старый пруд

Именно так! Хонкадори! ))
Спасибо за развёрнутый ответ!
Есть над чем подумать.
Но как исправить 2ю строку - ума не приложу.
Это и так плод бесконечных сокращений и доработок...
Ну что ж, буду думать...

Виталик Басёв   05.07.2025 09:42   Заявить о нарушении

Может быть "Жёлтый лист воды коснулся"?...
Или "На воде желтеет лист"?...

Виталик Басёв   05.07.2025 10:08   Заявить о нарушении

Вообще-то мне нравится "в тишине". Появляется перекличка "звук воды, mizu no oto" и беззвучности. Кстати, один из вариантов интерпретации хайку Басё - тишина, в которой отчётливо раздался негромкий плеск прыгнувшей в воду лягушки. Ещё один шаг - и тишина полная: лист, коснувшись воды беззвучно, подчёркивает это. Вот разве что "полной" немного избыточно, нэ? Может, помудрить с "беззвучно"?

Совушкины Штудии   05.07.2025 11:22   Заявить о нарушении

Угу... Был, кстати такой вариант, но по слогам не лезло.
Надо подумать ещё. Спасибо.
Такие вещи должны исходить из медитативного состояния, иначе получается фальш.
Вот только не всегда это состояние легко доступно. ))

Виталик Басёв   05.07.2025 17:11   Заявить о нарушении

А как Вам такой вариант?:
------------------
Этот старый пруд!
Невесомый жёлтый лист
Лёг на гладь воды.
------------------

Виталик Басёв   05.07.2025 21:34   Заявить о нарушении

ложится на гладь воды...

Совушкины Штудии   05.07.2025 22:07   Заявить о нарушении

Ну тогда уж "Кружит над водой"
?

Виталик Басёв   05.07.2025 22:12   Заявить о нарушении

Ммм.. Перекличку с Басё создаёт именно момент касания, соприкосновения с водой... Нэ?

Совушкины Штудии   05.07.2025 22:26   Заявить о нарушении

Т.е. Вы считаете, что должно быть "длящееся настоящее"?
Ну да, это был бы лучший вариант. Но не влезает по размеру...
Тогда надо так переделать:
-----------------------
Этот старый пруд!
Ложится на гладь воды
Невесомый лист
-----------------------
Но тут Киго пропало... :(

Виталик Басёв   05.07.2025 22:37   Заявить о нарушении

Нуу... по умолчанию листок, оторвавшийся от ветки родимой - осенний.

Совушкины Штудии   05.07.2025 22:48   Заявить о нарушении

Точно!
Значит, подходяще?...
Правда, скачет ритм. Первоначально был хорей...
Плавности звучания нет. Но, может и не нужна она тут, - эта синергия...

Виталик Басёв   05.07.2025 23:02   Заявить о нарушении

Вот.
----------
Этот старый пруд!
Чуть касается воды
Невесомый лист.
-----------------

И синергия на месте...
Как Вам?

Виталик Басёв   06.07.2025 00:07   Заявить о нарушении

Виталик, не заморачиваейтесь с европейскими размерами! Текст должен быть приятен и удобен на слух: попробуйте пропеть, проскандировать. Ритм не должен ломаться на паузе, но в то же время пауза должна быть вплетена в ритм.

отож старый пруд!
тихо коснулся воды
осенний листок

Совушкины Штудии   06.07.2025 07:50   Заявить о нарушении

В оригинальных хайку присутствует "мелодия". Её звучание обусловлено особенностями языка. При переводе или просто работе в рамках традиции, автор, я считаю, должен добиваться подобного эффекта на том языке, на котором пишет.
Произведение должно выглядеть цельным, читаться на одном дыхании, слова должны перетекать друг в друга, как небольшие течения сливаются в реку.
Можно и без мелодики, конечно, но тогда можно и вообще ничего не писать иди писать просто красивую прозу... ))

Виталик Басёв   06.07.2025 09:08   Заявить о нарушении

Этот старый пруд! /-/-/
Прикасается к воде /-/-/-/
Пожелтевший лист. /-/-/

Виталик Басёв   06.07.2025 09:10   Заявить о нарушении

この古い池
水に触れる
イエローリーフ

Виталик Басёв   06.07.2025 09:21   Заявить о нарушении

По-японски звучит достойно, мне понравилось.
Аддон к браузеру IMtranslator, рекомендую, - оно и переводит и читает вслух.

Виталик Басёв   06.07.2025 09:26   Заявить о нарушении

(ромадзи)
Kono furui ike mizu ni fureru ierōrīfu

1. Первая строка:

или kono furuike
или kono ike furui

Высказывание не отделено от второй строки, поэтому будет читаться как "эта старого пруда вода" или, с учётом падежа: "на этой воде/на эту воду старого пруда". Тоже красиво, но пауза-кирэ исчезает совсем.

2. Вторая строка:

Вообще-то для кандзи 触 есть две версии:
触れる [fureru]
1. трогать; задевать
2. упоминать, касаться
и
触る [sawaru] трогать, прикасаться
Тут уж сами выбирайте, что больше устраивает. Мне больше вторая нравится - как-то она.. без намёков!

3. Третья строка, канышн, озадачивает: это запись катаканой заимствования из англ.:

ierōrīfu = yellow leaf

Для корректности перевода лучше не разрывать высказывание, а впечатывать подряд: 2-3 строки как единая строка.

В японском и жёлтые и красные листья озвучиваются одинаково, хотя в записи и различаются:

紅葉･黄葉 (момидзи) - кунное ("отечественное") чтение
и
紅葉･黄葉 (ко:ё:) - онное ("китайское").

Совушкины Штудии   06.07.2025 12:06   Заявить о нарушении

Да, с единственным листом немного сложнее:

一葉 (итиё:) один лист - чаще по умолчанию означает лист павлонии, а с ним особая история. Можно сконструировать вполне благозвучную версию 一黄葉 (итико:ё:) или, акцентируя на цвете: (итикиё:). В последнем случае лучше записать хираганой.

Обратите внимание на [:] - это поливановский знак долготы, что указывает на ещё одну мору (или слог по-нашему).

И ещё - глагол должен стоять в конце высказывания в заключительной форме. То есть, транслятор воспринял 3 строку как отдельное высказывание и, по какой-то своей хитрой логике, перевёл калькой с англ.

Совушкины Штудии   06.07.2025 12:22   Заявить о нарушении

ОЙ, ну я в этих ерогликах разбираюсь чуть лучше, чем лось в ананасах! ))
Это машинный перевод ИИ, достаточно хорошего уровня, но машинный.
Мы же по-Русски пишем-таки, тут у нас не всё так однозначно, правила немного другие.
Это я к тому, что невозможно следовать всем законам жанра в нашем случае.
Японцы, кстати, тоже так считают, и допускают в иноязычных хайку многое, что своим авторам не прощают...

Виталик Басёв   06.07.2025 12:41   Заявить о нарушении

Что-то не увидела в ЭТОМ "достаточно хорошего уровня"...

Совушкины Штудии   06.07.2025 12:46   Заявить о нарушении

Ну я, к сожалению, не могу оценить, потому, что Японского не знаю.
Английский, Французский, Русский. Пока достаточно. Японский очень сложен для западного человека и мало где применим.
А вы знаете, так понимаю? Факультет Востоковедения или самоучка?
Буду благодарен, если подкорректируете перевод.
Японцы, кстати, переводили сами мой один стишок и печатали в каком-то своём журнале даже. Мне присылали электронную копию, но прошло уже лет 15-17, она не сохранилась.
Вот этот стишок:
--------------
О, ветхая осень,
Ветвями сильная,
Ветром носимая
Слепая листва
Онемевшего леса!
--------------

Виталик Басёв   06.07.2025 15:49   Заявить о нарушении

Самоучка. Вот так сталкиваешься с проблемой, начинаешь "разбирать "по косточкам" - и узнаёшь всё больше и больше.
Да, я преимущественно по старому языку в хайкай. Современный (новояпонский) или прозу я бы не взялась переводить.
Кроме того, одного знания языка для этого недостаточно. Есть ещё реалии времени. Тут в помощь изуминительный портал Габи Греве (на англ.)

Совушкины Штудии   06.07.2025 16:00   Заявить о нарушении

У меня один знакомый 20 лет прожил в Китае, говорить научился свободно, а вот писать так и не научился. )) "С детства надо учиться" - сказал.
Простите, а как Ваше имя, если не секрет? Моё настоящее Вы знаете. Фамилия только другая, конечно.

Виталик Басёв   06.07.2025 16:16   Заявить о нарушении

Нина. Если забудете - это логин основной страницы.

Совушкины Штудии   06.07.2025 18:12   Заявить о нарушении

Не забуду! )
Так мало грамотных людей на этом ресурсе!
Я Вам, кстати, рецку тоже написал.

Виталик Басёв   06.07.2025 18:58   Заявить о нарушении

Нина, кажется, я таки-доделал этот стих.
Прочтите, пожалуйста. Интересно Ваше мнение...
Ни одного глагола теперь...

Виталик Басёв   16.07.2025 21:34   Заявить о нарушении

Что же до нежелательности глаголов: это "правило". строго говоря, является калькой с англоязычных источников. В японском оно появилось, очевидно, с окончатлельным оформлением нового разговорного языка (на основе восточных, околоэдоских, диалектов) как литературного. Для этого новояпонского (НЯЯ) характерны аналитические (составные) формы глаголов с жёсткой позицией вспомогательного компонента в конце высказывания. В английском тоже существует нечто подобное, поэтому неудивительно, что они переняли это правило. Причём стараясь обходиться и без отглагольных форм типа герундия и причастия. Мне кажется, суть запрета не столько на глагольные формы вообще, сколько именно вот на такие составные. Лишние слова, к тому же устрожающие стуктуру высказывания.

У Вас две таких формы: "пожелтевший" (причастие) и "неподвижен" (строго, говоря, это краткая форма прилагательного, но, в то же время, характеризующая отсутствие дейтвия, то есть, всё-таки связанная с движением). Некоторые пуристы считают, что и причастий следует избегать. Второй пример, конечно, спорный, хотя в яп/англ это будет оформлено как составная отглагольная форма.

Чаще используется компромиссный вариант: не использовать больше одного глагола/причастия/деепричастия в одном тексте. Относительно прилагательных, производных от таких форм рекомендаций не встречала, да и, честно говоря, не искала...

Что же до конкретно личного впечатления:

1.пожелтевший - результативное причастие
Результативность здесь - избыточная информация. Просто "жёлтый" вполне уже описывает ситуацию как РЕЗУЛЬТАТ осеннего увядания. Хотя я могу представить ситуация, когда эта форма "играет": лист (листья) пожелтел по каким-либо несезонным, возм. эктремальным, причинам - например, засуха. Что и будет являться частью микросюжета.

Кроме того, стяжение гласных "вш" плюс полугласная "Й" явно удлиняют звучание слова. Всё таки лучше сделать строку покороче - пусть и неканонично. Как компромисс можно заменить "лист" на "листок": "жёлтый листок".

2. неподвижен
Да, формально прилагательное - но родом всё из тех результирующих причастий. Я ощущаю здесь некоторый разлад во временах: застыл/обездвижился лист на воде (2-я строка) раньше, чем пожелтел (3 строка). Нарушена последовательнось микросюжета. И, кстати, это использование предпрошедшего времени, причём дважды. Пуристы и это не одобряют.
.
.
Ну и моё вольное:

старый пруд, эге?
замер на водной глади
жёлтый листок

Совушкины Штудии   17.07.2025 06:37   Заявить о нарушении

Спасибо. Исчерпывающий ответ.
Вы развеяли мои сомнения!
Буду копать дальше. ))

Виталик Басёв   17.07.2025 09:46   Заявить о нарушении

А как Вам такой вариант:
--------------
Этот старый пруд!
Жёлтый листик на воде
Тишина
--------------

Виталик Басёв   17.07.2025 10:40   Заявить о нарушении

Красиво. Но три высказывания в трёх строках (два кирэ!) - нежелательный приём. Хотя, честно говоря, в данном случае текст не распадается...

Совушкины Штудии   17.07.2025 11:09   Заявить о нарушении

Может, тогда так и оставить?...
Хотя бы на время.
Вроде полноценное Хонкадори получилось.
После того, как лягушка прыгнула и всплеск затих, - остался только жёлтый листик на воде и тишина...
Нда.. И сказать больше нечего... Тишина... ))

Виталик Басёв   17.07.2025 11:56   Заявить о нарушении

Нет не пойдёт!
Это чистой воды ламерство - использовать слово "тишина".
Никуда не годится!!... :(

Виталик Басёв   18.07.2025 23:22   Заявить о нарушении

Велико искушение подредактировать под родную классику:

Жёлтый лист на воде -
и тишинааа...
))

Совушкины Штудии   19.07.2025 10:42   Заявить о нарушении

У Басё нет никакого "тишина"!!

У него "Мицу но ото" - звучание воды. Т.е. "Всплеск".
Тишину внесла эта дамочка-переводчица, что показывает её недопустимо низкий уровень понимания того, что делает...

Виталик Басёв   19.07.2025 12:48   Заявить о нарушении

Она и с "Вороном" так же расправилась. ))

Виталик Басёв   19.07.2025 12:50   Заявить о нарушении

Ворон тогда был символ одинокого самурая, без службы. Как правило это были в возрасте уже самураи, которым отказывали в работе и они слонялись без дела в одиночестве и слабости своего позднего возраста, потихоньку увядая и впадая в депрессию всё больше и больше. Это знает любой японец, "Ворон" полон разных смыслов.
А у Марковой всё это упущено, кажется что стих про обычную птицу и осеннюю печаль.
"го смыслового слоя как не бывало после перевода...
А ведь она считает возможным вносить своё личное в перевод, чтобы добиться точности перевода?
Почему не внесла? Нам за неё это делать?
--------------------
Присел на сухую ветку
Усталый воин крылатый
Поздняя осень
--------------------
:)

Виталик Басёв   19.07.2025 12:56   Заявить о нарушении

У лягушки много интерпретаций. Одна из них : негромкий всплеск ("звук воды" - не больше и не меньше!) потому и был услышан, что вокруг было тихо. Так что это не довесок от переводчицы, а озвучивание ёдзё. Вообще-то не рекомендуется такое "разжёвывание", но ведь Вера Николавна была фактически первопроходцем, а русский читатель хайку тогда был совсем неподготовленым.. Потому я и называю Веру Маркову переводчицей смыслов...

Да, вот ещё одна интерпретация : небольшой заросший пруд (очень небольшой, не впадайте в европоцентризм) у разрушенного храма (был такой недалеко от Банановой Хижины), настолько заросший, что угадывался больше по звуку-плеску...

Совушкины Штудии   19.07.2025 15:05   Заявить о нарушении

Теперь о вороне. Виталик, Вы действительно берётесь судить, что знает или не знает "любой японец"? Или Вы копипастите чьё-то "уважаемое" мнение?

Но да, Вера Николавна тоже не справилась с сюжетом:

Центр сборки оригинала - в 3-й строке, aki no kure, букв. "осени тьма". Часто служит идиомой чего-либо заканчивающегося. В том числе и жизни.
Но.
По возрасту от самураев не избавлялись, это были не работники, а служивые. Ронинами они становились, в основном, в двух случаях:
Наследник предпочитал свой контингент, в котором он был уверен. Прежние либо получали скромную пенсию, либо им откровенно советовали поискать счастья подальше.
Во времена междуусобиц хозяина - зачастую вместе с семьёй или даже кланом - попросту ликвидировали. Понятно, победителю воины, ещё недавно сражавшиеся против него, были, мягко говоря, без надобности.

Ах да, третий случай: тут без подробностей, просто загляните в Сказание о 47 самураях (ронинах).

Но в любом варианте, переход к "бесхозному" образу жизни не был связан с возрастом.

Кстати, если Вам так хочется врановой ассоциации для ронина, то здесь больше подходит tabigarasu, ворон-скиталец. Частая идиома для "бродяга, чужак, незнакомый человек издалека и т.п."

Совушкины Штудии   19.07.2025 15:30   Заявить о нарушении

Я не знаю, каким первопроходцем надо быть, чтобы перевести фразой "сидит одиноко".
Эта фраза сама по себе корява и всё портит. Как 1 ворон может ещё сидеть?
На голой ветке ворон сидит вдвоём, втроём?...
Плохой способ описать одиночество.
Так же как слово "Тишина" - плохой способ выразить тишину...

Виталик Басёв   19.07.2025 18:34   Заявить о нарушении

Перевод Бальмонта намного ближе, хотя он и переводил с Английского, говорят.
Но я думаю, что он переводил с подстрочника и пользовался своим поэтическим чутьём.
------------
На мёртвой ветке
Чернеет ворон.
Осенний вечер

Виталик Басёв   19.07.2025 18:36   Заявить о нарушении

На ветке сухой
Ворона путь окончен.
Сумерки осени
-----------------------
Вот это хотел сказать Басё.
И не спрашивайте, откуда я это знаю...

Виталик Басёв   19.07.2025 19:01   Заявить о нарушении

Нет, лучше так:
-------------------
На ветке сухой
Ворон свой путь завершил.
Сумерки осени

Виталик Басёв   19.07.2025 19:21   Заявить о нарушении

Ну, "завершил" - несколько однозначно. У Басё - "нашёл пристанище".
"Одиноко" - тут Вера Николавна не стала использовать "в одиночестве", громоздко немного. Но да, вот этого - про одиночество (вариант: "один/одинокий") - у Басё напрямую нет. Более того, у Басё есть гасан (рисунок с надписью, отличать от хайга, которой тогда ещё не существовало как жанра) со стаей воронов. Дело в том, что сюжет с вороном/вОронами на сухой (сохлой) ветке восходит к китайской поэзии, где речь обычно идёт о стае или, в крайнем случае, о вороньей чете. То есть, вклад Басё как раз в этом вот намёке об одиночестве. Старый одинокий ворон, может быть, и ворон-скиталец. И ветка сухая, и осень кончается...

Басё вообще-то много работал над этим хайку, глагол вот во 2-й строке переделывал. И ещё один такой интересный факт: размер окончательного варианта 5-9-5. Это хайку написано до того, как Басё создал свой стиль, Сёфу. Был период его знакомства с Соином, основателем школы Данрин. Последняя отличалась нестрогим отношение к размеру, использованием разговорной лексики, "народными" сюжетами... Это хайку - не единственная дань этому увлечению.

Совушкины Штудии   20.07.2025 08:07   Заявить о нарушении

Вот из китайцев:

Даль закатная
дымкою скрыта густой,
древо сохлое
высвечено зарей,
и чернеет
вороны вечерняя тень.

ЧЖАН КЭЦЗЮ

И на безлюдной равнине
Стелется дымка седая,
Стелется дымка седая...
Угомонились вороны —
Спят, прилетев издалёка,
Ярким закатом любуюсь,
Голосу рога внимая.

ЛИ ЦИН-ЧЖАО

Хотя чаще используется такая тема, как голос (карканье). Вот тогда речь может идти и об одиноком вороне. А вот вечер присутствует почти всегда.

Совушкины Штудии   20.07.2025 08:16   Заявить о нарушении

2-я строка:
карасу но томарикэри

[tomaru] /глагол/
1. останавливаться
2. прекращаться, прерываться

[tomari] /существительное/
1. остановка
2. конец маршрута

Хитрая форма получилась:
С одной стороны явно глагол в инвентиве ("время обнаружения", прошедшее неопределённой давности, но в информационную базу поступившее только сейчас, имеет характер лёгкого воскл.)
С другой стороны - ворон в падежной форме, т.е., не деятель. Отглагольное существительное? Форма на -keri (вместе прошедшего совершенного в раннем варианте) придаёт сцене характер столь любимой нынешними хайдзинами "фотографии момента".

Совушкины Штудии   20.07.2025 08:38   Заявить о нарушении

*вместо

Совушкины Штудии   20.07.2025 08:39   Заявить о нарушении

Ну нет. "завершил" - именно в этом суть слова "томари". Прибыл на стоянку, после которой только зима, смерть, - сумерки осени.
Это хокку о смерти, ни о чём ином...

Виталик Басёв   20.07.2025 11:10   Заявить о нарушении

Вот окончательный вариант http://stihi.ru/2025/07/19/6999

Виталик Басёв   20.07.2025 11:11   Заявить о нарушении

Хороший вариант. И под мою, и под Вашу интерпретацию. Неоднозначность толкования в хайку хорошо есть однако!

Совушкины Штудии   20.07.2025 11:39   Заявить о нарушении

Недостаточно хороший, к сожалению.
Некоторые вещи перевести решительно невозможно...
Недаром сам Басё столько лет потратил, пытаясь избавиться от единственного глагола... Куда уж нам-то... ))

Виталик Басёв   20.07.2025 11:49   Заявить о нарушении

Пожалуй, это окончательный вариант...
http://stihi.ru/2024/06/18/134
Коннитива, кстати. ))

Виталик Басёв   27.07.2025 22:15   Заявить о нарушении

Чем-то мне всё-таки "неподвижны" не глянется. И дело даже не в стяжении согласных ("дв", "жн" не считаю - "н" таки сонорная согласная, что сглаживает, да и "ж" тоже где-то выпевается)). Может, из-за отрицательной формы: а не подвинутся, как сам вместо ветра дуй! Надо ещё поприсматриваться...

Совушкины Штудии   28.07.2025 08:17   Заявить о нарушении

Пожалуй, да. Громоздкое слово.
А если "На зеркальной глади вод" ?

Виталик Басёв   28.07.2025 08:27   Заявить о нарушении

Где-то уже лучше.. но "зеркальный" просит развития темы, типа "среди отражений облаков".. нет, длинновато.. "запутались в облаках"? Ну, не айс, я не спорю..

Совушкины Штудии   28.07.2025 08:35   Заявить о нарушении

Зеркальная - значит ни ветерка, полная тишь...
Меня ьольше "гладь вод" смущает...

Виталик Басёв   28.07.2025 12:00   Заявить о нарушении

"улеглись на глади вод"
Но хочется без глагола...
Хотя у Басё глагол ведь был...

Виталик Басёв   28.07.2025 12:12   Заявить о нарушении

По поводу глагола у переводчиков нет единого мнения.

Прежде всего значение tobikomu (в финальном варианте): не прыгать вообще, а впрыгивать (внутрь чего-то).

Во-вторых, это не прошедшее время.

Во-третьих, есть вариант прочтения, что это определительная форма (основа) глагола. А не конечная, как обычно переводят - да ещё в прошедшем времени, которого нет (обе формы совпадают для этого глагола). Приняв версию отглагольного определения, мы избавляемся от странного и нежелательного использования двух кирэдзи в одном тексте.

В-третьих, правила использования падежного форманта после каждого субстантива тогда не были такими жёсткими, как в соврем.языке (НЯЯ). Притяжательность, например, была факультативной, на манер "китайских" текстов (где связь выражалась местом в цепочке иеро). Тогда текст мог прочитываться как "лягушки впрыгивающей (впрыгивания) звук воды".
Примерно так:
kawazu {no] tobikomu [no/ga] mizu-no-oto

Но. повторяю - это один из вариантов прочтения...

Совушкины Штудии   28.07.2025 19:43   Заявить о нарушении