Кеннет Фиринг. Scheherazade

Я написал, свои замечания в емеле - к Емелину (только сейчас заметил).

Согласен бутон-розы не достаточно силен.

А с трудной «конструкцией» пока борюсь, но хочу сказать точно, что он сказал - это ведь единственное (за исключением последней строчки) прямое обращение к легендарной Шехерезаде, при этом она противовес нашей «жадной прогматичностиэ при общении с ней. Нельзя это упустить.

Саша Казаков   17.06.2023 20:22   Заявить о нарушении

ну написали бы рецу, там можно было бы и обсудить, может Галя подключилась бы. а то прыгать по мейлам как-то влом

Валентин Емелин   17.06.2023 20:50   Заявить о нарушении

Сейчас перенесу
Саша Казаков к Валентну:

Несколько вопросов к Вашему переводу:

1. Bleedingheart - это не разбитое сердце, - теряется саркастичность
имён, которые автор даёт, как я понимаю себе и ему современным Шехерезадам.
Это, разбитое сердце, скорее сентиментальное, плачущее обо всем сцщество. А в тексте это говорит "Шехерезадам" (или он сам себе) человек, который начал с " нам твоя боль не интересна - своей хватает.

2. Всезнайка - чуть из детского лексикона.

3. По-моему "иначе бы" - вроде похоже на перевод "or else", но тут
скоре или уже "не помним - эту фигню", чего ты мол за неё держишься? -
это прямо к себе и своим коммунистическим сподвижникам.

4. выкинув "a heel", которым она (Шехерезада) себя не считает - и это
ложью Вы совсем исказили этот кусочек текста. Это "smooth baby" - ещё
одно саркастическое имя данное говорящим Шехерезадам - "язык без
костей" , обо всём говорят с лёгкостью.

A heal - центр, как я раньше сказал - пуп. Вторая часть "nor why you
had become one, for that is much to true" - этакий психоанализ, уже не
обращение к Шехерезадамю но прямо к себе с не рассказывай о том почему
ты должен, хочешь, стать центром, слишком много откровения.

5. Rosebad - несомненно имеет довольно резкое сексуальное значение, и
rose asshole самое близкое значение. Ваш розанчик, чуть мягок для
этого, хотя не плохо.

6. Мне кажется, что он так стремится найти необычное саркастическое
имя для каждого случая, что просто он не стал бы говорить "пьяница".

7. Ставка - в тексте неверная ставка, а та в которую и поверит нельзя. Верная она только потому,что тут впрямую Шахерезада с её древней силой.

Ну вот,
Спасибо

Ответ Валентна:

ничто в этом мире не совершенно)
по сути замечаний
1. Bleedingheart - это не разбитое сердце, - теряется саркастичность
имён он даёт, как я понимаю себе и ему современным Шехерезадам.
это, скорее сентиментальное, плачущее обо всем: ведь это говорит ему
(или он сам себе) человек, который начал с " нам твоя боль не
интересна - своей хватает.

Не знаю, можно спорить об оттенках, но Bleedingheart это очень близко к разбитому сердцу, истекающее-кровью-сердце дословно.

2. Всезнайка - чуть из детского лексикона.

Не вижу чем так сильно отличается от умника, с таким же успехом можно записать в лексикон, оттенок тот же. У меня была задача убрать гендер, найти эпитеты равноприменимые к обоим.

3. По-моему "иначе бы" - вроде похоже на перевод "or else", но тут
скоре или уже не помним - эту фигню, чего ты мол за неё держишься? -
это прямо к себе и своим коммунистическим сподвижникам.

Не понял разницы, имхо несущественная

4. выкинув "a heel", которым она (Шехерезада) себя не считает - и это
ложью Вы совсем исказили этот кусочек текста. Это "smooth baby" - ещё
одно саркастическое имя данное говорящим Шехерезадам - "язык без
костей" , обо всём говорит с лёгкостью.
A heal - центр, как я раньше сказал - пуп. Вторая часть "nor why you
had become one, for that is much to true" - этакий психоанализ, уже не
обращение к Шехерезадамю но прямо к себе с не рассказывай о том почему
ты должен, хочешь, стать центром, слишком много откровения.

Нет, Саша, Вас увело: у него не heal, a heel - одно из значений - подлец, а smooth baby - ироническое от скользкий тип

5. Rosebad - несомненно имеет довольно резкое сексуальное значение, и
rose asshole самое близкое значение. Ваш розанчик, чуть мягок для
этого, хотя не плохо.

Rosebud - розовый бутон, рОзан, розанчик - все сексуальтные коннотации тут имеются

6. Мне кажется, что он так стремится найти необычное саркастическое
имя для каждого случая, что просто он не стал бы говорить "пьяница".

"пьяница" слишком литературно, у меня "пропойца". Опять же, нужен односложный эпитет, на крайний случай "ромоваябочка" но это громоздко. меня этот вариант устраивает, это практически дословный перевод.

7. Травка там не верная, а та в которую и поверит нельзя. Верная она
только потому,что тут впрямую Шахерезада с её древней силой.

А где там верная травка?? - реакция на описку Саши, которюю Саша поправил.

Валенти продолжение:

насчет ставки
там все совершенно однозначно - никаких поверить и прочей лирики, это долно быть просто и практично до примитива something we can understand, like a longshot tip on
tomorrow's card
дословно: что-то, что мы можем понять, как подсказка (инсайд) по ставке на скачках longshot на завтрашнем билете (на котором делают ставку) tomorrow's card
Valentin Emelin
1:49 PM (39 minutes ago)
to me

другими словами - лучше скажи нам на какую лошадь завтра можно поставить наверняка

Ответ Саши Казакова:

heel

1 of 4

noun (1)

ˈhēl
Synonyms of heel
1
a
: the back of the human foot below the ankle and behind the arch
b
: the part of the hind limb of other vertebrates that is similar in
structure to the human heel
nipping at the cow's heels
2
: an anatomical structure suggestive of the human heel
especially : the part of the palm of the hand nearest the wrist
rubbed his eyes with the heels of his hands —Warren Eyster
3
: one of the crusty ends of a loaf of bread
4
a
: the part (as of a shoe) that covers the human heel
b
: a solid attachment of a shoe or boot forming the back of the sole
under the heel of the foot
squashed the bug with his boot heel
5
: a rear, low, or bottom part: such as
a
: the after end of a ship's keel or the lower end of a mast
b
: the base of a tuber or cutting of a plant used for propagation of the plant
c
: the base of a ladder
6
a
: a contemptible person : a person who is self-centered or untrustworthy
long shot

noun

ˈlȯŋ-ˌshät
Synonyms of long shot
1
: a venture involving great risk but promising a great reward if successful
also : a venture unlikely to succeed
2
: an entry (as in a horse race) given little chance of winning
3
: a bet in which the chances of winning are slight but the possible
winnings great

Валентин, Ваш ответ - отписка. С выбранными Вами именами, даваемыми
Шехерезадам, можно соглашаться или нету я не соглашаюсь только в тех
случаях, когда, мне кажется, они далеки от смысла.

"мы и сами там были, иначе бы всё позабыли" мне кажется бессмыслицей.

Как видите меня никуда не увело heel из пятка, и центр. А делать из
Шехерезады, даже современной, скользкую тварь - не хорошо.

Саша

Саша Казаков   17.06.2023 21:32   Заявить о нарушении

Я случайно пропустил Ваше послание о преводе Аллы Шараповой - русский язык первода замечательны, но к Фиерингу текст отношения не имеет.

Саша Казаков   17.06.2023 21:34   Заявить о нарушении

А, ну тогда тоже переношу ответ, продолжаем здесь:

Саша, дело в том, что можно не соглашаться с трактовками, это нормально, но я довольно подробно объясняю свою точку зрения, так что как-то на отписку не тянет.
По сути long shot - да, можно обьясниять значение слова из словаря, но это не помогает переводу, потому что размывается краткость to the point и добавляет немного. Смысл в том, что дайте нам что-то практическое и материальное: вот верный выигрыш на скачках. То что он маловероятен уже не важно, если ты знаешь на кого поставить - все эти вероятности снимаются словом верный, ставка сделана наверняка, понимаете?

"мы и сами там были, иначе бы всё позабыли" мне кажется бессмыслицей.

Мне это бессмыслицей не кажется. Это практически дословный перевод
for we were there ourselves, or else we have for-
gotten it years ago
Поскольку мы были там сами, иначе мы бы позабыли это много лет назад

Над heel надо подумать.

why you are not a heel, smooth baby, for that is
a lie, nor why you had to become one, for that
is much too true

В контексте как бы силлогизма: почему ты НЕ ххх, поскольку это ложь, (значит ты все-таки ххх) и почему ты стал ххх поскольку это гораздо больше похоже на правду. То есть двойное утверждение, или герой отрицает что он ххх, но рассказчик говорит - это неправда, может ты и не был ххх но таки стал им, и это правда.
То есть в сухом остатке икрой таки стал ххх

Так что же в контексте есть ххх или heel?
heel [hi:l] сущ.
общ. пятка (чулка или носка); каблук (у башмака, сапога); пята; задний шип подковы; горбушка; остаток (чего-либо корка сыра, хлеба и т. п.); подлец; мерзавец; грань; вершина; хам; кренгование; крен; обманщик; нижняя часть стойки; каблуком; конец колодочки(смычка скрипки); конец смычка; концовка (последняя часть книги); задник(ботинка); шпора (петуха); ребро; задник ботинка; нога; бодень (у петуха); бодец (у петуха)
Gruzovik пяточный конец
а

виац. крен воздушного судна
авто. нижняя часть
автомат. задний край (лезвия); пятка (напильника, зуба)
архит. каблучок
биол. шпора (у петуха)
бур. верхняя точка наклонного участка горизонтальной / наклонной скважины; нижняя точка вертикального участка наклонной / горизонтальной скважины
воен. пята (крестовины)
воен., брон. широкий конец зуба
Из приведенного перечня что-то пупа не нашел, зато много каблуков, шипов и шпор, а человеческое качество одно - подлец или мерзавец.

Валентин Емелин   17.06.2023 22:17   Заявить о нарушении

Понимаете Валентин, я всё время держу в голове к кому он обращается. А его аудитория -это в одном лице, Шезерезада, Шехерезады и, между ними он сам. И это требует расшифровки говоримого с пониманием, кто сейчас главный слушатель.

Ведь вы не возражаете, что последняя строчка обращена к Шехерезаде, но к Шехерезадам с просьбой подняться до её уровня. Хотя это несомненно и обращение к себе, с попыткой сказать что растворение (еврея) в другом народе - Руфь,как Вы знаете была моавитянка, но приняв еврейство стала the heel - прямым предком царя Давида и Иисуса. Так что его растворение в Америке тоже даёт ему шанс стать пупом "земли" .

Так и при просьбе дать предсказание о выигрыше на скачках (да такое, что поставив доллар выиграешь тысячу - long shot) он обращается к Шехерезаде (только у неё могло быть сила предвидения - но конечно это шуточно - сатирическое обращение).

Шехерезада скромна, а когда он думает о той арабской, поэтому он просит её не рассказывать нам, что она не heel, легкоротая сказочница, это будет неправдой, но и рассказывать (и здесь мне кажется меняется адресат это уже он сам)о том, что он должен стать the heel не надо, слишком близко к его желаниям.

Вот моё понимание.

Саша

Саша Казаков   17.06.2023 23:17   Заявить о нарушении

Простите великодушно, уважаемые господа!
Очень интересно было прочитать ваши соображения в отношении подходов к переводу данного текста. Спасибо.

На минуточку, здесь: у нас свих бед полон рот; (с) свОих, маленькая опечатка.

Мою эту реплику можно удалить по-прочтении.

Ирина Камина   17.06.2023 23:53   Заявить о нарушении

Спасибо, поправил.

Саша Казаков   18.06.2023 00:07   Заявить о нарушении

Саша, ну где Вы этот пуп нашли?? Я Вашу цитату из Вебстера дважды перечел.

Валентин Емелин   18.06.2023 01:16   Заявить о нарушении

Тот же вопрос - на чем основан линк между heel и Руфью, как праматерь царя Давида? Я подозреваю, что если книга Руфи там в качестве экзотики приведена, то автор о сей генеалогии имеет нулевое представление

Валентин Емелин   18.06.2023 01:19   Заявить о нарушении

Пуп земли́ — космологическое понятие центра мира в различных религиозно-мифологических традициях, мифопоэтический символ центра[1]. Одна из репрезентаций (образов) мифологической середины мира — сакрального центра вселенной, выполняющего гармонизирующую роль[2].

Валентин, такое дословное понимание, «расскажи нам то, что мы никогда не слышали», не соответствует реальности, автор тогда и имени Руфь не мог бы знать.
Я думаю, что это скорее иносказательное - расскажи нам то, что мы давно забыли. Этакая параллель (в поэзии приветствуемая с вроде о разном но параллель) с забытыми полит скандалами, в которых мы принимали участие - и здесь он, как еврей воспитанный в начале веках не мог не слышать.

Саша Казаков   18.06.2023 02:55   Заявить о нарушении

поправьте транскрипцию, Саша - Kenneth Fearing/ Кеннет Фиринг

Валентин Емелин   18.06.2023 03:22   Заявить о нарушении

Да я знаю, просто пользовался Алиной транскрипцией. Смешно в статье, в которой транскрипция Кеннет Фиринг, транскрипция его тетушки Фиеринг.

Саша

Саша Казаков   18.06.2023 03:33   Заявить о нарушении

Тогда уж Фиаринг

Валентин Емелин   18.06.2023 08:42   Заявить о нарушении

Жаль, что Вы не отреагировали на моё подробное эссе, я всё ещё правлю его текст, оно было написано в спешке, что бы ответить Вам. Но основные мысли в нём все есть, и разбор концовки мне кажется особенно интересным.

Саша

Саша Казаков   21.06.2023 01:47   Заявить о нарушении

Саша, я отреагирую обязательно, у меня сейчас на работе напряженка.

Валентин Емелин   21.06.2023 01:49   Заявить о нарушении

так, Саша, приветствую, дошли руки читать. Во первых строках письма:
- давно, не помним когда; - нет, or else we have forgotten it years ago - это мы там были, если бы не были - то вся эта история не задержалась бы в памяти
- но книга твоя, из прошлой жизни; имхо там не надо зпт
- нет, с пятой никак не могу согласиться - ну дико же звучит - нет, ты не пята(((
равно как и то, что герой станет пятой
- нет, почка-розы это какая-то анатомоботаника
- что мы можем схватить, - почему мы должны это хватать? см. выше об этом уже писал

про эссе чуть позже, есть вопросы

Валентин Емелин   22.06.2023 19:10   Заявить о нарушении

Привет Валентин, спасибо за Ваши комментарии.

Начитавшись его, за последние несколько дней, (я взял книгу, изданную в 2004 Году в серии «American Poetry Project», в которой «Kenneth Fearing. selected poems.» 8-ой сборник, в библиотеке,)я понимаю, что интеллектуальная словесная игра была его важнейшей жизненной страстью. Он был пьяницей, богемой, интеллектуалом, коммунистом издали (это рано перестало быть его страстью), такое ощущение что женщины и секс тоже играли огромную роль в его мире; но игра слов была второй при любой из этих страстей.

Изданные при его жизни книги имели строчную структуру, которую я точно повторяют в оригинале при переводе (именно изданные при жизни, когда он сам контролировал расположение текста на странице). Они были изданы в формате 4.5 х 8 ничей и иногда кажется, что переносы разрывающие слово вязаны с форматом. Это привело к тому, что в издании 2004 года эти переносы, разрывающие слова - исчезли.

Как и Вам, мне не казались эти переносы случайностью. Скорее литературной игрой, в которой скрыт дополнительный смысл. В Шахерезаде таких переносов два: bleed-ingheart и for-gotten. Вы сразу почувствовали, что первый разрыв создаёт законченную специфическую дополнительную мысль, эмоцию в первой строчке. Посмотрите внимательно на второй перенос:

nor the inside story of the campaign scandal, wiseguy,
for we were there ourselves, or else we have for-
gotten it years ago

Вся структура строчки в которой происходит перенос, начинающейся “for” и кончающейся “for” несёт в себе смысл: мы были там сами, или даже были за (скандал) и последняя строчка “gotten it years ago” тоже отдельная мысль - поняли это (что мы там были для скандала) годы назад. Если убрать перенос, то к сожалению фраза просто не имеет смысла в контексте стиха, несмотря на то, что Вы пытаетесь ей его найти.

Не рассказывай этого, умник, мы там сами были или забыли это много лет назад, Ваша конструкция, посмотрите внимательно, в оригинале не видна, вы просто ищете как бы это всё уложить. Я не уверен, что он не заигрался, уж очень хороша структура: «For we were ….. we have for». «Мы там были (на скандале) … у нас было всё для (скандала).

О «пяте» я подробно говорю в эссе, важно не то есть ли он «база-опрос» или «низкое-подлец», важно, кмк, причина, по которой он предлагает не говорить об этом во второй части, потому что это слишком близко к жизни.

Ну не нравится вам метафора «пята» - база, а чем вам подходит «пята»-подлец. А ведь у него всё таки метафорический «heel», а не база или подлец.

Спасибо, рад нашей перепалке.

Саша

Саша Казаков   23.06.2023 01:04   Заявить о нарушении

Написал в почту. Если выставите здесь эссе, то можете и дискуссию присовокупить.

Валентин Емелин   23.06.2023 01:10   Заявить о нарушении

переносы не могут быть случайностью, потому что по правилам ing не переносят.
с for-gotten вполне вижу аллитерационный смысл
nor - for - our - or - for-
got(ten i)t ago
а про смысл фразы or else we have forgotten it years ago уже писал

Валентин Емелин   23.06.2023 01:25   Заявить о нарушении

пята не заходит абсолютно, а подлец, мерзавец - вполне встает в ряд эпитетов

Валентин Емелин   23.06.2023 01:29   Заявить о нарушении

да, после дискуссии и формулирования мысли - нужно переводить как написано: легенда про Руфь.

Валентин Емелин   23.06.2023 01:37   Заявить о нарушении