Сложности перевода важно

Графоманский перевод. 1часть

Тюркские языки распределены на 6 групп: р-группа, или булгарская (в нее включался также и чувашский язык) ; д-группа, или уйгурская, иначе северо-восточная (помимо древнеуйгурского в нее вошли тувинский, тофаларский, якутский, хакасский языки) , тау-группа, или кыпчакская, иначе северо-западная (татарский, башкирский, казахский, киргизский языки, алтайский язык и его диалекты, карачаево-балкарский, кумыкский, крымскотатарский языки) , таг-лык-группа, или чагатайская, иначе юго-восточная (современный уйгурский язык, узбекский язык без его кыпчакских диалектов) ; таг-лы группа, или кыпчакско-туркменская (промежуточные говоры - хивинско-узбекские и хивинско-сартские, утратившие самостоятельное значение) ; ол-группа, иначе юго-западная, или огузская (турецкий, азербайджанский, туркменский, южнобережные крымскотатарские диалекты) .
Турки все тюркские языки и называют турецкими: Kazak ( Ba;kurt,Tatar,;zbek ) T;rk;esi - казахский (башкирский, татарский, узбекский) диалект турецкого языка. Собственно турецкий - T;rkiye T;rk;esi.
Диалекты арабского различаются так же, китайского - ещё сильней, но они считаются одним языком.

Русский принадлежит к семейству индоевропейских языков , одному из четырех ныне живущих представителей восточнославянских языков и части более крупной балто-славянской ветви. Между русским, белорусским и украинским языками существует высокая степень взаимопонимания .
Русский написан кириллицей ; он различает согласные фонемы с небной вторичной артикуляцией и фонемы без так называемых мягких и жестких звуков. Почти у каждого согласного есть твердый или мягкий аналог, и различие - характерная черта языка. Другим важным аспектом является сокращение от безударных гласных звуков . Стресс, который является непредсказуемым, как правило , не указан ортогонально , хотя дополнительным острым акцент может быть использован для марки стресса , например, чтобы различать томографическое слов, например ЗАМОК ( ЗАМОК - замок) и Замок ( Замок - замок), или для обозначения правильного произношения необычных слов или имен.

Для начала следует ознакомится с теорией поэтики.

Поэ;тика (от греч. ;;;;;;;;; подразум. ;;;;; «поэтическое искусство») — теория поэзии; наука, изучающая поэтическую деятельность, её происхождение, формы и значение, — и шире, законы литературы вообще.
Поэтика — Википедия



Тема: Re: Re: Re: Сара Тисдейл. Невидимое Михаил Рахуно;в

Автор Александр Лукьянов

Дата: 31-10-2020 | 18:30:28

Я читаю стихи всегда вслух. И английский и русские. И у Вас дольше звучат некоторые строки, чем оригинал. Например Unseen by every one, - в русском соответствует - в длинный вошла коридор, Я это имел ввиду. Исходя из Ваших слов. 2- ударный и 3-х ударный. У Вас вторая строка -4-х ударная.

Тема: Re: Re: Сара Тисдейл. Невидимое Михаил Рахуно;в

Автор Михаил Рахуно;в

Дата: 31-10-2020 | 18:14:56

Оригинал написан дольником 2 ударный с 3 ударным. Так же и перевод.
А в дольнике подсчитываются не количество слогов в строке, но количество тактов при декламировании.
Отсюда, все правильно и точно.

Тема: Re: Re: Re: Re: Киммерийский (крымский) сонет. Фокин Леонид

Автор Фокин Леонид

Дата: 31-10-2020 | 17:36:38

Форма, тем более в поэзии, очень часто сама является частью откровения. У меня уже давно нет "линейных" текстов. В одном всегда есть несколько. Я сейчас в местном салоне, это покажу. В своей свободе самоограничения (сейчас стараюсь использовать только пятистопный, изъезженный вдоль и поперек 5-ти стопный ямб) Опять же это хорошо и для сравнительного анализа текстов. .

Тема: Re: Re: Веслава Квинто-Кочан. Песня. Лев Бондаревский

Автор Лев Бондаревский

Дата: 31-10-2020 | 17:35:12

Вы правы, Александр! Я на свой слух переводил, не считая слоги. Поляки мне иногда пеняют на это, хотя и не всегда. У них более настроен слух на счёт.

Тема: Re: Сара Тисдейл. Невидимое Михаил Рахуно;в

Автор Александр Лукьянов

Дата: 31-10-2020 | 16:56:18

А почему Вы удлиняете размер. Совершенно другая интонация. Размер - это не прихоть автора. Размер - интонирует стих.

Тема: Re: Су Ши «Луна над Сицзяном» На Праздник Двойной Девятки Алёна Алексеева

Автор Александр Лукьянов

Дата: 31-10-2020 | 16:54:47

Я китайского не знаю, даже ритм не могу представить по иероглифам:) Но если у Вас первая строфа - дактилическая, и ударение начинается на первом слоге слога. Но вторая строфа в начале строк - амфибрахий. Может это так надо, не знаю.


Тема: Re: Веслава Квинто-Кочан. Песня. Лев Бондаревский

Автор Александр Лукьянов

Дата: 31-10-2020 | 16:49:39

Лев, у Вас неровный ритм. То строки с 14 слогами (цезура после 8 слога) , то с 13. В оригинале более чёткий ритм, хотя это силлабика, кончено.

Тема: Re: Re: Re: Роберт Льюис Стивенсон. Осенние костры. Пётр Долголенко

Автор Александр Лукьянов

Дата: 31-10-2020 | 16:34:41

Нормально. Я тоже в переводах всё время пишу сезоны. В стихах невозможно короткое двусложное английское слово превратить в два слова и 5 слогов. Если только это не гекзаметр:))

Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-340) На медлящую леди Сергей Шестаков

Автор Александр Лукьянов

Дата: 31-10-2020 | 16:29:20

Сергей, Ждать или не след? Непонятно немного. след имеет двойной смысл здесь. А какой, только комментарием можно сказать.

Стоять столбом =это типично бытовая фраза наша российская. Помните, что Геррик - это священник 17 века, а Шестаков 21 века:)

В целом не очень здорово. Слог тяжёлый, короткие фразы тоже должны читаться поэтично, складно.

Удачи,

Тема: Re: Владимир Набоков. Ода к модели Ева Михайлова

Автор Александр Лукьянов

Дата: 31-10-2020 | 16:24:57

Ну вот здесь и в оригинале рифмоиды, и в переводе. Вроде ничего получилось. Хотя размер изменили. У Набокова нечто похожее на дольник. Странный размер. У Вас обычный ямб. Русский ямб, конечно, читается приятней.:)

Тема: Re: Re: Re: Киммерийский (крымский) сонет. Фокин Леонид

Автор Борис Лазарев

Дата: 31-10-2020 | 16:12:52

Леонид, я не специалист, и скорее не поклонник сонетной поэзии (утомительно), но то, что пишете вы, стараюсь здесь сразу читать; следить, распутывать ваши образные цепочки. Хотя и теряю за многословием посыл. И казалось, что время форм за молодыми, а к смерти ближе откровение.


Тема: Re: Джон Китс Сонет [50] Гомеру Корди Наталия

Автор Cu;llar

Дата: 14-10-2020 | 21:01:40

< Сергей Сухарев: "Так ты был слеп. Но сбросил пелену..." Сергей Сухарев точнее всех перевёл...>
Согласен, Наталия. Именно так переводится начало второй строфы-антитезиса. Важно при этом первую строфу-тезис перевести точно, чтобы логическая связь была : "как..................так":

"Стоя в стороне, в глубоком невежестве,
я слышу о тебе и о Киклидах (место смерти Гомера)
как тот, кто, находясь на берегу, мечтает
увидеть в глубине дельфиновые рифы (кораллы).

Так ты был слеп, но .............................................."

Важно именно невежество, а не неведение. Китс, в отличие от его знаменутых современников - Шелли и Байрона, не учился в университете, не владел древнегречским. Об этом он и говорит с сожалением, называя себя невеждой. Он не может оценить Гомера, он может только слушать о его величии от других. (Кстати, Байрон позволял себе издеваться над Китсом в этой связи).

Всё-таки сонет - это в первую очередь жесткие правила содержания, а не "сонетная оплётка" из рифм.

В Вашем, Наталия, переводе мне с точки зрения русского языка показалось сомнительным:
"Пан повелел распеться ульям леса". Лес не строит ульев. Только люди. Для диких же пчёл больше подходит дупло (борть).

"быть зорким троекратно" по-моему нельзя. Троекратно требует другого управления нмв, можно что-либо повысить, улучшить троекратно. Hо не быть красивым или зорким троекратно. Можно быть троекратно чемпионом - но это количественная oценка, а не качественная, что имеется в виду у Китса.

"прозреть что-то" по-моему тоже нельзя.

Ну и ключ очень важен - это же вывод из всего, что написано выше - в тезисе, антитезисе, синтезе. Там речь не о том, что "ты прозрел цараства Дианы", а о том, что "ты зорок как она", хозяйка этих царств.

Успехов, Вам, Наталия.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Альфред Теннисон. Сонет Андрей Гастев

Автор Александр Лукьянов

Дата: 14-10-2020 | 20:52:12

Вы опять не поняли, что я говорю. Я указываю, что в оригинале - точные рифмы, и Вы должны их повторить, не превращая Теннисона в современного поэта, которому точные рифмы не по нраву. Дело не в том, что рифмоидов больше. Дело в том, что перевод хороший - это отражение оригинала. А иначе не надо заниматься переводом стихов - кропайте свои. В переводе должно быть всё, что есть в оригинале. Иначе это не перевод, а вариация. Вы, конечно, можете оставаться при своём мнении. Ныне уровень профессионализма падает повсеместно, особенно в гуманитарных областях. Хотя для чего Вам повышать свой уровень? Отрабатывать переводы. Здесь многие отдыхают просто. Накропал, разместил, потусовался. :)

Тема: Re: Re: Альфред Теннисон. Сонет Андрей Гастев

Автор Александр Лукьянов

Дата: 14-10-2020 | 20:45:03

Ирина, Вы не понимаете слово копия. Любой переводчик должен передать на другом языке все особенности оригинала. Чтобы не обманывать читателя, и не всучить ему вместо настоящей чёрной икры - икру искусственную, или вместо подлинного Nike его китайскую копию:)) Копия (вернее подобие) - это ответственность перед оригиналом тоже. Ибо великую поэзию переводчик часто портит своим неумением писать стихи, и своими отсебятинами, считая их выдающимися в поэтическом плане. Каждый только научившийся слагать несколько строк, уже повторяет за Жуковским, что переводчик поэзии не раб, а соперник. Так вот, если перевод точен, красив, повторяет стиль и форму оригинала, и есть прекрасная русская поэзия - то это и есть копия. А если перевод не точен, не красив, отходит от формы и стиля, и плох, как поэзия, то это не копия, конечно. Это мусор, рождённый в порыве вдохновения:)) Но генералом себя такой переводчик считает!

Тема: Re: Re: Альфред Теннисон. Сонет Андрей Гастев

Автор Андрей Гастев

Дата: 14-10-2020 | 20:39:29

Маршалом, Ирина, маршалом. Жезл в ранце под галетами, на самом дне.


Тема: Re: Роберт Льюис Стивенсон. Осенние костры. Пётр Долголенко

Автор Ирина Бараль (Ирис Виртуалис)

Дата: 14-10-2020 | 19:34:09

Хорошо, Петр, но все-таки "сезоны" - не по русски. Есть времена года, есть "у природы нет плохой погоды", а "сезоны" очевидная калька.

Тема: Re: Альфред Теннисон. Сонет Андрей Гастев

Автор Ирина Бараль (Ирис Виртуалис)

Дата: 14-10-2020 | 19:26:16

По-моему, переводчик, ставящий перед собой цель быть копиистом - это как солдат, не мечтающий стать генералом )

Тема: Re: Re: Re: Re: Альфред Теннисон. Сонет Андрей Гастев

Автор Андрей Гастев

Дата: 14-10-2020 | 19:02:40

Точных, конечно, много, но среди них почти нет неизбитых. Банальная же рифма уже мертва (мертворожденная - по принятой нами образности), и мертвит собой весь стих. По поводу термина "рифмоид" есть разночтения. Чаще всего он трактуется как любое отступление от точности рифмы. Тогда все зрительные рифмы есть рифмоиды, как диссонансы. Сюда же войдут ассонансы и любые другие девиации, все что угодно. Поэтому рифмоидов гораздо больше, чем точных рифм, но главное -это их способность к приспособлению, к сочетаемост с другими участниками фразы как паттерна. Что касается конкретного текста, рифмоидов в нем, действительно, нет. Но они МОГЛИ БЫТЪ, как мы установили, и только это действительно важно. В переводе не должно появляться только то, чего в оригинале принципиально не может быть. За Суинберна спасибо, обязательно посмотрю оригинал, да и перевод Рогова. Он много теоретизировал на эти темы. "Суха теория, мой друг" ...

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Льюис Стивенсон. Осенние костры. Пётр Долголенко

Автор Пётр Долголенко

Дата: 14-10-2020 | 18:53:13

Наталия, ещё раз переделал последнюю строфу, попытался добавить той самой восторженности...)
Не знаю, получилось ли...

Тема: Re: Re: Полн волн мой чёлн Андрей Гастев

Автор Андрей Гастев

Дата: 14-10-2020 | 18:14:53

Спасибо, Яков. Редко кому-нибудь нравится то, что мне самому представляется некоторой ценностью. Церетелоидов я не допускаю в сознание даже в качестве рифмоидов (это к слову - опять с редактором о чем-то спорим). Можно ли Москву еще чем-то испортить? Вслед за ней и Питер усердно уродуют - проехал я по набережным, где любил гулять ... А, что говорить! Здесь не сто лет, похоже, навсегда. Но есть и утешение - вечно отставая, Россия может опоздать к Концу Света.


Тема: Re: Полн волн мой чёлн Андрей Гастев

Автор Cu;llar

Дата: 14-10-2020 | 14:30:44

Aндркей, великолепно!
Но согласятся ли те, кто изуродовал памятником царю, отбросившему развитие страны на столетие назад, набережную Москвы?

Тема: Re: Re: Re: Альфред Теннисон. Сонет Андрей Гастев

Автор Александр Лукьянов

Дата: 14-10-2020 | 13:57:21

Андрей, зачем рассуждать о том, что умирает, а что нет. Речь идёт о конкретном стихотворении. Это раз.
Второе. love - move - это не рифмоид, а зрительная рифма. Почитайте, что такое рифмоид. Это согласная на конце. Такие рифмоиды встречаются только в современной английской поэзии. И в русской тоже.

Я согласен, что они расширяют область рифм. Но область рифм расширяют и ассонансы, и просто похоже звучащие слова. Это всё хорошо для собственных стихов. Но перевод поэзии - это не свои стихи. Переводчик создаёт копию. Если у Теннисона только точные рифмы и никаких зрительных рифм нет, и рифмоидов нет, Поэты английские употребляют старые рифмы, которые стали зрительными, по привычке, не надо искать особого смысла там, где его нет. В русском языке огромное количество точных рифм. Раз-два и обчёлся - это для тех, кто не может их отыскать в своём словаре:) Надо тогда воспользоваться словарём рифм, которые составили люди с более богатым воображением. Выжить можно и без рифмоидов, на точных рифмах. Надо только работать. Рифмы рождаются, когда пишешь свой стих. А когда делаешь перевод, то надо к рождённым рифмам подойти осторожно. Если не то родил, то надо попробовать поднатужиться и родить снова, более гармоничного младенца, без изъянов. :)

Кстати. У Суинбёрна есть стихотворение Фаустина с 48 рифмами. Точными. Есть русский перевод В.Рогова в сборнике «Молю, успейте внять стихам моим".. Так что мастера не говорили, что в русском языке точных рифм раз-два и обчёлся:))

Тема: Re: Re: Наверное, мы из другого рая Любовь Березкина (Вирель Андел)

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 14-10-2020 | 13:21:35

Нина, спасибо Вам сердечное!
Годы идут, и приходит осознание известной истины, что Царство Небесное - в простых вещах, а не в золотых облаках или архангельских трубах.

Тема: Re: Re: Альфред Теннисон. Сонет Андрей Гастев

Автор Андрей Гастев

Дата: 14-10-2020 | 12:40:44

Добрый день, Александр Викторович, да, я всем этим немного интересуюсь. Указанные Вами категории, а также классицисты и вообще все от барокко до тяжелого рока широко применяли и применяют рифмоиды. Рифмоид это не ругательство, а высокое звание. Чем точнее рифма, тем она банальнее, и рифмоид приходит к ней на помощь. Банальная рифма умирает, а рифмоид жив и здоров потому, что свободно распоряжается своим генофондом. Что такое английские зрительные рифмы, если не рифмоиды? Типа love - move и т.д.? Их пруд пруди у романтиков, у Теннисона и где угодно. Говорят, это произошло автоматичкски из-за изменения произношения, но уже в 18 веке современное произношение плотно устоялось. Нет, авторы намеренно и повсеместно упртребляли такие диссонансы, придававшие особую выразительность текстам Шелли или Теннисона. В русском языке точных рифм раз два и обчелся, и те давно все на ладан дышат, так что без Рифмоидов с Большой Буквы и прочих благих языковых мутаций просто не выжить. Что еще? Рифмы не подбираются, а рождаются, как все живое. Копий я не делаю, это работа ксерокса. Вы его так и не купили - один на всех Наследников? Я же просил!



Тема: Re: Re: Re: Re: Эмили Дикинсон. Запретный плод Константин Еремеев

Автор Константин Еремеев

Дата: 12-10-2020 | 22:20:39

Пётр, для меня вопрос "степени удачности" не стоит на первом месте. Тем более когда перевод сложился. Мне более интересен момент вариативности с точки зрения языка (его возможностей). Каждая следующая версия, если угодно, это мой внутренний ответ самому себе.
А мемуары - это не для/про меня.



Тема: Re: Re: Наверное, мы из другого рая Любовь Березкина (Вирель Андел)

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 12-10-2020 | 22:11:29

Спасибо за потраченное время.

Тема: Re: Re: Re: Эмили Дикинсон. Запретный плод Константин Еремеев

Автор Пётр Долголенко

Дата: 12-10-2020 | 21:08:40

Я и не думал, Вас обидеть.
Просто переводы разных авторов и три варианта одного автора, это несколько разные вещи.
На мой взгляд, переводчик должен решить, какой из вариантов он считает наиболее удачным и выставить только его, оставив черновики для мемуаров.)

Тема: Re: Re: Эмили Дикинсон. Каков на вкус запретный плод... Пётр Долголенко

Автор Пётр Долголенко

Дата: 12-10-2020 | 21:02:25

Спасибо, Константин!
Тогда многие на сайте переводили Эмили.

Тема: Re: Re: Эмили Дикинсон. Запретный плод Константин Еремеев

Автор Константин Еремеев

Дата: 12-10-2020 | 19:57:07

Пётр, можно истолковать и так как Вы. Это не самое худшее истолкование. А то, что в процессе перехода ст-ния из одного языка в другой возникают варианты (равно как и оттенки и проч.) так уж не обессудьте.
Точность перевода и изящность интерпретации всё таки две разные вещи.
Я в свою очередь не претендую на точность (стремнление к - не есть достижение оного).
Это всего лишь увлекательный процесс. И да - Вы правильно сказали - наблюдать за ним можно с интересом.
По вариантам: был и четвёртый, но он не сложился. Вот Вы же читаете три-четыре-пять переводов разных авторов. Ни чего, что они все дружно накропали ?...)).
...
На Ваше колкое в лёгком раздражении "накорпал" я и не думаю обижаться. Здесь есть другие, творящие в пафосе. А мне и не зазорно накропать, если это миниатюра по форме.
)

Тема: Re: Эмили Дикинсон. Каков на вкус запретный плод... Пётр Долголенко

Автор Константин Еремеев

Дата: 12-10-2020 | 19:40:43

Здравствуйте, Пётр!
У Вас очень хорошая, интересная интерпретация (имхо).

Тема: Re: Эмили Дикинсон. Запретный плод Константин Еремеев

Автор Пётр Долголенко

Дата: 12-10-2020 | 19:35:11

Добрій день, Константин!
С интересом наблюдаю за новой волной интереса к творчеству Дикинсон на нашем сайте)
Честно говоря, мне не совсем понятно, когда предлагается на выбор несколько вариантов перевода. Это можно истолковать так: вот я тут что-то накропал, выберите, что вам нравится.
Посмотрите и мой вариант на всякий случай:
https://poezia.ru/works/103842



Тема: Re: Наверное, мы из другого рая Любовь Березкина (Вирель Андел)

Автор Александр Ивашнёв

Дата: 12-10-2020 | 12:42:35

И тем дороже каждое мгновенье,
Когда мы хлеб для ближнего и кровь,
И между слов подрагивает время,
Порой переходящее в любовь.

Мне кажется, риск банальной рифмы "кровь-любовь" здесь не оправдывается. Ну, то есть точно. Падение покажется ещё глубже, если понимать, что пара "мгновенье-время" не является рифмой, а по структуре очень схожа с "ботинки-полуботинки".
И финал меня не убедил, скорей обескуражил. Ибо основные сущности оказались мгновенно попраны. "Другой" рай переместился буквально под ноги. Это меня удивило всё, ведь в другом стихотворении автора (про "прививку временем") подобных моментов нет, или они сглажены.


ps Говорите "спасибо", а сами в чорный-пречорный список заносите. Так приличные люди не поступают.



Тема: Re: Альфред Теннисон. Сонет Андрей Гастев

Автор Александр Лукьянов

Дата: 11-10-2020 | 18:59:49

Андрей, вот Вы переводите классика викторианской литературы. А Вы поинтересовались, как складывалось викторианское стихосложение? Как поэты использовали рифмы, размер, форму стихотворную. Есть много работ по этому вопросу и высказываний самих поэтов. Никто их викторианцев (как и романтиков и декадентов) не использовал рифмоиды и примерно звучащие слова. особенно в сонетах.

Стаи - растаять. Рифмоид. У Вас и вечер выбивается из остальных точных рифм. Теннисон никогда не был небрежен, и не мог такие рифмы применить. Вы посмотрите на его замечательные точные рифмы. Зачем превращать великого поэта, большого мастера стиха, по свидетельствам современников, в неумелого пиита, не могущего подобрать правильную рифму. Рифм на ЕЧНЫЙ или ЕЧНО предостаточно, чтобы сделать сонет более грамотной копией оригинала. Как и другие рифмы в сонете можно подобрать точные.