Клуб Диа-Логин

Дорогие и нежно любимые девочки, девушки, тётеньки, бабушки и пробабушки,
поздравляю всех, так получилось, с уже прошедшим Женским днём.
-
Мужчины Русского мира, без словоблудства и ужимок, ясно понимают,
только женщина способна создать уют семейного счастья,
а вся толлерастия родитель 1 и родитель 2,это мишура для горбатого западного ума…
Желаю здоровья, взаимной любви, мира и процветания каждой семье.
--
А теперь, а скопирую, как и обещал свой коммент, под своей же рецензией к читательскому обзору конкурсных стихов Сергея Суворова. В своей рецензии и последующих комментариях, я катком мнения прошёлся по стихотворению Сергея Суворова « Осенний коктейль», хотя и подчеркнул, что стих хорош для песни способной сблизить людей. Так же в комментариях, прозвучали мои критические замечания о стихах Николая Юрьева. Поэтому приглашаю абсолютно всех стихирян, старожилов конкурсной площадки Елены Чалиевой и гостей ненароком заглянувших из любопытства, высказать без стеснения зубодробительные мнения о моём стихотворении, и коль обиделся, то персонально приглашаю Белый ящик, как угодно пошаркать дверью и звездец сколько душе угодно. Обид точно не будет, но, как автор оставляю за собой право выбирать, с чем соглашаться, а что отвергнуть.

*

Омарт Криевс   09.03.2023 14:25   Заявить о нарушении

.

Вот последний коммент из дискуссии, а вслед стих и ссылка.
-
«Ну, вот Сергей обиделся, да и Николай улыбкой не сияет.
--
А я такой белый и пушистый, зайчик в медвежьей шкуре только тумаки раздаю налево и направо без всякого сожаления. Это хорошо? Конечно – нет, раз есть в душе автора обида, сам помню, её (обиду) давишь и давишь, себе объясняешь, а эта зараза червячком в душу лезет и свербит, свербит, свербит... и никак «нытьё колючее-болючее» не спрятать, не удушить.
--
Предлагаю для душевного согрева завтра в Диа-Логине обсудить мой стиш. Стиш был на конкурсе, Николаю не понравился, а эксперт Гера Шторм выбрала(авансом) в лонг. Есть тенденция на Стихире белые стихи пинать, то дело поэтического вкуса и нет претензий, коль кому шашлык, а кому копчёная курочка.)
-
Поэтому я Геру послушал, чуток подправил, а в остальное оставил как есть. После бзыкнуло, ну как обычно бывает и ночью переписал стих, чтобы была рифма, но что-то пошло косо и стал править и править. Получился похожий, но новый стиш. Поэтому если есть интерес, предлагаю в Диа-Логин попинать второй вариант первого стиха, где есть рифма, правда плоская, но худ. образы слеплены из старого по-новому ( из штампов нечто своё слепить). Получилось что-то толковое иль нет, жду ваших мнений.
--
Этот коммент поставлю шапкой в рецензии. Сергей и Николай не обижайтесь, мне разные комменты приходилось читать о своих текстах, уж поверьте, в них я только кем не был, а ругали (порой и за дело) люди с брюшком и пенсне, да и профессорская бородка обыденность. А о стихах иль прозе, всегда ругали мило и терпимо, но начинал с рваного стиля в прозе, чтоб писать без переводчика с русского на русский, где ясность ума требуется.
-
Жду, вас друзья (могу так сказать иль нет?) завтра 8 Марта, в праздничный Женский день, на разборе до точки с запятой моего стишка «Ночь», дочки «Вечерней зари» в клубе дискуссий Диа-Логин на страничке конкурсов Елены Чалиевой.
-
С теплом широчайшей улыбки уважения, Александр.»(с)

*

Омарт Криевс   09.03.2023 14:26   Заявить о нарушении

Можно пройтись катком читательского мнения по любому из трёх стишков,
но автор желал бы по последнему, 3 варианту.

Эволюция стишка от первого к третьему:
-
1- вариант.
«Закат»
http://proza.ru/2020/06/21/113
-
2- вариант.
«Вечерняя заря»
http://stihi.ru/2020/06/30/5907
-
3- вариант. Пока последний - 20 строк.
«Ночь»
http://stihi.ru/2022/11/25/6600
-
.

У света нет дневных свобод:
в багрянец красит небосвод,
рыдает жухнущей слезой,
сползает рыжим егозой,
бросает медный рваный зонт
в размытый сизый горизонт.
Шальные гаснут краски дня,
мерцают звёзды тьму дразня.
.
Скользит меж звёзд и туч сполна
клубком разодранным Луна
и виснут нити волшебства
привычным блудом божества:
не спрашивают нет и да,
настырно лезут как всегда
в стеклянные озёра сна;
Луна белёса и хмурна.
.
Внимает тишь бродяга ветер,
зрит дали с нежностью отца
и эхо робкое гуляет,
желает ночи без конца.

.

23.11.2022г.
.
С уважением к любому искреннему мнению, Александр.

*

Омарт Криевс   09.03.2023 14:28   Заявить о нарушении

Посмотрел только итоговый вариант, имеющийся в тексте. ЛГ, нмв, не ставил целью высказать какую-либо мысль, а просто тренировался в различных сочетаниях русских слов. Мне это не интересно, я русский язык уже знаю и в подобной тренировке не нуждаюсь. И уж, тем более, не нахожу никакого удовольствия в выслушивании и оценивании чужой тренировки. Это как двоечную работу проверять: с ходу пометишь 1-2 критических ошибки и откладываешь в сторону. Когда это подучит - за следующим придёт. Всё одновременно черкать - и он ничего не поймёт, и расстроится, и ничему не научится.
Если нужно - обосную, хотя не очень-то и верится, что хотя бы кто-нибудь хотя бы что-нибудь в этих моих рассуждениях будет оспаривать.
С уважением,

Николай Юрьевич Юрьев   09.03.2023 15:37   Заявить о нарушении

такие стихи, несомненно, имеют право быть...
все символы и образы автор использует не случайно и понятно,
что не для тренировки техники... для автора они значимы да и у читателя определённо вызовут правильные эмоции, но всем ли будут интересны?

Михаил Белоногов   09.03.2023 16:38   Заявить о нарушении

Михаил, а Вам они интересны? Какое место вызвало у Вас "правильные" эмоции, и какие это были эмоции?

Николай Юрьевич Юрьев   09.03.2023 19:42   Заявить о нарушении

Николай, не скажу, что мне интересно, но близкО... что могут вызывать "рыдание, слёзы, гаснущие краски дня, стеклянные озёра сна, нежность отца" и другие символы горечи от утраты не важно кого или чего? наверное сострадание? для меня это поэзия пусть и не с большой буквы...

Михаил Белоногов   09.03.2023 20:42   Заявить о нарушении

Михаил, все эти деления поэзии на Поэзию, поэзию и непоэзию - весьма скользкая дорожка. Особенно, когда "для меня". Обвинённый в "непоэзии" после этого даже отмыться не может.
Я уже устал спорить, но стерпеть не могу. Зачем эти поиски козлов отпущения? Напишите честно и без обид: эта поэзия мне неинтересна. Или я неправ?

Николай Юрьевич Юрьев   09.03.2023 21:03   Заявить о нарушении

Николай, а кто здесь обвинённый в непоэзии? и чем Вам не угодило "для меня",если я выразил своё личное мнение? и своё мнение я имею право выразить не столь категорично - интересно/неинтересно

Михаил Белоногов   09.03.2023 21:38   Заявить о нарушении

и мне просто удобнее так выражать свое мнение о стихах - Поэзия - наибольший восторг от стихотворения...

Михаил Белоногов   09.03.2023 22:33   Заявить о нарушении

Закат

"тонут блики размывая горизонт домов" ???
Блики тонут где? Если они утонули, то что размывает горизонт домов и разве у домов есть горизонт? В общем, эту строчку исправлять .

"Луна к Земле дрожащим светом по стёклам
окон стекает серебром средь россыпей миров…," Окна …средь россыпей миров… ? Как-то не внятно. Я бы после "серебром" поставил точку и всё.

Багрянец уцепился за кромки сизых облаков,
пожухшим заревом скользит по крышам.
Луна к Земле дрожащим светом по стёклам
окон стекает серебром, лишь полуночник насладится зыбкой красотой ночной. Луна и сон; окутан город тишиной.

Слово "пожухшим" желательно заменить на более звучное и "лишь полуночник"

Вечерняя заря

Багрянец уцепился бахромой (бахрома у багрянца?)
за кромки сизых облаков;
разлился блёклой медной пеленой,
пожухшим заревом сникает, (блёклой, пожухшим - не украшают)
стекает бронзой с крыш высоток, ветряков...(высотки и ветряки в одном месте?)
И тонут блики размывая горизонт (опять не понятно, где тонут блики и как утонувшие блики размывают горизонт уснувших домов?)
уснувших в серой мгле домов.
Пугливый шёпот стайки проводов,
заблудший скрип раскрытых рам;
угасший день – прожитый страх, успех... Иль срам. (Далее необходимо разделить строфы)
Средь россыпи чужих, неведомых миров
Луна моргнув, стыдливо замирает
и покрывает белым волшебством
стеклянные озёра окон.
Лишь полуночник насладится (Лишь полуночник - не красиво)
мгновеньем безмятежности почти ночной.
Последний ускользает бледный луч дневной
и наползает тьма – клубком Луна.
Белёсы нити света до утра;
в объятьях неги, город сна. (Перед городом сна должна быть точка или совсем убрать)
Ещё заметил: "разлился блёклой медной пеленой" и тут же - "стекает бронзой с крыш…". Надо определиться: или-или…

Ночь

У света нет дневных свобод:
в багрянец красит небосвод,
рыдает жухнущей слезой, (что вы привязались к этому некрасивому слову?)
сползает рыжим егозой,
бросает медный рваный зонт
в размытый сизый горизонт.
Шальные гаснут краски дня, (инверсия)
мерцают звёзды тьму дразня.

Скользит меж звёзд и туч сполна
клубком разодранным Луна (скользит сполна или сполна разодранным клубком? Сполна чего? Непонятно. Думаю, что не только мне.)
и виснут нити волшебства
привычным блудом божества: (откуда взялось и что за божество?)
не спрашивают нет и да, (кто спрашивает? Нити?)
настырно лезут как всегда
в стеклянные озёра сна; (лезут кто? Опять нити?)
Луна белёса и хмурна. ( Луна была только что разодранным клубком и вдруг - белёса и хмурна?

Внимает тишь бродяга ветер,
зрит дали с нежностью отца
и эхо робкое гуляет,
желает ночи без конца. (Эхо откуда взялось, если ветер внимает тишь и как это? А ветер зрит дали?)

Вывод: задумано красиво, но выполнено ужасно. Работать и работать!
С уважением.

Сергей Суворов 60   09.03.2023 23:33   Заявить о нарушении

Доброго времени, Сергей.
--
Работать, работать и работать, этого хотят от народа олигархи, а платить за труд не хотят. Это жизнь.
А стихотворцам прежде чем работать со словом нужно учиться, учиться и учиться. Я выбираю учиться, это ж лучше, чем работать, иль если к нынешнему времени – ишачить.)
_
Ну, а теперь от «лирики» к «физике» происходящего, т.е. к замечаниям.
Прежде, спасибо за труд и потраченное время, т.к. время, это самое ценное,
что есть в физической жизни человека, т.к. духовность несоизмерима,
как «вещь в себе».
--
«Закат», как я и написал в личке, это черновой набросок, штрихи впечатления после возвращения из гостей. У друзей вне Латвии, роскошный домик не в деревне, а в живописном заповеднике и материальные возможности все красоты содержать. Побывал, чуток позавидовал белой завистью и сохранил впечатление в наброске из схемы близкой к художественному слову. После собрал в кучку и забросил хранить на Стихире и Прозе. Прозу меньше читают, а на Стихире заглядывают почаще, вот поэтому на Стихире даже из папки «Переделкино» удалил, а на Прозе оставил. Поэтому без ответного коммента про «Закат», т.к. изначально – брак.
_
«Вечерняя заря»
-
Вечерняя заря, это закат. В природе если и есть, то очень редкие, а верней, почти нет в натуральных пейзажных картина/панорамах/видах резко очерченных правильных линий. Бахрома, это не только что-то пришитое в виде множества шнурков, скажем, к ковбойской куртке или штанам, но и расплывчатые на множество полосок контуры, очертания перехода цветов, т.к. даже радуга становится расплывшимся пятном, а заря, это гамма цветов сменяющих друг друга и всегда есть мелкие и крупные полосы при соприкосновении/переходе цветов. Бахрома не просто уместна, а необходима, для точности описания, а пейзажная лирика и есть описание природных явлений. Багрянец, это цвет с расплывчатым по краям контуром, как бахрома, это аксиома.
--
Блеклой и пожухшей, то качественные характеристики, а украшают иль нет, это как видеть явление внутренним/душевным зрением, тут сугубо индивидуальное, но автор должен правдиво зафиксировать то, что есть.
Высотки и ветряки рядом? Закат наблюдаем издалека, здорово, если с высоты птичьего полёта иль частного вертолёта, кружи сколько душе угодно, а вид потрясающий. Высотки обычно в новых спальных районах, т.е. на окраине, а за городом автотрассы иль поля-луга и там полно зелёной электроэнергии, т.е. рядками стоят ветряки. Если наблюдать с птичьего полёта, издалека, не могу точно сказать сколько километров ,может 5, а может 10-15, не задумывался, т.к. был поглощён зрелищем, сказать красотой убить впечатление пустым словцом, это нечто невообразимое, то не смотреть из окна, с высоты птичьего полёта, когда поднимаешься ввысь и опускаешься к макушкам деревьев, наматываешь круги, то приближаясь, то отдаляясь, ширь простора, земля близкая и чуток далёкая, а линия света сходится с линией тьмы, то под разным углом горизонт. Правда, яркость впечатления со временем блёкнет и остаются логически выстроенные впечатления , а не первоначальны иррациональные.
--
Блики тонут, это настоящее время, т.е. происходящее в данный момент. Да блики последних солнечных лучей по-разному открашенные от крыш, ветряков, меж собой в клубках палитры красок ,как искры в темени, устремляются в горизонт, линия которого весьма условная, это дымчатая линия и трепещет ,словно дышит, искорки-блики словно в тумане, очень темном-темном тумане, этот горизонт на сиюминутное, в секундное иль меньше мгновение делают чуть светлее, при чём всегда неодинаково, т.к. цветовой спектр постоянно меняется и то, что было мгновением назад, через мгновение совершенно иное. Слово малО, чтоб неповторимость, именно неповторимость, т.к. в каждом мгновении заря дышит и выдыхает новое, изменённое впечатление, поэтому человек впивается взором зарю и ничего вокруг не замечает. Человек словно во сне калейдоскопа красок. Наблюдатель далеко, но взгляд и сознание переносят эго через расстояние и человек внутри природного явления, он ощущает себя частью этой гармонии, гармонии постоянно меняющегося цвета, гаммы красок.
Если о домах, то дома утопают в туманной, размытой линии горизонта, как краешки шляпок подосиновиков, маслят иль лисичек в траве и мхе, когда только малюсенький кусочек шляпки гриба виден, а ты угадываешь, а после уже и видишь всю шляпку, все очертания гриба. Так и дома прячутся и по части очертаний, по бликам в темной , сизой дымке горизонта узнаёшь, третьим зрением, а не напрямую, т.е. зрению мозг дорисовывает невидимое и это невидимое становится зримым. Сложно, но раз увидишь и если сделаешь себе шпаргалку, стих, а музыкант цвет сохранит в нотах, то будет подсказка, способная пусть и очень и очень блёкло, но восстановить былой восторг. Конечно, чем дальше по времени от события, то чистоты былого впечатления всё меньше и меньше, а логического самовнушения всё больше и больше, но это природа человека и от этого никуда не деться, т.к. все мы люди-человеки.
--
«Ещё заметил: "разлился блёклой медной пеленой" и тут же - "стекает бронзой с крыш…". Надо определиться: или-или»(с) Блёклой, это матовой, я бы определил нечто шершавой, неоднородной, а со светлыми и тёмными выступающими полосками ,что-то туманное близкое по цвету к потускневшей меди заволакивающее и уходящее в горизонт, это цветовая качественная характеристика отличная от стекающей, а значит, жидкой бронзы, это различие цвета, когда цвета переходят из одного в другой. Бронза, это отражение умирающих лучей солнца от крыш, ветряков, влаги на деревьях, столбах и прочего, причём абсолютно с разными оттенками одного и того же цвета, скажем, даже от крыш одних домов и крыш других домов, т.к. для наблюдателя эти крыши под разным углом зрения.
--
По замечаниям о «Ночи» постараюсь ответить завтра, верней сегодня, но вечером.
Извините стилистические и грамматические ошибки, написал в одну строчку без правки, ведь не публичную статью пишем, а обмениваемся мнением.
-
Спасибо, Сергей за развёрнутое мнение, будь не интересно, то не насыпал бы столько букв.
Александр.

Омарт Криевс   10.03.2023 01:25   Заявить о нарушении

Михаил, я считаю порочным сам подход. Если начать рассуждеения с того, что "для меня" одни стихи - Поэзия, другие стихи - поэзия, а третьи - непоэзия, то закончится этот подход вкусовщиной с публичным развешиванием ярких ярлыков на чужие стихи. Развешивающему, действительно, удобно, а как вести себя оцениваемому? Вот, например, про мои стихи писали и не раз: "Всё хорошо, но это нестихи и непоэзия. "Для меня" поэзия бывает другая". Т.е. Поэзия бывает другая субъективно, а оценка творчества уже вроде бы уже и объективная. А как опровергнуть? Никак! И "объективная" оценка целых направлений в поэзии закрепляется в практике культуры отмены. Поэтому мне и не нравятся анализы с подобной терминологией, поэтому я и написал статью "Что такое поэзия".
Александр, Ваша благодарность Сергею абсолютно оправдана. Я, честно говоря, пожалел времени на такой подробный разбор такой сырости. Анализ, правда, всё равно не полный, но хотя бы это для начала исправьте. Когда хоть за какие-то места можно будет ухватиться, можно будет дальше анализировать.
С уважением,

Николай Юрьевич Юрьев   10.03.2023 06:50   Заявить о нарушении

Николай, Вы увидели в стихах Александра тренировочный процесс. Я увидел поэзию. Где "ярлыки"?

Михаил Белоногов   10.03.2023 07:36   Заявить о нарушении

Доброе утро, уважаемые собеседники!

Александр, верлибр-версию помню. Кажется, на том конкурсе я за этот текст голосовала. И знаете, она мне нравится, не зря же по первым фразам вспомнила, я такое не о многих стихах могу сказать. Конечно, в ней есть к чему прицепиться, так к каждому стихотворению можно, но не буду. Единственно, соглашусь с Сергеем, что, хотя эта характеристика "пожухшая" и дорога Вам чем-то, но поискать замену среди синонимов всё же стоит. Здесь именно языковая претензия: если для прозы ещё приемлемо, то в стихотворных вариантах звук имеет приоритетное значение, а этим словом Вы убиваете звук.
Что касается остальных версий: черновику оставим черновиковое, как исходник имеет право быть, а вот рифмованная версия не зашла совсем. Если в верлибре, кмк, живёт дух Поэзии, есть воздух, есть простор, есть зримые образы и явственно ощущается настроение, то рифмованную версию назвать стихами у меня язык не поворачивается. Подогнанные под ритм и рифму строки во многих местах потеряли свою точность, значимые слова - своё место, а большинство простеньких избитых рифмы не красят любой стихотворный текст, не только этот.

Трунова Вероника   10.03.2023 07:46   Заявить о нарушении

Михаил, если некто называет стихи не законченным произведением, а тренировкой - это утверждение можно обсуждать и опровергать. Правда пока никто, включая и Вас, и самого́ автора, опровергать моё мнение не пытается, все вроде бы согласны. А если некто называет стихи поэзией, по умолчанию утверждая этим, что некоторые другие стихи - непоэзия, то обсуждать нечего. Это просто имхо. А результат - некритичный подход к одной части поэзии и культурная отмена другой. Правильно ли это?
С уважением,

Николай Юрьевич Юрьев   10.03.2023 08:05   Заявить о нарушении

по умолчанию? хорошо, повторю ещё раз: "стеклянные озёра сна"- даже одна эта метафора - поэзия.
при этом я и не думал никого отменять... С Вами тяжело вести беседу, Николай, Вы зациклены на своих обидах.

Михаил Белоногов   10.03.2023 09:13   Заявить о нарушении

Полностью согласна с Михаилом. Николай, вы достали уже всех своими обидами. Все ваши рассуждения о поэзии сводятся к одному: "Вот, например, про мои стихи писали и не раз: "Всё хорошо, но это нестихи и непоэзия."

Елена Чалиева   10.03.2023 09:24   Заявить о нарушении

Да нет, я не злопамятный. Но память у меня хорошая. И пропускать мимо ушей Ваше: "Для меня это поэзия пусть и не с большой буквы...", - не собираюсь. Если это - поэзия, то, очевидно, что-то другое - не поэзия. Но ведь любые стихи - поэзия! Правильнее писать: это - хорошая поэзия, а то - плохая. Но тогда сложно хвалить плохие стихи и ругать хорошие. Легче развесить имхо-ярлыки.
Надеюсь, без обид. С уважением,

Николай Юрьевич Юрьев   10.03.2023 09:27   Заявить о нарушении

"Но ведь любые стихи - поэзия!" - Николай, вот так и продолжайте думать, и успокойтесь на этом. Все графоманы с вами солидарны и аплодируют.

Чалиева Елена   10.03.2023 09:32   Заявить о нарушении

Елена, Вы очень хорошо замечаете, как Вас обижают. А себе позволяете. Вы считаете, что если моё мнение кому-то неудобно и его игнорируют, я должен его сменить и перестать ставить интересующие меня вопросы? Или на этой странице может быть только два мнения: Ваше и неправильное?
С уважением,

Николай Юрьевич Юрьев   10.03.2023 09:36   Заявить о нарушении

Николай, насмешили с утра: меня обидеть практически невозможно, а уж у вас - точно не получится.

Чалиева Елена   10.03.2023 09:40   Заявить о нарушении

Николай, а ещё позволю себе дать вам совет, чтобы прекратить читать от вас одно и то же, что кто-то ваши стихи не считает поэзией. Если вы постоянно будете писать об этом, то в это поверят все, а главное, и вы тоже. Попробуйте не спорить с теми, кто так пишет о вашем творчестве, а просто не обращайте на такое внимания и не заводите эту тему. Глядишь, все об этом и забудут и увидят поэзию и в каких-то ваших стихах. Видела, что в одном из конкурсов Алкоры вы заняли первое место, получив высокие баллы от судей. Видимо они нашли в том с/т поэзию, и не всё так плохо.

Чалиева Елена   10.03.2023 09:59   Заявить о нарушении

Елена, Вы меня и обрадовали, и успокоили. Я-то думал, Вы из-за обид чёрным списком размахиваете. Я тоже не обижаюсь и не стремлюсь обидеть. А по поводу дискуссии о поэзии-непоэзии я не о себе пекусь, а о судьбах отечественной культуры. Я давно смирился с тем фактом, что зарубить любые мои стихи на этой странице всегда найдутся многочисленные желающие. Здесь, если Вы заметили, вообще не мои стихи разбирают, тем не менее, довод: "Это поэзия (с маленькой буквы)", - у кого-то считается значимым. А меня именно этот подход и возмущает. Я вижу в нём угрозу своим национальным интересам. Один французский поэт нам в этом Диа-Логине уже доказывал, что и Пушкин по нынешним меркам и по сравнению с джипитичатом - не айс. Мириться с этим считаю недостойным. И очень надеюсь, что Михаил просто недодумывает, ему ещё можно всё это объяснить.
С уважением.

Николай Юрьевич Юрьев   10.03.2023 10:45   Заявить о нарушении

Николай, уверена, что Михаил не представляет угрозы "национальным интересам". Так что успокойтесь и не смешите нас больше.

Александр, что касается ваших представленных здесь стихов, то моё мнение совпадает полностью с мнением Вероники, поэтому повторяться не вижу смысла. Примерно то же самое писала вам эксперт о первом варианте.

Чалиева Елена   10.03.2023 11:21   Заявить о нарушении

Сергею.
-
Стих:«Ночь».
-
«Жухнущей слезой» отставим на волю автора, в последующих комментах я более подробно и по существу, отвечу почему, т.к. словцо не нравится, скажем, некой части читателей/авторов Стихиры, но Стихира, это социальная сеть объединяющая любителей русской поэзии и не более этого.
--
«Шальные гаснут краски дня»(с), (инверсия), конечно, шляпка у Поэзии не должна слетать нигде, а не только проезжая мимо станции. Ранее было «Шальные ТУХНУТ краски дня», но ,как говорится протухнуть свет не может.) Теперь, с Вашей, Сергей, подсказкой, будет так:
«Шальные тени света дня;
мерцают звёзды тьму дразня»
Более лаконично и богаче концентратом поэтического смысла.
-
После «сполна» поставил запятую – спасибо.
-
Про божество и объяснять не надо, в каких только эпосах Луна не была мифическим божеством, а в худ. литературе, а тем более в Поэзии трудно найти Поэта который не обращался к Луне наделяя её таинственностью и мифическими силами, это мимо, однозначно и обсуждать не буду, тем более Луна через строчку в одном предложении т.д.
--
Далее, всё правильно поняли, Сергей, раз Луна разодранный клубок и божество, то и нити тянутся волшебным белёсым светом, лучи продолжение Луны и самостоятельны, то ж иррациональное, то поэтическое вещество, что прозой не передать, поэтому, например, для Николая, для которого поэзия, это одно рациональное и утилитарное, будет просто красивостью слов, т.е. за деревьями не видеть леса, но это как кому дано.
--
Белёса(я), это значит тускло белая, матовый не яркий свет. Луна в ночи/темени и есть бледный, тусклый по сравнению с Солнцем источник света, но такой какой есть. Появляется в стихе не от балды, а в поэтически-смысловой связи, первые 8 строк дали свет и тени дня и мерцающие звёзды, а вторые восемь строк завершаются Луной, которая демиург света и чудес в ночи.
--
Хмурна, это не хмурая, а чудная, имеющая свои специфические странности. После отвечая Веронике и Елене, я чуток остановлюсь, почему уместно использовать именно эти, а не другие слова. И почему стих построен в триединстве образного ряда, хотя об этом никто не написал.
--
Вы как музыкант, Сергей, заметили, что звучанием и размером последние 4 строчки отличны от остальных. Позже объясню почему, коль никто не сказал. Да и ВЫ, Сергей, удивили, спрашивая объяснение иррационального чувственного восприятия последних 4-х строк, т.к. в этом случае слово и музыка в самом большем единении, близком к тождеству. Объяснить музыку и незримое поэтическое вещество обыденным языком на базарно-бытовом уровне невозможно, можно лишь стать ментером, которому внимают иль посмешищем, если не обладаешь должным авторитетом в той или иной тусовке. А если по рациональному принципу рассмотреть текст, то эхо рождается из тишины, когда любой звук порождает отголоски, т.е. эхо.
--
С уважением, Александр.
- P.S.-
.
Чуть позже отвечу Веронике и Елене, Михаилу, а после Николаю, которого удивлю, что в общих чертах согласен с оценкой Поэзии, но сам подход, теоретическое обоснование и методика, крайне примитивны и я не буду их касаться, т.к. нет точек соприкосновения, скажем, понятным для медика примером, как у доцента на кафедре ортопедии и рядового практикующего нейрохирурга.

.

Омарт Криевс   10.03.2023 16:26   Заявить о нарушении

Александр, зря Вы доказываете, что лексические конструкции типа "нити виснут блудом" можно как-то объяснить (нет, Вы даже пишете, что это и без объяснения понятно). Никого Вы не удивите. Сергей попытался Вам помочь, а Вы спорить стали. Хорошо ещё, что я не сунулся, сейчас бы пожалел. Подумайте ещё!
Всем привет и наилучшие пожелания!

Николай Юрьевич Юрьев   11.03.2023 00:00   Заявить о нарушении

Николай, я потом Вам отвечу,а сейчас не перестаньте троллить,это переиначивать чужое,а потом это своё приписывать другому. Иль читайте внимательно написанное иль цитируйте точно,а если не поняли,то читайте пока текст подскажет иль этот текст не для вашего сознания.
--
Вы написали взяв в кавычки "нити виснут блудом"(с) как цитату,это явный пример тролля – стыдно должно быть,т.к. такой фразы в стихотворении нет,а поступив бесстыдно один раз никто не даст гарантий,что Вы ради своих амбиций ещё где-то наврёте, иль нужно всё проверять,что Вы пишите? Нет,уж увольте. Я обещал,что напишу Вам,но позже,значит напишу. А сейчас ваши амбиции делают Вас изрядным посмешищем.

Омарт Криевс   11.03.2023 01:22   Заявить о нарушении

Веронике и Елене.
-
Теплом души отзывчивые ведущие, Вероника и Елена, Вы-то знаете по переписке, моё отношение к вам. Я легче стереть стих, чем вас обидеть. Но – Клуб Диа-Логин создан обсуждать тексты и только тексты, а чем плохи и хороши стихи, нужно ответ искать в дискуссиях, хотя и трудно, т.к. все стихиряне разные, у каждого свой жизненный опыт, сложившиеся ценности и метод мышления, т.е. все мы имеем ИМХО, но эти имхо различны по уровню экспертной оценки и литинститут лишь одна из многих предпосылок иметь более обоснованное мнение в частностях, а не в целом, т.к. рассматриваем Поэзию, предмет не имеющий, скажем обобщённо, определения самого предмета и объективных критериев оценки, т.к. техника стихосложения, это инструмент, а не сама поэзия. Выпустил словца и выдохнул, т.к. написал, чтоб любому было гладко, ведь это клубная беседа, а не принципиальная дискуссия.
--
Буду писать исходя из фразы: « Сократ мне друг, но истина дороже», конечно, с улыбкой тёплого мнения.
-
Коль Елена полностью разделяет мнение Вероники, то начнём с того, что «Вечерняя заря» НЕ верлибр, а вольный белый ямб. Коротко предыстория, до мнения Геры Шторм и конкурса. Этот стих я редактировал, беря пример с Гоголя , постоянно чуток правил, т.к. полёт и закат оставили ярчайшее впечатление, и вспоминая встречу с друзьями невольно глаз искал стих. После чернового варианта, это был верлибр. В мастерской Валерии Салтановой Ильдар Харисов чуток подсказал, коль ритм в только одном месте сбивается, то лучше подправить и переделать в белый. Так путём сокращений и перестановок из верлибра стих стал белым. Валерия намекнула, чего избегать и стих поплыл самостоятельно периодически чуток меняя обшивку. Гера добавила, что нужно что-то, чем багрянец цепляется за небеса и появилась бахрома. Стих пошелестел среди деловых и дальних знакомых и притих.
--
В далёкие советские годы, когда я был юн и волосы закрывали плечи, был с таким жизненным задором, что готов был проглотить и выплюнуть весь мир, вот тогда один мудрый и старый дядька проживший в науке всю жизнь и носивший шлёпанцы на босу ногу под костюм тройку и никого это не удивляло, так этот мэтр глубин человеческих отношений, однажды сказал о литературе, что богатство русского языка можно по капельке растерять, если не давать жить старым русским словам, той неповторимости нашего родного русского языка, которую заменяем не только в общении ,но и в текстах на модный сленг и зарубежные слова, сознательно игнорируя своё, несправедливо забытое, которое со временем станет у будущих поколений вызывать неприятие, некую звуковую замшелость и т.д. И вот результат уже виден спустя 30 с хвостиком лет, слова «Жухлый, белёсый, хмурной» не просто ушли из разговорной и литературной речи, но уже режут слух, как некий деревенский диалект и многие не знают или путают их смысловое значение, которое изменчиво и зависит от того как используется в тексте. Слова «шальной, блудный» тоже уже стоят в очереди и могут стать по наитию сорными, не современными словами.
Нет уважаемые авторы, жухнущий, это как минимум три разных значения, т.е. как диктует текст. Красиво иль нет, это к духовной культуре, а звучание, это от норм и правил сформированных в той или иной ценностной системе, т.е. то что диктует: нравится – не нравится. В стихотворении каждая качественная характеристика имеет своё место. Обобщить, мол не точно употреблено, это ничего не сказать.
--
Стих написанный мужской рифмой, это забивать гвозди, а женской, это мягкий звонкий хлопок, поэтому большинство чередует рифму и получаем рифму мягкой волны, где удар хлыста мужской рифмы поглощает мягкий шлепок женской и весь стих колышется волной, это для слуха и чтения милей, кто бы спорил, но и жёсткая мужская рифма должна иметь своё место, хотя бы, чтоб не забывали.
--
Не открою никому тайну, что поэзия живёт не в рифмах, как частенько на Стихире пляшет подавляющее большинство, любая примитивная рифма хороша, даже если есть сбой рифмовки , если есть нетривиальные иль из старого, переделанные метафоры и образы, которые были но исполнены по-новому. Если это не важно, а важна только сложная, составная оригинальная рифма, то говорим на разных поэтических языках.
--
Текст стихотворения «Ночь» очень концентрированный, с резкой, бьющей ударом хлыста – мужской рифмой, в тексте абсолютно нет воды. Перенасыщен языковыми красотами, которые почти в каждой строке.
-
Наша речь наполнена штампами, этими штампами мы пишем и говорим, нынче без штампов нельзя ничего сказать и написать, всё было, в тексте тоже есть общие штампы, но все штампы автором изменены, это и есть главное достоинство стихотворения.
--
Вероника и Елена, где в стихотворении смысловые неточности. Коль вы пишите, что «строки во многих местах потеряли свою точность, значимые слова - своё место» (с), будьте уж добры и тыркнуть в эти места автора. Про простенькие рифмы не столь существенно, т.к. рифма, в целом, это не главное в поэзии, конечно, вне Стихиры, т.к. на Стихире свои нормы и приоритеты.
--
Вы уж извините, Вероника и Елена, но раз строки во многих местах потеряли, то уж покажите, что потеряли и где место неких значимых слов и какие слова, значимые и какие слова незначимые, коль я считаю, что в тексте нет воды.
--
Да и ещё, как вы, Елена и Вероника, считаете: уместным ли было выделять последние 4 строки.
--
Да и ещё, в отличие от гражданской, любовной и философской лирики, пейзажная тяготит к описательной манере , конечно, иррациональное всегда довлеет над рациональным, как же иначе, но стих должен написан по правилам русского языка имея мизер вольностей автора, это тоже незыблемая аксиома.
--
- С теплом, Александр.

Омарт Криевс   11.03.2023 01:26   Заявить о нарушении

Добрый вечер, Александр!
При всём моём тёплом отношении к Вам, мне порой бывает тяжело вести с Вами диалог: зачастую там, где указываю на неверно сконструированную фразу, буксующий звук и проч., Вы начинаете пояснять, что Вы имели в виду :). Но всё же попробую, что называется, ответить за слова :)

Ну, на какие рифмы (мужские, женские, дактилические, или их чередование) опираться автору, равно как и на выбранный размер, решает даже не автор, а само стихотворение, таких творческих моментов я никогда не касаюсь.
Единственное, укажу, как минус, недорифмованное последнее четверостишие: по всему тексту идёт попарная рифмовка строк, в завершении строки 1-3 оказались без рифмы, а рифма есть только в 2-4.

Об остальном. Версия 2 (белый стих) события в нём развиваются постепенно, рисуя сначала зрительные образы, которые затем перетекают в настроенческие и философские. Я, как читатель, следую за автором к кульминации. Что происходит у Вас в рифмованной версии (версия 3)? Мне сразу предлагают ответ:
"У света нет дневных свобод:" и дальше идёт перечисление того, что делает свет вечером. Перечисление, понимаете? Не плавное перетекание из предсумерек к ночи, как в версии 2, где я иду вместе с автором, и вижу его глазами все перемены, а просто читаю набор действий.
Далее: чтобы размер был соблюдён, автор прибегает к инверсии, которая не звучит:
"Шальные гаснут краски дня". Мы же говорим "Гаснут шальные краски дня". Я не против инверсий, но они, как любой приём должны быть обоснованы и удобоваримы, здесь, кмк, не этот случай.
Вот ещё строки:
"Скользит меж звёзд и туч сполна
клубком разодранным Луна". Предполагаю, что Вы хотели сказать, что была полная луна, но крайне сомнительно в контексте употребить слово "сполна":
СПОЛНА́, нареч. Полностью (преим. о денежных расчетах). Получить деньги сполна. Заплатить долг сполна.
Вот так как-то.

С уважением, Вероника

Трунова Вероника   11.03.2023 22:01   Заявить о нарушении

Вероника, спасибо. Не обижайтесь, я же писал в личку, кто по основному образованию, а это люди дотошные до тошноты, т.к. постоянно играют смыслами, извращают и оберегают смыслы, гоняют ими на любом поле и без сожаления отбрасывают привлекая новые, то наше мышление.
--
С инверсией уже разобрался:
«Шальные тени света дня;
мерцают звёзды тьму дразня.»(с)
___

Вечерний закат из окна дома иль где-то на природе, это одно, а когда кружишь на вертолёте то вниз, то вверх, то ближе, то удаляешься, а природа заповедная, невдалеке современный посёлок-городок. Ты первый раз с вертолёта наблюдаешь закат, то эмоции не нарастают, а это взрыв всего сразу и сейчас. Вечерняя заря то замирает, то стремительно меняет краски и очертания. НО – это не главное в стихе, главное новизна использования старых затёртых штампов, старое с новыми характеристиками качества. И еще триединство образа ночи, т.е. вечерняя заря, Луна и тишина.
-
3-е четверостишие иное и ему простительно, что вЕТер и гуляЕТ , не соприкасаются, ритм сам выстраивает звуковую связь, т.к. это отличное от всего стиха и звучание и по иному образная нагрузка. Не буду защищать, т.к. это не нужно, но 3 фрагмент стиха, это черта, это итог, это ласка после ударов хлыста всего стиха, успокоение и нежность доброты, т.е. концовка, которая должна оставить след, на неё главное внимание, а заря, это вступление, а Луна подготовка к последнему третьему к финалу описания ночи.
-
Вам, Вероника, не понравилось, что может сказать автор – жаль, но стих не золотой червонец чтоб всем нравится, главное, чтоб автору понравилось и кое-кому, а остальное мелочь. Ещё раз спасибо за мнение, мне было интересно его услышать, правда. Жаль, что образный ряд, метафоры, своё внимание не привлекли, а писал я стих только ради этого, именно, показать, как старое, может звучать по-новому, это была единственная цель написания этого стишка., т.к. впечатления свои сохранил в литературно мало потребном черновике, это как некий шпионский код, когда инфу/ впечатление считывает только автор и никто иной.
--
Ещё раз, СПАСИБО, за потраченное время.
--
С теплом, Александр.

Омарт Криевс   11.03.2023 22:44   Заявить о нарушении

"Сполна" заменил на "полна!, отделив запятой,спасибки.)

Омарт Криевс   12.03.2023 19:16   Заявить о нарушении

Александр, спасибо за беседу.
Насчёт образного ряда, по-моему он не претерпел существенных изменений в версии 3 по сравнению с версией 2, и мне он в целом понятен и нравится, просто построение стало другим.
Единственно, "стеклянные озёра окон.", ИМХО, совершили качественный скачок до "стеклянные озёра сна;", и это круто!
Рада, если своими замечаниями была Вам полезна
Кстати, мне показалась, что стихотворение, поданное Вами на конкурс Анжамбеман, созвучно предложенным вариациям

С уважением, Вероника

Трунова Вероника   12.03.2023 23:00   Заявить о нарушении

Спасибо,Вероника,помощь от души всегда бесценна,то больше чем какая ни была утилитарность.
--
Образный ряд в Вечерней заре и Ночи разнятся, да и метафоры похожие,но разные. В Заре меньше автора,то в Ночи метафоры создают именно авторские образы,т.е. раскрываю какой именно клубок,как Луна разбрасывает лучи, пусть и в маленьких мелочах,но в целом из мелочей и складывается уникальность,т.к. всё так избито,что даже малейшая новизна в деталях, в некой второстепенности,это авторская удача и я считаю в плане образов и красот языка,стих моей удачей.
--
Конечно найдя что-то своё я не смог остановиться и стал использовать по 100грамм)))) во многих своих стишках и не только с закатом, если посмотреть,то и другие созданные образы и красивости языка перетекают из стишка в стишок иль прозу, поэтому автор и бывает узнаваем,т.к. своё нечто раскидывает везде в том что пишет.
--
Спасибо Вам Вероника и Сергею, ведь исправил инверсию и образ стал чуть иным, глубже "Шальные тени света дня",это круче, чем гаснущие краски дня, будь и шальные. "Сполна", заменил на "полна", отделил запятой и стал переход с одной строки на другу иным, я б сказал с вывертом.
-
Стеклянные озёра окон и стеклянные озёра сна,это разный образный ряд,т.к. первый,это зеркала,а вторые чудеса творимые в обители сна. Кем? и Там и там Луной,но по-разному.
--
Последние 4 строчки и размер и рифмовка отличные, да и рифмовка не всегда в конце строки, да и раз отличные четыре строчки( специально,чтоб выделялись), то обычное дело,когда через строчку рифма,но здесь есть рифма в начале строки 1-4 и конец третьей с началом первой, что делает звучание строк гладким,но это не столь важно,как сам настрой этих строк, где живёт не ночь, а незримое отношение к ночи, где чувственное отношение отца и дочери, отца социально павшего но возлюбившего дочь,которая слабо, но отцу доверяет и тянется к жизни. Стих прост и сложен, а первые восемь строк,это завязка иль будет читатель читать иль бросит, вот я в детстве не мог читать Паустовского, в авторском исполнении я дал в 8 строках его описание природы, попытался применить в очень сжатом, в концентрате смысла, то что должно уместиться на 3-5 страницах прозы.
--
Спасибо, Сергею и Вам, Вероника, а Николаю Юрьеву чуток позже напишу,но ему же не за стихи нужно, а за Поэзию, поэзию и непоэзию, да "для меня", т.е. субъективное и объективное в поэзии. Хотя и ему СПАСИБО, подтолкнул, я и написал поэтическую прозу иль прозаическую поэзию "Гном", как пример, а чуть позже объясню, почему поэзия,это часть литературы и имеет своё законное место в ней. Поэзия не бывает плохой и хорошей, поэзия или есть или это поэтический текст, а стихи,это форма написания текста в котором живёт иль нет поэзия.
--
С теплом, Александр. Простите за стиль и грамматику,писал без правки в машине,а дописывал дома за столом.

--

Омарт Криевс   13.03.2023 00:21   Заявить о нарушении

дочь слабА и беспомощна )

Омарт Криевс   13.03.2023 00:25   Заявить о нарушении

я не дал , а применил в первых 8 строках его метод/принцип описания природы.

Омарт Криевс   13.03.2023 02:09   Заявить о нарушении