Роберт Фрост. Дверь без замка

привет, Саша. Нет, не соглашусь - он именно вернулся: сначала он descended (значение: to move from a higher to a lower place; come down or go down outside). Затем он вернулся тем же путем: Back over the sill

Валентин Емелин   29.11.2023 11:48   Заявить о нарушении

при этом есть вариант, что он сам же и был этим гостем, то есть для такой постановки ему нужно было встать перед дверью, постучать самому себе, затем изнутри крикнуть - входи!, а затем вообще уйти. но смысл стиха в том, что человек внутри себя свободен изначально, дверь-то без замка. и внутри человек знает об этом. но, чтобы из собственноручно построенной клетки выйти (вспоминается известный эксперимент по выученной беспомощности, когда собаку били током при попытке выйти из комнаты, но когда снимали ограничение, она не верила этому и все равно не выходила). Для того, чтобы самого себя убедить, ему нужен был внешний повод - стук, в данном случае (вспоминается Ворон По, но здесь это внутренний же сигнал - пора!) Дальше, он вступает в игру с самим собой, чтобы другую свою сопротивляющуюся часть убедить - спускается из окна (то есть выходит за границы своей личности, убирает ограничение), подтверждает сигнал, тем же путем (а как же иначе, он же еще не принял интеграции двух частей личности) возвращается дом (личность) и говорит: входи! Таким образом он символически завершает интеграцию и теперь свободен уйти в мир и жить там, нормально старясь, поскольку (само)ограничение снято.

Валентин Емелин   29.11.2023 12:00   Заявить о нарушении

А в стихе?

Капитан Буратино   29.11.2023 16:03   Заявить о нарушении

Капитан, велком, но не понял комента

Валентин Емелин   29.11.2023 16:23   Заявить о нарушении

в стихе герой именно все описанное и делает

Валентин Емелин   29.11.2023 16:24   Заявить о нарушении

Фрост не прост, совсем не прост, был бы прост - это был бы не Фрост :))

Валентин Емелин   29.11.2023 16:27   Заявить о нарушении

Скажу честно - мы не знакомы, но то ли фамилия Ваша так звучит, то ли ещё что, но мне казалось, что Ваша поэзия должна была быть ... гуще, плотнее. Без дребезга.
Фроста не ценю - ибо не читал в подлиннике, а переводчики - чаще промеж себя спорят. У Вас Фрост не впечатлил. Я не спец, и кроме как инверсий не вижу в тексте из грехов, но она тоже есть. Меня часто шпыняют - то рифма не женская, то не мужская, то слоги расхордятся. Но мы же не музыканты, где без ноты не аккорд.
А чем этот Фрост славен среди своих?
То, что выпало в ГУГЛе - Мрак!
Есть худо без добра!
Петрушка во рту поросёнка.
http://rustih.ru/robert-frost/ - только маты!
С переводами вообще засада.
Тут с одной докторессой до драки и битья посуды, не понимает - зачем это мне надо то, что не из телевизора?
А я про двойной слепой перевод - безобидно спросил, как доктор - может быть встречала кто пробовал проверить на каком языке сохраняется больше смысла?
Да, на хрена им смысл, когда эта работа не оплачивается?!
Не, гения сразу видно даже по тому с каким грохотом их задвигают!
Как например Олжаса Сулейменова.
Но - хватит пока.
А Емелин - хорошая фамилия.
Не захватанная - гоится для бессмертия!

Капитан Буратино   29.11.2023 17:09   Заявить о нарушении

Пардон - гоДится!

Капитан Буратино   29.11.2023 17:10   Заявить о нарушении

Привет Валентин. Как Вы любите говорить, иногда «дерево» есть просто «дерево». Конечно, Ваше право увидеть за ним лес, но ни в стихотворении, ни в истории его написания леса нет.

Фрост описывает случай из своей жизни в 1895 году (стихотворение опубликовано позже в 1920) он сопровождал сестёр Уайт, Элинор позже стала его женой, в Нью Хэмпшир и жил, естественно, отдельно в небольшом домике, и так же, естественно, без замка. Дальше всё точно, как у него в стихотворении. Он вылез в окно, крикнул через окно «заходите» и сбежал. Всю ночь проходил между свои домиком и домиком где жили сёстры. Под утро вернулся к себе, и нашёл спящего на полу соседа, который объяснил, что не хотел пьяным возвращаться домой и решил переночевать в его домике. Даже последние строчки о старости были добавлены позже.

Посмотрите на фотографии молодого Фроста - Лель, юнный красавец, и, хотя одно с другим не связанно, но Вам перестанет казаться, что всё что он написал содержит подспудный смысл. Содержит - как содержит жизнь, которую он описывает.

Так что прав капитан - ни в тексте, ни в истории нет возвращения. Есть приглашение, крик назад в окно - заходите.

Саша Казаков   29.11.2023 18:09   Заявить о нарушении

Саша, возможно и так. Но Вы же согласитесь, что настоящая литература не есть пересказ бытового анекдота? Вот интересно как мы ролями меняемся, обычно это Вы ищете (и находите) кучу скрытых смыслов и нетривиальных прочтений. А моя версия прочтения подтверждается чисто грамматически - ккк я писал выше. Опровергайте её тем же инструментом, с удовольствием поспорю.

Валентин Емелин   29.11.2023 18:12   Заявить о нарушении

Капитан, просто почитайте Фроста. Если не зайдет (не через Википедию, его реальная жизнь не роман, но достаточно сложна) - тогда ок, с субъективными вкусами трудно спорить. Что касается моей поэзии - а что Вы читали, собственно, чтобы говорить о ‘дребезге’ (желательны примеры)?
Кстати мы косвенно знакомы, пересекались когда-то давно в какихто коментах, то ли через Валентину Варнавскую, то ли через Астрель, то ли через кого ещё.

Валентин Емелин   29.11.2023 18:17   Заявить о нарушении

Кстати, Емелин таки плохая фамилия, ибо первой выскакивает Вячеслав Емелин. Но уж какая есть.

Валентин Емелин   29.11.2023 18:18   Заявить о нарушении

Валентин, я ведь не оспариваю возможность трактовок. Его неоправданный страх, конечно же есть страх смерти за дверью, в каком бы лице она не проявлялась. Пока мы не видим лицо нет ничего страшнее - на то нам и дано воображение, отсюда и корни еврейского Невидимого Бога.

Теперь к грамматике:

Back over the sill
I bade a "Come in"

Тут глагол «bade» не я вернулся, I bade back in the window, как правильно отметил Капитан, инверсия. Я позвал «войти» - крикнув это назад в окно.

Саша

Саша Казаков   29.11.2023 18:40   Заявить о нарушении

Эта инверсия, типичное для Фроста, использование разговорного языка.

Саша Казаков   29.11.2023 19:00   Заявить о нарушении

Инверсия-не инверсия, куда Вы денете descend?

Валентин Емелин   29.11.2023 20:04   Заявить о нарушении

Почему именно этот глагол, ясно означающий ‘спустился’, причем наружу, а не, скажем, leaned over, ведь было бы точнее?

Валентин Емелин   29.11.2023 20:07   Заявить о нарушении

И нет там никакого страха смерти за дверью, прочитайте снова мою интерпретацию. Это самоограничение, выученная беспомощность, когда пределы личности можно расширить только благодаря внутреннему импульсу, трактуемому, как внешний, посмотрев на себя со стороны. Дом это классическая метафора личности по Юнгу.

Валентин Емелин   29.11.2023 20:11   Заявить о нарушении

Наконец, простой анализ описания действий: I climbed on the sill / And descended outside. Представляйте картинку: человек вскарабкался НА подоконник (никакая другая трактовка невозможна). Вот он стоит на этом подоконнике и - что? наклоняется наружу? И зачем ему было карабкаться? Высунулся бы просто из окна: leaned out, leaned over, poked out, stretched out - да кучу описательных действие глаголов можно было употребить. Но нет - он пишет descended. Это можно сделать только одним способом - залезть на подоконник и спрыгнуть или спуститься (по плющу, по стене, любым способом). Если мы с этим соглашаемся, то два варианта: он остаётся снаружи или возвращается назад в дом. Если не возвращается, то кому он говорит Войдите и главное куда говорит? В дом? Но там вроде нет никого теперь. Это возможно только при раздвоении, когда и гость и хозяин - одно лицо, герой играет за обоих эту партию. Доказательство инверсии персонажа:
I bade a "Come in"
To whoever the knock
At the door may have been.
То есть он он обращается к тому, кому предназначался стук - то есть к себе самому, находящемуся ещё внутри. То есть он предлагает ему не войти, а выйти.
Мне, пожалуй, надо это подчеркнуть в переводе, убрав одно возвращение и оставив героя снаружи. Но можно и не убирать, результат тот же: герой вышел из клетки и прожил нормальную жизнь.

Валентин Емелин   29.11.2023 20:50   Заявить о нарушении

Валентин я Вам описал историю из которого выросло это стихотворение, это не моя выдумка - это факт его биографии, который он сам рассказала связи с этим стихотворением. Ваши глубокие рассуждения может и имеют право на существование, но он описал, как он в ужасе пробродил снаружи всю ночь ни вернувшись в комнату. И так это ясно и написано в тексте. (Не понимаю, почему Вы считаете, что он не мог крикнуть в окно «войдите» и убежать. Плохо вяжется с Фростом - так молодой был весьма неуравновешен - помните как после отказа его Елеонор он сбежал в чащу леса в Северной Каролине в места откуда не возвращаются. Так, что за ним не постоит.

Саша Казаков   29.11.2023 21:45   Заявить о нарушении

Саша, я поправил ещё ближе к тексту. Теперь Вашей истории совсем не противоречит. Но Фрост не был бы Фростом, если бы это был просто анекдот из жизни, не имеющий второго смысла. Возьмите любую его классику - Road not taken, Stop in the woods - да что хотите. Прочитайте его ещё раз, увидите как там все сложно. Вы упорно ссылаетесь на его собственную историю - это только толчок. Вспоминается как Эшбери прикалывался над журналистами: его спросили про что ‘Конькобежцы’ - он сказал: да я тут встретил группу японских школьниц в лифте, они там лопотали что-свое, я под впечатлением написал вот это. Там помину нет японских школьниц, так что же нам утверждать, что есть? Из какого сора, так сказать.

Валентин Емелин   29.11.2023 22:26   Заявить о нарушении

Обратите внимание, Вы опять ссылаетесь на его интервью и историю написания, но никак не на сам текст. Я бы по нему хотел что-то услышать, про descend и про I bade a "Come in" To whoever the knock At the door may have been

Валентин Емелин   29.11.2023 22:31   Заявить о нарушении

Замечательно, нет противоречий ни с тестом, ни с Вашей его трактовкой, против которой я не возражал. Поправьте «адресован».

Саша

Саша Казаков   29.11.2023 23:23   Заявить о нарушении

Ну вот, что значит коллективная мысль:)

Валентин Емелин   29.11.2023 23:34   Заявить о нарушении

В изумлённой немоте только вопрошу:
А Вы не встречали никогда игры с двойным слепым переводом?
Не как состязание или там - Септуагинта.
А как проверка некоей конгруэнтности языков в пространстве сохранения смыслов.
Ну, или просто игры с двойными переводами?

Капитан Буратино   30.11.2023 00:22   Заявить о нарушении

А зачем? Ну якобы переводили так Септуагинту. Но даже там это не об этом, а о том, что священный текст 72 боговдохновенных переводчика перевели одинаково. Это не есть двойной слепой перевод в том смысле, что один перевел текст на другой язык, другой перевод обратно и тексты совпали. Один человек не может делать двойной слепой перевод по определению. Это возможно, если текст простой. Если это поэтический текст, то он обычно насыщен метафорами, которые переводятся в другом семантическом поле, кроме того он ещё сложно структурно устроен. Поэтому предсказуемо двойной слепой эти тексты разведет. Что это доказывает? Что точный перевод с сохранением всех структурных особенностей текста невозможен. Так это и так ясно. Можно приближаться к этому, искусство перевода всегда компромисс. Чем ближе языки тем более похожи будут тексты, но вряд ли совпадут, если это не абсолютно примитивный текст. В чем фишка-то?

Валентин Емелин   30.11.2023 00:59   Заявить о нарушении

Какой язык сохраняет смысл полнее.
Сам автор сможет ли узнать свой текст? Ну, и вообще - самого автора хоть кто-то спрашивает, изголяясь в своих экзерсисах?
Как с правом автора на НЕ-переводимость?
Пример - Олжас Сулейменов с прочтением "Слова..."

Капитан Буратино   30.11.2023 01:33   Заявить о нарушении

Для этого автор должен знать как минимум два языка. Если я перевожу автора на, скажем, английский, он тожеизнает английский - он может проверит адекватность перевода. Я так переводил нескольких авторов. Лучший перевод обычно самоперевод,?эффект Набокова. Если оба знают промежуточный язык - тоже можно проверить. Перевод увеличивает читаемость авторами разы. Другое дело, что плохой переводчик может его покалечить, а мертвые поэты уже не могут себя защитить. Такое сплошь и рядом. Поэтому нужно peer review, цеховой подход типа Гильдия переводчиков, контроль качества. Для прикола можете проверить переводческие программы. Просто загоните текст, скопируйте перевод и загоните обратно. Их так на адекватность проверяют. Чем богаче язык, тем лучше передача смыслов. Опять не Америка.

Валентин Емелин   30.11.2023 03:24   Заявить о нарушении

Не по Хуану сомбреро, но что-то у меня внутрях свербит, что есть языки более сохраняющие текст и есть - менее и совсем не.
Вы, наверное, встречали блестящее изобретение схоластов и учёных Возрождения -
Пиши на каком хочешь, но выноси в круг ценителей - только на латыни!
Чтобы не было, что мол я так вижу...

Капитан Буратино   30.11.2023 03:35   Заявить о нарушении

И про читаемость -
На кой мне такая читаемость?
Вот, например, Сумароков, Гамлета заставил убить Клавдия и долго и счастливо править!Ладн - вот ещё -
Лопе де Вега и Грибоедов.
Сколько тысяч пиес де Веги Вы вспомните?

Капитан Буратино   30.11.2023 03:44   Заявить о нарушении

Шутка Саша Казаков:

Валентин, дверь закройте.
Если есть - на замок.
Капитан Буратино,
Вновь у ваших ворот.

Он стучит, ожидая,
Что откроют ему,
Пусть лица и не знают,
Но услышав поймут:

Что-то всё же неверно,
Что-то всё же не так,
Неужели не ясно:
В переводе назад

На родной для поэта
Английский язык
Текст ваш, даже не где-то,
Рядом с ним не лежит.

This is a quick effort of back translation.

Many years I was waiting
And finally - nock!
First thought came that my door
Has no key, no lock.

I tip-top on the floor,
And blew out the light,
Hands raised up to the door
And ask help of the sky.

But the knock sounded again -
I’ve opened the window
And over the seal
Left and made the room a widow.

And I bid from the dark
To the one whoever this nock
Design to awake
“Come the door isn’t locked.”

So, knock let me out
From the cage I was in
To peacefully age in
The world I’ve now been.

Саша Казаков   30.11.2023 04:53   Заявить о нарушении

Хаха могу ещё предложить метод Джекила-Хайда для двойного слепого перевода))
По поводу передачи смыслов и латыни. В настоящее время такой латынью является английский. В великом и могучем как минимум половина составляют заимствования - это значит, что смыслы выражаются экспортом слов из других языков, сначала греческого, потом французского, теперь английского. Словарь последнего порядка 600 тыс, русского 150 тыс. Почувствуйте разницу.

Валентин Емелин   30.11.2023 11:46   Заявить о нарушении

Словарь - словарëм, а вот грамматика всë же рулит.
То же долженствование в будущем времени в Английском - совсем же другое!
И что мне с того,что у красильников Диона было аж 400разных слов для оттенков коричневого, а в Валийском - не было голубого и кажись розового?
Смысл не растекается по словарю

Капитан Буратино   30.11.2023 11:55   Заявить о нарушении

красильщиков Лиона. Извиняюсь - Т9

Капитан Буратино   30.11.2023 12:04   Заявить о нарушении

Я как раз про смыслы. Посмотрите, в каком языке больше смысловых единиц - то есть слов. На первом месте английский, затем китайский, японский, испанский, только затем - русский. На каких языках разрабатывалась философия? Греческий, латинский, немецкий, французский, английский, китайский. Русских философов мирового уровня назовёте?

Валентин Емелин   30.11.2023 13:41   Заявить о нарушении

Но каждый язык уникален, абсолютно тождественный перевод невозможен в принципе. Тем привлекательнее задача приближения к совершенству.

Валентин Емелин   30.11.2023 13:42   Заявить о нарушении

Фалалей Жаков - спасший, кстати, Н.Кондратьева и Питирима Сорокина от первой мясорубки

Капитан Буратино   30.11.2023 13:43   Заявить о нарушении

Он же, кстати, творец письменного языка Коми.

Капитан Буратино   30.11.2023 13:51   Заявить о нарушении

Насколько известно, Жаков адаптировал немецкую философию. Кроме языка коми вряд ли оказал влияние на мировую философскую мысль в том смысле, что выдвигал настолько оригинальные идеи, что для их постижения нужен был исходный языковый инструментарий, без которого трансляция смыслов на другие языки была бы неполна, то есть философам надо было изучить русский, чтобы его идеи полностью постичь. Так как надо было изучать греческий, немецкий, французский и английский.

Валентин Емелин   30.11.2023 14:52   Заявить о нарушении

Не чувствую себя в силах продолжать дискуссию с Вами.
Но всё же я бы утверждал, что крайне субъективно оценивать философов по цитированию или ссылкам на широко распространённые построения.
Вот пример лорда Хевисайда разве не доказывает, что возможно автономное, не магистральное развитие в т.ч. и философии

Капитан Буратино   30.11.2023 16:23   Заявить о нарушении

немагистральное развитие абсолютно возможно, но оно будет по определению маргинализованным. Вы же про язык говорили и про передачу смыслов. Мой тезис заключался вкратце в том, что языками философии были греческий, немецкий, французский, сейчас английский. Структура этих языков позволяла выражать сложные смыслы, другие были приспособлены меньше. Русский - язык подражательный, хотя и очень гибкий. Неудивительно, что на нем не написаны основополагающие философские труды мирового уровня. Благодаря историческим особенностям нашего развития он остался на периферии.

Что касается адекватности передачи смыслов на другом языке - то полностью она невозможна. Но поэзия предназначена не только и не столько для передачи смыслов, сколько для передачи эмоциональных состояний. А для этого есть хорошие субститутативные приемы поиска адекватных конструкций в другом языке.

Если хотите закончить дискуссию - то окей. Только про дребезг еще поясните, если возможно.

Валентин Емелин   01.12.2023 21:10   Заявить о нарушении

кстати, просмотрел переводы Фроста по предложенной Вами ссылке. Кошмар. Фростом там и не пахнет, ужасно плоские переводы, Родная Речь просто.

Валентин Емелин   02.12.2023 17:25   Заявить о нарушении

Попробую поспорить с Вами, как только выздоровлю.
По Тезаурусу...

Капитан Буратино   02.12.2023 22:46   Заявить о нарушении

Поправляйтесь!

Валентин Емелин   03.12.2023 00:59   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Валентин. Случайно на дискуссию эту натолкнулся.
//То есть он он обращается к тому, кому предназначался стук - то есть к себе //самому, находящемуся ещё внутри...
 
Здесь не соглашусь. Если между глаголами bid, give etc и адресатом есть прямое дополнение, то ставится to ("bade him farewell", но "bade farewell to him"). Т.е. дословно "тому, кто(что) бы ни был(о) этим стуком".
 
Так оно было переведено на французский:
De retour par-dessus le rebord,
j'ai fait un "Entrez"
Quel que soit le coup.
 
Так же и на немецкий:
Da sagt ich "Tritt ein"
Zu dem, was das Pochen
Gewesen mag sein.
 
И на итальянский:
Dissi «Chi è?»
A chiunque avesse
Bussato alla porta.
 
Это к тому, что все переводят однозначно этот текст.
p.s. Тут похоже о страхе смерти в одиночестве/неизвестности вообще.

Максим Кушанов   15.01.2024 10:33   Заявить о нарушении

Спасибо, Максим. У меня, наконец, сложилась картинка. Вот автор находится в доме напротив двери без замка. Снаружи настойчиво стучат. Автор впадает в панику, встает на подоконник и спускается наружу из окна, которое находится на другой стене дома (то есть стучащий его не видит). Автор в это окно кричит стучащему: «Воцдите!» и убегает в лес, на волю, в домашнюю клетку не возвращается и проживает свою жизнь. Поправил.

Валентин Емелин   15.01.2024 21:57   Заявить о нарушении

но это никак не отменяет сложные интерпретации - иначе какой смысл просто случай из жизни описывать? У Фроста всегда есть подтекст. Возьмите, к примеру, Stopping by Woods… или Road not taken

Валентин Емелин   15.01.2024 22:00   Заявить о нарушении

Акре ощущение, что Вы лучше понимаете немецкий и французский. Я рвался в открытые ворота говоря всё те же, но на русском - с самого первого комментария.

С улыбкой,
Саша

Саша Казаков   15.01.2024 22:08   Заявить о нарушении

хаха) ну бывает) но я хоть соглашаюсь, когда аргументы меня убеждают. Но согласитесь, Саша, что было бы заметно скучнее)
Как Ваше самочувствие?

Валентин Емелин   15.01.2024 23:52   Заявить о нарушении