О Мастере и Маргарите. Фрагменты. Часть 4

Наташа дорогая, Вы пытаетесь надёргать из очень обширной и бесконечно разнообразной грядки образы словно редьку... и разложить их на две кучки. .
Или как будто некая злая мачеха поставила перед Вами, как перед Золушкой, задачу перебрать огромный мешок фасоли, белую отделив от коричневой.
Зачем ставить перед собой заведомо некорректную цель, а потом, взяв её за основу, подчинять себя такому сомнительному и невнятному целеполаганию? Вряд ли это продуктивно и вряд ли имеет какой-то смысл. Ведь в процессе якобы анализа Вы поступаете с точностью до наоборот: валите в одну большую кучу совершенно разномастные, если так можно выразиться, ингредиенты, из совершенно разных опер или, скажем, парадигм.

// "холодность и бесчувственность, неумение любить..."//
Что Вы подразумеваете под "неумением любить"?
И почему критерием "умения любить" должна являться горячечность*
И что есть "холодность"? И на каком основании Вы постулируете её тождественной "бесчувственности"?
Есть разные типы темперамента, и кто сказал, что люди закрытые, сдержанные, стеснительные, нравственно целомудренные, не склонные к душевному эксгибиционизму и бурным порывам лишены умения любить.
Неготовность к демонстрации своих чувств не означает отсутствие умения любить.
И наоборот: бурные эмоциональные порывы вовсе не есть проявление истинного глубокого чувства.
Бурный темперамент это отнюдь не гарантия "умения любить".
Есть, так сказать, "кинетическая" энергия, прорывающаяся наружу, а есть потенциальная, глубоко скрытая внутри и не выставляемая напоказ.

Это первое.

Теперь переходим ко второму.
Жертвенность составляет дихотомию не "неумению любить", а эгоизму.

Теперь сразу третье.

В искусстве существуют две парадигмы:
а) а п о л л о н и ч е с к а я
и
б) д и о н и с и й с к а я.

Женские архетипы, в которых Вы плутаете, —они из разных парадигм: одни мироощущенчески принадлежат к аполлонической парадигме, другие — к дионисийской.

Применительно к женским архетипам (и выстроенным на их основе художественным образам) можно утверждать, что они ведут свой генезис либо от архетипа ЕВЫ, либо от архетипа ЛИЛИТ.

Архетип Евы — это Пенелопа, Долли Тверская, Наталья Коршунова, княжна Марья.

Архетип Лилит — это так называемые "р о к о в ы е", фамм фаталь: Елена Троянская, Анна Каренина, Аксинья Астахова, Кармен, пресловутая Маргарита.

Первым свойственно аполлоническое мироощущение,
вторым — диониссийской.

И, наконец, че т в ё р т о е.

Мне очень странно, что АННА КАРЕНИНА, да ещё и с припиской "конечно", попала у тебя в разряд "умеющих любить" да ещё и готовых к ЖЕРТВЕННОСТИ.

Анна Каренина ярчайший пример эгоизма и того качества, которое формулируется у тебя как "бесчувственность".
Не хочется впадать в морализаторство, но крайняя бесчувственность, извини за тавтологию, к чувствам сына, либо отсутствие, либо блокировка эмпатии, подчинение себя единственно страсти до полного помрачения рассудка не есть жертвенность — есть эгоцентризм.

Тогда как в "бесчувственные" и, соответственно твоей странной градации, "НЕСПОСОБНЫМ НА ЖЕРТВЕННОСТЬ" (!!!!) у тебя отнесена... НАТАЛЬЯ КОРШУНОВА из "Тихого Дона"...
Чистейший образец жертвенности!
Буквально агнец, сам ведущий себя на заклание!

В заключение хочу ещё раз обратить твоё внимание на слова Лескова из "Леди Макбет Мценского уезда!: "Её любовь к Сергею, как у многих слишком страстных женщин, никакой своей частью не переходила на ребёнка!.

То же самое качество, как под копирку, встречаем у Анны Карениной по отношению к дочери.
Полное отсутствие любви.

Ну и ещё, в качестве постскриптума.
Две вещи.

Катерина в "Грозе" — сверхэкзальтированная, с гипертрофированным воображением б у н т а р к а, человек-НЕФОРМАТ, ей очень трудно вписаться в любую социальную структуру с жёсткой регламентацией№ никакие предписанные рамки ей вынести невозможно, слишком автономна;
но тем самым этот образ (архетип) может и должен рассматриваться как идеальная, прирождённая революционерка, фанатичка, воительница, в общем, разрушительница старых представлений и замшелых норм, например, основательница новой религии, или нового направления в науке, или нового тайного общества, или Ордена каких-нибудь там новых розенкрейцеров.
Ей бы основать волонтёрское движение, сражаться на баррикадах, выносить раненых с поля боя.
Её пассионарность зашкаливает..
Полагаю, что в любой любви ей тесно, у неё другой масштаб размаха.
Эдакая Инна Чурикова русской классической литературы.

в общем, это русская ЖАННА д'Арк, родившаяся не в то время и не в том месте.

Это первая вещь.

Вторая — это то обстоятельство, что ты имеешь дело с героинями РУССКОЙ литературы.
А для русского народного менталитета всегда была характерна именно ж е р т в е н н о с т ь; и не обязательно в любви.
Жертвенность в расширительном, глобальном, православном смысле.

МАРГАРИТА же в "М. и М.", помимо того что является доппельгангером, двойником реального индивида, творением Воланда, его биоголемом, в этой ли, или в реальной своей ипостаси, является праправнучкой ФПРАНЦУЗСКОЙ королевы, жившей в 16-ом веке.
Это совершенно другая социокультурная модель, другой генезис.
Подумай об этом тоже.

Ну вот теперь, пожалуй, всё.)))

Забирова Ольга   23.04.2025 07:45   Заявить о нарушении

очп: Долли Щербацкая (Облонская)

Забирова Ольга   23.04.2025 07:52   Заявить о нарушении

очп: вторым — дионисийскоЕ)

Забирова Ольга   23.04.2025 07:54   Заявить о нарушении

Моя куча-мала заслуживает еще более строгой критики! Но все же дам маленькое пояснение, можно, сказать, в защиту: мешки фасоли я перелопачиваю вновь и вновь ежегодно теперь в ходе репетиторской работы по подготовке детей к ЕГЭ, отсюда и грядки, посаженные не мною, но попавшие в мое поле зрения наиболее навязчиво. Разумеется, от этого цикла круглогодичности и постановки вопросов ЕГЭ по соотнесению тем, мотивов и образов мне постепенно начинает казаться, что авторы и правду "разговаривали", более того, отвечали друг другу в художественной форме.
Вот и смысл: я думаю, что эта "беседа" имеет некие глубоко культурные корни и меняющиеся с течением десятилетий и веков парадигмы и жизненные установки находят отражение в творчестве. Опять же, потому и рассматриваю, прежде всего, русскую литературу, так как она в моей зоне изучения -хошь не хошь, просто по работе.
Итак, моя идея заключается в том, что с течением лет поведение образов женщин в литературных произведениях становится все более и более свободным в плане возможности выбора партнеров. Получается такая картина: Татьяна с ее застывшим на века "другому отдана и буду...", затем постепенно трансформируется в осознание того, что вовсе и не обязательно "буду верна", потом на этом уже начинают настаивать! - вообще не буду верна, а как захочу, так и буду. И изумленное такое общество - А, как же так! Надо, как раньше, "отдана-верна", и герои Чехова, застывшие безвыходно в крошечной комнатке гостиницы... тоже на века. Не освобожденные никаким социальным институтом от своих браков, ибо не было оного как будто.
Апофеозом для меня при этом был образ Маргариты, тут - вообще ничего не буду из того, что положено! - какое там страдание по этому поводу, я права в своем выборе и все тут! - вот до чего в моем восприятии дошло развитие мысли "семейной" и смена парадигм.
Но в статье вашей, уважаемая Ольга Булатовна, многое обогатило мое понимание, навело на новые размышления.
Насчет темперамента и разных граней любви, разных проявлений, конечно, все верно. Но для меня все просто из строк романов: когда Ольга Ильинская выставляет зонтик, отталкивая Обломова, - очевидно и ясно - не любит она его ни в каком темпераменте, если только в иллюзиях каких. Впрочем, я тут совсем ни на чем не настаиваю и понимаю отлично, что все названное рассмотрено, разобрано до буквы, можно сказать, что мнений литературоведов доказанных и точных более, чем достаточно и без моих домыслов. Но желание выразить свое прочтение и понимание все же имеется. Вот и пишу потихоньку на Прозе.
Большое вам спасибо, огромное за ваши рекомендации и главное - приведенные парадигмы образов! Для меня это очень важно и ценно! Вы легко мою кучу разобрали как положено и я во всем согласна, а также благодарна за уделенное время и ваши силы!
Почему Наталья попала в "холодных"? По простому "физиологическому" принципу, которому так много внимания уделено в романе. Не удовлетворяла она молодого Григория, в романе-то и сказано про ее холодность в физической близости.
Я не писала про неспособность "холодных" к жертве. В мечтах они бы, может быть, так и сделали. Тут важна, скорее, роль иллюзий в их жизнях и судьбах.
Кажется, весь хутор, помимо Натальи, знал, что Григорий встречается с Аксиньей, но это не мешает ей питать иллюзии на его счет и сколько бы он их не опровергал, она вновь и вновь впадает, буквально, в созданные самою же собой заблуждения и все сильнее разочаровывается снова и снова, натыкаясь на реальность. И не зациклена ли она на своей любви-страдании к Григорию, когда идет на аборт, не думая (или думая) об опасности и своих детях, которым расти дальше как?
Не хочу углубляться в анализ ее образа, потому что не думаю, что мое вИдение совпадет в принятым и "положенным думать" по этому поводу. Может, отдельно когда напишу свое "прочтение".
Насчет эгоизма Анны Карениной соглашусь насчет эгоцентричности, но в своей одержимости страстью-любовью, она жертвует как раз именно семьей, социальным положением и взаимоотношениями с сыном, которого любит и к которому стремится. Также не буду далее распространяться по этому поводу, ибо уверена, что и тут мое "прочтение" не совпадет с принятыми трактовками.
Может быть, от этих догадок о подобных несовпадениях я и пишу иногда свои эссе.
Насчет слов Лескова... его тексты мне не близки, если честно. О приведенной цитате я думаю вот что: от любимых мужчин у женщин рождаются любимые дети и также наоборот - от нелюбимых мужчин возможно появление нелюбимых детей.
Катерина, по-моему, пример того, как внешний конфликт (герой-общество) перенесен еще и во внутренний мир персонажа (герой сам с собой не согласен).

Благодарю очень за внимание и ваши подсказки,
с уважением,

Евтеева Наталья   23.04.2025 22:11   Заявить о нарушении

Наташ, я от твоих изречений буквально падаю замертво)))))
//"Не хочу углубляться в анализ ее образа, потому что не думаю, что мое вИдение совпадет в принятым и "положенным думать" по этому поводу. "//

Что значит "положено думать"???? )))
Кем "положено"?
Грантодателями, предписывающими производить индоктринацию в строго регламентированном направлении? ))))

Если бы твои идеи были отчаянно смелыми, оригинальными, представляющими нечто грандиозное по своей новизне и неожиданности, это бы стоило только приветствовать и аплодировать стоя.
Особенно если бы при этом они били бы в яблочко, сражая наповал не только глубиной анализа, но и своей психологической точностью и достоверностью.
Но ничего этого нет и в помине.
Всё плоско, заезжено, донельзя поверхностно и представляет набор скучнейших школярских стереотипов. Ни на какие "идеи" и намёка нет. Ни проблеска самостоятельной мысли.

//"мне постепенно начинает казаться, что авторы и правду "разговаривали", более того, отвечали друг другу в художественной форме."//
Сказано неглупо.
Но первая часть фразы; //"Разумеется, от этого цикла круглогодичности и постановки вопросов ЕГЭ по соотнесению тем, мотивов и образов"// решительно обесценивает ценность её второй части.

Дело в том, что авторы действительно "разговаривают" друг с другом.
И ЕГЭ тут ни при чём.))

Для компетентного литературного анализа необходимы фундированные знания в области непосредственно литературоведения и хотя бы мало-мальски внятные начатки знаний в других (смежных) гуманитарных областях: культурологии, общей истории, истории литературы, психологии, языкознании,
... ну ещё хотя бы понаслышке знать о теории Юнга... о структурализме, герменевтике, а также иметь представление о семиотической школе Лотмана.
Это как минимум.
Ибо копать придётся чрезвычайно глубоко.
Докапываться до АРХЕТИПОВ.
Не срезать торчащий на виду грибок, а добираться до всей грибницы.

Умение выходить на а р х е т и п ы - это основа основ литературоведческого анализа.

Архетип ценен тем, что он даёт безошибочно аутентичную психологическую идентификацию персонажа.
Ибо дело не в том, чтобы, хоспидя прости, "думать как положено", а в том, чтобы ПОНИМАТЬ суть вещей.
Ну или как минимум не делать грубых ошибок.

Вот смотри.
Начнём с АННА КАРЕНИНОЙ.

//" Насчет эгоизма Анны Карениной соглашусь насчет эгоцентричности, но в своей одержимости страстью-любовью, она жертвует как раз именно семьей, социальным положением и взаимоотношениями с сыном, которого любит и к которому стремится."//

Ты путаешься в понятиях, что неизбежно искажает смыслы

ЖЕРТВЕННОСТЬ означает САМОпожертвование, готовность к САМОпожертвованию.
Только это и ни что другое.

Какая же тут "жертвенность", когда в угоду своей страсти, своему плотскому вожделению, на алтарь своей, по сути, блажи она
п р и н о с и т в жертву ЧУЖИЕ СУДЬБЫ, да не чужие даже, а смого своего родного человека - собственного СЫНА.
Это страшно.
Это ПРЕДАТЕЛЬСТВО. Это великий грех.

У Данте в "Божественной комедии" круг, отведённый для предателей, подразделялся по степеням предательства, и самым страшным считалось ПРЕДАТЕЛЬСТВО, совершённое по отношению к РОДГОМУ, близкому человеку, ДОВЕРЯВШЕГМУ, доверившемуся тебе безраздельно.

"Мы в ответе за тех, кого приручили", сказано Экзюпери.
Какова же степень ответственности матери за своего маленького сына??
Она не имеет границ.

Не посчитаться с тем, что наносишь ребёнку непоправимый ущерб, моральную травму, которая оставит неизгладимый след, незаживающую рану на всю жизнь!
Играть с ним как с куклой, стрекоча о своей любви к нему... явиться с игрушками к сыну, которому было сообщено, что она умерла... явиться с того света, чтобы СНОВА БРОСИТЬ.
Это как?
Это монструозный, чудовищный поступок.
"Жертвенность"...

Это д е м о н и з м, если угодно.

И Толстой (не неведомый дядя, который решил, что "так положено трактовать"), а непосредственно толстовский ТЕКСТ говорит устами Кити Щербацкой, невольно любующейся кружащейся на балу Анной:
"Что-то всё-таки БЕСОВСКОЕ есть в ней".

АННА НЕСЁТ всем ГИБЕЛЬ.

Стефан Цвейг в романе о Марии Стюарт писал, что РОКОВАЯ ЖЕНЩИНА неминуемо затягивает в водоворот своей гибельной "смертной ауры" (так он называет зону её магнетического притяжения) всё новые и новые жертвы, до тех пор, пока не погибнет в нём сама

Русская классическая литература исходит из ПРАВОСЛАВНЫХ канонов.
Это самое важное.
Это надо понимать. Не осознав этого, не поймёшь ничего.

Именно в русле ПРАВОСЛАВНОЙ концепции русские авторы и "переговариваются друг с другом".

Дело не в том, существовали ли во времена Карениной, Вронского и чеховской Анны Сергевны институциональные формы оформления развода (они, естественно, существовали уже во времена Карениных, развода-то Стива и добивается от Алексей Александровича, для этого и нанят юрист; во времена Гурова и бунинских персонажей - тем паче);
дело, повторяю, не в этом,
а в том, что совершившие ОБРЯД ВЕНЧАНИЯ супруги дали обет пожизненной супружеской верности;
и обманув супруга, супруга ОБМАНУЛА БОГА.

Вот в чём дело-то.

Анна встала на стезю б о г о б о р ч е с т в а, т.е. добровольно отреклась от божьего, априори перейдя на сторону Тьмы.
Тем самым, по мнению Толстого, и обрекла себя на гибель.

Бетси Тверская, "продвинутая", как сейчас сказали бы, эмансипе, излагает своё жизненное кредо? "Ошибиться и поправиться".
Чистая прагматика, кредо деловой женщины, трезвый дискурс кризисного менеджера.

В эпоху так называемого "ГТО" (пресловутая аббревиатура, иронически обозначающая триаду "Гончаров, Тургенев, Островский"), в тренде начинает быть НИГИЛИЗМ,
и устои православия начинают потихоньку расшатываться, сперва в интеллигентских кругах.

Поэтому критики демократического направления выдвигают совершенно новую модель русской женщины,
вследствие чего по мнению Добролюбова КАТЕРИНА из "Грозы" Островского это "луч света в тёмном царстве".
В купеческом царстве Домостроя, откуда родом и вторая Катерина из троицы русских литературных Катерин (Маслова, Кабанова, Измайлова) - Катерина Измайлова.

К Лескову вернёмся позже.
А сейчас сделаем небольшой скачок во времени - к НАТАЛЬЕ КОРШУНОВОЙ из "Тихого Дона".

Наталья по своему п с и х о т и п у - типичная, хрестоматийная ЖЕРТВА.
В психологии и психиатрии такой поведенческий тип называется в и к т и м н ы м.
Это по натуре своей мазохисты, упивающиеся своими страданиями, "хлещущие" его, как сказано у Ильфа и Петрова, "чайными стаканами".
Страдание это их естественное состояние, в определённом смысле комфортное.
Это меланхолики, люди фанатической складки, как правило, однолюбы, склонные к религиозной экзальтации, целомудренные, болезненно совестливые.

/Совестливость и жертвенность - это основа православия.

Как ни странно, робость, боязливость, кротость и смирение сочетаются в людях этого психотипа (Натальиного) с крайним УПРЯМСТВОМ, даже, можно сказать, упёртостью.
Некоторые называют это нравственным стержнем.
Без которого (т.е. доведённого до всех мыслимых и немыслимых пределов упрямства) невозможен никакой ф а н а т и з м.
А Наталья любит Григория именно фанатично, маниакально, НАПЕРЕКОР всему, наперекор его нелюбви, наперекор его "Живи одна. Мелехов Григорий.", в адресованной ей записке на клочке обёртки от сахара.

Терпение неразрывно сопряжено со смирением.

Но она надломлена, она подранок.
И по линии этого надлома она наконец сломлена.

Просто страдание, реки страдания переполнило озеро её терпения.

А вообще этот персонаж иконописный.

Идеальная дочь, послушная жена, безупречная мать, неустанная работница, трудолюбивая и богобоязненная.

"Такая из-пож власти не выйдет".

Ты говоришь "дети"...
Но для неё-то страстотерпие (а таких людей на Руси называли СТРАСТОТЕРПЦАМИ) - это нечто естественное.
В её парадигме мировосприятия ВСЕ неизбежно и неизменно страдают.
Страдальцев, убогих, с и р о т ЛЮБИТ БОГ.

Наиалья Коршунова (Мелехова) - это "чистейшей жертвенности чистейший образец".

Агнец.

Агнца ведут на заклание и заносят над ним жертвенный нож (серп, в её случае).

Этот архетипизм просто-таки вопиёт, он же просто на поверхности лежит, только слепой может в упор его не видеть.

Забирова Ольга   24.04.2025 23:37   Заявить о нарушении

Ольга Булатовна, я очень вас благодарю за уделенное время и раскрытие данной проблематики. Повторюсь - не стану более писать об этом, чтобы не вносить смуту в сложившуюся систему. Ваше мнение для меня важно. И я согласна в отдельных аспектах. Но в том, что у меня все поверхностно и т.п. - не согласна, так как я и не раскрывала свою позицию да и анализ-то, по сути, в данном случае не проводила. Разумеется, в таком контексте не о чем ни говорить, ни спорить. И я не вижу в этом смысла по двум причинам: во-первых, для меня доброжелательные отношения важнее, во-вторых, авторы нам уже не ответят, подтвердив или опровергнув наши догадки по поводу написанного. Кроме того, есть разница между замыслом, самим текстом и его восприятием, прочтением и пониманием, особенно ярко это проявляется с течением времени.
Насчет архетипов... уверена, что их поболее двух-трех-четырех... и в каждом герое, соответствующем тому или иному архетипу, имеются особенности, выделяющие именно его черты или поступки. Архетипы видны, но жизнь, на которую так похож художественный мир, отражая ее самую, все усложняет.
Впрочем, не буду утомлять вас несущественными и неинтересными для вас вещами, вы знаете значительно более моего. Однако было бы интересно узнать, имели ли вы ввиду меня, говоря о необходимости знаний в области литературоведения и смежных областях?
С уважением,

Евтеева Наталья   25.04.2025 01:13   Заявить о нарушении

я говорила о необходимости комплекса знаний, необходимых для глубокого литературоведческого анализа. Кто бы его ни проводил.
И ты не исключение.)
Я не права?

Забирова Ольга   25.04.2025 01:33   Заявить о нарушении

Разумеется, вы правы.
Что до меня, то багаж за плечами имеется: Бахтин, Лотман, Афанасьев, Лосев, Хализев, Тамарченко и другие; магистр филологии, к.п.н., педагог-психолог, так что в распоряжении не только Юнг в области психологии, философии, культурологии и даже отчасти лингвистики. При анализе меня учили опираться на текст и доказывать им свою позицию. Однако с годами я поняла, что и при этом можно ошибиться, вопрос в чем: в толковании текста или в авторской позиции и замысле? Анализировать то, что уже вдоль и поперек, до буквы изучено и сказать новое? Может быть, и возможно, этакий новый взгляд, иное прочтение из другой эпохи. Но мне ближе и интереснее рассмотреть произведение современного автора, зачастую радостно готового рассказать самостоятельно и свой замысел, и идею, и позицию.
Из всего нашего разговора мне хотелось бы выделить еще один момент. В вашем ответе есть два очень значимых и интересных вопроса:
Что значит "положено думать"???? )))
Кем "положено"?
Я - учитель, преподаватель, вероятно, поэтому сталкиваюсь с проблемой лицом к лицу и часто. "Положено думать" - это закрепленная в школьных учебниках, в пособиях по подготовке к ЕГЭ по литературе и в примерах экзаменационных ответов позиция, будто бы авторская, без всяких архетипов и прочего приведенная и популяризируемая в массы! так же, как и сами списки авторов и произведений, законодательно закрепленные в качестве тех, по которым нужно готовиться к экзаменам. И вот тут как раз ЕГЭ еще как причем! для очень большого числа молодых людей. Впрочем, это касается только отдельной страты, скажем так.

Евтеева Наталья   25.04.2025 11:58   Заявить о нарушении

Ох, Наташенька, в том-то и беда!
ЕГЭ отучает ученика думать
Тогда как главная задача образования —научить думать, думать самостоятельно, опираясь на широкий спектр знаний и оперируя ими.
Тестовый подход, взятый за основу , оглупляет учеников.
Но это бы ещё полбеда. Вторая половина беды в том, что методология ЕГЭ оглупляет не только (я бы даже сказала "не столько") учеников, но и учителя.
Это неизбежно.
Более того: оглупляет саму систему школьного образования.
Оглуплённый порочной системой к системе диагностики знаний учитель, выпустив одно поколение оглуплённых учеников, далее вынужден браться за оглупление следующей генерации, затем следующих за ней; новые учителя формируются из уже заведомо оглуплённых учеников, и это порочный круг, или то, что в античной философии называлось "дурной бесконечностью".
И этот круг до сих пор не только не разорван, но и нет никакой надежды, что в будущем он будет разорван.

Ладно бы ещё точные науки, там это не так страшно. Будущие физики, химики, инженеры на стадии дальнейшего вузовского обучения получат фундированное образование, и проблема будет решена.
Литература другое дело. Там формалистический тестовый подход губителен, потому что приучившись к поверхностному схематозу, при восприятии художественного текста, юный человек никогда не обретёт тяги к чтению и любви к этому процессу, процессу постижения смыслов.

Ты всё время говоришь о "замысле автора". Позволь в таком случае усомниться в в твоём знакомстве со структурализмом; более того — и с Лотманом. Семиотическая концепция основана именно на то, что любой художественный текст имеет несколько уровней кодировки, и на самом глубинном уровне ТЕКСТ КОДИРУЕТ СЕБЯ САМ (Ю. Лотман, "Семиотика культуры", №Текст как семиотическая проблема", "Семиотика пространства").
А в структурализме (Леви-Стросс и др.) вообще существует концепция "с м е р т и а в т о р а", утверждающая, что ТЕКСТ ПИШЕТ СЕБЯ САМ.
Соответственно, он корректирует (как минимум) цели и замыслы автора независимо от воли последнего.
Известно, что в процессе писания "Анны Карениной" Толстой с большим удивлением и неожиданно для себя начал обнаруживать, что образ Анны выходит из-под его авторского контроля и начинает интерпретироваться в совершенно ином, нежели изначально предполагалось автором, направлении, переформатируя себя сам, кардинально меняя не только пкцентуацию, но и саму архетипику и нисколько не считаясь с авторскими интенциями.
Это наиболее известный пример, хрестоматийный.

Далее.
Фундированность знаний определяется не объёмом дисциплин, входящих в программу обучения, а степенью УСВОЕННОСТИ комплекса этих знаний и умением творчески ими оперировать.
Как сказал Жеглов: "Критерием оценки качества работы МУРа является не количество совершаемых преступлений, а умением быстро найти и обезвредить преступника /т.е. быстро раскрыть преступление"/.
Вернусь к а р х е т и п а м.
Ты говоришь, Юнг.
Так архетипика это и есть Юнг.
И как невозможно понять настоящее, не зная истории, точно так же невозможно создать новые образы в безвоздушном пространстве, не опираясь на архетипы.
И "намерения" автора здесь совершенно ни при чём.
Это как невозможно физически родить ребёнка без участия мамы и папы.
Автор - папа, современная действительность - папа, но именно прадедушки и прабабушки правят бал, т.е. формируют геном будущего праправнука.
Читатель должен уметь считывать аллюзии, формировать шлейф ассоциаций
горизонтальных и вертикальных , и "разговаривающие между собой" разновременнЫе герои, плавно перетекающие друг в друга, т.е. принадлежащие к одному ПСИХОТИПУ, и выводят читателя на предтечу предтеч, называемый архетипом.

Н.Д. Тамарченко это научный сотрудник нашего Института художественного образования и культурологии Российской академии образования (ранее НИИ художественного воспитания Академии педагогических наук СССР), в котором я проработала изрядную часть своей жизни. Я работала в лаборатории прогнозирования, которая позже стала называться лабораторией социологии и психологии художественного образования(зав. лаб. проф., д.филос. н. Е.М Торшилова), а Тамарченко работал в лаборатории изучения литературы (зав. лаб. Эльвира Ивановна Иванова, в просторечии "Эля") и строчил учебники, иногда на пару со Стрельцовой.
Его фишкой была текстология.Ты преподаёшь школьникам, а мы преподавали аспирантам, Елена Михайловна была научным руководителем огромного количества докторантов.
В нашем Институте была как аспирантура (для аспирантов и соискателей), так и докторантура.

Теперь должна остановиться на двух моментах (и на этом завершу дозволенные речи и колодец данной линейки постов закрою крышкой).

Первое.
Ты говоришь, что //"О приведенной цитате я думаю вот что: от любимых мужчин у женщин рождаются любимые дети и также наоборот - от нелюбимых мужчин возможно появление нелюбимых детей."//

И Лев Толстой, и Лесков (а оба они гениальные психологи и великие знатоки жизни) с тобой категорически не согласны и полагают, что всё обстоит с точностью до наоборот.
Истина парадоксальна, но психология вся основана на парадоксах. Помните: "Мы любим людей за то добро, которое сделали им, и ненавидим их за то зло, которое им причинили" (Л.Н. Толстой).

Женщина "слишком страстная" (цитирую Лескова) просто не в состоянии любить рождённого от предмета своей страсти ребёнка.
Ты опять смешмваешь понятия, путаешь смыслы понятий "любовь и страсть".
Любовь и страсть не толко не близкие, а скорее противоположные понятия, совершенно разные эмоциональные парадигмы.
Женщина, находящаяся в водовороте страстей, которые затапливают всё её существо,переполнена страстью к определённому объекту до таких границ, краёв и пределов её существа, энергетические лимиты её настолько исчерпаны, что на ребёнка просто не остаётся места.
К тому же любовь и нежность к ребёнку требуют совершенно иной эмоциональной ауры, благостной, гармоничной, сбалансированной, находящейся в гармонии с собой и с миром, предполагающей мир в сердце.
А страсть вещь демоническая, дионичийская, уволакивающая как субъект, так и объект страсти в воронку инферно, помрачающая рассудок.
Женщине в апофеозе страсти даже противопоказано контактировать с ребёнком и вооще с детьми.
Поскольку дети очень легко индуцируются.
Отсюда и трагедия Медеи, например.

Анна была совершенно равнодушна и холодна к мужу и обожала рождённого от него сына.
Это своего рода компенсаторика.
И была совершенно равнодушна и холодна к дочери, рождённой ею от страстно любимого мужчины.
В её душе просто уже не оставалось места, ни единого уголка для кого бы то ни было помимо Алексея Вронского.

Надо бы ещё коснуться образа Ольги Ильинской, но колодец переполнен.
Дальнейшее придётся перенести в иные пространства.)))

Спасибо, Наташенька, за долготерпение и прости за резкость высказываний.
Они лишь свидетельствуют о неравнодушном отношении к тебе, иначе я бы даже пальцем не пошевелила и уж тем более не приняла бы близко к сердцу высказанное тобой.
Прости ещё раз и не держи зла на Ольгу Булатовну.

Забирова Ольга   25.04.2025 15:19   Заявить о нарушении

Ольга Булатовна, должна признаться, что я просто-напросто боюсь высказываться перед вами, потому что очень ценю и дорожу отношениями с выдающимся поэтом, серьезным лингвистом и просто Умным человеком. Мне очень не хотелось бы внести даже тень дисгармонии в наше общение.
Ваши послания воспринимаю очень живо и глубоко, хоть всеми, иссякшими уже силами стараюсь этого не показывать.
Вероятно причина в том, что мы не так много знакомы. Я убеждена, что успех общения людей во многом очень зависит от Доверия.
Я отлично знаю про "смерть автора" и "жизнь текста".
Мне сильно очень хочется (прямо так и подмывает) высказать свою позицию о Наташе, Анне, об Ольге, свое прочтение и понимание. (Ольга очень привлекает мое внимание) Я бы написала, если бы не боялась. Ведь я еще и не начала говорить, а вы столько восклицательных знаков ставили.
Поэтому без Доверия даже пытаться не стоит. Вот в чем дело тут для меня. Откуда и почему, собственно, вы должны быть в курсе моего пути изучения или моих знаний, тем более, что я их не стремлюсь проявить:) а пишу как раз, как школьник, ничего не разумеющий, я же не привожу основательные доказательства.
И все же оставлю шанс - я буду очень рада, очень-очень продолжить это общение.

С глубоким уважением и благодарностью,

Евтеева Наталья   25.04.2025 15:45   Заявить о нарушении

И будь ты хоть негр преклонных годов,хоть сам Сократ,но приходя к Ольге Булатовне правильным будет держать белый флаг с надписью"я знаю,что ничего не знаю" повыше,чтобы она его видела).Я так вообще не рискую подходить, чувствуя себя Шариковым перед профессором Преображенским.Но следую по пятам других парламентеров,вызвавших огонь на себя,и позволивших мне впитать долетевшие обрывки переговорных позиций.Всякий раз открывая для себя кучу нового и интересного.Половину из которого я пока не в состоянии переварить и осмыслить,но я и не волшебник - когда нибудь научусь.Главное чтобы было у кого.
P.S.А читать про психологические выверты женской природы,для мужчины,да еще из уст дипломированных в этой области женщин - где-то сродни присутствию при родах.Познавательно,но может привести к легкому стрессу)

Прошу прощения за несанкционированное вторжение.Испаряюсь...

Авиценна   26.04.2025 12:43   Заявить о нарушении