старый пруд
Этот старый пруд!
Неподвижен на воде
Пожелтевший лист
© Copyright: Виталик Басёв, 2024
Свидетельство о публикации №124061800134
Свидетельство о публикации №124061800134
Рецензии
1. Мне нравится вариант с первой строкой! Дело в том, что нынешнее вскл. YA первоначально имело оттенок риторического вопроса (речь о YA в конце предложения, в середине это была вообще полноправная вопр. частица). То есть, FURUIKE YA- что-то вроде "старый пруд, никак?!" Ваша версия лучше передаёт этот нюанс, чем тупо вскл.знак.
2. Вот со счётом слогов не всё так просто. Во-первых, тот же наше всё Басё говорил:
"Even if you have three or four extra syllables, or as many as five or seven, you need not worry as long as it sounds right. But if even one syllable is stale in your mouth, give it all of your attention."
"Даже если у вас есть три или четыре лишних слога, или целых пять или семь, вам не нужно беспокоиться, пока это звучит правильно. Но если хотя бы один слог застрянет у вас во рту, уделите ему всё своё внимание".
Это я к тому, что "на слух" вторая строка длинновата. Японцы в поэзии считают слоги (а точнее, моры) всё-таки по согласным. Есть такая особенность яп.фонетики: краткая гласная может не озвучиваться, но подразумевается. Например, в нэц(у)ке - три слога. В русском языке до определённого периода такие сверхкраткие гласные записывались "ъ" (Слово о пЪлку...). Так что от любого стяжения согласных (даже на стыке слов) можно ждать этакого подвоха.
В помощь тут фонетическое правило верлибристов об "интонационной волне". То есть, то, о чём примерно говорил Басё.
3. А называются такие переклички "хонкадори" (букв. "следование изначальному стиху"). То есть, у вас хонкадори на хайку Басё...
Совушкины Штудии 05.07.2025 03:59 • Заявить о нарушении
2. Вот со счётом слогов не всё так просто. Во-первых, тот же наше всё Басё говорил:
"Even if you have three or four extra syllables, or as many as five or seven, you need not worry as long as it sounds right. But if even one syllable is stale in your mouth, give it all of your attention."
"Даже если у вас есть три или четыре лишних слога, или целых пять или семь, вам не нужно беспокоиться, пока это звучит правильно. Но если хотя бы один слог застрянет у вас во рту, уделите ему всё своё внимание".
Это я к тому, что "на слух" вторая строка длинновата. Японцы в поэзии считают слоги (а точнее, моры) всё-таки по согласным. Есть такая особенность яп.фонетики: краткая гласная может не озвучиваться, но подразумевается. Например, в нэц(у)ке - три слога. В русском языке до определённого периода такие сверхкраткие гласные записывались "ъ" (Слово о пЪлку...). Так что от любого стяжения согласных (даже на стыке слов) можно ждать этакого подвоха.
В помощь тут фонетическое правило верлибристов об "интонационной волне". То есть, то, о чём примерно говорил Басё.
3. А называются такие переклички "хонкадори" (букв. "следование изначальному стиху"). То есть, у вас хонкадори на хайку Басё...
Совушкины Штудии 05.07.2025 03:59 • Заявить о нарушении
Именно так! Хонкадори! ))
Спасибо за развёрнутый ответ!
Есть над чем подумать.
Но как исправить 2ю строку - ума не приложу.
Это и так плод бесконечных сокращений и доработок...
Ну что ж, буду думать...
Виталик Басёв 05.07.2025 09:42 Заявить о нарушении
Спасибо за развёрнутый ответ!
Есть над чем подумать.
Но как исправить 2ю строку - ума не приложу.
Это и так плод бесконечных сокращений и доработок...
Ну что ж, буду думать...
Виталик Басёв 05.07.2025 09:42 Заявить о нарушении
Может быть "Жёлтый лист воды коснулся"?...
Или "На воде желтеет лист"?...
Виталик Басёв 05.07.2025 10:08 Заявить о нарушении
Или "На воде желтеет лист"?...
Виталик Басёв 05.07.2025 10:08 Заявить о нарушении
Вообще-то мне нравится "в тишине". Появляется перекличка "звук воды, mizu no oto" и беззвучности. Кстати, один из вариантов интерпретации хайку Басё - тишина, в которой отчётливо раздался негромкий плеск прыгнувшей в воду лягушки. Ещё один шаг - и тишина полная: лист, коснувшись воды беззвучно, подчёркивает это. Вот разве что "полной" немного избыточно, нэ? Может, помудрить с "беззвучно"?
Совушкины Штудии 05.07.2025 11:22 Заявить о нарушении
Совушкины Штудии 05.07.2025 11:22 Заявить о нарушении
Угу... Был, кстати такой вариант, но по слогам не лезло.
Надо подумать ещё. Спасибо.
Такие вещи должны исходить из медитативного состояния, иначе получается фальш.
Вот только не всегда это состояние легко доступно. ))
Виталик Басёв 05.07.2025 17:11 Заявить о нарушении
Надо подумать ещё. Спасибо.
Такие вещи должны исходить из медитативного состояния, иначе получается фальш.
Вот только не всегда это состояние легко доступно. ))
Виталик Басёв 05.07.2025 17:11 Заявить о нарушении
А как Вам такой вариант?:
------------------
Этот старый пруд!
Невесомый жёлтый лист
Лёг на гладь воды.
------------------
Виталик Басёв 05.07.2025 21:34 Заявить о нарушении
------------------
Этот старый пруд!
Невесомый жёлтый лист
Лёг на гладь воды.
------------------
Виталик Басёв 05.07.2025 21:34 Заявить о нарушении
Ммм.. Перекличку с Басё создаёт именно момент касания, соприкосновения с водой... Нэ?
Совушкины Штудии 05.07.2025 22:26 Заявить о нарушении
Совушкины Штудии 05.07.2025 22:26 Заявить о нарушении
Т.е. Вы считаете, что должно быть "длящееся настоящее"?
Ну да, это был бы лучший вариант. Но не влезает по размеру...
Тогда надо так переделать:
-----------------------
Этот старый пруд!
Ложится на гладь воды
Невесомый лист
-----------------------
Но тут Киго пропало... :(
Виталик Басёв 05.07.2025 22:37 Заявить о нарушении
Ну да, это был бы лучший вариант. Но не влезает по размеру...
Тогда надо так переделать:
-----------------------
Этот старый пруд!
Ложится на гладь воды
Невесомый лист
-----------------------
Но тут Киго пропало... :(
Виталик Басёв 05.07.2025 22:37 Заявить о нарушении
Нуу... по умолчанию листок, оторвавшийся от ветки родимой - осенний.
Совушкины Штудии 05.07.2025 22:48 Заявить о нарушении
Совушкины Штудии 05.07.2025 22:48 Заявить о нарушении
Точно!
Значит, подходяще?...
Правда, скачет ритм. Первоначально был хорей...
Плавности звучания нет. Но, может и не нужна она тут, - эта синергия...
Виталик Басёв 05.07.2025 23:02 Заявить о нарушении
Значит, подходяще?...
Правда, скачет ритм. Первоначально был хорей...
Плавности звучания нет. Но, может и не нужна она тут, - эта синергия...
Виталик Басёв 05.07.2025 23:02 Заявить о нарушении
Вот.
----------
Этот старый пруд!
Чуть касается воды
Невесомый лист.
-----------------
И синергия на месте...
Как Вам?
Виталик Басёв 06.07.2025 00:07 Заявить о нарушении
----------
Этот старый пруд!
Чуть касается воды
Невесомый лист.
-----------------
И синергия на месте...
Как Вам?
Виталик Басёв 06.07.2025 00:07 Заявить о нарушении
Виталик, не заморачиваейтесь с европейскими размерами! Текст должен быть приятен и удобен на слух: попробуйте пропеть, проскандировать. Ритм не должен ломаться на паузе, но в то же время пауза должна быть вплетена в ритм.
отож старый пруд!
тихо коснулся воды
осенний листок
Совушкины Штудии 06.07.2025 07:50 Заявить о нарушении
отож старый пруд!
тихо коснулся воды
осенний листок
Совушкины Штудии 06.07.2025 07:50 Заявить о нарушении
В оригинальных хайку присутствует "мелодия". Её звучание обусловлено особенностями языка. При переводе или просто работе в рамках традиции, автор, я считаю, должен добиваться подобного эффекта на том языке, на котором пишет.
Произведение должно выглядеть цельным, читаться на одном дыхании, слова должны перетекать друг в друга, как небольшие течения сливаются в реку.
Можно и без мелодики, конечно, но тогда можно и вообще ничего не писать иди писать просто красивую прозу... ))
Виталик Басёв 06.07.2025 09:08 Заявить о нарушении
Произведение должно выглядеть цельным, читаться на одном дыхании, слова должны перетекать друг в друга, как небольшие течения сливаются в реку.
Можно и без мелодики, конечно, но тогда можно и вообще ничего не писать иди писать просто красивую прозу... ))
Виталик Басёв 06.07.2025 09:08 Заявить о нарушении
Этот старый пруд! /-/-/
Прикасается к воде /-/-/-/
Пожелтевший лист. /-/-/
Виталик Басёв 06.07.2025 09:10 Заявить о нарушении
Прикасается к воде /-/-/-/
Пожелтевший лист. /-/-/
Виталик Басёв 06.07.2025 09:10 Заявить о нарушении
По-японски звучит достойно, мне понравилось.
Аддон к браузеру IMtranslator, рекомендую, - оно и переводит и читает вслух.
Виталик Басёв 06.07.2025 09:26 Заявить о нарушении
Аддон к браузеру IMtranslator, рекомендую, - оно и переводит и читает вслух.
Виталик Басёв 06.07.2025 09:26 Заявить о нарушении
(ромадзи)
Kono furui ike mizu ni fureru ierōrīfu
1. Первая строка:
или kono furuike
или kono ike furui
Высказывание не отделено от второй строки, поэтому будет читаться как "эта старого пруда вода" или, с учётом падежа: "на этой воде/на эту воду старого пруда". Тоже красиво, но пауза-кирэ исчезает совсем.
2. Вторая строка:
Вообще-то для кандзи 触 есть две версии:
触れる [fureru]
1. трогать; задевать
2. упоминать, касаться
и
触る [sawaru] трогать, прикасаться
Тут уж сами выбирайте, что больше устраивает. Мне больше вторая нравится - как-то она.. без намёков!
3. Третья строка, канышн, озадачивает: это запись катаканой заимствования из англ.:
ierōrīfu = yellow leaf
Для корректности перевода лучше не разрывать высказывание, а впечатывать подряд: 2-3 строки как единая строка.
В японском и жёлтые и красные листья озвучиваются одинаково, хотя в записи и различаются:
紅葉･黄葉 (момидзи) - кунное ("отечественное") чтение
и
紅葉･黄葉 (ко:ё:) - онное ("китайское").
Совушкины Штудии 06.07.2025 12:06 Заявить о нарушении
Kono furui ike mizu ni fureru ierōrīfu
1. Первая строка:
или kono furuike
или kono ike furui
Высказывание не отделено от второй строки, поэтому будет читаться как "эта старого пруда вода" или, с учётом падежа: "на этой воде/на эту воду старого пруда". Тоже красиво, но пауза-кирэ исчезает совсем.
2. Вторая строка:
Вообще-то для кандзи 触 есть две версии:
触れる [fureru]
1. трогать; задевать
2. упоминать, касаться
и
触る [sawaru] трогать, прикасаться
Тут уж сами выбирайте, что больше устраивает. Мне больше вторая нравится - как-то она.. без намёков!
3. Третья строка, канышн, озадачивает: это запись катаканой заимствования из англ.:
ierōrīfu = yellow leaf
Для корректности перевода лучше не разрывать высказывание, а впечатывать подряд: 2-3 строки как единая строка.
В японском и жёлтые и красные листья озвучиваются одинаково, хотя в записи и различаются:
紅葉･黄葉 (момидзи) - кунное ("отечественное") чтение
и
紅葉･黄葉 (ко:ё:) - онное ("китайское").
Совушкины Штудии 06.07.2025 12:06 Заявить о нарушении
Да, с единственным листом немного сложнее:
一葉 (итиё:) один лист - чаще по умолчанию означает лист павлонии, а с ним особая история. Можно сконструировать вполне благозвучную версию 一黄葉 (итико:ё:) или, акцентируя на цвете: (итикиё:). В последнем случае лучше записать хираганой.
Обратите внимание на [:] - это поливановский знак долготы, что указывает на ещё одну мору (или слог по-нашему).
И ещё - глагол должен стоять в конце высказывания в заключительной форме. То есть, транслятор воспринял 3 строку как отдельное высказывание и, по какой-то своей хитрой логике, перевёл калькой с англ.
Совушкины Штудии 06.07.2025 12:22 Заявить о нарушении
一葉 (итиё:) один лист - чаще по умолчанию означает лист павлонии, а с ним особая история. Можно сконструировать вполне благозвучную версию 一黄葉 (итико:ё:) или, акцентируя на цвете: (итикиё:). В последнем случае лучше записать хираганой.
Обратите внимание на [:] - это поливановский знак долготы, что указывает на ещё одну мору (или слог по-нашему).
И ещё - глагол должен стоять в конце высказывания в заключительной форме. То есть, транслятор воспринял 3 строку как отдельное высказывание и, по какой-то своей хитрой логике, перевёл калькой с англ.
Совушкины Штудии 06.07.2025 12:22 Заявить о нарушении
ОЙ, ну я в этих ерогликах разбираюсь чуть лучше, чем лось в ананасах! ))
Это машинный перевод ИИ, достаточно хорошего уровня, но машинный.
Мы же по-Русски пишем-таки, тут у нас не всё так однозначно, правила немного другие.
Это я к тому, что невозможно следовать всем законам жанра в нашем случае.
Японцы, кстати, тоже так считают, и допускают в иноязычных хайку многое, что своим авторам не прощают...
Виталик Басёв 06.07.2025 12:41 Заявить о нарушении
Это машинный перевод ИИ, достаточно хорошего уровня, но машинный.
Мы же по-Русски пишем-таки, тут у нас не всё так однозначно, правила немного другие.
Это я к тому, что невозможно следовать всем законам жанра в нашем случае.
Японцы, кстати, тоже так считают, и допускают в иноязычных хайку многое, что своим авторам не прощают...
Виталик Басёв 06.07.2025 12:41 Заявить о нарушении
Что-то не увидела в ЭТОМ "достаточно хорошего уровня"...
Совушкины Штудии 06.07.2025 12:46 Заявить о нарушении
Совушкины Штудии 06.07.2025 12:46 Заявить о нарушении
Ну я, к сожалению, не могу оценить, потому, что Японского не знаю.
Английский, Французский, Русский. Пока достаточно. Японский очень сложен для западного человека и мало где применим.
А вы знаете, так понимаю? Факультет Востоковедения или самоучка?
Буду благодарен, если подкорректируете перевод.
Японцы, кстати, переводили сами мой один стишок и печатали в каком-то своём журнале даже. Мне присылали электронную копию, но прошло уже лет 15-17, она не сохранилась.
Вот этот стишок:
--------------
О, ветхая осень,
Ветвями сильная,
Ветром носимая
Слепая листва
Онемевшего леса!
--------------
Виталик Басёв 06.07.2025 15:49 Заявить о нарушении
Английский, Французский, Русский. Пока достаточно. Японский очень сложен для западного человека и мало где применим.
А вы знаете, так понимаю? Факультет Востоковедения или самоучка?
Буду благодарен, если подкорректируете перевод.
Японцы, кстати, переводили сами мой один стишок и печатали в каком-то своём журнале даже. Мне присылали электронную копию, но прошло уже лет 15-17, она не сохранилась.
Вот этот стишок:
--------------
О, ветхая осень,
Ветвями сильная,
Ветром носимая
Слепая листва
Онемевшего леса!
--------------
Виталик Басёв 06.07.2025 15:49 Заявить о нарушении
Самоучка. Вот так сталкиваешься с проблемой, начинаешь "разбирать "по косточкам" - и узнаёшь всё больше и больше.
Да, я преимущественно по старому языку в хайкай. Современный (новояпонский) или прозу я бы не взялась переводить.
Кроме того, одного знания языка для этого недостаточно. Есть ещё реалии времени. Тут в помощь изуминительный портал Габи Греве (на англ.)
Совушкины Штудии 06.07.2025 16:00 Заявить о нарушении
Да, я преимущественно по старому языку в хайкай. Современный (новояпонский) или прозу я бы не взялась переводить.
Кроме того, одного знания языка для этого недостаточно. Есть ещё реалии времени. Тут в помощь изуминительный портал Габи Греве (на англ.)
Совушкины Штудии 06.07.2025 16:00 Заявить о нарушении
У меня один знакомый 20 лет прожил в Китае, говорить научился свободно, а вот писать так и не научился. )) "С детства надо учиться" - сказал.
Простите, а как Ваше имя, если не секрет? Моё настоящее Вы знаете. Фамилия только другая, конечно.
Виталик Басёв 06.07.2025 16:16 Заявить о нарушении
Простите, а как Ваше имя, если не секрет? Моё настоящее Вы знаете. Фамилия только другая, конечно.
Виталик Басёв 06.07.2025 16:16 Заявить о нарушении
Нина. Если забудете - это логин основной страницы.
Совушкины Штудии 06.07.2025 18:12 Заявить о нарушении
Совушкины Штудии 06.07.2025 18:12 Заявить о нарушении
Не забуду! )
Так мало грамотных людей на этом ресурсе!
Я Вам, кстати, рецку тоже написал.
Виталик Басёв 06.07.2025 18:58 Заявить о нарушении
Так мало грамотных людей на этом ресурсе!
Я Вам, кстати, рецку тоже написал.
Виталик Басёв 06.07.2025 18:58 Заявить о нарушении
Нина, кажется, я таки-доделал этот стих.
Прочтите, пожалуйста. Интересно Ваше мнение...
Ни одного глагола теперь...
Виталик Басёв 16.07.2025 21:34 Заявить о нарушении
Прочтите, пожалуйста. Интересно Ваше мнение...
Ни одного глагола теперь...
Виталик Басёв 16.07.2025 21:34 Заявить о нарушении
Что же до нежелательности глаголов: это "правило". строго говоря, является калькой с англоязычных источников. В японском оно появилось, очевидно, с окончатлельным оформлением нового разговорного языка (на основе восточных, околоэдоских, диалектов) как литературного. Для этого новояпонского (НЯЯ) характерны аналитические (составные) формы глаголов с жёсткой позицией вспомогательного компонента в конце высказывания. В английском тоже существует нечто подобное, поэтому неудивительно, что они переняли это правило. Причём стараясь обходиться и без отглагольных форм типа герундия и причастия. Мне кажется, суть запрета не столько на глагольные формы вообще, сколько именно вот на такие составные. Лишние слова, к тому же устрожающие стуктуру высказывания.
У Вас две таких формы: "пожелтевший" (причастие) и "неподвижен" (строго, говоря, это краткая форма прилагательного, но, в то же время, характеризующая отсутствие дейтвия, то есть, всё-таки связанная с движением). Некоторые пуристы считают, что и причастий следует избегать. Второй пример, конечно, спорный, хотя в яп/англ это будет оформлено как составная отглагольная форма.
Чаще используется компромиссный вариант: не использовать больше одного глагола/причастия/деепричастия в одном тексте. Относительно прилагательных, производных от таких форм рекомендаций не встречала, да и, честно говоря, не искала...
Что же до конкретно личного впечатления:
1.пожелтевший - результативное причастие
Результативность здесь - избыточная информация. Просто "жёлтый" вполне уже описывает ситуацию как РЕЗУЛЬТАТ осеннего увядания. Хотя я могу представить ситуация, когда эта форма "играет": лист (листья) пожелтел по каким-либо несезонным, возм. эктремальным, причинам - например, засуха. Что и будет являться частью микросюжета.
Кроме того, стяжение гласных "вш" плюс полугласная "Й" явно удлиняют звучание слова. Всё таки лучше сделать строку покороче - пусть и неканонично. Как компромисс можно заменить "лист" на "листок": "жёлтый листок".
2. неподвижен
Да, формально прилагательное - но родом всё из тех результирующих причастий. Я ощущаю здесь некоторый разлад во временах: застыл/обездвижился лист на воде (2-я строка) раньше, чем пожелтел (3 строка). Нарушена последовательнось микросюжета. И, кстати, это использование предпрошедшего времени, причём дважды. Пуристы и это не одобряют.
.
.
Ну и моё вольное:
старый пруд, эге?
замер на водной глади
жёлтый листок
Совушкины Штудии 17.07.2025 06:37 Заявить о нарушении
У Вас две таких формы: "пожелтевший" (причастие) и "неподвижен" (строго, говоря, это краткая форма прилагательного, но, в то же время, характеризующая отсутствие дейтвия, то есть, всё-таки связанная с движением). Некоторые пуристы считают, что и причастий следует избегать. Второй пример, конечно, спорный, хотя в яп/англ это будет оформлено как составная отглагольная форма.
Чаще используется компромиссный вариант: не использовать больше одного глагола/причастия/деепричастия в одном тексте. Относительно прилагательных, производных от таких форм рекомендаций не встречала, да и, честно говоря, не искала...
Что же до конкретно личного впечатления:
1.пожелтевший - результативное причастие
Результативность здесь - избыточная информация. Просто "жёлтый" вполне уже описывает ситуацию как РЕЗУЛЬТАТ осеннего увядания. Хотя я могу представить ситуация, когда эта форма "играет": лист (листья) пожелтел по каким-либо несезонным, возм. эктремальным, причинам - например, засуха. Что и будет являться частью микросюжета.
Кроме того, стяжение гласных "вш" плюс полугласная "Й" явно удлиняют звучание слова. Всё таки лучше сделать строку покороче - пусть и неканонично. Как компромисс можно заменить "лист" на "листок": "жёлтый листок".
2. неподвижен
Да, формально прилагательное - но родом всё из тех результирующих причастий. Я ощущаю здесь некоторый разлад во временах: застыл/обездвижился лист на воде (2-я строка) раньше, чем пожелтел (3 строка). Нарушена последовательнось микросюжета. И, кстати, это использование предпрошедшего времени, причём дважды. Пуристы и это не одобряют.
.
.
Ну и моё вольное:
старый пруд, эге?
замер на водной глади
жёлтый листок
Совушкины Штудии 17.07.2025 06:37 Заявить о нарушении
Спасибо. Исчерпывающий ответ.
Вы развеяли мои сомнения!
Буду копать дальше. ))
Виталик Басёв 17.07.2025 09:46 Заявить о нарушении
Вы развеяли мои сомнения!
Буду копать дальше. ))
Виталик Басёв 17.07.2025 09:46 Заявить о нарушении
А как Вам такой вариант:
--------------
Этот старый пруд!
Жёлтый листик на воде
Тишина
--------------
Виталик Басёв 17.07.2025 10:40 Заявить о нарушении
--------------
Этот старый пруд!
Жёлтый листик на воде
Тишина
--------------
Виталик Басёв 17.07.2025 10:40 Заявить о нарушении
Красиво. Но три высказывания в трёх строках (два кирэ!) - нежелательный приём. Хотя, честно говоря, в данном случае текст не распадается...
Совушкины Штудии 17.07.2025 11:09 Заявить о нарушении
Совушкины Штудии 17.07.2025 11:09 Заявить о нарушении
Может, тогда так и оставить?...
Хотя бы на время.
Вроде полноценное Хонкадори получилось.
После того, как лягушка прыгнула и всплеск затих, - остался только жёлтый листик на воде и тишина...
Нда.. И сказать больше нечего... Тишина... ))
Виталик Басёв 17.07.2025 11:56 Заявить о нарушении
Хотя бы на время.
Вроде полноценное Хонкадори получилось.
После того, как лягушка прыгнула и всплеск затих, - остался только жёлтый листик на воде и тишина...
Нда.. И сказать больше нечего... Тишина... ))
Виталик Басёв 17.07.2025 11:56 Заявить о нарушении
На это произведение написаны 4 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.