поэзия и просто человек- к концепции Ордена поэтов

поэзия и просто человек
к концепции Ордена поэтов
04:35
Публикация номер 9302

возможно, это спорно - то, что предмет и цель настоящего искусства, включая поэзию - просто человек.

не идеал, но просто человечный человек.

поэт обыкновенный - ища известности и славы - и позиционируя себя над толпой, воспевая не для ублажения толпы - обращается к каждому просто человеку, он хочет убедить каждого, что знает его чаяния и чувства,  что, говоря от своего чаще всего лица - он совершенно понимает, что человек увидит в зеркале петра себя, павла, в зеркале поэта - себя самого.

человек простой ....  стихов не читает.

он - обыкновенный - любит... поесть, для того - уважения людей - он иногда и выпить не дурак, да и, вообще - не дурак, он и Пушкина кроме школы ещё читал раз - семь лет назад - попалась брошюрка - там стих пушкина случайно - но ещё три-четыре великих имени знает - поэт к этому человеку терпеливо обращается, зная, что не только имени его человек простой не узнает в жисть  - ни единого стишка не прочтет - а все же обращается к нему - без малейших обид - это ладно.

поэт транслирует себя через читателя - того тоже не просто заманить своим сокровенным, важным и интересным - но, допустим - читатель нашёл будущего известного и даже великого поэта Тютькина Петра Павловича14 - и стал читать - а не рыскать по заглавиями стихов или звёздочкам вместо названий -  стал читать - неблагодарный -и ну хаять: это у .... А успел забыть великое имя - не так, плохо,  плохие рифмы, главное - дрянь этот ваш... КакЕго - всё - не буду его читать, он пусть будет неизвестным - вот и сидит великий будущий поэт Тютькин за письменным столом - куда и пишет теперь - и думает про подлого читателя - будто этот читатель - не просто человек - а дурной и плохой человек - не для него мучился Тютькин складывая слова - и этим выражая свои боли и чувства откровенно.

Ладно. Плохой попался Тютькину читатель.
Не для таких пишут, не такие основном люди, все - хорошие, просто не попался им Тютькин как следует, а не под горячую руку.

вообще, поэзию читать надо либо случайно, навзрыд, либо уж доброжелательно и с толком - а не по ходу.

тут другой читатель у Тютькина тут как тут - и тоже хаять -

совпадение.
случайность.


простой человек - хороший, не ангел, свой характер, свои мелкие и крупные недостатки - в общем - он - не тот пластелин, который поведётся на любые стихи - порой поэту надобно трижды умереть и воскреснуть, чтобы убедить всех, что он поэт, пока все петухи ни прокукарекуют.

как-то получается, что в конечном итоге поэтами признаются такие стихотворцы, которые не льстят простому человек, а его показывают - от своего причем лица - во всей красе - и даже пьяным - через все его тернии - его человеческую душу.

увидеть душу обыкновенную - это способны как раз простые люди со всеми их недостатками, скажем - наши с вами соседи - а почему это редкий стихотворец видит - странно? - да потому - что обыкновенный стихотворец так "замучен нарзаном" стихотворных традиций, а то и вычурностей, - что специально рисует вместо простого человека манекен по своей мерке - а это годится читателю лишь на разовую примерку костюмчика - купил сносил и выбросил.

и вся любовь.

поэт должен быть не просто недурным стихотворцем - он должен иметь такие чувства и понимания, чтоб смотреть на равного простого человека с высоты своего полёта - иначе человеку проще смотреться в зеркало - обходиться без поэзии.

вот почему Орден поэтов собирает всех простых поэтов для простых людей, не для скрупулезного описания моментов выделения экскрементов, но и не для описания порхания идеалка между лепестками роз - реально, как человека, одновременно и делая человека из самого себя -

вот для чего

Орден поэтов.

   22 сентября 2021 года примерно 05:05

***


© Copyright: Август Май, 2021
Свидетельство о публикации №121092200831

кстати - от идеале и красоте
05:30
Публикация номер 9303

говоря, что предмет и цель поэзии - просто человек, а не идеал, я думаю, что дело в том, что идеал есть направление, не нечто ложное как недостижимое, а нечто к чему стремление есть смысл - как предметы который можно "взять и потрогать руками" - это нет, - но красота есть путь к идеалу, и не зря есть градации красоты и разность вкусов - красивое есть как общепризнанное и ещё - особенное для особенного человека - разве нам неизвестно, что красивая женщина может быть красивой для всех, а может быть красивой для  некоторых - и слово "казаться" здесь лишнее - красота есть реальность, и она открывается по разному - искусство было бы излишним, будь красота исключительно  предметна - природа, создавая красоту стремилась к иному, необходимому - пусть с цветками есть целевая функциональность - но горы красивые совсем не для того, чтоб придерживать ветрА, - здесь их ослепительная высота очень связана с внутренним состоянием любующегося  человека - с его исходной концепцией красоты и всей жизни.

мы и сами свои недостатки считаем именно недостатками и часть уважения к себе видим в борьбе со своими недостатками - борьба с ними не проста - и мы ищем помощи и в утешениях других, и - реже - в правде о себе - и помощи в сказках или иных искусствах.

мы скромничаем, говоря, что идеалов не достигнем, мы если совершаем подвиг или иное доброе - стесняемся показать радость - но мы довольны если проявляем лучшее своё, порой даже удивляясь - и, всё же, - говоря про себя - мы же на самом деле хорошие.

мы идеалы знаем, скажем - религия нас строит под идеал прямо и ровно - она о наших пороках знает всё, кроме одного - это мелочь - как их каждому побороть - её ответ наивен и прост: молись.

будто молитвы читанные и вызубренные назубок - есть спасение, по меньшей мере - шанс - будто исповедь из-за стыда за поступки нас остановит от завтрашних - а религия здесь не одна - есть ещё мораль - она искуснее религии, так как не императивна настолько - она вроде "рекомендательна" - мы порой поздно замечаем, как мораль превращается в право - и тут религия есть наивный ребёнок в сравнении с моралью, ставшей правом.

искусство милосердно не декларативно, как религия - оно склонно  на нас влиять через примеры на других - в отличие от истории, скажем - вымышленных лиц, героев - но кажется из-за того и практически бесполезным.

особенно поэзия.

хотя - и живопись.

и скульптура.

даже музыка.

точно - архитектура.

но оно обращается к императиву абсолютному - самоуважению человека - пока самоуважение человеком не утрачено - оно им руководит безапелляционно.

он, то понимая, то не осознавая - всегда калькирует себя по вымышленным героям - даже когда по историческим личностям - в их вымышленном представлении.

я как-то запомнил какую-то карикатуру - народ выходит из кинотеатра - все лица - только что увиденного героя.

мы реально такое воздействие испытываем - обычно оно нас держит очень короткое время - но какие-то черты в нас вырубает навечно.

искусство нас ваяет так же неуклонно, как ветер и вода - скалы - медленно, но неотвратимо.

мы меняемся и лично, и от поколения к поколению, каждый как индивид вида - и если отрицать это изменение - следует картину общества считать ужасной - такой взгляд не редок.

факты бесчеловечности редки, но заметнее фактов человечности - факты человечности кажутся должными,  а факты бесчеловечности - невозможными.

вот почему и поэты получают резонанс от обращения к человеку нормальному, обычному, простому - даже и отражая великих - искусство лишь находя в них человеческое заставляет  нас их ценить.

и стоит стихотворцу не видеть человека - он может сегодня получить все восторги читателя - но остаться никем через то или иное время.

так что - надо идеалы видеть идеалами, а человека - человеком.

       22 сентября 2021 года примерно 06:06

***
 


 


© Copyright: Август Май, 2021
Свидетельство о публикации №121092200981


Рецензии
) королева, рыцари... в каком месте они умели разговаривать с простым человеком?

прям таки шелеровский постулат: "В нашу эпоху человек стал целиком и полностью "проблематичным" для самого себя; он уже не ведает, кто он, но вместе с тем знает то, что он этого не знает"
или буберовский: "вопрос о человеческой сущности открывается во всей своей глубине лишь тому, кто стал одиночкой" ) или орденской братии человека не понять.

а так прикольно

Фомин Алексей   26.09.2021 22:11     Заявить о нарушении
человек не ведает, кто он, потому что встраивается в систему, теряя большую часть личных особенностей
рыцарь Ордена Поэтов Елена Хвоя
возражайте

Елена Хвоя   26.09.2021 23:44   Заявить о нарушении
Простой человек благороден

Орден Поэтов   27.09.2021 06:13   Заявить о нарушении
Что могу посоветовать ) рыцарям ордена поэтов:
.
Внимательно посмотреть принципы творчества менестрелей, трубадуров, миннезингеров, вагантов и бла-бла… в части их кодекса: не отказ от рифм, размеров, точек, цифр, смыслов, (со стороны это смотрится как манифестный примитивизм), а поиск и наличие у каждого рыцаря своего личного герба (особой формы или личного неповторимого звучания текста).
.
Встроенный в систему человек, потерявший большую часть своей индивидуальности это толпа, которая вряд ли поймет индивидуальность и примет ее (разве, что предварительно обломав и/или заставив под себя прогнуться).
.
Отсель вырисовывается следующий контур ордена:
.
От социальной бездомности через рефлексию и amor fati (роковую любовь к своему жребию), к поэтизации этого состояния и созданию виртуального орденского бытия.
.
Или ) Все под знамя Гуссерля, провозглашающего: "…в самом смысле человеческого сообщества и человека, который даже как единичный человек несёт в себе смысл члена некого сообщества (что распространяется и на сообщество зверей), заключено некое взаимное бытие друг для друга, которое приводит к объективизации и уравниванию моего существования и существования всех других; таким образом, я подобно всякому другому существую как человек среди других людей"
.
что еще улыбнуло: рыцарский орден ведет свое летоисчисление совковыми пятилетками ... вау!!!
)

Фомин Алексей   27.09.2021 07:40   Заявить о нарушении
пятилетки-вау-хорошо-лучше чем ничто
а Вы с кем Алексей
кто Вы
мы людей любим
у нас каждый-поэт
а у Вас?
Мы за личность

Елена Хвоя   27.09.2021 20:31   Заявить о нарушении
У меня "поэт — всегда подмастерье; только перейдя в пророческое служение, он становится мастером". Различные новоиспеченные поэтические объединения и союзы, на мой взгляд – театральные декорации, со своими тараканами в головах, нужные лишь для чуть большего привлечения внимания к своим персонам. Ну создали вы свои фэнтезийные острова. Что на них, что на своих страницах автор остается сам себе автором. Поглотит их пучина времени, для их обитателей ровным счетом ничего не изменится.
)
Ну и всегда с интересом наблюдаю за новаторами без новаторства.

Фомин Алексей   27.09.2021 20:47   Заявить о нарушении
И ещё... Мы не выступаем за отказ от рифм, знаков препинания и и. Д. Мы за разрешение индивидуального стиля в поэзии наряду с традиционными. Только личность может творить поэзию. И очень не понравились лично мне Ваши суждения о мастерах и подмастерьях. Здесь не мы судьи а время.

Елена Хвоя   27.09.2021 22:31   Заявить о нарушении
Елена, сегодня никаких запретов на индивидуальный стиль в поэзии нет. Вопрос только к самой творческой индивидуальности: а способна ли она такой стиль создать, достаточно ли для этого знаний и творческой интуиции… а всякая ли личность может творить поэзию? В чем смысл этих лозунгов-штампов? Время? Орлицкий как-то определил время-судью – 40-к лет после смерти автора) нужны ли кому-то такие судьи? О подмастерье это из ранних текстов Мастера и Маргариты Булгакова, когда в начале главным героем задумывался Поэт… ) но по мистическим причинам не состоялся.
И было бы любопытно посмотреть на примеры индивидуальных орденских стилей. Ссылки дадите?

Фомин Алексей   27.09.2021 22:59   Заявить о нарушении
Не было бы сегодня вопросов, скажем, по резонансности поэзии, ещё по ряду проблем - не было бы и разговоров - я признателен за советы, наше незнание средневековой западной традиции - это минус серьёзный, если это чувствуется даже при чтении всего нескольких из десятков наших размышлений, на основании названия нашего творческого союза - кстати, у нас принцип - творческая суверенность, и отсутствие "общего" рыцарского стиля - это далеко не самое у нас отрицательное - в дискуссии я бы хотел цитировать наши заметки, лучше бы полностью - хотя понимаю, что огромные цитаты - это нонсенс, но обсуждать наши позиции без них мне было бы трудно.

Орден Поэтов   29.09.2021 05:43   Заявить о нарушении
Предположим, я журналюга, которому дали задание написать статью об Ордене поэтов.
.
Коротко ознакомившись с манифестной частью Ордена, название получилось бы типа:
.
"Настоящая поэзия простых поэтов" или рыцари в домашних тапочках
.
В чем (уже в этой начальной фразе) коды на некий развод, пробуем разобраться: Настоящая – это какая? Есть Поэзия и не поэзия. Простых поэтов – это каких? Есть поэт и не поэт. Условные усложнения, порождают абсолютно пустые, в заданных контекстах, понятия, такие как: общественный статус, качество воздействия на умы, общественная значимость творчества.
.
Примерно два месяца назад, попросил одного молодого человека, далекого от поэзии, изучить вопрос и написать статью о современной русской поэзии (она уже опубликована), ее начало может быть использовано и в нашем разговоре:
.
Ничейная, неизведанная земля современной русской поэзии, затерявшаяся в буреломах критических обзоров и литературоведческих статей, не способных представить читателю общей картины, происходящего на ее просторах. Вступивший в ее пределы автор, вынужден вести неустанную борьбу за свою историю в современной литературе, не выходя за рамки простительной субъективности. «Эта субъективность сегодня – правило хорошего тона, выражающее демократизм автора, соглашающегося с существованием иных взглядов, за которыми стоит такая же субъективность. И даже если это лучший профессионал в своем деле, он, подчеркивая свою субъективность, как бы извиняется перед нами за свой профессионализм и признает право дилетантов делать свои собственные обобщения. И те, безусловно, пользуются предоставленным правом – и у тех, кто думает о деле, нет защиты от этой толерантности, которая как раз дело-то сделать и не дает.» (Владимир Козлов)
.
На этой ничейной неизведанной земле лучшие авторы всегда будут названы «характерными для нынешнего положения вещей в поэзии» (Дмитрий Бак) а лучшие произведения получат определение: «Голоса Культуры (которые) доходят до нашего космоса невнятно. Как шум за стеной коммунальной квартиры: можно разобрать отдельные реплики, но смысл происходящего, суть разговора не улавливается» (Михаил Айзенберг)…
.
Психология современной поэзии кардинально изменилась, сегодня это не глагол жгущий, а акт языкового (личностного) сопротивления медийным и бытовым упрощенкам, творческой беспризорщины противостоящей потребительскому комфортному мирообустройству. Сегодня стихи можно только Cum tacent, clamant, и основное значение этого действа сохранение себя как индивидуальности.
.
Ваша орденская концепция, если очистить ее от всей лишней шелухи, именно и только создание среды(микроклимата) для творческой суверенности… но без ее развития (у вас пока только констатация), без создания мотивирующих условий ее развития… ваш путь тупиковый.
.
Этот ваш девиз (с небольшой поправкой), должен быть вынесен на ваш щит: Каждый человек будущего - поэт; каждый современный(авт.) поэт - человек будущего. Отсюда и миссия Ордена: возрождение поэзии (принципов творчества) в каждом современном человеке для будущего. Отсюда легко прописать цели Ордена и конкретизировать их в текущих задачах.
.
) ага?

Фомин Алексей   29.09.2021 10:49   Заявить о нарушении
"Ваша орденская концепция, если очистить ее от всей лишней шелухи, именно и только создание среды(микроклимата) для творческой суверенности… но без ее развития (у вас пока только констатация), без создания мотивирующих условий ее развития… ваш путь тупиковый."
Алексей, Что есть "мотивирующие условия развития… творческой суверенности…"?

Елена Хвоя   29.09.2021 14:31   Заявить о нарушении
Неплохо для журналиста, но здесь наша шелуха - это Ваши представления о пустом и непустом - все эти "значимые вещи" как конкурсы и прочее - чепуха для нас, и дихотомия поэт - не поэт - это без лица, который это решает - чушь.
Мы просто говорим о самопозиционировании, когда те, кто говорит - "я - не поэт" подразумевает что "поэт" - это бесчувственный сочинитель рифм - так себя представляющий всегда скромно говорит : я не поэт, потому что пишу от души.
мы же говорим: мы поэты, потому что пишем от души, а те, кто нас оценивает так или иначе - это люди, которые пишут с целями.
То, что мы говорим можно представить так или иначе, но это взгляд без понимания - вот против чего Орден поэтов прежде всего.

Орден Поэтов   30.09.2021 20:21   Заявить о нарушении
Либо недопонимание, либо подмена понятий (разбираемся)
.
Есть сообщество авторов и его внутренний круг общения, принципов, идей и т.д. Внутри него любой может назвать себя и поэтом души, и рыцарем печального образа, и нью-пушкиным. Можно внутри этого круга устраивать мистерии и чумные пиры, шабаши и партсобрания. Флаг в руки, лапти на уши.
Стороннее мнение, заходящее с внешнего контура, в этом случае не нужно и не интересно. Отсюда схожая реакция и внешнего контура на песочницу, в которой кто-то играет и лепит своих дядей милиционеров.
Конструктивный диалог в этом случае не просматривается.
С позиции внешнего контура (не людей, пишущих с целями, а с позиции людей, разбирающихся в материале и стоящих на позиции творческой традиции, культурного кода) Поэзия (в лучших ее образцах и проявлениях) будет всегда являться планкой, с которой будут сравниваться любой современный автор и его произведения. Проще не стремиться достичь высокого уровня (а это каторжный труд, ремесленничество, бесконечно долгое нахождение в роли подмастерьев) а создать свою зону комфорта и достигать высоты в этой зоне, сознательно прибегая к краалевским принципам святого незнания. У каждого есть право и на свои ошибки, и на свои заблуждения. Правда здесь не может быть мещанского права эти свои позиции выводить за границы меченной территории.
.
Теперь к вопросам Елены: попробуйте быть убедительной и определите три причины по которым мне было бы интересно вступить в Орден поэтов. Тогда или сами ответите на свой вопрос, или на него отвечу я ) обозначив три причины по которым имеет смысл общаться со мной (или о трех мотивирующих субстанциях))

Фомин Алексей   01.10.2021 10:33   Заявить о нарушении
Я полагаю, что слово сейчас возьмёт мужчина.
Вы, Андрей, на меня производите впечатление кота в мешке. Сейчас Вы выдаёте то, что в мешке. Когда же зазвучит то, что в Вас? Не в обиду... Выдержите паузу прежде, чем ответить.
А у меня пока, Андрей, один вопрос только. Вы со звёздами конструктивные диалоги ведёте? (и это не о том, что мы тут себя считаем звёздами, ни в коем случае. Кстати, а как у Вас с этим?

Вот видите, чисто по-женски получилось

Елена Хвоя   01.10.2021 10:48   Заявить о нарушении
) после появления мистического кота-андрея в мешке разговор совсем стух.
.
В завершение
.
Многие авторы комплексуют от того, что со временем все очевидней осознается собственная бесталанность (что душевная, что профессионально-творческая), как следствие отсутствие читателя, бессмысленность занятия поэзией. Привычка, да и только. В этой связи любое формальное объединение это либо (в своем большинстве) улавливание мечущихся и создание закрытых клубов, внутри которых все иллюзорно-чинно и для каждого есть свой позолоченный шесток. Либо (крайне редко) сложная работа по раскрытию и развитию творческого дара.

Когда задается вопрос о примерах текстов (проигнорирован), о возможностях личностного развития в объединении (проигнорирован) и т.д., просто определяется тот, с кем имеешь дело.

Три моих принципа: 1) конструктивная критика 2) продвижение метода - свободы самоограничения (при формальных ограничениях в работе с текстами, автор очень часто проявляется самым неожиданным образом, реализуя до этого скрытые свои потенциалы) 3) наработка авторского эксклюзива или формирование индивидуального поэтического языка

) вам удачи

Фомин Алексей   04.10.2021 14:09   Заявить о нарушении
"Три моих принципа: 1) конструктивная критика 2) продвижение метода - свободы самоограничения (при формальных ограничениях в работе с текстами, автор очень часто проявляется самым неожиданным образом, реализуя до этого скрытые свои потенциалы) 3) наработка авторского эксклюзива или формирование индивидуального поэтического языка"
Андрей, если у Вас не было желания вступать в Орден Поэтов, а его очевидно не было, для чего Вы всё затеяли.
Вы проигнорировали все наши вопросы, Вы искали объект для критики и нашли.
Вы сами совершенно игнорируете оппонента, назначая статусы.
Ваши принципы мне напоминают ФГОС в образовании. Разработка программ, дорожных карт развития не оставляет времени на индивидуальную работу.
Это кратко.
Что касается кота в мешке... ( продолжите сами :)я бы продолжила!

Удач Вам в поиске объектов для критики и новых методических наработок

Елена Хвоя   04.10.2021 14:46   Заявить о нарушении
Я нашла Вас без мешка:
посконь и бязь. россия и метла
Фомин Алексей
.
посконь и бязь. россия и метла
лишь выдохи по осени считая
своей могучей кроной вяз растает
и растворится в темном мире зла

засохший лист осины у стола,
альбом, гербарий, чуда не хватает
Гини ослеп и комната пустая
невидимого требует угла

того, где зреет мышь,
звезда, скала
где небо с крыш
чумных стирает мгла

до вящего скулящего испуга
еще плестись неведомо куда,
туда, где одинокая вода
уйдя в себя, перетерпев, ждет друга

Рецензия на «посконь и бязь. россия и метла» (Фомин Алексей)

Где связь, где мысль?

Валентина Карпунина 2 25.09.2021 16:55 • Заявить о нарушении
+ добавить замечания
не знаю

Фомин Алексей 25.09.2021 16:56 Заявить о нарушении

Елена Хвоя   04.10.2021 15:26   Заявить о нарушении
Прованские приправы
А не диалог
Перечитаю ещё
Не потерять

Елена Хвоя   30.09.2023 16:23   Заявить о нарушении