Интервью с пикапером-8

Интервью с Михаилом Карагодиным
                – Всем привет! Привет, Миша, очень рад тебя видеть! В очередной раз уже.
                – Спасибо. Взаимно.
                – Расскажи что-нибудь о себе.
                – Хорошо. Я – тренер по нейролингвистическому программированию, бизнес-тренер, также занимаюсь предпринимательством. У меня три высших образования: первое в сфере IT кибернетика, второе психология и третье – психотерапия. Я в основном занимаюсь консультированием предпринимателей, тем, что помогаю им преодолевать различного рода кризисы, какие-то проблемы неверия в себя и работаю с их установками, которые мешают зарабатывать больше. Например, пришёл человек заработать 300 тысяч и хочет, чтобы его доход возрос до миллиона. Часто ему мешают личностные качества, что мы называем внутренней игрой, в общем то, что относится не только к пикапу, а вообще и к физиологии
                – Расскажи, как ты пришёл в игру, ты ведь давно пришёл в неё, и как это помогло тебе вырасти в бизнес-тренера?
                – Это долгая история, но я постараюсь покороче. Мне исполнилось пятнадцать лет. Это был 1995 год, практически в этом году организовалось то, что мы называем русским пикапом. Началось с того, что была сеть, люди звонили друг другу на телефон и обменивались по модему пачками писем. Там был аналог нынешних чатов, групп. Аh -конференция называлась. Первую конференцию по пикапу организовал Сергей Огурцов как раз в 1995 году. Это была первая волна пикапа, в которой основной упор делался на косвенное внушение для вызова состояния у женщины. В пикап приходят те, у кого какие-то проблемы с девушками. Я, пожалуй, не был, как Женя Геншафт говорит о себе, королем «френдзоны», мои проблемы скорее заключались в том, что я был чрезмерно «влипчивый» и чрезмерно эмоциональный большой романтик. Контроль эмоций представлял для меня большую проблему. Я искал множество способов с этим справиться, в том числе аутогенные тренировки, в различной степени дыхательные упражнения, что-то применяю до сих пор. Как-то раз, благодаря конференции по пикапу, я узнал, что такое нейролингвистическое программирование, с помощью которого можно управлять собственным состоянием и состоянием других людей. Я взял и скачал книгу из сети с какого-то сервера. Книга Р.Бендлера и Д.Гриндера называлась «Из лягушек в принцы». Я открыл её без каких-то особых ожиданий, но меня покорили следующие слова в предисловии: «Всё, что мы здесь написали, не обязательно может быть правдой. О чём просим вас: возьмите эти вещи и проверьте! Вы сами убедитесь, что в большинстве случаев они работают.» Я подумал: «Отлично, я могу не верить, что это работает, но могу проверить!» И я взял одну из техник: шести-шаговый рефрейминг, как смог делал её в течение месяца перед сном, и понял, что жизнь стала гораздо легче, намного спокойнее, уравновешеннее, я стал более уверен в своей ценности. Основная вещь, которая помогает осуществлять хоть какую-то коммуникацию с людьми – это ощущение собственной ценности. Пожалуй, так.
                – Круто! Так, у нас здесь есть вопросы. Помогает ли НЛП в пикапе и в коммуникации с людьми? Более глубокий вопрос.
                – Я понимаю, о чём здесь речь. Когда я начал заниматься НЛП, ещё не был распространён термин «эмоциональный интеллект» Ты же в курсе?
                – Я так понимаю, что это врождённое понимание коммуницирования с людьми. А ты сейчас будешь говорить, что это не врождённое, и как его развивать. Это – понимание и предвидение ситуации, например, в контексте игры это – социальный гомеостаз.
                – Гомеостаз – это система какая-то, сбалансированная, что касается эмоционального интеллекта, лучше его описывать как квадрат эмоционального интеллекта. Картинку, к сожалению, сейчас не могу показать, может, вставим потом. Представьте себе таблицу, у которой следующие столбцы: Я и другие. И строки: Понимание и Управление. Получается четыре вида компетенций: понимание себя, осознание себя, своих целей, ценностей, чего я хочу. Управление собой, своими состояниями, реакциями, идея самоконтроля. Понимание других: какие эмоции человек испытывает, через какие состояния проходит, что сейчас чувствует, о чём думает. И управление другими, то есть некий набор техник, который помогает менять состояние другого человека. Все техники НЛП вписываются в этот квадрат эмоционального интеллекта. Всеми стандартными техниками курса практик можно заполнить эту таблицу.
                – Это намного шире моего понимания по эмоциональному интеллекту.
                – Да, если говорить об этом, мы занимались им ещё до того, как это стало мейнстримом.
                – Так, что насчёт того: прокачивается навык, не прокачивается?
                – Конечно, прокачивается. Мозг человека – это нейронная сеть, она в принципе обучаема. Мы не можем отрицать, что есть какие-то врождённые качества. Например, экстраверт человек или интроверт, его фокус направлен вовне или внутрь себя, это более-менее врождённое качество личности. Но, если бы мы как биологический вид не могли адаптироваться, мы бы давно уже все вымерли. У кого-то развитие занимает больше времени, у кого-то меньше, но так или иначе, оно возможно. Если вы точно знаете, что чувствуете женщину и знаете, как поменять её внутреннее ощущение, поможет ли это вам? Думаю, да.  То же самое касается всех остальных аспектов жизни. Вот ты, Дима, – вебдизайнер, ты творишь что-то в своей скорлупе и не знаешь, нужно ли это кому-то. Есть шанс, что ты свои навыки продашь, но несколько меньше, чем, если бы ты понимал человека, своего заказчика, понимал, что он хочет и делал то, чего он хочет. Например, выдавал бы ему: первое, что удовлетворяет статистических заказчиков там на 30%, второе на 100%. В каком случае есть шанс, что заказчик расскажет об этом всем друзьям? Именно для этого нужен эмоциональный интеллект, если объяснять на пальцах.
                – Мой любимый вопрос, какая техника НЛП самая лучшая?
                – Сначала вопрос кажется смешным и хочется уточнить, в какой сфере?  В сфере коммуникаций, терапии, изменения себя, изменения других? Если вопрос про мои любимые техники, то это вообще третий вопрос. Когда я первый раз услышал такой вопрос, у меня возникла ассоциация с одной единственной техникой НЛП. Она называется – сущностная трансформация. Идея основана на том, что существует пять, условно говоря, конечных ценностей человека, которые настолько важны, просто даже думать и чувствовать их – это определённый кайф. Все мы стремимся в своей жизни к пяти состояниям: принятие и одобрение, такое глобальное; это – любовь, это – единство с миром, спокойствие такое вселенское и существование здесь и сейчас. Как нам говорят буддийские монахи: сидеть, слушать дуновение ветерка, шуршание листьев. Быть в моменте. Когда мы начинаем простраивать иерархию ценностей человека, свою или другого, мы так или иначе выходим к этому состоянию. Мы заставляем чувствовать его, фактически мы делаем большой подарок, так как человек сильно стремится к этому состоянию.
                – Моя любимая рутина в комфорте – это часть о сущности самооценки. Там же эмоции надо переживать, эмоции дарить, пожалуй, более интенсивной эмоции нельзя создать другим способом. Она очень хороша для терапии, для изменения, потому что любые конфликтующие части хотят одного и того же; когда вы доводите часть до ощущения этого состояния, она сливается с вами и вы перестаёте быть раздробленным. Вы становитесь единым, более цельной личностью.
                – У меня наводящий вопрос. Мы с Женей недавно общались, и он говорил, что со временем, с ростом страх растёт. По идее страх подхода должен исчезнуть. Я его преодолеваю намного легче. Понимаю, что он должен быть, но испытывать не испытываю. Мне хочется начать сразу с дисквалификации. Хочется рассказывать, какой я классный.
                – Ты свой страх поместил в структуру. Ты на него ориентируешься.
                – Возможно так и есть.
                – Когда ты его испытываешь, получается, путаешься в стадиях, вот в чём дело. Здесь нужно ещё поработать.
                – Да. У меня вопрос про лучшую технику или более комплексный подход.
                – Я рассказал про самую простую технику. Если говорить про НЛП, то надо потратить несколько минут на объяснение, что такое НЛП. НЛП состоит из трёх вещей: нейро – это все наши когнитивные действия. Представьте себе условную машину, электронно-вычислительную. Любая машина оперирует некоторым набором символов. Так ЭВМ оперирует нулями, единицами, какими-то числами, которые закодированы с помощью электрических сигналов. Мы оперируем продукцией 5 органов чувств, это – визуальные, аудиальные, кинестетические ощущения, а также вкусовые и обонятельные. Больше ничего у нас в этой системе нет. Вот это – нейро. Любая наша мысль, любое воспоминание имеет представление вот в этих пяти чувствах. Вторая составляющая – лингво, лингвистика – или язык. Нам все эти ощущения надо упаковывать, сжимать, архивировать для того, чтобы передавать друг другу. Естественно, там возникают три вещи: обобщение, опущение каких-то деталей и искажение. Так мы передаём некоторую часть информации, а всё, что видим, слышим, чувствуем, не передаём. И другое как-то распаковываем. И это программирование, оно фактически означает алгоритм, то есть мы мыслим паттернами, последовательностями, в памяти мы заново воссоздаём какую-то часть реальности. НЛП про это.
                – Для мозга нет разницы: я это воображаю, либо воссоздаю в памяти?
                – Да, это про якорную технику. Когда мы делаем эту технику, мы якорим нейроэлементы. Ты ещё не делал подход, – начал подход, разговор, и тебе уже комфортно. Цепочка якорей была. Мы четыре вещи заякорили и быстро тебя по ним провели. Если сравнивать с ЭВМ. Это – уровень ассемблера, машины кодов. Мы ещё не говорили словами, просто соединили твой паттерн начала с концом с помощью якорей. Вот такие очень мелкие и низкоуровневые вещи можно делать. С помощью НЛП можно делать через слова, можно через убеждения. Это разные уровни одного и того же.
                – Интересно, были очень неоднозначные ощущения первые два-три подхода, будто это сместилось во времени. Хотелось восстановить обратный поток, воздействовать, как делал до этого. И следующий вопрос, возможно ли к ММ добавить НЛП?
                – В какое-то время я так и сделал, нужно понимать, что, когда прочитал про метод Мистери, я был уже глубоко женат, меня эта идея покорила скорее в бизнес-коворкинговом ключе. Я адаптировал ММ под бизнес, потом добавил в начале шаг и в конце.
                – Переквалификация?
                – Да, переквалификация. В ММ предполагается, что ты заходишь вообще с нуля, про тебя никто ничего не знает. Это такая прямая холодная продажа. Это те люди, которые ходят по домам, квартирам, тебе что-то «впаривают», начиная с нуля. Другое дело, если ты про бренд уже знаешь как минимум. То есть здесь есть какая-то переквалификация. Первый шаг про уникальность: про внутреннюю игру и внешний маркетинг, про понимание того, чем именно ты ценен, и как ты это упаковываешь, как доносишь до большого количества людей, условно, это – маркетинг. В конце шаг – это relations, отношения. Там тоже есть своя история, она скорее с архетипами связана, все мы проходим через архетипический путь. Идея закрытия первого – это момент первичного принятия. Идём дальше, начинается исследование границ – раз, поиск общей цели – два и движение к ней. И, наконец, когда вы её получаете, это – общее правление или общее хозяйствование, получаете общую территорию, на которой вы – оба хозяина.
                – Вообще ММ такая штука интересная, накладывается всё, что угодно. Не конкретно, ММ, а М- 3 Я – как дизайнер User flow делаю. Можно анализировать путь пользователя, допустим, на сайте на фронте, просто по М-3, я заметил закономерность, есть какая-то известная контора, у них на странице этой стадии переквалификации нет, они не кидаются цифрами, достижениями, потому что это – известные кампании, а потом реально уже всё по М-3 идёт, и комфорт, и так далее, накладывается на бизнес прекрасно.
                – Что ещё про ММ, прям по стадиям, например, Оpener, фаза номер один, как подходить? Вообще язык тела в НЛП прорабатывается очень хорошо, с каким языком тела ты подойдёшь. Второй момент А-2, вопрос самопрезентации, как показать свою ценность. В НЛП есть целый раздел, посвящённый этому. Как составлять истории, туда же можно и косвенные внушения отнести, некую часть гипноза. Использование естественных якорей. Я говорил про нейро. Сейчас тебе скажу, Дима, подумай о самом лучшем друге в своей жизни.
                – Его надо как-то характеризовать?
                – Что сейчас произошло? В твоём мозгу начал проявляться паттерн воспоминания, всплывать эпизоды, ты стал смотреть куда-то вот сюда. Из этого могу заключить, что внутренний твой проектор отражает воспоминания где-то здесь. Твой естественный якорь дружбы находится здесь. Если говоришь с девушкой о любви, и она смотрит в определённую сторону, возьми и помести визуально её любовь куда-то себе, в сердце. Условно поместить этот шарик в себя. Её мозг поймёт, что ты сделал, и переместительное движение свяжет её с тобой.
                – Я помню, как работали эти штуки неосознанно, у Джеффриса прочитал, там «укажи на себя» и т. д. Я их просто повторял, они в принципе работали и к этому относился неоднозначно.
                – Я много времени потратил на то, как человек кодирует свою внутреннюю структуру, проецируя её вовне, например, самые важные, но недоступные ценности, они где-то там. (Показывает вверх) То, что повседневно, оно вот здесь, типа на рабочем столе.
                – Это в процессе исследования? У кого-то лучший друг там, у кого-то в другом месте. И ты исследуешь это?
                – Да, но есть закономерности. А-3. Квалификация. Квалифицировать просто, здесь многое и не нужно. Комфорт. Вот в нём можно применять часть техник НЛП, которые вызывают это состояние сущностной трансформации. Разговор о каких-то ценностях и манипулирование ими. Особенно об общих ценностях: любовь, счастье, призвание, свобода. Всё это будет находить отражение вокруг человека, ты можешь туда обращаться, забирать себе, создавая условную созависимость. Есть этап S -закрытие. Тебе нужно, чтобы человек что-то сделал, для этого тоже есть триггеры и какие-то стратегии, есть понятие метапрограммы. Есть программа «Убедитель», один человек убеждается, когда ему несколько раз проговариваешь, другому через какое-то время, третьему регулярно нужно говорить, четвёртый, если ему говоришь эмоционально, импульсивно. Либо ты выявляешь целую стратегию, как человек принимает решения. Расскажи мне, Дима, какую самую удачную покупку ты совершил в жизни? Ты задвигал глазами туда-туда…
                – Ты можешь переместить во времени процесс принятия решений? В пикапе большинство интересуется, как склонить женщину к сексу. Принятие решения о сексе – это тоже принятие решения. Могу сказать, что, если девушка задала мне какую-то стратегию: чувствовать, видеть, слышать внутренний голос, могу сказать, что следую за её мыслями. У неё не остаётся момента сопротивления, потому что ты фактически читаешь её мысли. Плюс-минус это так.
                – Закономерности с бизнесом у меня в голове прослеживаются прям сейчас. Единственный вопрос, в игре, допустим, я давно измерил уровень согласия и понимаю, что там 60% секс, в отношениях до 80%. В бизнесе процесс принятия конкретного решения сложный. Сколько там уровень согласия, как его измерять?
                – Есть, но, кстати, ММ делает процесс оцифрованным. Переговоры оцифрованы, потому что часто у людей нет понятия, какие этапы они проходят на переговорах, как измерить, как понять, где ты находишься. ММ здесь очень хорошо накладывается: определи достаточные ценности, определи, есть ли доверие. Вот тебе техники для их построения. Одна из них и в ММ используется, так называемая простройка будущего, объясняешь последовательность, что дальше будете делать. У людей есть ситуация с тобой, есть ситуация какого-то закрытия. А между ними непонятная яма, и тут нет доверия, пока не простроишь, не нарисуешь, что должно произойти.
                – Весь процесс простраивается?
                – Вот смотри, говоришь, что сейчас мы пойдём туда, попьём чаю, покурим кальян, потом зайдём сюда. Где-то здесь будущее определено для человека, не вызывает какого-то противодействия, это способствует доверию.
                – И, главное, прогнозируемо. Следующий вопрос, помогает ли НЛП в игре? Ответ очевиден: да. Какие фишки конкретно ты используешь?
                – Я вынужден этот вопрос отклонить по причине конфиденциальности. Кое-что рассказал, это можно использовать не только в пикапе, но и в бизнесе. Я не разделяю такой подход, когда человек занимается социальной динамикой только в контексте соблазнения. Ущербный подход. Он должен расширяться на всех людей, тогда ваш уровень успеха возрастёт многократно. Часто слышал, читал, что у людей такой подход к пикапу: типа я сижу в пещере, пишу код и вдруг что-то меня припёрло, и моя задача, говорит тот человек, (он вообще много чего говорит) смысл такой: выбежать быстренько из квартиры, зацапать тёлочку, притащить её к себе, получить секс и дальше писать код. Это, друзья мои, так не работает. Не работает и не должно работать. Все, кто говорит вам, что задача пикапера именно такая: быстренько получить фаст и отвалить. Нет. Если вы владеете социальной динамикой, умением общаться, оно распространится на все сферы. Если вы этого не умеете, то и с пикапом всё будет плохо. Какой-то уровень вы будете цеплять, но это будет на четыре из десяти. Мой вам совет: не застывайте на том критерии и критерии быстрого фаста: зацапать, потом забежать в свою берлогу и продолжать ненавидеть всех людей, и не уметь общаться. Выбирайте: либо вы сидите, кодите, либо ходите по проституткам, зарабатываете деньги на них. Либо развиваете свой эмоциональный интеллект, все навыки социальной динамики.
                – Круто! Вот отличный вопрос: что бы посоветовал себе десять лет назад?
                – Десять лет назад мне было тридцать лет. Я бы посоветовал себе не строить дом. За эти 10 лет мои приоритеты поменялись, теперь с этой недвижимостью надо что-то делать, довольно финансово и ресурсно-ёмкое занятие. Оно поглотило много моих ресурсов, которые я смог бы направить даже знаю, куда.
                – Наводящий вопрос, что бы посоветовал себе двадцать лет назад?
                – Что бы посоветовал? Во-первых, я пошёл в тренажёрку только в двадцать семь лет, надо было пойти раньше. В сорок лет заниматься уже не то. Результаты хуже, чем могли бы быть.
                – Ну не знаю, когда ты с моря, обгоревший, пошёл в тренажёрку, я вообще был в шоке. Мне кажется, тебе легче заниматься, чем мне в тридцать.
                – Я всё делал правильно, нужно было больше заниматься телом. Мне тогда интереснее было программирование, а нужно было заняться бизнесом намного раньше, в двадцать лет прям нормально. Бизнесом заинтересовался ближе к тридцати.
                – Как использовать архетип и тень для соблазнения девушек?
                – Хороший вопрос. Давайте уточним, что такое архетип. Архетипы не имеют ничего общего с типологией личности. Архетипы – это про роли. Мозг человека работает на паттерны, последовательные действия, ощущения. Если рассматривать паттерны вообще на высоком уровне, паттерн, например, жизни, условно говоря, – алгоритм жизни. Это будет про архетип, а получаем мы информацию, как жить – из фильмов, литературы, из рассказов других людей, в том числе. Разные исследователи, например В. Пропп, изучал «Морфологию волшебной сказки», выделил всего семь характеров, семь типов персонажей: герой, ложный герой, царевна, отправитель, кто его отправляет в путешествие, даритель, помощник и какой-то злодей. И есть тридцать один тип отношений: пленение, освобождение и тому подобное. Если касаться архетипов, которые приняты, юнговские (Карл Густав Юнг – швейцарский педагог и психолог) там начался перекос именно в типологию, они могут меняться, но роли-то не могут. Если говорить о нашей системе, то есть четыре основных архетипа: это – принц, трикстер, воин и хозяин. Мы в каком -то контексте меняем эти роли. Когда приходим куда-то, мы – принцы, чтобы нас оценили извне, приняли. Мы соответствуем этому обществу. Нас приняли, всё нормально. Мы начинаем исследовать, что там можно сделать, исследовать какие-то границы, произвести разные эксперименты. Это – архетип трикстера (плута и озорника). В процессе исследования натыкаемся на то, что мы хотим получить, переходим в архетип воина и начинаем борьбу за эту ценность. Там мы уже сосредоточены, настроены, последовательны, объединяемся с другими, – командный игрок. Как только эту роль получаем, переходим в архетип хозяина, начинаем властвовать. Сейчас нам нужна стабильность в этой системе. Есть ещё теневой архетип, когда не получается достичь цели, принц – это бродяга. Если тебя не приняли в школе, ты из принцев падаешь в тень, в бродягу, говоришь себе, что раз вы меня не приняли, я – такой брутальный. Задача бродяги: принять самого себя, если его не приняли в коллективе. У девушек тоже есть принцессы, правильные такие, хорошие, отличницы. У них всё по правилам, есть дурные девчонки или шлюхи: «Мы против стереотипов, мы против двойных стандартов, будем нарушать правила.»
                – Условно, потому что их не приняли в приличном обществе?
                – Да. Если ты понимаешь, к какому архетипу принадлежит девушка, то ли она в светлом архетипе, то ли она в теневом, ты понимаешь, чего она хочет, что там за ценности. Ты можешь каким-то образом дать ей эти ценности. Ты можешь их разделять. С принцессой будешь говорить по правилам: про любовь, романтику, присоединяться к этим ценностям. С фальшивой дурной девчонкой будешь обращаться по-другому: «А давай чего -нибудь учудим, нарушим правила, взломаем замок и залезем на крышу, будем убегать от ментов или нажрёмся.»
                – А как же знаменитый совет Казановы: «Общайся со шлюхой как с принцессой». Или наоборот?
                – Да. Это на контрасте. Если не получается присоединиться так, ты пробуй сыграть на контрасте. Потом всё равно вернёшься к этим ценностям. Если ты будешь принцем рядом с лягушкой, это – мезальянс.
                – Включаешь того, какую роль надо играть в данном случае?
                – Да, конечно. И дальше ты понимаешь движение по архетипам: принц, трикстер, воин, хозяин. Ты можешь вести через них, развивать ваши отношения. Ты будешь понимать, какая следующая стадия будет в ваших отношениях по архетипическому пути. Пришли на первый курс: все лапочки, принцы и принцессы. К концу первого курса обнаглели, стали пропускать пары, пить пиво, изучать, что там можно ещё сделать… Трикстерская позиция: а вдруг прокатит.
                – А тень трикстера, это что такое?
                – Цель трикстера: жить здесь и сейчас и получать эмоции. Пикаперы-новички, это, в основном бродяги, их отвергли женщины, они начинают искать, что сделать с собой, как им принять себя. Когда у них всё хорошо, они переходят из этой роли принца-бродяги к трикстерской. Вот там они зажигают. Эмоции здесь и сейчас. Если не получается быть в моменте и получать эмоции, тогда начинаешь больше контролировать свои чувства, не проявлять свои эмоции, не рассказывать о своих планах и, соответственно, больше манипулировать. Намного больше. И простраивать многоходовки. У трикстера обычно нет многоходовок. Обычно два хода: «Сделаю так, получу вот это!» Тень трикстера это – черный маг, условно говоря. Я с помощью своего мозга сделаю такую крутую многоходовку, проконтролирую своё состояние, научусь управлять собой, управлять другими, за счёт этого добуду те самые эмоции, получу то, чего хочу. В этом смысл чёрного мага. Как только у него получилось, он закрыл эту вещь, понял, что он может здесь, и дальше у него появляется сверхценность. Сверхценность – это уже идея воина. У бизнесмена может быть какая-то доля рынка. Он вкалывает-вкалывает, создаёт команду и всё стремление к этой цели. У мужчины, может быть, та же самая ценность, может связана с семьёй. Вот он в трикстере поперебирал кучу женщин, нашёл, по его мнению, подходящую, его сверхценность – семья, пятеро детишек и дом. Он все силы вкладывает в осуществление этой сверхидеи. Строит дом, выращивает помидоры, зачинает детей, вкалывает на работе. Вот у него сверхцель, за которую он борется! Если жена – подруга, он – воин, она – охотница за ресурсами. Для неё важно не только женское. Она – боевая подруга. Я не сказал про женские архетипы. Женщины трикстерского плана, такие женщины уверены в своей привлекательности, тоже проводят эксперименты над мужчинами в своих образах с помощью общения и так далее.
                – При смешанных целях?
                – Да, это как раз будут смешанные цели. У них всегда много внимания. Это – жрица. Для них тоже важны эмоции и, как правило, эмоции от мужчин. Если у них всё не получается, то они превращаются в тень жрицы. Это – ведьма. Та же самая идея, множество способов манипулирования – не показывать свои эмоции. Так, теперь про охотницу. Охотница, боевая подруга, небольшие каблуки, брюки, женские пиджаки, либо длинные платья. Как правило чехлы-карандаши. Надо понимать, что у жрицы оно будет с блёстками и в пол, а у охотницы более строгое. Тень охотницы это – амазонка. Если из неё не получилась охотница, её кидает мужчина, то она может превратиться в амазонку. Это – феминистка, разочарованная в мужиках, но, когда она зарабатывает хорошие деньги, то перестаёт быть феминисткой. Но не в том случае, если она их зарабатывает феминизмом. Тень воина – тоже роль, но он продаёт, условно говоря, свои услуги за деньги. Не ради цели, а ради денег. Он вкалывает, он разочаровался в сверхцели. Роль – самурай без хозяина. Без великой цели. Последнее: хозяин – хозяйка. Когда завоевали, что хотели, нужно подправить, сохранять, умножать, даже не приумножить, скорее сохранить стабильность, если это семья, то стабильную семью, если бизнес, то стабильное положение на рынке. Хозяин и хозяйка всегда символизируют старость, увядание, какую-то деградация. Стабильность нужно поддерживать, но нельзя сохранить её постоянно. Рано или поздно контекст меняется, и хозяин снова превращается в принца. Бизнесмены из 90-х, которые сейчас как-то дожили, попали в эпоху «диджитала» Они много чего не понимают, а им нужно. Нужда в обновлении снова приводит в состояние принца. Им нужно, чтобы новый рынок их принял. В отношениях получается то же самое. Если отношения деградируют, появился какой-то застой, значит, нужно переходить по этому архетипическому пути. Найти какой-то новый контекст, где вы можете со своей избранницей поучаствовать, хотя бы заняться совместным спортом, каким-то совместным делом. Добиться принятия, поисследовать эту область, сверхценность найти, снова что-то получить, постоянно поддерживать этот круговорот.
                А тень хозяина?
                А тень хозяина у нас – людоед. Хозяйки ужасная мать. Людоед это – гиперконтроль. Роль начальника, который вечно орёт. Из-за того, что им нужно всё контролировать, они очень тревожны. Они внутренне видят и ощущают, что их система деградирует. Им кажется, что если сейчас отойдут, то всё развалится. В семье ужасная мать – это анекдот типа: «– Яша, иди домой! – Мама, я устал! – Нет, ты не устал, ты хочешь кушать!» Это такое сильное слияние с системой, попытка думать за всех, попытка силовыми методами контролировать всех.
                – Так или иначе любой человек проходит и через тень, и через светлое.
                – Через тени проходит, если не получается достичь результатов в светлом. Тень – это всегда противостояние социуму. Нужно понимать разделение на эти стороны в вопросе социальности.
                – Почему у Юнга такое разделение по категориям?
                – У Юнга не проработан процесс перехода между архетипами. Последователи Юнга взяли концепцию другого психоаналитика, это один из малоизвестных психоаналитиков, он очень хорошо проработал эти переходы. И они прекрасно укладываются на бизнес. Любая кампания тоже пройдёт эти стадии. Первый заход на рынок: примет рынок товар или нет. Потом поиск ниши своей аудитории и какие-то эксперименты на рынке. Третье короче: последовательный рост, это – воинское, медленный спад – как раз хозяйственник. Помимо них вопросом архетипов, именно динамики, занимался исследователь Пирсон. Книгу Стивена Гиллигена и Роберта Дилтса «Путешествие героя. Путь открытия себя» можно почитать. Герой слышит зов, что ему надо что-то сделать, потом долго с ним борется, потом что-то происходит, его, наконец, выкидывают и так далее. Ещё раз подчёркиваю: архетип имеет смысл только в динамике, это – никакая не типология. Ваш архетип такой-то, и он никогда не изменится. Неправда!
                – Следующий вопрос: в чём секрет семейного счастья?
                – Секрет семейного счастья не в застревании, в том, чтобы не деградировать в архетипе хозяина. Во-первых, у вас должны быть схожие ценности. Пытаюсь найти сейчас какие-то общие паттерны. Первое, о чём надо забыть, что вы можете сделать что-то один раз, и это будет работать всю жизнь. Либо вы контролируете отношения, либо они разваливаются. Мужчине здесь проще: мужчина – активная сторона. Мужчина должен вносить изменения, это прям обусловлено культурой. Что определяет мужчина, во что семья верит? В какого Бога, чем она занимается? Чем даже занимается женщина, в каком-то большом ключе: сидит ли она дома или занимается какой-то не очень напряжённой работой. Как мне думается, более долговечные семьи, где мужчина берёт на себя финансовые проблемы. По разным причинам. Одна из причин: женщина более зависима от мужчины. Вторая: гендерная правота, что именно так правильно исполняются социальные роли. Партнёрские семьи мне кажется более подвержены распадам: меньше зависимости. Допустим, вы работаете на каких-то независимых работах, захотел – собрал сумку, ушёл. Прекрасно. Если имеешь знания об архетипах, понимаешь, в каком архетипе находится система вашей семьи, и куда она может пойти в данный момент, предпринять какие-то действия для того, чтобы она пошла домой, переместить её. Можно ограничиться минимумом коррекции. Заниматься этим нужно постоянно.  Нет какого-то одного секрета. Нужно иметь контрольные точки, знать, что происходит, и чтобы всё шло в нужном направлении. И, конечно, не допускать расхождения ценностей. Всё равно в какой-то мере нужно контролировать окружение избранницы. В любое время на неё могут начать воздействовать вразрез с вашими ценностями.
                – У меня брат говорил, что секрет заключается в главном: чтобы было желание возвращаться домой. Думаю, это напрямую связано с                теневым архетипом женщины. Значит, этот процесс должен контролировать мужчина.
                – Не совсем. Если тебе было какое-то время хорошо возвращаться домой, значит, в целом, женщина годна и дальше зависит от тебя. Что ты делаешь для того, чтобы она продолжала такой оставаться? Не надо доходить до крайностей: пытаешься год, два, три и ничего не получается. Тогда, конечно, нужно что-то предпринять. Дозвониться, хотя бы. Пожалуй, да простят меня дамы, если будут смотреть это, секрет в том: быть независимым, а женщину поставить в зависимость.
                – Коротко и ясно. Спасибо! Последний вопрос: как в браке сохранять полигамные отношения?
                – Ответ прост: кому это нужно? Когда я увидел этот вопрос, мне захотелось ответить: никак! Не в том смысле, что это технически невозможно, а в том смысле, что семья – просто не для того. Одно дело, если это обусловлено культурой. Вы – мусульмане. Это можно обосновать, потому что социум за вас. Вы живёте в местности, где это принято, тогда всё понятно. У нас здесь так не принято. Если вы будете это делать, готовьтесь к очень большому «геморрою». Это технически возможно, но потом может вам аукнуться. Знаю несколько историй, которые закончились весьма плачевно. Поэтому, если вы хотите полигамии, лучше оставайтесь свободным и пробуйте там разные варианты гражданского брака. Брак – это уже не столько про отношения между мужчиной и женщиной, сколько про продолжение рода, воспитание детей, создание общего капитала, невозможность создания своего даже социума. Если вы занимаетесь одним и тем же бизнесом, производите один и тот же продукт, то у вас есть свой семейный близкий круг, есть более дальние родственники, есть круг людей, которых привлекает ценность, которую вы вокруг себя создали. Мы живём при капитализме, и брак используется для создания кубышки для капитала, это – некий горшочек с ресурсами, куда вы приносите, приносите, приносите и создаёте вокруг себя не только материально, но и морально-нравственные и духовные ценности, которые прививаете своим детям. Это – про накопление ценностей. Вот про что брак.
                – Все вопросы закончились. Спасибо! Мне не даёт покоя архетипическая эволюционка. Насколько я понимаю, если к антропологии обращаться, европейские соцгруппы условных кроманьонцев, они же группами жили, в среднем, по триста человек. Я понимаю, начинают заниматься пикапом именно отбитые от стаи.
                – Отбитые от стаи умирают. Кроманьонцы – группа, среднее число, есть даже термин в антропологии – число Данбара: сто пятьдесят человек. Это – максимальное количество людей, с которыми человек может поддерживать стабильные социальные отношения.
                – Да, если ты отбиваешься от стаи, то тут и страх подхода. Если женщина отбивается от группы, ей там ничего не будет, её заберут в другую стаю, а если самец отбивается от группы, то скорее ему хана. Думаю, эволюционный страх подхода и боязнь новых мест тоже.
                – Я допускаю, что может быть эволюционный страх подхода, но сомневаюсь в этом. Он возникает только тогда, когда ты подходишь с целью типа совокупиться. А, если ты хочешь завести друзей? Может ты хочешь спросить расписание группы или что-то ещё. Тебе отвечают, – ты ведь в голове не держал пикап.
                – У меня были ученики. Когда их посылаешь в смешанный сет, им намного тяжелее. Может, это эволюционный страх получить по башке?
                – Мой совет насчёт тех мест, где люди кучкуются в сетах.  В таком случае лучше сделать лёгкий первый круг, это – очень быстро пройти по всем сетам и дать им маленький-маленький знак: кивнуть, улыбнуться, поприветствовать: «Добрый вечер!» Спросить: «Как вам здесь?» Сказать: «Очень приятно вас видеть!» Маленькую-маленькую ценность, чтобы не выглядеть нуждающимся сделать первый контакт. И когда вы сделаете это с каждой группой, со второго захода будет проще в любой сет входить.
                – Такая бизнес-конкуренция.
                – Да. Мы зажигали в своё время на бизнес-конференции именно с таким подходом. Нас автоматически в большинстве случаев начинали считать организаторами. Ценность просто росла от первого круга.
                – Круто. Надо осознать эволюционный процесс и движение во времени по архетипам.
                – Это очень большая тема, очень долго разговаривали, но я люблю подходить к вещам подробно, объяснять просто, понятно, доступно. Это – моя работа.
                – Спасибо, Миша! Было очень познавательно!
                – Спасибо всем, надеюсь вам было интересно!
               
                Интервью провёл Дмитрий Якушев
               
                Транскрибация Н. Якушевой