Верлибр

Ильдар, опять спасибо. Думаю, что Вы пишете не про название стихотворения, оно соответствует тому, о чём я пишу, а о жанре, который я выбрал из списка. Не сумел найти более подходящее определение. Если бы там была "Притча", выбрал бы её. Вольный стих выбирать не хочу. Казалось, что выбрать "верлибр" прикольно. Но со стороны виднее. Если Вам не прикольно, уже исправил. Конечно, образцом мне служили не те примеры, которые я читал в лонг-листе, и даже не Блок. Просто, мне так спелось. По-моему, близко к Пушкинской "Сказке о рыбаке и рыбке".
Ильдар, я уже начал читать Холщевникова, но не спеша. Что-то подобное я уже читал. Общепринятую терминологию, конечно, нужно хорошо знать в любом деле, которым занимаешься. Но сейчас я чётко понял, что расхожусь с классиком во мнении по первой аксиоме, из которой он исходит во всех рассуждениях. О том, что если в Пушкине изменить порядок слов с сохранением смысла, но без рифмы, то обеднеет содержание. Я эту мысль буду думать и, может быть, ещё напишу об этом.
С уважением,
Н.

Николай Юрьевич Юрьев   29.05.2020 05:55   Заявить о нарушении

Спасибо за спсибо, Николай. У Вас в стихотворении фактически белый ямб с цезурой перед четвертым с конца слогом. При этом графически текст расположен так, что кажется, что идет сочетание в основном шестистопного (только в первой строчке - пятистопного) ямба в нечетных с двустопным хореем в четных строчках.

Редактор Блк   29.05.2020 07:12   Заявить о нарушении

Если бы я последовал традиционному графическому расположению в одной строке, народ мог бы последовать традиционному прочтению с цезурой после третьей стопы, а мне хотелось выпендриться и сделать после четвёртой в духе народного творчества.

Николай Юрьевич Юрьев   29.05.2020 07:37   Заявить о нарушении

Расположение строчек не вызывает нарекания. Просто это белый ямб, как ни дели строку.)

Редактор Блк   29.05.2020 07:54   Заявить о нарушении

Согласен. Наверное, Вы решили, что я дал себе задание написать верлибр. Но в действительности я не стремлюсь к росту в этом направлении. И думаю не об этом.
Читаю Холшевникова. Пока рассуждаю так: любой форме можно дать название, что наука и делает. Он, как и подобает учёному, пишет в основном о частоте встречаемости тех или иных форм в те или иные эпохи. Но ведь из этих рассуждений неизбежно будет сделан вывод о плюрализме и толерантности. И тогда начнётся (началась) вакханалия вкусов. И появятся желающие дать дорогу экспериментаторам и новаторам. И будет то, что есть. Европа это уже прошла в семейном вопросе, а мы задержались. Может к лучшему? Может и в стихах мудрствования в понятиях не перекидывать на плюрализм оценок?
Вот такие серьёзные мысли.

Николай Юрьевич Юрьев   29.05.2020 08:26   Заявить о нарушении

Это же все философские вопросы, Николай.

Может, Ломоносову и Тредиаковскому не стоило переводить русское стихосложение на силлаботонику? Это же тоже были эксперимент и новаторство. Или, если пойти дальше: человеку не стоило покидать обезьяний облик? Жили бы на деревьях, вообще без стихов. ) Да что мелочиться: может, и Вселенной не стоило возникать? К чему такое новаторство? Пусть все было как было. То есть ничего бы не было.)

Редактор Блк   29.05.2020 12:43   Заявить о нарушении

Вы правда считаете, что переход с силлабо-тоники на верлибр это шаг вперёд, от обезьяны к человеку? Или просто пытаетесь сохранить равноудалённость?

Николай Юрьевич Юрьев   29.05.2020 13:32   Заявить о нарушении

Николай, я сказал что сказал (а чего не говорил, того не говорил) - перечитайте, пожалуйста, в контексте Вашего предыдущего постинга.)
Про верлибр я сейчас (т.е. сегодня) ничего не говорю, ибо речь уже вообще о новаторстве в принципе. Вы должны признать, что либо формулировка в Вашем предыдущем постинге была поспешной и не отвечает действительным Вашим мыслям, либо "держите удар", не приписывайте человнку чего он не нрворил и защищайте Вашу фразу со всей строгостью логики. Цитирую Вас: "появятся желающие дать дорогу экспериментаторам и новаторам". Ваша формулирка звучит так, что любое экспериментаторство и любое новаторство Вы считаете заслуживающим порицания. Я и подвергнул "тоталитарность" этой Вашей формулировки осмеянию. Если Вы даже этого не поняли, то нам больше не о чем разговаривать.

Редактор Блк   29.05.2020 15:46   Заявить о нарушении

Ильдар, с Вами приятно разговаривать, чувствуется мастерство дискуссии.
Формулирую логическую цепочку заново (то же самое, но другими словами, чтобы обсуждать мысль, а не слова).
1)Любая, даже самая извращенная форма, когда-либо называвшая себя поэзией, Литературоведением будет номинирована, определена, классифицирована и изучена.
2)После включения таких самозванцев в число обсуждаемых наукой понятий сторонники такой формы начнут претендовать на равноправие с другими формами.
3)После получения равноправия они будут претендовать на получение преимуществ, как редкие, новые, экспериментальные, которые нужно поддерживать.
4)После получения преференций они начнут гнобить и унижать традиционное естественное направление.
Для доказательства и иллюстрации именно такой закономерности процессов привожу 2 примера.
1. Эмансипация начиналась с защиты женщин, потом пошел разговор о равных правах, потом о равном представительстве, потом женщины начали подавлять мужчин, потом добились защиты судебной власти, теперь получили возможность полностью определять судьбу мужчины и шантажировать его.
2. Гомосексуалисты сначала защищались, потом потребовали равноправия, потом стали активно вытеснять понятие традиционной семьи изо всех сфер жизни.
Если Вам мало, я опишу борьбу за экологию.

Я уверен, что с поэтическими перверсиями происходит то же самое. Если всем вместе не объединиться в защите традиционных ценностей и не остановить заразу, традиционные читатели закончатся (или уже закончились?). Попробуйте еще раз осмейте. Если можно, с не менее убедительными фактами и примерами.

Николай Юрьевич Юрьев   29.05.2020 17:01   Заявить о нарушении

Николай, вот это уже с точки зрения продуманности не вызывает недоумения, спасибо.

Я не стану с Вами сейчас спорить по существу вопроса. Мне хотелось бы просто, чтобы в плане стиховедческой терминологии Вы не делали ошибок, раз уж Вы беретесь за анализ не только содержания, но и формы. Холшевников в плане анализа формы дает хорошую базу. Кое-где в плане трактовки формы с ним можно поспорить, но это уже детали. Опираясь на его "уроки" по форме (а также, скажем, на работы Олега Федотова или Максима Шапира), не "облажаешься". А уж что Вы будете делать с этим знанием - это на данный момент не моя забота.)

Про верлибр - следующий постинг.

Редактор Блк   29.05.2020 18:30   Заявить о нарушении

Хорошо, будем считать, что мы оба держим удары.
Терминология за мной.

Николай Юрьевич Юрьев   29.05.2020 19:10   Заявить о нарушении

Название "Верлибр" двойственно, его можно трактовать и как "тему" стихотворения, и как "форму изложения". Сравним названия "Элегия" у Пушкина, "Баллада" и "Сонет" у Лермонтова, "Ямбы" у Блока, "Двустишие" Ахматовой или "Свободный стих" Давида Самойлова. В этих случаях авторы используют термины именно как обозначение формы/жанра, в котором написаны произведения, а не как указание на то, чему они посвящены.
Не было бы двусмысленности в случае с Вашим стихотворением, если бы, например, его название было "О верлибре (и женщинах)" или в подобном духе.
В противном случае действительно кажется, что Вы не только пишете о верлибре, но и одновременно упражняетесь в этой форме.

Что касается "упражнений": я бы Вам предложил как-нибудь в виде эксперимента написать не верлибр, а художественную прозаическую миниатюру, как, например, стихотворения в прозе Тургенева или миниатюры Бунина. Именно что-то художественное и лаконичное в прозе.) Правда, сколько кому ни предлагал это дело, никто не отозвался. То ли скучно, то ли трудно, то ли еще что... Хотя бы на спор кто написал из тех, кому я это предлагал. Может, Вы первый станете.))

Редактор Блк   29.05.2020 19:11   Заявить о нарушении

Ильдар, мне казалось, я однозначно озвучил свое отношение к экспериментам. Специально этим заниматься не буду, для меня важна тема, форма вторична. Оптимально, если она усиливает воздействие содержания на читателя или слушателя, другие требования к ней излишни. Классические стихи в этом плане имеют явные преимущества перед другими жанрами, за счёт ритма они хорошо укладываются в голову. А специальные упражнения в форме не должны считаться поэтическими произведениями, как пропись - не сочинение. Мне это не интересно. Я лучше про Смерть еще подумаю. У меня есть несколько намёток. Или по другим актуальным проблемам. Может, зарифмую то, что в прошлой заметке написал. А форма будет какая споётся.
С уважением, Н.

Николай Юрьевич Юрьев   29.05.2020 22:57   Заявить о нарушении

"Мне это неинтересно".) Если человек будет заниматься только тем, что ему интересно, то он ничего не достигнет - ни в чем, и Вы это отлично знаете.
В период обучения, накопления мастерства творческий человек просто вынужден тратить время и силы на всяческие упражнения. Но это, конечно, подход (будущего/потенциального) профессионала. Вот молодой Бетховен был таким - "упражняющимся". Ну так он и достиг многого в избранном деле.)) Кстати, разнообразными музыкальными упражнениями он занимался потом всю жизнь. Как правило, они не представляют значительного художественного интереса, их вообще мало кто знает, но без них, видимо, не было бы и его шедевров.

Если же изначально взять позицию любителя, без желания стать мастером, то, конечно, да: зачем пробовать свои силы в том-то и том-то, что не представляется интересным (хотя может помочь развить какие-то навыки) - скажем, в жанрах короткой прозы, если тебе нравится писать стихи? Все равно область основного применения сил - не литература.
Мне просто кажется, что в жанрах короткой прозы человек может кой-чему научиться, что поможет ему лучше писать стихи.

Редактор Блк   30.05.2020 00:05   Заявить о нарушении

Ильдар, при всём моём к Вам уважении, позвольте не согласиться. Я, напротив, считаю, что человек ничего не добьётся, как раз, если будет заниматься тем, что ему неинтересно. Упражнения в мастерстве мне интересны, но понятие о мастерстве у меня своё. Для меня важна чёткость и понятность в выражении мысли, и в этом я достаточно тренируюсь. Многие ли поэты смогут так обосновать Вам своё мнение? Я приглядываюсь и прислушиваюсь к чужим стихам, и не только стихам, беру на заметку, записываю, обдумываю. Что-то, ставшее своим, использую без плагиата и подражаний. Вот, знание терминологии углублю. И Ваш совет тренироваться в короткой прозе полностью поддерживаю, это моё. Я почти на каждом занятии со студентами эти приёмы оттачиваю и многому учусь.
Но то, к чему душа не лежит, тренировать не буду. Глупо "пробовать силы" в том, что не нравится. Мне, может, стрелять и убивать не нравится. Что теперь, в этом пробовать себя и подтягиваться до общего уровня что ли? Свои оценки творений "признанных мастеров" я уже писал. Таким профессионалом я не хочу становиться. Лучше никаким, чем таким. Кстати, некоторые меня поняли.
Ильдар, я не Ваш противник, Вы делаете хорошее дело и я стремлюсь Вам помогать. Но даже если мир под меня никогда не прогнётся, я под него прогибаться не собираюсь. Писать так, как модно, престижно и оценивается современным жюри - оставьте для кого-нибудь другого. Таких много. У меня есть свои понятия о поэзии, и уж если что-то после меня и останется - так они, а не "следование современным тенденциям".
Надеюсь, что и для Вас наше общение - не односторонний канал поучений.
С уважением,
Н.

Николай Юрьевич Юрьев   30.05.2020 01:02   Заявить о нарушении

Николай, повторюсь: что я сказал, то сказал, а чего не говорил, того не говорил. Вы ответили на 90 процентов на какие-то свои мысли, к моему постингу не имеющие отношения. Это Вы делаете уже не в первый раз в разговоре со мной. Я сейчас сделал свои выводы. Собственно, я должен был их сделать уже тогда, когда обнаружилось, что Вы не прочитали преамбулу к Гостиной и в нарушении правил разместили там свой постинг. Вы невнимательны. Для данного сайта это не страшно, так как здесь не решаются вопросы здоровья и жизни людей. Надеюсь, что Ваша внимательность концентрируется в других областях, а здесь у Вас просто не хватает времени и желания на строго логическое ведение разговора. У меня же нет времени и желания каждый раз "делать шаги назад", будь то цитирование правил или предыдущих постингов для утряски непоняток.
С добрыми пожеланиями
Ильдар

Редактор Блк   30.05.2020 07:53   Заявить о нарушении

Извините, что отнял Ваше время.
И Вам всего хорошего.
Николай.

Николай Юрьевич Юрьев   30.05.2020 08:12   Заявить о нарушении

http://stihi.ru/2020/05/31/2751

Николай Юрьевич Юрьев   31.05.2020 10:02   Заявить о нарушении

Спасибо за внимание, Николай! В шутку скажу: пеняйте на себя. Я советую Вам написать в стиле Тургенева и Бунина, Вы же отвечаете: "писать так, как модно, престижно и оценивается современным жюри - оставьте для кого-нибудь другого".
Получается испорченный телефон или "в огороде бузина, а в Киеве дядька". )

Всерьез: Вы хотите бороться с тем в современной литературе, что Вам не нравится. У меня совсем другая задача, и она связана не только с современной литературой. Моя задача: развитие литературного вкуса, увеличение знаний (в том числе, и это важно для меня, - в области классической литературы), приобретение навыков точного выполнения задания, перед собой поставленного. Если автор хочет научиться хорошо писать в избранном им стиле (это совсем не обязательно стиль "ультрасовременный"), ему нужно то-то и то-то. Я считаю, опыты в малой прозе помогут Вам в работе над стихами в том стиле, который по душе именно Вам. Вот и все, и нечего приписывать мне желание научить Вас писать так, как "модно, престижно и оценивается современным жюри". )
С симпатией

Редактор Блк   31.05.2020 11:47   Заявить о нарушении

http://stihi.ru/2020/04/23/10865

Николай Юрьевич Юрьев   31.05.2020 11:52   Заявить о нарушении

Я это по другому поводу написал, буквально понимать не надо.

Николай Юрьевич Юрьев   31.05.2020 12:00   Заявить о нарушении

нет никаких правил у верлибра
он или потрясает несмотря ни на что
или от него тошнит как от чужой гребёнки
не стирай, алфавит, это не твоя страница

Олег Калиненков   29.06.2020 03:13   Заявить о нарушении