариев утапливаются в море "мнений", я уж не говорю о мнящих себя знатоками дилетантов.
:-)
Я во всех этих кучах, то навоза, то засохших листьев, пытаюсь разобраться. Пишу статьи на СЦ.
Так, например, нашел четкое теоретическое объяснение давно известному наблюдению, что в трехсложных размерах сверхсхемное ударение на третьем (от ударного)слоге намного сильнее корежит ритмику, чем на втором. Практически замечено и мной и ранее многими другими. И некоторыми даже отрицаемо. Но только я нашел, и объяснил в чем тут причина.
:-)
Теория стихосложения увы, не так богата, как могла бы при научном подходе. Но она завалена гербариями и навалом имх, различающихся только авторитетность.
А взявшиеся за "теорию" - не могут остановиться, не лезть в болото, сказав - не знаю, неизвестно, требует более объективной аргументации. Сомнительно. Вероятно, но не более. Иногда да иногда нет. Не удается интерпретировать.
Нет же, бросаются в то, что я назвал "перетеоретизированием" - придумывают кучу мудреной терминологии и бросаются во все тяжкие, забывая про обоснованность и логику, подменяя сомнительное точным, реальное - метафорическим, совершая кучу методологических огрехов. Вместо ясных и четких формулировок - куча туманного говорения. Строят "теории" на откровенном болоте.
.
Бесспорное и хорошо установленное. Но его не так уж много. А ясного понимания этого еще меньше.
Такова селяви...
:-(
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.04.2025 09:17 Заявить о нарушении
И закономерности стихосложения с туманной болтовней о "поэтичности".
Не замечая, что о "поэзии" - я вообще ничего не пишу и никогда не писал.
Я - о стихосложении. О языке.
:-)
"поэзия" - КРАЙНЕ субъективная вещь. Для которой нет ни конвенционального определения, ни общепризнаваемых хоть каких-то критериев. Здесь достаточно того, что "рожа не понравилась", чтобы категорически заявлять, это "непоэт" и "не поэзия".
И потому как раз на тему "поэзии" я ни в какие дискуссии не ввязываюсь.
Это Вы меня с кем-то путаете.
А что касается стихосложения - то там есть как знание так и мнение.
"точные науки отличаться от неточных не тем, что там все точно известно, а тем, что там известна степень точности знаний".
В наке есть "точно" установленные закономерности. Есть хорошо работающие, но не абсолютно. Есть приблизительно работающие. Работающие с какой-то вероятностью.
И есть сомнительные. И есть неопределенные.
Ученый может сказать- точно, вероятно, возможно, сомнительно, неизвестно, недостаточно знаний.
Обосновано профессиональным научным знанием, личным исследованием, научным авторитетным источником, серьезным научно-популярным изданием, опытом практиков, широким, а может, не очень, расхожим мнением, одна бабка (один коуч) сказала. Или вообще, неизвестно откуда взялось.
Придурки принципиально признают только абсолютизацию "мнений". "черно-белое" мышление. И плевать на степень обоснованности и достоверности, и понимание уровня своей компетентности.
И категорически не желают разбираться в основаниях своих "мнений".
Для очень многих "мнение" - это не способ выражения информированности, а только способ самоутверждения. Со всеми вытекающими.
.
Ну а если вернуться к нашим баранам - автор, на которого вы сослались -типичный "собиратель гербариев".
Я в восхищении от его трудолюбия и скрупулезности в собирании огромной кучи "мнений" по каждому вопросу. Я на такое никогда не был способен. Да и смысла не видел.
:-)
Но он совершенно беспомощен как теоретик.
И делает детскую логическую ошибку. Имея ясное и логичное определение "точной" рифмы (он приводит чужие определения без его "поправки").
И имея определение "богатой рифмы". Он зачем-то корежит первое определение, частично клея ко второму, ломая структурную логику в угоду чьему-то "эстетству".
Ах, многие поэты считают ассонансную рифму "неоченьхорошей", "недостаточной". (кстати и в его гербарии не все!)
Так вместо очевидного признания что "точная" не есть эквивалент "хорошая для всех", он зачем-то хочет эту зквиваленцию насильно впарить, корежа не туманно-субъективное "хорошая", а логически четкое "точная".
И он как-то "забывает", что есть рифмоэстеты, для которых и двусложная концевая - убожество.
:-)
Научный подход тут очевиден. Есть факт, что краесогласие - это бесспорно - рифма.
А вот "хорошая" или "плохая"? "допустимая" или "недопустимая" - уже не факт, а личное "мнение" того или иного автора, и даже в том или ином стихе.
Для ученого - здесь поле для ИССЛЕДОВАНИЯ - в какой степени рифма должна быть распространенной вправо, чтобы в такую-то эпоху такими-то авторами считалась "приемлемой" "хорошей" "отличной". И каково восприятие широкой публики (стихи вообще-то для нее пишут) - тоже в разные эпохи в разных слоях.
И получив результаты - попробовать теоретически их осмыслить.
Но этим заниматься хлопотно и неохота.
Проще имитировать осмысление материала, занявшись кореженьем теории.
.
Вообще в стихосложении категорически не любят такой подход.
Экспериментами в области "информационности" стихав занимался, например, Лотман.
Но с методической точки зрения это была полная глупость. (на СЦ есть об этом).
.
На самом деле в стихосложении есть области "знания", но они к сожалению, всякими собирателями гербариев утапливаются в море "мнений", я уж не говорю о мнящих себя знатоками дилетантов.
:-)
Я во всех этих кучах, то навоза, то засохших листьев, пытаюсь разобраться. Пишу статьи на СЦ.
Так, например, нашел четкое теоретическое объяснение давно известному наблюдению, что в трехсложных размерах сверхсхемное ударение на третьем (от ударного)слоге намного сильнее корежит ритмику, чем на втором. Практически замечено и мной и ранее многими другими. И некоторыми даже отрицаемо. Но только я нашел, и объяснил в чем тут причина.
:-)
Теория стихосложения увы, не так богата, как могла бы при научном подходе. Но она завалена гербариями и навалом имх, различающихся только авторитетность.
А взявшиеся за "теорию" - не могут остановиться, не лезть в болото, сказав - не знаю, неизвестно, требует более объективной аргументации. Сомнительно. Вероятно, но не более. Иногда да иногда нет. Не удается интерпретировать.
Нет же, бросаются в то, что я назвал "перетеоретизированием" - придумывают кучу мудреной терминологии и бросаются во все тяжкие, забывая про обоснованность и логику, подменяя сомнительное точным, реальное - метафорическим, совершая кучу методологических огрехов. Вместо ясных и четких формулировок - куча туманного говорения. Строят "теории" на откровенном болоте.
.
Бесспорное и хорошо установленное. Но его не так уж много. А ясного понимания этого еще меньше.
Такова селяви...
:-(
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.04.2025 09:17 Заявить о нарушении
Пусть я прослыву "придурком" в глазах "теоретиков", но мне, как простому читателю, похрен все их мудрствования, если я вижу, что продукт, ими выдаваемый, неудобоварим.
Пусть такие теоретики слагают стихи для юбилеев, соблюдая все правила, там поэзия не нужна.
Гоша Юрьев 21.04.2025 11:01 Заявить о нарушении
Пусть такие теоретики слагают стихи для юбилеев, соблюдая все правила, там поэзия не нужна.
Гоша Юрьев 21.04.2025 11:01 Заявить о нарушении
<Пишу статьи на СЦ.>
Стесняюсь спросить, что такое СЦ?
Гоша Юрьев 21.04.2025 11:22 Заявить о нарушении
Стесняюсь спросить, что такое СЦ?
Гоша Юрьев 21.04.2025 11:22 Заявить о нарушении
Если "неудобоварим ДЛЯ ВАС"...
Так какого депутата, так, честно, прямо, и не говорите???
Зачем подменяете предмет, лезете в теорию, спорите об определениях?!
Разве я заявлял, что "Для Гоши это удобоваримо"???
Да неужто?!
Или что это "удобоваримо" для кого-то?
.
Вопрос "хорошести" для кого-то таких рифм я никак не затрагивал.
Так почему же куча хомячков бросилась поучать меня по теоретическим вопросам?
Вместо честного и бесспорного "мне ненра"?
.
Вам не нравится работа радиогаджета?
Вполне возможно! Но именно ТАК и скажите.
Но зачем вместо этого кричать, что закон Ома - дерьмо, а кто им пользуется - остолоп.
:-)
С уважением
п.с.
СЦ - площадка "Стихоремесленный цех"
http://www.stihi.ru/avtor/stihodelnya
Тимофей Бондаренко 21.04.2025 11:54 Заявить о нарушении
Так какого депутата, так, честно, прямо, и не говорите???
Зачем подменяете предмет, лезете в теорию, спорите об определениях?!
Разве я заявлял, что "Для Гоши это удобоваримо"???
Да неужто?!
Или что это "удобоваримо" для кого-то?
.
Вопрос "хорошести" для кого-то таких рифм я никак не затрагивал.
Так почему же куча хомячков бросилась поучать меня по теоретическим вопросам?
Вместо честного и бесспорного "мне ненра"?
.
Вам не нравится работа радиогаджета?
Вполне возможно! Но именно ТАК и скажите.
Но зачем вместо этого кричать, что закон Ома - дерьмо, а кто им пользуется - остолоп.
:-)
С уважением
п.с.
СЦ - площадка "Стихоремесленный цех"
http://www.stihi.ru/avtor/stihodelnya
Тимофей Бондаренко 21.04.2025 11:54 Заявить о нарушении
Я много раз говорил: ДЛЯ МЕНЯ ЛИЧНО.
Я "лезу в теорию", между прочим, опираясь на авторитеты.
А, если они Вам не нравятся, то это Ваша проблема.
Вы проецируете методику точных наук на стихосложение, пренебрегая поэзией, в которой стихосложение важный инструмент, хотя поэзией может быть и проза.
Ну надо же, куча хомячков атакует носорога...
Не надо путать закон Ома с "законами стихосложения", которые вихляются туда-сюда благодаря стихоплётам и к ним причастных.
Гоша Юрьев 21.04.2025 12:14 Заявить о нарушении
Я "лезу в теорию", между прочим, опираясь на авторитеты.
А, если они Вам не нравятся, то это Ваша проблема.
Вы проецируете методику точных наук на стихосложение, пренебрегая поэзией, в которой стихосложение важный инструмент, хотя поэзией может быть и проза.
Ну надо же, куча хомячков атакует носорога...
Не надо путать закон Ома с "законами стихосложения", которые вихляются туда-сюда благодаря стихоплётам и к ним причастных.
Гоша Юрьев 21.04.2025 12:14 Заявить о нарушении
"поэзией" может быть все что угодно.
Хоть кружка горячего кофе может рождать поэзию в душе. И изнасилование малолетки (встречал такой рассказик).
Именно поэтому! - бессмысленно рассуждать оценивать, осуждать что-то с позиции "поэзии".
Зачем Вы все время про нее поминаете?
:-)
И неужели Вы не понимаете, что с точки зрения личного оперирования "поэзией" и гербарий Вашего "авторитета" ничуть не менее уязвим?
:-)
Да, я проецирую на изучение СТИХОСЛОЖЕНИЯ методологию "точных" наук.
И не вижу никакой разумной альтернативы, если ставится целью получение знания и понимания тего или иного явления.
А не муляж теории - чем к сожалению, занимаются очень многие...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.04.2025 12:43 Заявить о нарушении
Хоть кружка горячего кофе может рождать поэзию в душе. И изнасилование малолетки (встречал такой рассказик).
Именно поэтому! - бессмысленно рассуждать оценивать, осуждать что-то с позиции "поэзии".
Зачем Вы все время про нее поминаете?
:-)
И неужели Вы не понимаете, что с точки зрения личного оперирования "поэзией" и гербарий Вашего "авторитета" ничуть не менее уязвим?
:-)
Да, я проецирую на изучение СТИХОСЛОЖЕНИЯ методологию "точных" наук.
И не вижу никакой разумной альтернативы, если ставится целью получение знания и понимания тего или иного явления.
А не муляж теории - чем к сожалению, занимаются очень многие...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.04.2025 12:43 Заявить о нарушении
Поэзия - словесное творчество, искусство выражения образов в слове, а не то, что Вы понаписали и какие рассказики встречали.
Зачем Вы всё время поминаете про "гербарий"?
Человек старался, собрал мнения авторитетов...
Какие-такие "знания" Вы хотите получить из по сути дела словоблудия, каковым является стихоплётство?
Как ни крути, выйдут муляж и симулякр.😁
Гоша Юрьев 21.04.2025 13:45 Заявить о нарушении
Зачем Вы всё время поминаете про "гербарий"?
Человек старался, собрал мнения авторитетов...
Какие-такие "знания" Вы хотите получить из по сути дела словоблудия, каковым является стихоплётство?
Как ни крути, выйдут муляж и симулякр.😁
Гоша Юрьев 21.04.2025 13:45 Заявить о нарушении
Опять - Вы оперируете неизвестно чем. Придумывая миллионную интерпретацию бесмысленного (как термин) слова поэзия. От того, что поэзия это только образы, вроде как отказался в свое время даже Есенин...
Вы несете все, что в голову придет, лишь бы завить: "я не знаю ничего такого, что бы я не знал". В данном случае в области стихосложения.
И "доказать", что я ничего не знаю и не понимаю.
:-)
Что Вы упорно впихиваете "поэзия", хотя вроде как ясно сказал - я о ней не рассуждаю.
Я веду речь о СТИХОСЛОЖЕНИИ.
Еще раз - О СТИХОСЛОЖЕНИИ а не о "поэзиии"!
Чего Вы с таким упороством подменяете одно другим?
:-)
Чем Вам не нравтся "образный же ведь! значит поэтический!) и ЯСНЫЙ по содержанию термин "гербарий"? Это не невнятная "поэзия".
Это вразумительная характеристика труда собирателя. Но никак не теоретика.
Ничего унизительного я в ней не вижу.
Кроме разве что урезания неоправданных претензий.
Такие труды дают информацию о том, что там говорили по данной теме разные люди.
Но что это дает, например, Вам?
Гербарий может дать некий материал для теоретического осмысления, но сам по себе такую задачу не решает и даже не ставит.
.
Муляж и симулякр рождаются именно из-за пренебрежения теорией, ее отсутствия,заменой на произвольные "рассуждения". Конструкция не наполняется внутренним смыслом и пониманием.
И Вы как-то упускаете из виду, что муляжи и симулякры пытаются соорудить и в естественных науках. И в медицине и в истории. И в любой области.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.04.2025 23:15 Заявить о нарушении
Вы несете все, что в голову придет, лишь бы завить: "я не знаю ничего такого, что бы я не знал". В данном случае в области стихосложения.
И "доказать", что я ничего не знаю и не понимаю.
:-)
Что Вы упорно впихиваете "поэзия", хотя вроде как ясно сказал - я о ней не рассуждаю.
Я веду речь о СТИХОСЛОЖЕНИИ.
Еще раз - О СТИХОСЛОЖЕНИИ а не о "поэзиии"!
Чего Вы с таким упороством подменяете одно другим?
:-)
Чем Вам не нравтся "образный же ведь! значит поэтический!) и ЯСНЫЙ по содержанию термин "гербарий"? Это не невнятная "поэзия".
Это вразумительная характеристика труда собирателя. Но никак не теоретика.
Ничего унизительного я в ней не вижу.
Кроме разве что урезания неоправданных претензий.
Такие труды дают информацию о том, что там говорили по данной теме разные люди.
Но что это дает, например, Вам?
Гербарий может дать некий материал для теоретического осмысления, но сам по себе такую задачу не решает и даже не ставит.
.
Муляж и симулякр рождаются именно из-за пренебрежения теорией, ее отсутствия,заменой на произвольные "рассуждения". Конструкция не наполняется внутренним смыслом и пониманием.
И Вы как-то упускаете из виду, что муляжи и симулякры пытаются соорудить и в естественных науках. И в медицине и в истории. И в любой области.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.04.2025 23:15 Заявить о нарушении
Бессмысленными являются выдуманные законы стихосложения, а не поэзия, как творчество.
Вам кажется, что "сакральное знание" доступно немногим избранным типа Вас.
Все остальные в разной степени причастные к стихосложению - лохи и хомячки...
Закон Ома менялся с тех пор, как был открыт?
А вот глагольные рифмы с некоторых пор стали немодными и т.д. и т.п.
Ну и где тут "законы" стихосложения?
Стихосложение лишь инструмент в одной из областей искусства.
Словесное творчество(поэзия) возникло из молитв, а ритм и рифма помогали воздействию на паству.
Нормальному человеку всё же нужна красота и гармония, поэтому продукт стихосложения должен нравиться, а всякие коряги, как бы их научно не обзывали, будут отторгаться.
Хочется войти в храм, а не наступить на говно.
А Вы пытаетесь найти чёрную кошку в тёмной комнате, когда её там нет...🙂
Гоша Юрьев 22.04.2025 04:33 Заявить о нарушении
Вам кажется, что "сакральное знание" доступно немногим избранным типа Вас.
Все остальные в разной степени причастные к стихосложению - лохи и хомячки...
Закон Ома менялся с тех пор, как был открыт?
А вот глагольные рифмы с некоторых пор стали немодными и т.д. и т.п.
Ну и где тут "законы" стихосложения?
Стихосложение лишь инструмент в одной из областей искусства.
Словесное творчество(поэзия) возникло из молитв, а ритм и рифма помогали воздействию на паству.
Нормальному человеку всё же нужна красота и гармония, поэтому продукт стихосложения должен нравиться, а всякие коряги, как бы их научно не обзывали, будут отторгаться.
Хочется войти в храм, а не наступить на говно.
А Вы пытаетесь найти чёрную кошку в тёмной комнате, когда её там нет...🙂
Гоша Юрьев 22.04.2025 04:33 Заявить о нарушении
В стихосложении, кмк, один более-менее "закон": краесогласие - это рифма.
Всё остальное - приёмы и стили, о которых можно спорить до бесконечности.
Гоша Юрьев 22.04.2025 05:05 Заявить о нарушении
Всё остальное - приёмы и стили, о которых можно спорить до бесконечности.
Гоша Юрьев 22.04.2025 05:05 Заявить о нарушении
На это произведение написаны 3 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.