Ходоки

Читается "средИ"

Николай Ефремов 1   11.08.2024 03:30   Заявить о нарушении

Ну, дак у тебя сбой ударения, Коля, ходок ты наш.. 🤓

Наталья Радуль   02.04.2025 11:41   Заявить о нарушении

Наталья, никакого сбоя нет. Это ритм такой, перекрёстной рифмовке соответствует.

Николай Ефремов 1   02.04.2025 13:14   Заявить о нарушении

Среди них – Коперник, Сократ, Пикассо,

Неудачно расположенный спондей. Смысловое ударение на "них" сильнее икта на "среди". К сверхсхемным ударениям надо аккуратнее относиться. Хотя, да, они допустимы. Классический пример спондея:

Швед, русский — колет, рубит, режет.
Бой барабанный, клики, скрежет,
Гром пушек, топот, ржанье, стон,
И смерть, и ад со всех сторон.

Елена Кальсберг   30.06.2025 06:30   Заявить о нарушении

Елена, таких примеров много.
А ещё больше примеров от классиков со смешанными ритмами, которые порой бывает очень сложно однозначно к какому-то одному ритму отнести.
А у меня всё просто, ритм выдержан во всех строках. Под цифрой обозначен ударный слог.

ЛегкО быть бухгАлтером, бЫть морякОм, - 2 - - 5 - - 8 - - 11
Не кАждый себЯ назовЁт ходокОм. - 2 - - 5 - - 8 - - 11
СредИ них – КопЕрник, СокрАт, ПикассО,- 2 - - 5 - - 8 - - 11
И ктО-то из нИх изобрЁл колесО. - 2 - - 5 - - 8 - - 11

Николай Ефремов 1   30.06.2025 07:08   Заявить о нарушении

А ваш пример ко мне некорректен. В нём во 2-й строке пропуск ударения из-за использования "длинного" слова из 4-х слогов, в котором формально не может быть два ударения, поэтому и кажется пропуском ударения.

Швед, русский — колет, рубит, режет. – 2 – 4 – 6 – 8 -
Бой барабанный, клики, скрежет, - - - 4 – 6 – 8 -
Гром пушек, топот, ржанье, стон, - 2 – 4 – 6 - 8
И смерть, и ад со всех сторон. – 2 – 4 – 6 - 8

Если в стихе использовать только короткие слова до 3-х слогов, то это обедняет русский язык и никогда никем не выполняется, за исключением отдельных коротких примеров, которые лишь подтверждают правило. Считается по умолчанию, что употребление "длинных" слов допустимо, но желательно, чтобы "несистемное" или пропущенное ударение падало на приставку, суффикс или окончание слова, не на корень, опять же за исключением, когда основное ударение падает не на корень. И это правило у меня соблюдено во всех 154-х моих переводов сонетов Шекспира.

Николай Ефремов 1   30.06.2025 07:40   Заявить о нарушении

Легко быть бухгалтером, быть моряком, -/--/--/--/
Не каждый себя назовёт ходоком. -/--/--/--/
Среди них – Коперник, Сократ, Пикассо, -/--/--/--/
И кто-то из них изобрёл колесо. -/--/--/--/

Это четырёхстопный амфибрахий, рифмы смежные, мужские.
Трёхсложники более урегулированы по сравнению с двусложниками – в них меньше возможностей для пропусков ударений (пиррихий), и сверхсхемных ударений (спондей) если такое случается, стихи звучат с жестким метрическим перебоем.
Строка: «Среди них – Коперник, Сократ, Пикассо,» звучит с жестким метрическим перебоем.
И хотелось бы понять, кто из этой троицы изобрёл колесо?

Елена Кальсберг   30.06.2025 08:12   Заявить о нарушении

Приведенная классификация меня не опровергает, т.е. вы согласны?
Читайте все строчки, включая предыдущую, тогда может быть поймёте, кто эти "среди них", "из них".

Николай Ефремов 1   30.06.2025 08:18   Заявить о нарушении

"Среди них – Коперник, Сократ, Пикассо" - они пример людей, которые что-то изобрели.
В том числе среди "них" и неуказанные те, кто "изобрёл колесо".

Николай Ефремов 1   30.06.2025 08:26   Заявить о нарушении

Мой пример некорректен, потому что надо было для примера искать амфибрахий, а я взяла, что ближе лежало, ямб. Трёхсложники плохо переносят и пиррихии, и спондеи. А ваши переводы сонетов – ямбы.

Елена Кальсберг   30.06.2025 08:27   Заявить о нарушении

Отдельно "сонеты или мои переводы" тут ни при чём. В целом все ямбы чувствительны к сбою. Но это тоже относительно. У Маршака несколько раз прозвучало "чтобЫ", но это не помешало ему получить сталинскую премию и признание читателей.

Николай Ефремов 1   30.06.2025 08:38   Заявить о нарушении

Сонеты пишутся пяти-, или шестистопным ямбом. Авторские сонеты можно писать чем угодно, хоть тактовиком. Но переводы – всегда ямб. А ямбы и хореи менее чувствительны к пиррихиям и спондеям. Тем более в служебном слове "чтобы".
И речь не идёт о полном запрете на пиррихий и спондей в трёхсложниках, а о более осмотрительном использование. Чтобы у читателя не оставалось ощущения, что стих спотыкается.

Елена Кальсберг   30.06.2025 08:58   Заявить о нарушении

Елена, то, что вы говорите - это общие фразы. Конкретно у меня нет никаких сбоев ритма.

Николай Ефремов 1   30.06.2025 10:35   Заявить о нарушении

Есть, просто вы их не замечаете. Первый катрен:

Идут все – и бабы, идут мужики,
Ходить им удобно, они – ходоки,
Идут наудачу, идут на авось,
Идут, чтоб и дальше ходить им пришлось.

Первая строчка должна быть метрически безукоризненной. Она задаст ритм всему стихотворению. А у вас она имеет спондей в первой стопе, когда ещё не вполне понятно, каким размером будет написано всё стихотворение. И только вторая строка говорит о том, что перед нами не тактовик, а четырёхстопный амфибрахий.
Если в ямбе и хорее пиррихий и спондей неотвратимы, то дактиль, амфибрахий и анапест можно и нужно писать без пропуска смыслового ударения в икте – пиррихия. И без сверхсхемного ударения – спондея. Если же они проскальзывают, то всегда надо помнить, что это недочёт.
Вот все строки из стихотворения, имеющие спондеи:
"Идут все – и бабы, идут мужики," "Не просто взять в толк, что в душе ходока," "Попробуй, пойми, что в пути его ждёт." "Легко быть бухгалтером, быть моряком," "Среди них – Коперник, Сократ, Пикассо,".
Спондей в трёхсложной стопе как заноза. И, как заноза, может быть едва заметным, как в строке: "Попробуй, пойми, что в пути его ждёт." А может торчать и царапать, как в строке: "Среди них – Коперник, Сократ, Пикассо,". Именно на неё обратила внимание Наталья Радуль.
Кстати, пиррихия у вас нет. Он появляется при длинных словах. Приведу пример из себя любимой http://stihi.ru/2024/11/29/6020. Строки: "Зато запаслись осмотрительные города" и "И обосноваться намерены здесь холода,". Если у вас четырёхстопный амфибрахий, то у меня пяти-. В каждой из приведённых строк пропуск ударения. Но хочется думать, что изъян незаметен.

Елена Кальсберг   30.06.2025 18:12   Заявить о нарушении

Елена, в оценке стихотворений таких нет понятий, как «царапать», или «думать, что его нет». «Ошибка» или есть, или её нет, без всяких «если». Возможно, читатель сразу не почувствовал ритм стихотворения, так пусть приложит усилия, разберётся, прочитает правильно. Вот Н. Радуль эту минимальную работу читателя не выполнила. И во всех перечисленных вами строчках нет никаких спондеев. Есть неправильное прочтение.

Кроме длинных слов в русском языке, есть короткие союзы, предлоги, местоимения, которые в стихе необоснованно претендуют на наличие именно на нём ритмического ударения. Работа читателя и состоит в том, чтоб разгадать авторскую задумку и прочитать правильно текст.

Чтение стихов – это не бестолковое читательское ничегонеделание, это определённая работа мысли – попытаться понять автора. И я сам так читаю стихи, как и любой текст, ищу в нём полезные достоинства, когда один найденный бриллиант стоит тонны перелопаченной пустой породы. А хочется вам в куче бриллиантов найти какой-то недостаток – на здоровье, мне такой подход к информации не интересен.

Кроме того, ваша критика содержит навязывание писателю мазохистской модели поведения, когда он должен написать текст и потом до конца жизни думать про «спондея. Если же они проскальзывают, то всегда надо помнить, что это недочёт». Я здесь уже достаточно повстречал пипа «критиков», помешанных на форме, отдельных словах, спондеях, идеях, с навязчивыми желаниями манипулировать мной, чтобы успеть приобрести иммунитет. Вот и в вашей критике я не увидел ничего, чтобы броситься с разбегу переделывать данный стих.

А по вашим строчкам, мне не интересны одушевлённые «осень, города, холода», в роли одушевлённых меня интересуют только люди, и все, что с ними связано. Тем более строчки слишком длинные, не вынужденно затянуты. А в целом, в стихе есть какая-то мантра гипнотически психоделическая.

Николай Ефремов 1   30.06.2025 21:36   Заявить о нарушении

Классический пример моего ритма:
«В песчАных степЯх аравИйской землИ -2 - - 5 - - 8 - - 11
Три гОрдые пАльмы высОко рослИ» -2 - - 5 - - 8 - - 11 (М. Ю. Лермонтов)
Хотя при желании озабоченный читатель может при чтении изменить ударение с «высОко» на «высокО» и трахать классику мозги. Или как не умеющая читать Н.Радуль поставить ударение не на второй слог «три гОрдые», а на первый «трИ гордые», а там хоть не рассветай. Но не нужно этого делать.

Николай Ефремов 1   01.07.2025 06:07   Заявить о нарушении