Это третья часть, которая очень существенно опирается на первые две:
http://www.stihi.ru/2018/07/27/73
http://www.stihi.ru/2019/12/02/668
Более сложные случаи дольников
В прошлой части мы выяснили, что в строках, связанных по типу дольника часто можно указать общую, «определющую» запись, из которой записи отдельных строк получатся путем удаления не более чем одного безударного слога из определенных стоп плюс уже привычная нам замена нескольких ударных слогов на безударные. Вместо «стихосложениея», такую процедуру в чем-то логично назвать «стиховычитанием». Подчас, одной определяющей строки хватает на все стихотворение, в частности «Поэма без героя» Ахматовой целиком получается из анапеста с первой ударной АаАааАааА(а). Зачастую, однако, единственной записи на все стихотворение недостаточно - как у Чиннова, где часть с мужскими рифмами получается «с одной звездочкой» из одной записи, а с женскими — из другой. Обе эти записи, разумеется, похожи друг на друга и отличаются только на укорочение единственной стопы. Обобщая этот механизм, можно сказать, что у Чиннова есть «локальная дольниковая связь» (ЛДС), то есть строки, которые срифмованы и по идее «эквивалентны», связаны по правилам однозвездочного дольника. Кроме этого, есть некая «схожесть локальных определяющих строк ». У Чиннова этот механизм очень регулярен, повторяется из строфы в строфу, и его легко проследить.
Возникает вопрос, каким образом можно углядеть ЛДС. Первый критерий — эквивалентные строки должны отличаться по длине не более, чем на 1 слог. Они могут, разумеется, и не отличаться совсем — но разница в два слога уже невозможна. Если это требование выполнено, можно попытаться найти нужную локальную определяющую строку, вставив звездочку в меньшую по длине. Если по длине обе равны, возможны два варианта — либо по звездочке на строку в разных стопах («ахматовский рецепт», который, как мы увидим чуть ниже, встречается уже у Блока ), либо согласованы и так.
Попробуем применить эти идеи к «Прощайте, мадемуазель Вероника» Бродского. Я беру в каждой строфе две первых срифмованных строки. Строф много...
Если кончу дни под крылом голубки,
что вполне реально, раз мясорубки
АаАааа аАаАа 11 т , 2232
ааАаАа аааАа 11
то лет через двадцать, когда мой отпрыск,
не сумев отоварить лавровый отблеск,
ааАа*Аа аАаАа 11 д, 2332
ааАааАа аАаАа 12
Это в сфере нравов сочтут прогрессом.
Через двадцать лет я приду за креслом,
ааАаАа аАаАа 11 т, 2232
ааАааа аАаАа 11
Данная поза, при всей приязни,
это лучшая гемма для нашей жизни.
АааАааааАа 10 сс 332, двойная анакруза
ааАаааа аАаАа 12
У пророков не принято быть здоровым.
Прорицатели в массе увечны. Словом,
ааАааАа аааАа 12 т, 2332
ааАааАа аАаАа 12
Ты, несомненно, простишь мне этот
гаерский тон. Это -- лучший метод
аааАа аАаАа 10 т 332
Ааааа аАаАа 10
Через двадцать лет, ибо легче вспомнить
то, что отсутствует, чем восполнить
АаАааа аАаАа 11 д 2232
ааа*Аа аааАа 10
В нашем прошлом -- величье. В грядущем -- проза.
Ибо с кресла пустого не больше спроса,
ааАааАааАаАа 11 т 2332
ааАааАааАаАа 11
Если меня не спасет та птичка,
то есть, если она не снесет яичка
АаааааАаАа 10 сс
аа АааАааАаАа 12
Впрочем, спешка глупа и греховна. Vale!
То есть некуда так поспешать. Едва ли
АаАааАа аАаАа 12
ааАаааа аАаАа 12 т 2332
Пусть теперь кружит, как пчелы ульев,
по общим орбитам столов и стульев
* аааАааАаАа 10 д 1332
аАааАааАаАа 11
Я -- не сборщик реликвий. Подумай, если
эта речь длинновата, что речь о кресле
ааАааАааАаАа 12
аааааАааааАа 12 т 2332
Русский орел, потеряв корону,
напоминает сейчас ворону.
АааАа аАаАа 10 т 332
аааАа аАаАа 10
Кресло стоит и вбирает теплый
воздух прихожей. В стояк за каплей
АааАа аАаАа 10 т 332
АааАа аАаАа 10
Доброй ночи тебе, да и мне -- не бденья.
Доброй ночи стране моей для сведЕнья
АаАаааааааАа 12 т 2332
АаАааАааааАа 12
Не догонит!.. Поелику ты -- как облак.
То есть, облик девы, конечно, облик
ааАааАааааАа 12 д 2332
ааАа*АааАаАа 11
Для каждой пары указан способ согласования (д — дольник или т — точный, сс — спецслучай), количество слогов в соотвествующей записи и определяющие строки для каждой пары.
У нас получилось 10 точных (логаэд) согласований, 4 однозвездочных дольника и два спецслучая. Все это видимое разнообразие сводится к довольно простому рецепту в стиле д2д32, то есть последние две стопы с конца зажаты намертво по классическому согласованию, а для эквивалентных строк мы имеем максимум одну звездочку по отношению к записи большей длины. В двух спецслучаях дело сводится к добавлению двойной анакрузы. Если расписывать более детально, за базу взят анапест с первой ударной, АаАааАааАа(Аа) (2332). Согласование пар строк происходит по этой строке и ее обрывкам , аАааАааАа(Аа) (1332) и АааАааАа(Аа) (332), но два раза и по АаАаАааАа(Аа)(2232).
Итак, двустишия хорошо согласованы; в большинстве случаев(10 раз ) даже точно, а в остальных — либо однозвездочным дольником (4 раза), либо двойной анакрузой (2 раза). Но длина определяющей строки для пары гуляет от 10 слогов до 12 — у нас есть 3 варианта определяющих строк, получаемые укорачивнием и выкидыванием безударного слога из основного размера 2332. Если отбросить (в духе одного исключения на 20 строк) единственный случай согласования по 1332, то у нас есть лишь две возможности получения определяющей строки из главного размера — укоротить вторую стопу, либо совсем выкинуть первую.
Если коротко, Бродский пишет однозвездочным дольником двустишия, но у каждого двустишия определяющая строка дольника играет в небольших пределах в своем начале.
Блок “Девушка пела в церковном хоре”
Девушка пела в церковном хоре
О всех усталых в чужом краю,
О всех кораблях, ушедших в море,
О всех, забывших радость свою.
Так пел ее голос, летящий в купол,
И луч сиял на белом плече,
И каждый из мрака смотрел и слушал,
Как белое платье пело в луче.
И всем казалось, что радость будет,
Что в тихой заводи все корабли,
Что на чужбине усталые люди
Светлую жизнь себе обрели.
И голос был сладок, и луч был тонок,
И только высоко, у Царских Врат,
Причастный Тайнам,- плакал ребенок
О том, что никто не придет назад.
АааАааАаАа
аааАааА*аА
аааАааАаАа
аааАа*АааА
м: 333 , да ж 332, т
ааааАааАаАа
*аааАаАааА
аАааАааАаАа
аАааАаАааА
м1323 д , ж 1332, т
аааАааАа*Аа
аАаАаааааА
аааАааАааАа
*АаааааааА
м 1233 д , ж 333, д
аАааАааааАа
аАааАааА*аА
аАа*АаАааАа
ааааАа*АааА
м 1333 да ж д 1323
Здесь я выписываю отдельно согласования по мужским и женским рифмам (т-точное, д – дольник со звездочкой в 1 строке, да – дольник со звездочками в двух строках). Видно, что локально мы снова обходимся единственной звездочкой на строку, но глобально максимальный размер амфибрахий 1333, который для согласования отдельных пар мутирует в 333, 332, 1323, 1332, 1233 – то есть мы укорачиваем начальный размер на безударный слог в любой (но одной за раз ) стопе и согласовываем по этой записи зарифмованную пару “на одну звездочку”. То есть мы железно не отделаемся одной звездочкой, если захотим подогнать все стихотворение под единственную строку. Всего у нас 2 точных согласования, 4 дольнка типа “д” , и 2 типа “да”.
“Философия длинного дольника Блока“ примерно такова:
Мы не отличаем длинной стопы от короткой, но во взаимосвязанных строках исходим из единственного логаэда (локальной образующей строки) , делая согласование лишь по одной звездочке из локальной образующей строки. Локальная строка в свою очередь получается из глобальной удалением из глобальной (обычно) одной произвольной безударной.
Как это не странно на первый взгляд, Бродский пользуется очень похожим рецептом, но берет за основу анапест, АаАааАааАа(Аа), и модифицирует в нем лишь первые две стопы. У него, однако, образующая строка может получаться отбрасыванеим Аа. У Блока не может быть больше 4 ударений на строку, у Бродского возможны пять(“Впрочем, спешка глупа и греховна. Vale!”).
Ахматова
Все мы бражники здесь, блудницы,
Как невесело вместе нам!
На стенах цветы и птицы
Томятся по облакам.
Ты куришь черную трубку,
Так странен дымок над ней.
Я надела узкую юбку,
Чтоб казаться еще стройней.
Навсегда забиты окошки:
Что там, изморозь или гроза?
На глаза осторожной кошки
Похожи твои глаза.
О, как сердце мое тоскует!
Не смертного ль часа жду?
А та, что сейчас танцует,
Непременно будет в аду.
ааАаа*ааАа
ааАааА*аА
*аАааАа*Аа
*аАаа*ааА
*аАа*АааАа
*аАааАа*А
ааАа*АааАа
ааАаа*ааА
ааАа*АааАа
ааАаааааА
ааАааАа*Аа
*аАааАа*А
ааАаа*ааАа
а*АааА*аА
*аа*аАааАа
ааАа*АааА
Для этого стихотворения одной звездочки не хватает даже для срифмованных строк. Единственная возможность – привести все к единственнй записи ааАааАаа(Аа), разрешив одну звездочку в анакрузе и одну в одной из двух внутренних стоп. Из троицы, оно структурировано хуже всех (на слух, между прочим, тоже).
Подводя некоторый итог, для изготовления “длинного дольника” по Бродскому/Блоку, рецепт включает в себя два уровня. Он особенно хорошо виден у Блока. Берем правильный трехсложный размер 1333 (амфибрахий). Готовим из него “сходные логаэды”, которые получаются укорочением отдельных стоп: 333, 1233, 1323, 1332... Срифмованные пары строк получаем из этх логаэдов по рецепту “однозвездочного дольника”. В результате, зарифмованные пары достаточно хорошо согласованы на слух, но от пары к паре размер немного меняется, опять же по “правилу дольника” - укороченная стопа примерно равна трехсложной. Ахматова же делает сразу “дольник второго уровня”. Статистический анализ “по Гаспарову ”, не сравнивающий строки, принципиально не способен различить две возможности.
Классификацию “дольника девушек ” (Бродского-Блока), таким образом, можно строить по иерархии: Начальный размер – Сходные образующие логаэды – Согласование строк по одной звездочке.
“Дольник юбки ” следует, вероятно, классифицировать по схеме: Образующий логаэд – согласование по двум звездочкам.
Для таких стихов идеология Гаспарова по подсчету безударных интервалов и сортировки по группам будет чрезвычайно запутанной, и возникнут проблемы с тем, почему у Блока всегда максимум 4 ударения, а у Бродского может быть и 5, так что в некоторых случаях у Бродского, возможно, четыре икта просто не расставить так, чтобы было меньше трех слогов между соседями... Следуюшим вопросом будет, нужно ли в таком случае считать стих Бродского четырехударным тактовиком со внесистемным пятым ударением или пятиударным дольником - ну и пошла писать губерня... По нашей же идеологии оба этих животных – сходной породы, но количество безударных между ударными – лишь вторичный признак.
Более сложные случаи дольников
© Copyright: А.Воронов, 2019
Свидетельство о публикации №119120309212
Свидетельство о публикации №119120309212
Рецензии
ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ МАТЕРИАЛЫ. К предыдущей рецензии «К классификации дольников» (А.Воронов) http://www.stihi.ru/rec.html?2019/12/03/269
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
ТЕМА НОМЕР ОДИН.
ДОЛ4 - СИЛЛАБИЧЕСКИЙ ОКРАС. Берём главные отделы:
0/о/1о1о1о1о - 1
0/о/1о1оо1о1о - 2
0/о/1о1о1оо1о - 3
0/о/1о1оо1оо1о - 4
0/о/1оо1о1о1о - 5
0/о/1оо1оо1о1о - 6
0/о/1оо1о1оо1о - 7
0/о/1оо1оо1оо1о - 8
И начинаем раскатывать:
7- СЛОЖНИК:
1о1о1о1о - 1
Итого: 1 размер из 4 .
8- СЛОЖНИК:
о1о1о1о1о - 1
1оо1о1о1о - 5
1о1оо1о1о - 2
1о1о1оо1о - 3
Итого: 4 размера из 5 .
9- СЛОЖНИК:
0о1о1о1о1о - 1
о1оо1о1о1о - 5
о1о1оо1о1о - 2
о1о1о1оо1о - 3
1оо1оо1о1о - 6
1оо1о1оо1о - 7
1о1оо1оо1о - 4
Итого: 7 размеров из 7 .
10- СЛОЖНИК:
0о1оо1о1о1о - 5
0о1о1оо1о1о - 2
0о1о1о1оо1о - 3
о1оо1оо1о1о - 6
о1оо1о1оо1о - 7
о1о1оо1оо1о - 4
1оо1оо1оо1о - 8
Итого: 7 размеров из 9 .
11- СЛОЖНИК:
0о1оо1оо1о1о - 6
0о1оо1о1оо1о - 7
0о1о1оо1оо1о - 4
о1оо1оо1оо1о - 8
Итого: 4 размера из 12 .
12- СЛОЖНИК:
0о1оо1оо1оо1о - 8
Итого: 1 размер из 16 .
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
ТЕМА НОМЕР ДВА.
НОМЕНКЛАТУРА ДОЛЬНИКА ОТ 1 до 6 - в двух вариантах. Форматировать буду только по нулевой анакрузе.
// - в данном случае две палочки это не анакруза а неизменность, показанная между ними.
ПЕРВЫЙ ВАРИАНТ - неизменное начало - о, Мать!..:
—–—–
ДОЛ1 :
//1о
//1оо
Итого: 2 размера с учётом анакруз: 2 *3 = 6
—–—–
ДОЛ2 :
//1о1о
//1оо1о
Итого: 2 *3 = 6
—–—–
ДОЛ3 :
//1о1о1о
//1оо1о1о
//1о1оо1о
//1оо1оо1о
Итого: 4 *3 = 12
Далее схемы после второй палочки сохраняют статус трёхдольника.
—–—–
ДОЛ4 :
/Х - неизменно/ + 2 и 3 доли меняются
/1о/1о1о1о
/1о/1оо1о1о
/1о/1о1оо1о
/1о/1оо1оо1о
/Д/ + 23
/1оо/1о1о1о
/1оо/1оо1о1о
/1оо/1о1оо1о
/1оо/1оо1оо1о
Итого: 8 *3 = 24
—–—–
ДОЛ5 :
/Х2/ + 34
/1о1о/1о1о1о
/1о1о/1оо1о1о
/1о1о/1о1оо1о
/1о1о/1оо1оо1о
/Х2д/ +34
/1о1оо/1о1о1о
/1о1оо/1оо1о1о
/1о1оо/1о1оо1о
/1о1оо/1оо1оо1о
/Д2ж/ + 34
/1оо1о/1о1о1о
/1оо1о/1оо1о1о
/1оо1о/1о1оо1о
/1оо1о/1оо1оо1о
/Д2/ + 34
/1оо1оо/1о1о1о
/1оо1оо/1оо1о1о
/1оо1оо/1о1оо1о
/1оо1оо/1оо1оо1о
Итого: 16 *3 = 48
—–—–
ДОЛ6 :
/Х3/ + 45
/1о1о1о/1о1о1о
/1о1о1о/1оо1о1о
/1о1о1о/1о1оо1о
/1о1о1о/1оо1оо1о
/Х3д/ + 45
/1о1о1оо/1о1о1о
/1о1о1оо/1оо1о1о
/1о1о1оо/1о1оо1о
/1о1о1оо/1оо1оо1о
/ХД3/ + 45
/1о1оо1о/1о1о1о
/1о1оо1о/1оо1о1о
/1о1оо1о/1о1оо1о
/1о1оо1о/1оо1оо1о
/ХД3д/ + 45
/1о1оо1оо/1о1о1о
/1о1оо1оо/1оо1о1о
/1о1оо1оо/1о1оо1о
/1о1оо1оо/1оо1оо1о
/ДХ3/ + 45
/1оо1о1о/1о1о1о
/1оо1о1о/1оо1о1о
/1оо1о1о/1о1оо1о
/1оо1о1о/1оо1оо1о
/ДХ3д/ + 45
/1оо1о1оо/1о1о1о
/1оо1о1оо/1оо1о1о
/1оо1о1оо/1о1оо1о
/1оо1о1оо/1оо1оо1о
/Д3ж/ + 45
/1оо1оо1о/1о1о1о
/1оо1оо1о/1оо1о1о
/1оо1оо1о/1о1оо1о
/1оо1оо1о/1оо1оо1о
/Д3/ + 45
/1оо1оо1оо/1о1о1о
/1оо1оо1оо/1оо1о1о
/1оо1оо1оо/1о1оо1о
/1оо1оо1оо/1оо1оо1о
Итого: 32 *3 = 96
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
ВТОРОЙ ВАРИАНТ - неизменный конец (не путать с писец - хотя он самый и есть, потому как) - в промежутке:
1- ДОЛЬНИК:
//1о
//1оо
2- ДОЛЬНИК:
1о//1о
1оо//1о
3- ДОЛЬНИК:
1о1о//1о
1оо1о//1о
1о1оо//1о
1оо1оо//1о
4- ДОЛЬНИК:
1о1о/10/1о
1оо1о/10/1о
1о1оо/10/1о
1оо1оо/10/1о
1о1о/100/1о
1оо1о/100/1о
1о1оо/100/1о
1оо1оо/100/1о
5- ДОЛЬНИК:
1о1о/1о10/1о
1оо1о/1о10/1о
1о1оо/1о10/1о
1оо1оо/1о10/1о
1о1о/1оо10/1о
1оо1о/1оо10/1о
1о1оо/1оо10/1о
1оо1оо/1оо10/1о
1о1о/1о100/1о
1оо1о/1о100/1о
1о1оо/1о100/1о
1оо1оо/1о100/1о
1о1о/1оо100/1о
1оо1о/1оо100/1о
1о1оо/1оо100/1о
1оо1оо/1оо100/1о
6- ДОЛЬНИК:
1о1о/1о1о10/1о
1оо1о/1о1о10/1о
1о1оо/1о1о10/1о
1оо1оо/1о1о10/1о
1о1о/1оо1о10/1о
1оо1о/1оо1о10/1о
1о1оо/1оо1о10/1о
1оо1оо/1оо1о10/1о
1о1о/1о1оо10/1о
1оо1о/1о1оо10/1о
1о1оо/1о1оо10/1о
1оо1оо/1о1оо10/1о
1о1о/1оо1оо10/1о
1оо1о/1оо1оо10/1о
1о1оо/1оо1оо10/1о
1оо1оо/1оо1оо10/1о
1о1о/1о1о100/1о
1оо1о/1о1о100/1о
1о1оо/1о1о100/1о
1оо1оо/1о1о100/1о
1о1о/1оо1о100/1о
1оо1о/1оо1о100/1о
1о1оо/1оо1о100/1о
1оо1оо/1оо1о100/1о
1о1о/1о1оо100/1о
1оо1о/1о1оо100/1о
1о1оо/1о1оо100/1о
1оо1оо/1о1оо100/1о
1о1о/1оо1оо100/1о
1оо1о/1оо1оо100/1о
1о1оо/1оо1оо100/1о
1оо1оо/1оо1оо100/1о
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
ТЕМА НОМЕР ТРИ.
ФОРМАЦИЯ ВТОРОГО ВАРИАНТА:
Когда ясно это - ясно и другое: разложить размеры, - начиная с четырёхдольника по хореям и дактилям в началах:
4- ДОЛЬНИК (возвращается на круги своя...):
1о1о/10/1о
1о1оо/10/1о
1о1о/100/1о
1о1оо/100/1о
1оо1о/10/1о
1оо1оо/10/1о
1оо1о/100/1о
1оо1оо/100/1о
5- ДОЛЬНИК:
1о1о/1о10/1о
1о1оо/1о10/1о
1о1о/1оо10/1о
1о1оо/1оо10/1о
1оо1о/1о10/1о
1оо1оо/1о10/1о
1оо1о/1оо10/1о
1оо1оо/1оо10/1о
1о1о/1о100/1о
1о1оо/1о100/1о
1о1о/1оо100/1о
1о1оо/1оо100/1о
1оо1о/1о100/1о
1оо1оо/1о100/1о
1оо1о/1оо100/1о
1оо1оо/1оо100/1о
6- ДОЛЬНИК:
1о1о/1о1о10/1о
1о1о/1оо1о10/1о
1о1о/1о1оо10/1о
1о1о/1оо1оо10/1о
1о1оо/1о1о10/1о
1о1оо/1оо1о10/1о
1о1оо/1о1оо10/1о
1о1оо/1оо1оо10/1о
1оо1о/1о1о10/1о
1оо1о/1оо1о10/1о
1оо1о/1о1оо10/1о
1оо1о/1оо1оо10/1о
1оо1оо/1о1о10/1о
1оо1оо/1оо1о10/1о
1оо1оо/1о1оо10/1о
1оо1оо/1оо1оо10/1о
1о1о/1о1о100/1о
1о1о/1оо1о100/1о
1о1о/1о1оо100/1о
1о1о/1оо1оо100/1о
1о1оо/1о1о100/1о
1о1оо/1оо1о100/1о
1о1оо/1о1оо100/1о
1о1оо/1оо1оо100/1о
1оо1о/1о1о100/1о
1оо1о/1оо1о100/1о
1оо1о/1о1оо100/1о
1оо1о/1оо1оо100/1о
1оо1оо/1о1о100/1о
1оо1оо/1оо1о100/1о
1оо1оо/1о1оо100/1о
1оо1оо/1оо1оо100/1о
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
ТЕМА НОМЕР ЧЕТЫРЕ.
ГРЕКО-РИМСКИЙ ГЕКЗАМЕТР.
Берём последние 4 группы 6- дольника, схватываем две палочки, обозначаем ими возможности цезуры и получаем греко-римский гекзаметр (греческий будет - с хореем и хорео-дактилем - в первых полустишиях; римский - с дактиле-хореем и дактилем):
Греческий гекзаметр:
1о1о1/о/1о1001о
1о1о1/о/о1о1001о
1о1о1/о/1оо1001о
1о1о1/о/о1оо1001о
1о1оо1/о/1о1001о
1о1оо1/о/о1о1001о
1о1оо1/о/1оо1001о
1о1оо1/о/о1оо1001о
Римский гекзаметр:
1оо1о1/о/1о1001о
1оо1о1/о/о1о1001о
1оо1о1/о/1оо1001о
1оо1о1/о/о1оо1001о
1оо1оо1/о/1о1001о
1оо1оо1/о/о1о1001о
1оо1оо1/о/1оо1001о
1оо1оо1/о/о1оо1001о
Как греки без цифры додумались до такой красоты... - поди знай... Говорят, боги помогли... Ну.., где-то соглашусь... Если почитать наших советских студиозов и нынешних российских грамотных пэтэушников... Где, наши стихирустийские бутусы не в счёт. Они, - молодцы! Бьются об стенку на которой нарисована дверь и, - обратно, - ломятся в дверь, нарисованную на стене... Бутуслэнд! - одним словом. Да здравствует Натилус Помпилиус!
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
ТЕМА НОМЕР ПЯТЬ.
ПОГОВОРИМ О ПОГОДЕ. Александр, говорить что Ваши рассуждения вновь ошибочны как и Ваши схемы, - которые, порой, чудовищно ошибочны, - я не буду. Лучше, я дам Вам пару-тройку примеров. Они интересны. И мне интересно, - как Вы с ними справитесь. Хорошо? Тогда поехали.
ПЕРВЫЙ ПРИМЕР:
Здравствуй солнце ясное
Нежное солнце моё
Космы даришь праздные
Ярким трепещешь огнём
Душу мою ненаглядную
Девицу красу
Где ты солнце прятало
Строчек дивных шум
+
Вечерний в сладком мареве
Тумана послушай как тих
Этот пропащий и раненный
Песней звонкой стих
ВТОРОЙ ПРИМЕР:
Город зловещий кречет
Будит тайный испуг
Может вырваться в нечто
И убежать во тьму
Сколько там повстречало
Грешности и ума
Ядовитые жала
Встретит покорно тьма
+
Глубокая и пропащая
Ноша усохших дюн
Коронованных тьма гулящая
Каждый бывает юн
ТРЕТИЙ ПРИМЕР:
Город странствий пылает огнём любви
Голод холод сжигает боль внутри
Этот мир как сапог ступает прочь
Уходи отступись о мать и дочь
Рихард Мор 2 04.12.2019 03:15 • Заявить о нарушении
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
ТЕМА НОМЕР ОДИН.
ДОЛ4 - СИЛЛАБИЧЕСКИЙ ОКРАС. Берём главные отделы:
0/о/1о1о1о1о - 1
0/о/1о1оо1о1о - 2
0/о/1о1о1оо1о - 3
0/о/1о1оо1оо1о - 4
0/о/1оо1о1о1о - 5
0/о/1оо1оо1о1о - 6
0/о/1оо1о1оо1о - 7
0/о/1оо1оо1оо1о - 8
И начинаем раскатывать:
7- СЛОЖНИК:
1о1о1о1о - 1
Итого: 1 размер из 4 .
8- СЛОЖНИК:
о1о1о1о1о - 1
1оо1о1о1о - 5
1о1оо1о1о - 2
1о1о1оо1о - 3
Итого: 4 размера из 5 .
9- СЛОЖНИК:
0о1о1о1о1о - 1
о1оо1о1о1о - 5
о1о1оо1о1о - 2
о1о1о1оо1о - 3
1оо1оо1о1о - 6
1оо1о1оо1о - 7
1о1оо1оо1о - 4
Итого: 7 размеров из 7 .
10- СЛОЖНИК:
0о1оо1о1о1о - 5
0о1о1оо1о1о - 2
0о1о1о1оо1о - 3
о1оо1оо1о1о - 6
о1оо1о1оо1о - 7
о1о1оо1оо1о - 4
1оо1оо1оо1о - 8
Итого: 7 размеров из 9 .
11- СЛОЖНИК:
0о1оо1оо1о1о - 6
0о1оо1о1оо1о - 7
0о1о1оо1оо1о - 4
о1оо1оо1оо1о - 8
Итого: 4 размера из 12 .
12- СЛОЖНИК:
0о1оо1оо1оо1о - 8
Итого: 1 размер из 16 .
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
ТЕМА НОМЕР ДВА.
НОМЕНКЛАТУРА ДОЛЬНИКА ОТ 1 до 6 - в двух вариантах. Форматировать буду только по нулевой анакрузе.
// - в данном случае две палочки это не анакруза а неизменность, показанная между ними.
ПЕРВЫЙ ВАРИАНТ - неизменное начало - о, Мать!..:
—–—–
ДОЛ1 :
//1о
//1оо
Итого: 2 размера с учётом анакруз: 2 *3 = 6
—–—–
ДОЛ2 :
//1о1о
//1оо1о
Итого: 2 *3 = 6
—–—–
ДОЛ3 :
//1о1о1о
//1оо1о1о
//1о1оо1о
//1оо1оо1о
Итого: 4 *3 = 12
Далее схемы после второй палочки сохраняют статус трёхдольника.
—–—–
ДОЛ4 :
/Х - неизменно/ + 2 и 3 доли меняются
/1о/1о1о1о
/1о/1оо1о1о
/1о/1о1оо1о
/1о/1оо1оо1о
/Д/ + 23
/1оо/1о1о1о
/1оо/1оо1о1о
/1оо/1о1оо1о
/1оо/1оо1оо1о
Итого: 8 *3 = 24
—–—–
ДОЛ5 :
/Х2/ + 34
/1о1о/1о1о1о
/1о1о/1оо1о1о
/1о1о/1о1оо1о
/1о1о/1оо1оо1о
/Х2д/ +34
/1о1оо/1о1о1о
/1о1оо/1оо1о1о
/1о1оо/1о1оо1о
/1о1оо/1оо1оо1о
/Д2ж/ + 34
/1оо1о/1о1о1о
/1оо1о/1оо1о1о
/1оо1о/1о1оо1о
/1оо1о/1оо1оо1о
/Д2/ + 34
/1оо1оо/1о1о1о
/1оо1оо/1оо1о1о
/1оо1оо/1о1оо1о
/1оо1оо/1оо1оо1о
Итого: 16 *3 = 48
—–—–
ДОЛ6 :
/Х3/ + 45
/1о1о1о/1о1о1о
/1о1о1о/1оо1о1о
/1о1о1о/1о1оо1о
/1о1о1о/1оо1оо1о
/Х3д/ + 45
/1о1о1оо/1о1о1о
/1о1о1оо/1оо1о1о
/1о1о1оо/1о1оо1о
/1о1о1оо/1оо1оо1о
/ХД3/ + 45
/1о1оо1о/1о1о1о
/1о1оо1о/1оо1о1о
/1о1оо1о/1о1оо1о
/1о1оо1о/1оо1оо1о
/ХД3д/ + 45
/1о1оо1оо/1о1о1о
/1о1оо1оо/1оо1о1о
/1о1оо1оо/1о1оо1о
/1о1оо1оо/1оо1оо1о
/ДХ3/ + 45
/1оо1о1о/1о1о1о
/1оо1о1о/1оо1о1о
/1оо1о1о/1о1оо1о
/1оо1о1о/1оо1оо1о
/ДХ3д/ + 45
/1оо1о1оо/1о1о1о
/1оо1о1оо/1оо1о1о
/1оо1о1оо/1о1оо1о
/1оо1о1оо/1оо1оо1о
/Д3ж/ + 45
/1оо1оо1о/1о1о1о
/1оо1оо1о/1оо1о1о
/1оо1оо1о/1о1оо1о
/1оо1оо1о/1оо1оо1о
/Д3/ + 45
/1оо1оо1оо/1о1о1о
/1оо1оо1оо/1оо1о1о
/1оо1оо1оо/1о1оо1о
/1оо1оо1оо/1оо1оо1о
Итого: 32 *3 = 96
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
ВТОРОЙ ВАРИАНТ - неизменный конец (не путать с писец - хотя он самый и есть, потому как) - в промежутке:
1- ДОЛЬНИК:
//1о
//1оо
2- ДОЛЬНИК:
1о//1о
1оо//1о
3- ДОЛЬНИК:
1о1о//1о
1оо1о//1о
1о1оо//1о
1оо1оо//1о
4- ДОЛЬНИК:
1о1о/10/1о
1оо1о/10/1о
1о1оо/10/1о
1оо1оо/10/1о
1о1о/100/1о
1оо1о/100/1о
1о1оо/100/1о
1оо1оо/100/1о
5- ДОЛЬНИК:
1о1о/1о10/1о
1оо1о/1о10/1о
1о1оо/1о10/1о
1оо1оо/1о10/1о
1о1о/1оо10/1о
1оо1о/1оо10/1о
1о1оо/1оо10/1о
1оо1оо/1оо10/1о
1о1о/1о100/1о
1оо1о/1о100/1о
1о1оо/1о100/1о
1оо1оо/1о100/1о
1о1о/1оо100/1о
1оо1о/1оо100/1о
1о1оо/1оо100/1о
1оо1оо/1оо100/1о
6- ДОЛЬНИК:
1о1о/1о1о10/1о
1оо1о/1о1о10/1о
1о1оо/1о1о10/1о
1оо1оо/1о1о10/1о
1о1о/1оо1о10/1о
1оо1о/1оо1о10/1о
1о1оо/1оо1о10/1о
1оо1оо/1оо1о10/1о
1о1о/1о1оо10/1о
1оо1о/1о1оо10/1о
1о1оо/1о1оо10/1о
1оо1оо/1о1оо10/1о
1о1о/1оо1оо10/1о
1оо1о/1оо1оо10/1о
1о1оо/1оо1оо10/1о
1оо1оо/1оо1оо10/1о
1о1о/1о1о100/1о
1оо1о/1о1о100/1о
1о1оо/1о1о100/1о
1оо1оо/1о1о100/1о
1о1о/1оо1о100/1о
1оо1о/1оо1о100/1о
1о1оо/1оо1о100/1о
1оо1оо/1оо1о100/1о
1о1о/1о1оо100/1о
1оо1о/1о1оо100/1о
1о1оо/1о1оо100/1о
1оо1оо/1о1оо100/1о
1о1о/1оо1оо100/1о
1оо1о/1оо1оо100/1о
1о1оо/1оо1оо100/1о
1оо1оо/1оо1оо100/1о
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
ТЕМА НОМЕР ТРИ.
ФОРМАЦИЯ ВТОРОГО ВАРИАНТА:
Когда ясно это - ясно и другое: разложить размеры, - начиная с четырёхдольника по хореям и дактилям в началах:
4- ДОЛЬНИК (возвращается на круги своя...):
1о1о/10/1о
1о1оо/10/1о
1о1о/100/1о
1о1оо/100/1о
1оо1о/10/1о
1оо1оо/10/1о
1оо1о/100/1о
1оо1оо/100/1о
5- ДОЛЬНИК:
1о1о/1о10/1о
1о1оо/1о10/1о
1о1о/1оо10/1о
1о1оо/1оо10/1о
1оо1о/1о10/1о
1оо1оо/1о10/1о
1оо1о/1оо10/1о
1оо1оо/1оо10/1о
1о1о/1о100/1о
1о1оо/1о100/1о
1о1о/1оо100/1о
1о1оо/1оо100/1о
1оо1о/1о100/1о
1оо1оо/1о100/1о
1оо1о/1оо100/1о
1оо1оо/1оо100/1о
6- ДОЛЬНИК:
1о1о/1о1о10/1о
1о1о/1оо1о10/1о
1о1о/1о1оо10/1о
1о1о/1оо1оо10/1о
1о1оо/1о1о10/1о
1о1оо/1оо1о10/1о
1о1оо/1о1оо10/1о
1о1оо/1оо1оо10/1о
1оо1о/1о1о10/1о
1оо1о/1оо1о10/1о
1оо1о/1о1оо10/1о
1оо1о/1оо1оо10/1о
1оо1оо/1о1о10/1о
1оо1оо/1оо1о10/1о
1оо1оо/1о1оо10/1о
1оо1оо/1оо1оо10/1о
1о1о/1о1о100/1о
1о1о/1оо1о100/1о
1о1о/1о1оо100/1о
1о1о/1оо1оо100/1о
1о1оо/1о1о100/1о
1о1оо/1оо1о100/1о
1о1оо/1о1оо100/1о
1о1оо/1оо1оо100/1о
1оо1о/1о1о100/1о
1оо1о/1оо1о100/1о
1оо1о/1о1оо100/1о
1оо1о/1оо1оо100/1о
1оо1оо/1о1о100/1о
1оо1оо/1оо1о100/1о
1оо1оо/1о1оо100/1о
1оо1оо/1оо1оо100/1о
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
ТЕМА НОМЕР ЧЕТЫРЕ.
ГРЕКО-РИМСКИЙ ГЕКЗАМЕТР.
Берём последние 4 группы 6- дольника, схватываем две палочки, обозначаем ими возможности цезуры и получаем греко-римский гекзаметр (греческий будет - с хореем и хорео-дактилем - в первых полустишиях; римский - с дактиле-хореем и дактилем):
Греческий гекзаметр:
1о1о1/о/1о1001о
1о1о1/о/о1о1001о
1о1о1/о/1оо1001о
1о1о1/о/о1оо1001о
1о1оо1/о/1о1001о
1о1оо1/о/о1о1001о
1о1оо1/о/1оо1001о
1о1оо1/о/о1оо1001о
Римский гекзаметр:
1оо1о1/о/1о1001о
1оо1о1/о/о1о1001о
1оо1о1/о/1оо1001о
1оо1о1/о/о1оо1001о
1оо1оо1/о/1о1001о
1оо1оо1/о/о1о1001о
1оо1оо1/о/1оо1001о
1оо1оо1/о/о1оо1001о
Как греки без цифры додумались до такой красоты... - поди знай... Говорят, боги помогли... Ну.., где-то соглашусь... Если почитать наших советских студиозов и нынешних российских грамотных пэтэушников... Где, наши стихирустийские бутусы не в счёт. Они, - молодцы! Бьются об стенку на которой нарисована дверь и, - обратно, - ломятся в дверь, нарисованную на стене... Бутуслэнд! - одним словом. Да здравствует Натилус Помпилиус!
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
ТЕМА НОМЕР ПЯТЬ.
ПОГОВОРИМ О ПОГОДЕ. Александр, говорить что Ваши рассуждения вновь ошибочны как и Ваши схемы, - которые, порой, чудовищно ошибочны, - я не буду. Лучше, я дам Вам пару-тройку примеров. Они интересны. И мне интересно, - как Вы с ними справитесь. Хорошо? Тогда поехали.
ПЕРВЫЙ ПРИМЕР:
Здравствуй солнце ясное
Нежное солнце моё
Космы даришь праздные
Ярким трепещешь огнём
Душу мою ненаглядную
Девицу красу
Где ты солнце прятало
Строчек дивных шум
+
Вечерний в сладком мареве
Тумана послушай как тих
Этот пропащий и раненный
Песней звонкой стих
ВТОРОЙ ПРИМЕР:
Город зловещий кречет
Будит тайный испуг
Может вырваться в нечто
И убежать во тьму
Сколько там повстречало
Грешности и ума
Ядовитые жала
Встретит покорно тьма
+
Глубокая и пропащая
Ноша усохших дюн
Коронованных тьма гулящая
Каждый бывает юн
ТРЕТИЙ ПРИМЕР:
Город странствий пылает огнём любви
Голод холод сжигает боль внутри
Этот мир как сапог ступает прочь
Уходи отступись о мать и дочь
Рихард Мор 2 04.12.2019 03:15 • Заявить о нарушении
Город странствий пылает огнём любви
Голод холод сжигает боль внутри
Этот мир как сапог ступает прочь
Уходи отступись о мать и дочь
АаАааАааАаА
АаАааАаа*аА
аааааАаАаА
ааАааАаааА
Я бы сказал, что это вариации на темы дольников в стиле Бродского - первое двустишие дольник по анапесту с первой ударной, второе чисто согласовано по анапесту
Город зловещий кречет
Будит тайный испуг
Может вырваться в нечто
И убежать во тьму
АааАа*Аа
Аа*АааА
Аа*АааАа
аааАа*А
Дольник по ахматовскому рецепту из АааАаа(Аа)
Глубокая и пропащая
Ноша усохших дюн
Коронованных тьма гулящая
Каждый бывает юн
*аАааааАаа
АааАаА
ааАааааАаа
АааАаА
дольник по анакрузе по мотивам ааАааАаА , 2-4 точное согласование по логаэду 32А тоже типа Бродского
Здравствуй солнце ясное
Нежное солнце моё
Космы даришь праздные
Ярким трепещешь огнём
АаАаАаа
АааАааА
АаАаАаа
АааАааА
хорей плюс дактиль — звучит жутковато.... А в чем суть?
А.Воронов 04.12.2019 04:04 Заявить о нарушении
Голод холод сжигает боль внутри
Этот мир как сапог ступает прочь
Уходи отступись о мать и дочь
АаАааАааАаА
АаАааАаа*аА
аааааАаАаА
ааАааАаааА
Я бы сказал, что это вариации на темы дольников в стиле Бродского - первое двустишие дольник по анапесту с первой ударной, второе чисто согласовано по анапесту
Город зловещий кречет
Будит тайный испуг
Может вырваться в нечто
И убежать во тьму
АааАа*Аа
Аа*АааА
Аа*АааАа
аааАа*А
Дольник по ахматовскому рецепту из АааАаа(Аа)
Глубокая и пропащая
Ноша усохших дюн
Коронованных тьма гулящая
Каждый бывает юн
*аАааааАаа
АааАаА
ааАааааАаа
АааАаА
дольник по анакрузе по мотивам ааАааАаА , 2-4 точное согласование по логаэду 32А тоже типа Бродского
Здравствуй солнце ясное
Нежное солнце моё
Космы даришь праздные
Ярким трепещешь огнём
АаАаАаа
АааАааА
АаАаАаа
АааАааА
хорей плюс дактиль — звучит жутковато.... А в чем суть?
А.Воронов 04.12.2019 04:04 Заявить о нарушении
Друг мой, суть в том, что Ваша система не должна противоречить самой себе. Пока, это так. Где, Ваши - 2д и т.д.? Используйте, если назначили. Если позволите, ещё одно послание:
Сердце севера... (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/2019/11/28/7969
Нервное касанье губ
Судьбы как всегда непрошенной
Книгой где я берегу
На рассвете слово брошено
Диким как тень пустоты
Улыбки кромешной взвешенной
Израненной наготы
У тебя как ветер бешенной
Рихард Мор 2 04.12.2019 16:53 Заявить о нарушении
Сердце севера... (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/2019/11/28/7969
Нервное касанье губ
Судьбы как всегда непрошенной
Книгой где я берегу
На рассвете слово брошено
Диким как тень пустоты
Улыбки кромешной взвешенной
Израненной наготы
У тебя как ветер бешенной
Рихард Мор 2 04.12.2019 16:53 Заявить о нарушении
Нервное касанье губ
Судьбы как всегда непрошенной
Книгой где я берегу
На рассвете слово брошено
Диким как тень пустоты
Улыбки кромешной взвешенной
Израненной наготы
У тебя как ветер бешенной
АаааАаА
*аАааАаАаа
АаааааА
ааАа*АаАаа
*АаааааА
*аАааАаАаа
аАаа*ааА
ааАа*АаАаа
Первое четверостишие – хорей в м , однозвездочный дольник по записи д2д2 в дактильной – в принципе вполне кошерно теоретически, но практически как-то не очень.. .
Во втором в дактильной то же самое, а в мужской какой-то диковатый дольник на основе а33, я бы сказал... особенно, если считать “тень” ударной в первой строке аАааАааА: “И диким как тень пустоты” / ”изранненой как наготы”
Буква “д” - это просто подпорка, которая показывает, какие стопы в записи переменны, а какие постоянны, она не дает всех деталей.
Где вы берете эту рифмованную жесть?
А.Воронов 04.12.2019 17:37 Заявить о нарушении
Судьбы как всегда непрошенной
Книгой где я берегу
На рассвете слово брошено
Диким как тень пустоты
Улыбки кромешной взвешенной
Израненной наготы
У тебя как ветер бешенной
АаааАаА
*аАааАаАаа
АаааааА
ааАа*АаАаа
*АаааааА
*аАааАаАаа
аАаа*ааА
ааАа*АаАаа
Первое четверостишие – хорей в м , однозвездочный дольник по записи д2д2 в дактильной – в принципе вполне кошерно теоретически, но практически как-то не очень.. .
Во втором в дактильной то же самое, а в мужской какой-то диковатый дольник на основе а33, я бы сказал... особенно, если считать “тень” ударной в первой строке аАааАааА: “И диким как тень пустоты” / ”изранненой как наготы”
Буква “д” - это просто подпорка, которая показывает, какие стопы в записи переменны, а какие постоянны, она не дает всех деталей.
Где вы берете эту рифмованную жесть?
А.Воронов 04.12.2019 17:37 Заявить о нарушении
Вдохновение, мой друг, вдохновение... Почему жутко и жесть, - можете обосновать? Дело в том, что мне нравится.
Рихард Мор 2 04.12.2019 18:04 Заявить о нарушении
Рихард Мор 2 04.12.2019 18:04 Заявить о нарушении
Ещё два примера, мой друг, - на орешки:
1. Символ сирени (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/2019/11/18/8685
Праведность гнева желаннее тризны
Безумий гимнов облачённых в числах?
В котлах кипящих в костях исполина
Скрытая слабость вечной славы мира?
2. На органе жизни... (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/2019/11/28/8225
Всё небо в берёзах и полыхает
Всё рычит и скалится далматинцем
Языкастым пламенем ухмыляется
И щенячим визгом
На распашку небо хмурое бродит
Тревожа в объятьях клочковых судорог
В памяти моей чугунная россыпь
Проходит свинцово
Рихард Мор 2 04.12.2019 18:12 Заявить о нарушении
1. Символ сирени (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/2019/11/18/8685
Праведность гнева желаннее тризны
Безумий гимнов облачённых в числах?
В котлах кипящих в костях исполина
Скрытая слабость вечной славы мира?
2. На органе жизни... (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/2019/11/28/8225
Всё небо в берёзах и полыхает
Всё рычит и скалится далматинцем
Языкастым пламенем ухмыляется
И щенячим визгом
На распашку небо хмурое бродит
Тревожа в объятьях клочковых судорог
В памяти моей чугунная россыпь
Проходит свинцово
Рихард Мор 2 04.12.2019 18:12 Заявить о нарушении
Впечатление всегда субъективно в конечном итоге... Но мне нравятся стихи, которые можно читать как прозу – хотя бы местами... Там, где есть единство чувства, музыки и мысли что ли... У Вас я вижу какие-то обрывки штампов.
По ритму оно бы, возможно, сошло, но у Вас очень уж видно, как на этот ритм накладывается совершенно случайное содержание и столь же случайные рифмы.
Все небо в березах и полыхает. Если оно “все в березах” откуда видно, что полыхает?
Как оно полыхает далматинцем – белым псом с черными отметинами? Ладно, предположим, что из-за берез кажется далматинистым, но разобраться что относится к чему положительно невозможно... Полыхает небо, небось, не березы же...И рычит небось оно же - березы с чем-то агрессивным совершенно не вяжутся
Небо за березами полыхает
Рычит и скалится далматинцем - такая мысль?
В котлах кипящих в костях исполина – котлы кипят в костях? Или запятая нужна – но тогда какое отношение одно имеет к другому? Читатель, он соображать не любит что к чему относится, ему обычно надо четко и однозначно это сообщить. Хотя читатели тоже разные бывают.
А.Воронов 04.12.2019 18:33 Заявить о нарушении
По ритму оно бы, возможно, сошло, но у Вас очень уж видно, как на этот ритм накладывается совершенно случайное содержание и столь же случайные рифмы.
Все небо в березах и полыхает. Если оно “все в березах” откуда видно, что полыхает?
Как оно полыхает далматинцем – белым псом с черными отметинами? Ладно, предположим, что из-за берез кажется далматинистым, но разобраться что относится к чему положительно невозможно... Полыхает небо, небось, не березы же...И рычит небось оно же - березы с чем-то агрессивным совершенно не вяжутся
Небо за березами полыхает
Рычит и скалится далматинцем - такая мысль?
В котлах кипящих в костях исполина – котлы кипят в костях? Или запятая нужна – но тогда какое отношение одно имеет к другому? Читатель, он соображать не любит что к чему относится, ему обычно надо четко и однозначно это сообщить. Хотя читатели тоже разные бывают.
А.Воронов 04.12.2019 18:33 Заявить о нарушении
Друг мой! Спасибо конешно за мини-разбор моих последних стихов, но я спрашивал за предыдущие - которые Вы назвали жестью. А эти, на метрический разбор. Плииз. )
Рихард Мор 2 04.12.2019 18:43 Заявить о нарушении
Рихард Мор 2 04.12.2019 18:43 Заявить о нарушении
Не, Рихард, извините, но я пас. Не вижу смысла разбирать - был бы реально какой-то корпус дольников, из которых я мог бы что-то извлечь для понимания реальных рецептов составления качественных стихов...
Объясните мне, в чем смысл упражнения.
Написать что-то можно под почти любой принцип, вопрос в том, насколько оно полезно. Стул с пятью ножками тоже можно сделать - вопрос, для чего.
А.Воронов 04.12.2019 19:20 Заявить о нарушении
Объясните мне, в чем смысл упражнения.
Написать что-то можно под почти любой принцип, вопрос в том, насколько оно полезно. Стул с пятью ножками тоже можно сделать - вопрос, для чего.
А.Воронов 04.12.2019 19:20 Заявить о нарушении
Александр, зачем Вы говорите ерунду? Отделяйте плевла от зёрен. А то получается как стихи плохие, Вы говорите, а как создавать чудовищную теорию, Вы мастер, - так получается? В этом смысле, некоторые могут сказать, что Бродский, эт графоман и возводить его графоманию в дольники быть тем же графоманом. Вуаля! - как говорится.
Смысл в том, Вы или способны дать метрическую характеристику стихов, или не способны. Частично или полностью, это тоже аргумент. Последние два стиха не сложны, так разберите их, в чём проблема? Или скажите, что не способны.
Это последние, в данном цикле, обещаю. После них, я начну проверять Ваши метрические откровения.
Рихард Мор 2 04.12.2019 20:06 Заявить о нарушении
Смысл в том, Вы или способны дать метрическую характеристику стихов, или не способны. Частично или полностью, это тоже аргумент. Последние два стиха не сложны, так разберите их, в чём проблема? Или скажите, что не способны.
Это последние, в данном цикле, обещаю. После них, я начну проверять Ваши метрические откровения.
Рихард Мор 2 04.12.2019 20:06 Заявить о нарушении
Так а что - из текста не видно, способен я или не способен? Я по дороге разобрал штук десять дольников с парой логаэдов впридачу...
А.Воронов 04.12.2019 20:27 Заявить о нарушении
А.Воронов 04.12.2019 20:27 Заявить о нарушении
Не видно. Потому что Ваши разборы, как домашнее задание. А здесь, - контрольная работа. Или в Вашей школе контрольных не было, - обходились домашними?
Просто скажите, - не могу. И я займусь теми, которые Вы смогли. Жду ответа. Пожалуйста, не тяните.
Рихард Мор 2 04.12.2019 21:34 Заявить о нарушении
Просто скажите, - не могу. И я займусь теми, которые Вы смогли. Жду ответа. Пожалуйста, не тяните.
Рихард Мор 2 04.12.2019 21:34 Заявить о нарушении
Рихард, я в Вашу школу не записывался - я сам человек 10 кандидатов наук наклепал... Мне уже поздно контрольные писать...
Если Вы мне объясните, где я накосячил так, чтобы я понял, то буду благодарен - а слова "у такого-то это не так..." - они на меня не действуют пока я не пойму причин, по которым оно не так. У меня один критерий - могу я понять как устроен стих у Гумилева или у Иванова или у Чиннова - или нет.
Если я не особенно могу понять, как именно устроен с Вашей точки зрения Ваш - это для меня не критерий, потому что Вы их пишете по схеме, а поэты - по понятиям.
Если мне говорят, что Цветаева мешает типы 3-4 по Гаспарову, а пишет дольник, а считаю, что пишет логаэд, то у меня свои резоны - и мы оба правы со своих точек зрения. Если раньше я не видел каких-то структур, а теперь вижу, значит продвинулся... Но в том, что можно смешать десять логаэдов и получить дольник по Гаспарову для меня нет никакого откровения - мне это обсуждать скучно. Это не структура.
А.Воронов 04.12.2019 21:53 Заявить о нарушении
Если Вы мне объясните, где я накосячил так, чтобы я понял, то буду благодарен - а слова "у такого-то это не так..." - они на меня не действуют пока я не пойму причин, по которым оно не так. У меня один критерий - могу я понять как устроен стих у Гумилева или у Иванова или у Чиннова - или нет.
Если я не особенно могу понять, как именно устроен с Вашей точки зрения Ваш - это для меня не критерий, потому что Вы их пишете по схеме, а поэты - по понятиям.
Если мне говорят, что Цветаева мешает типы 3-4 по Гаспарову, а пишет дольник, а считаю, что пишет логаэд, то у меня свои резоны - и мы оба правы со своих точек зрения. Если раньше я не видел каких-то структур, а теперь вижу, значит продвинулся... Но в том, что можно смешать десять логаэдов и получить дольник по Гаспарову для меня нет никакого откровения - мне это обсуждать скучно. Это не структура.
А.Воронов 04.12.2019 21:53 Заявить о нарушении
Писец... Откровения. Александр, проблема заключается в том, что, когда перед тобой гвоздь, доска, молоток и, задача применить каждый предмет по его исключительному назначению - надо именно это и сделать. А не гуманитарить. Потому что, если человек начинает гуманитарить, он, довольно смешно признаётся в своём бессилии. И это, возможно Вы никогда не поверите, уже аксиома. И хоть 200 кандидатов приготовьте, это будут дрова. Вы, я так понял "преподовательский академик", по Петру Капице? Но не суть. Бросаю проверку на то, что Вы сподобились:
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
ПЕРВЫЙ РАУНД. Рассматривая примеры идём от хаотичного выбора критика.
—–—–—–—–—–
ПЕРВЫЙ ПРИМЕР.
Город странствий пылает огнём любви
Голод холод сжигает боль внутри
Этот мир как сапог ступает прочь
Уходи отступись о мать и дочь
Моя схема и определение:
1о1о/о1оо1о1
1о1о/о1о1о1
0о1/оо1о1о1
оо1/оо1о1о1
5- стопный ХД5_а2 - если бы не первая строка: ХД5_б3 - создающая стойкую ритмическую инерцию.
Ваша схема и определение:
"
АаАааАааАаА
АаАааАаа*аА
аааааАаАаА
ааАааАаааА
Я бы сказал, что это вариации на темы дольников в стиле Бродского - первое двустишие дольник по анапесту с первой ударной, второе чисто согласовано по анапесту"
КОММЕНТАРИЙ. Александр, здесь, по Вашей системе необходимо убирать слог в четвёртой стопе первой строки. Вместо этого, Вы добавляете во второй. А как же в остальных, - Ваша схема подвела?
—–—–—–—–—–
ВТОРОЙ ПРИМЕР:
Город зловещий кречет
Будит тайный испуг
Может вырваться в нечто
И убежать во тьму
Моё определение:
Силлабометрический (или силлабический) Трёхдольник двух форм 2 и 3 .
Ваша схема и определение:
"
АааАа*Аа
Аа*АааА
Аа*АааАа
аааАа*А
Дольник по ахматовскому рецепту из АааАаа(Аа)"
КОММЕНТАРИЙ. Александр, насколько мне известно, этот тип трёхдольника у Вас имеет такой вид: 2д2д . Так причём здесь Ахматова и в принципе схема дактиля? Или, Вы видоизменили свои воззрения на определение дольника, что я не заметил?
—–—–—–—–—–
ТРЕТИЙ ПРИМЕР:
Глубокая и пропащая
Ноша усохших дюн
Коронованных тьма гулящая
Каждый бывает юн
Моё определение:
Трёхдольник с переменной анакрузой 2 формы. Другое дело, что это 4- стишие часть стиха оторованного из второго примера. Ваш подход, в который раз - поражает своим дилетантизмом.
Ваша схема и определение:
"
*аАааааАаа
АааАаА
ааАааааАаа
АааАаА
дольник по анакрузе по мотивам ааАааАаА , 2-4 точное согласование по логаэду 32А тоже типа Бродского"
КОММЕНТАРИЙ. "Дольник по анакрузе" - смешно. Но это действительно дольник, только правильно говорить
С ПЕРЕМЕННОЙ АНАКРУЗОЙ. На схеме выглядит так:
0/о/1оо1о1о
И не надо здесь ничего добавлять. А если добавляете, это уже не дольник, а логаэд. Как в случае второго примера, с Вашими добавлениями - 3- стопный дактиль.
—–—–—–—–—–—–
ЧЕТВЁРТЫЙ ПРИМЕР:
Здравствуй солнце ясное
Нежное солнце моё
Космы даришь праздные
Ярким трепещешь огнём
Моё определение:
Силлаботонический Трёхдольник форм 1 и 4 - в данном случае хорея и дактиля.
Ваша схема и определение:
"
АаАаАаа
АааАааА
АаАаАаа
АааАааА
хорей плюс дактиль — звучит жутковато.... А в чем суть?"
КОММЕНТАРИЙ. Александр, 3- стопные хорей и дактиль, тоже есть в номенклатуре трёхдольника. И по Вашей методе выглядят так: 2д2д . Как отдельно, так и в купе с последней строфой, - ямба и амфибрахия, которые Вы постеснялись разобрать. О сути в конце проверки. Пока же,
ИТОГИ И ОЦЕНКИ ЗА ПЕРВЫЙ РАУНД: 1 - проблемы с алгоритмом определения. до сих пор какая-то невнятица. 2 - от этого, кроме последнего примера, если не придираться верного по определению, со всеми остальными наш бутус попросту не справился. 3 - как итог: чудовищная теоретическая безграмотность. Оценка за первый раунд: 1 .
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
ВТОРОЙ РАУНД.
ПРИМЕР:
Нервное касанье губ
Судьбы как всегда непрошенной
Книгой где я берегу
На рассвете слово брошено
Диким как тень пустоты
Улыбки кромешной взвешенной
Израненной наготы
У тебя как ветер бешенной
Моя схема и определение:
1234567
~~~~~~^
1ооо1о1
о1оо1о1оо
1оо1оо1
оо1о1о1оо
1234567
~~~~~~^
1оо1оо1
о1оо1о1оо
о1оооо1
оо1о1о1оо
7- сложник, м/д. Из четырёх размеров 3 присутствуют:
1234567
~~~~~~^
1о1о1о1 - 1 - Х4 - 1-4-8
о1оо1о1 - 2 - ЯА3 - 2-6-7
о1о1оо1 - 3 - ЯЯА3 - —
1оо1оо1 - 4 - Д3 - 3-5
Ваша схема и определение:
"
АаааАаА
*аАааАаАаа
АаааааА
ааАа*АаАаа
*АаааааА
*аАааАаАаа
аАаа*ааА
ааАа*АаАаа
Первое четверостишие – хорей в м , однозвездочный дольник по записи д2д2 в дактильной – в принципе вполне кошерно теоретически, но практически как-то не очень.. .
Во втором в дактильной то же самое, а в мужской какой-то диковатый дольник на основе а33, я бы сказал... особенно, если считать “тень” ударной в первой строке аАааАааА: “И диким как тень пустоты” / ”изранненой как наготы”
Буква “д” - это просто подпорка, которая показывает, какие стопы в записи переменны, а какие постоянны, она не дает всех деталей.
Где вы берете эту рифмованную жесть?"
КОММЕНТАРИЙ. Если говорить о жести, то тут, ловите бумеранг, - где Вы берёте такие нелепые схемы и определения? Наконец-то появился забавный значок трёхдольника: 2д2д - только здесь он лишний, ибо это не трёхдольник, а 7- сложник. Далее, схема, опять же - бред. Александр, боюсь, раз за разом и Вы всё дальше от адекватного мышления. Ваши так называемые "подпорки", по пэтэушному процедуры, сами по себе страдают хаосом, - там звёздочка, это удар, а там безудар и прочия белиберда. В целом, все эти костыли - как ни назови: клизмы, в первую очередь, в большей степени, Вы (и не только Вы) вставляете их собственному сознанию. Во вторую, в меньшей степени, тем кто не понимает Ваши откровения и, не дай в пажи поверит. А для нас, как с гуся вода. Ну нравится бутусу изгавляться над самим собой, пусть шумит. И,
проще говорить чётные и нечётные строки, нежели, вновь нести чушь, - не "дактильные строки", а строки с дактильными окончаниями. И, сами по себе, строки не могут быть дольниковыми, исключительно логаэдными. Иначе, все логаэды, которые Вы определяли как логаэды, на самом деле, - дольники.
ИТОГИ И ОЦЕНКИ ЗА ВТОРОЙ РАУНД: Ужос... Тихий, громкий, без разницы, - полная бесовщина в определении. Оценка та же - 1 .
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
ИТОГИ И ВЫВОДЫ. Для чего это надо? И т.д., - последний Ваш демарш. В двух словах, я даю Вам точные примеры, но Вы не справляетесь. А значит?.. Правильно. Стоит ли говорить за то, что Вы понаписали в эссе. Более подробно, - обо всём понемногу -
проблема заключается в том, что Вы, мой друг, совершенно не слышите, что я говорю Вам. И от этого ведёте себя как младенец. Бутус, - только что выбравшийся из подгузников. Что толку Вам говорить, объяснять и доказывать, если Вы лепите и лепите очередные замки из воздуха? Вначале, были из песка - первое Ваше эссе. И Вы его досконально исправили. И правильно, чтобы песочный замок не закрывал воздушные. Ибо дальше Вас понесло.., - на парусах магии поэтики. Понятно, чё. Проходили. И,
совершенно очевидно, что даже собственные методы у Вас страдают хаосом интерпретации. Друг мой, - по возрасту наверняка намного старший меня, - я не знаю как с Вами разговаривать. Ведь, понятно же, что нелепо учить профессора тьмутараканскому свинопасу, даже если этот профессор влез на терру, где тьмутараканский свинопас превращается в академика, а профессор - в простого уборщика. Да? Понимаю. Но... В этом смысле, поймите и Вы, - всё бесполезно. Разве что, - просто болтаем и разговариваем. Так?
И напоследок, поверьте, - никогда, - качество стихов не влияет на метрику. Во-первых, все пишут ямбами, но не все из них пушкины. Кто плох - размер или танцор? Во-вторых, поверьте, не все это знают, а ещё больше тех кто никогда над этим не задумывался, - 4- стопный ямб и, в принципе, силлаботонику открыл не Пушкин. Вы хоть одного назовите мне поэта писавшего силлаботонику до Пушкина, - не считая Тредиаковского, Ломоносова, Сумарокова, Державина и Жуковского... Которые, мягко говоря... - стоит ли говорить за их силлаботонику в сравнении с Пушкиным? Но та силлаботоника, которая была.., - благодаря ей и наш гений. То бишь - есть те, кто сеет, а есть те, кто пожинает плоды. И если бы силлаботонику не посеяли Тредиаковский и Ломоносов, то это пришлось бы делать.., - тому же Пушкину, но был бы он сеятелем и пожинателем, одновременно, - вопрос. Большой вопрос. И,
если Вы не знаете, что именно молотком нужно забивать именно гвоздь и непременно в доску, - так и скажите. Иначе, выйдет в-третьих, что не Вам судить. Тем паче смешивать суждение и анализ путём суждения. Отделяйте эти понятия. Отделяйте метрику от ритмики. Мой Вам совет.
Рихард Мор 2 04.12.2019 22:53 Заявить о нарушении
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
ПЕРВЫЙ РАУНД. Рассматривая примеры идём от хаотичного выбора критика.
—–—–—–—–—–
ПЕРВЫЙ ПРИМЕР.
Город странствий пылает огнём любви
Голод холод сжигает боль внутри
Этот мир как сапог ступает прочь
Уходи отступись о мать и дочь
Моя схема и определение:
1о1о/о1оо1о1
1о1о/о1о1о1
0о1/оо1о1о1
оо1/оо1о1о1
5- стопный ХД5_а2 - если бы не первая строка: ХД5_б3 - создающая стойкую ритмическую инерцию.
Ваша схема и определение:
"
АаАааАааАаА
АаАааАаа*аА
аааааАаАаА
ааАааАаааА
Я бы сказал, что это вариации на темы дольников в стиле Бродского - первое двустишие дольник по анапесту с первой ударной, второе чисто согласовано по анапесту"
КОММЕНТАРИЙ. Александр, здесь, по Вашей системе необходимо убирать слог в четвёртой стопе первой строки. Вместо этого, Вы добавляете во второй. А как же в остальных, - Ваша схема подвела?
—–—–—–—–—–
ВТОРОЙ ПРИМЕР:
Город зловещий кречет
Будит тайный испуг
Может вырваться в нечто
И убежать во тьму
Моё определение:
Силлабометрический (или силлабический) Трёхдольник двух форм 2 и 3 .
Ваша схема и определение:
"
АааАа*Аа
Аа*АааА
Аа*АааАа
аааАа*А
Дольник по ахматовскому рецепту из АааАаа(Аа)"
КОММЕНТАРИЙ. Александр, насколько мне известно, этот тип трёхдольника у Вас имеет такой вид: 2д2д . Так причём здесь Ахматова и в принципе схема дактиля? Или, Вы видоизменили свои воззрения на определение дольника, что я не заметил?
—–—–—–—–—–
ТРЕТИЙ ПРИМЕР:
Глубокая и пропащая
Ноша усохших дюн
Коронованных тьма гулящая
Каждый бывает юн
Моё определение:
Трёхдольник с переменной анакрузой 2 формы. Другое дело, что это 4- стишие часть стиха оторованного из второго примера. Ваш подход, в который раз - поражает своим дилетантизмом.
Ваша схема и определение:
"
*аАааааАаа
АааАаА
ааАааааАаа
АааАаА
дольник по анакрузе по мотивам ааАааАаА , 2-4 точное согласование по логаэду 32А тоже типа Бродского"
КОММЕНТАРИЙ. "Дольник по анакрузе" - смешно. Но это действительно дольник, только правильно говорить
С ПЕРЕМЕННОЙ АНАКРУЗОЙ. На схеме выглядит так:
0/о/1оо1о1о
И не надо здесь ничего добавлять. А если добавляете, это уже не дольник, а логаэд. Как в случае второго примера, с Вашими добавлениями - 3- стопный дактиль.
—–—–—–—–—–—–
ЧЕТВЁРТЫЙ ПРИМЕР:
Здравствуй солнце ясное
Нежное солнце моё
Космы даришь праздные
Ярким трепещешь огнём
Моё определение:
Силлаботонический Трёхдольник форм 1 и 4 - в данном случае хорея и дактиля.
Ваша схема и определение:
"
АаАаАаа
АааАааА
АаАаАаа
АааАааА
хорей плюс дактиль — звучит жутковато.... А в чем суть?"
КОММЕНТАРИЙ. Александр, 3- стопные хорей и дактиль, тоже есть в номенклатуре трёхдольника. И по Вашей методе выглядят так: 2д2д . Как отдельно, так и в купе с последней строфой, - ямба и амфибрахия, которые Вы постеснялись разобрать. О сути в конце проверки. Пока же,
ИТОГИ И ОЦЕНКИ ЗА ПЕРВЫЙ РАУНД: 1 - проблемы с алгоритмом определения. до сих пор какая-то невнятица. 2 - от этого, кроме последнего примера, если не придираться верного по определению, со всеми остальными наш бутус попросту не справился. 3 - как итог: чудовищная теоретическая безграмотность. Оценка за первый раунд: 1 .
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
ВТОРОЙ РАУНД.
ПРИМЕР:
Нервное касанье губ
Судьбы как всегда непрошенной
Книгой где я берегу
На рассвете слово брошено
Диким как тень пустоты
Улыбки кромешной взвешенной
Израненной наготы
У тебя как ветер бешенной
Моя схема и определение:
1234567
~~~~~~^
1ооо1о1
о1оо1о1оо
1оо1оо1
оо1о1о1оо
1234567
~~~~~~^
1оо1оо1
о1оо1о1оо
о1оооо1
оо1о1о1оо
7- сложник, м/д. Из четырёх размеров 3 присутствуют:
1234567
~~~~~~^
1о1о1о1 - 1 - Х4 - 1-4-8
о1оо1о1 - 2 - ЯА3 - 2-6-7
о1о1оо1 - 3 - ЯЯА3 - —
1оо1оо1 - 4 - Д3 - 3-5
Ваша схема и определение:
"
АаааАаА
*аАааАаАаа
АаааааА
ааАа*АаАаа
*АаааааА
*аАааАаАаа
аАаа*ааА
ааАа*АаАаа
Первое четверостишие – хорей в м , однозвездочный дольник по записи д2д2 в дактильной – в принципе вполне кошерно теоретически, но практически как-то не очень.. .
Во втором в дактильной то же самое, а в мужской какой-то диковатый дольник на основе а33, я бы сказал... особенно, если считать “тень” ударной в первой строке аАааАааА: “И диким как тень пустоты” / ”изранненой как наготы”
Буква “д” - это просто подпорка, которая показывает, какие стопы в записи переменны, а какие постоянны, она не дает всех деталей.
Где вы берете эту рифмованную жесть?"
КОММЕНТАРИЙ. Если говорить о жести, то тут, ловите бумеранг, - где Вы берёте такие нелепые схемы и определения? Наконец-то появился забавный значок трёхдольника: 2д2д - только здесь он лишний, ибо это не трёхдольник, а 7- сложник. Далее, схема, опять же - бред. Александр, боюсь, раз за разом и Вы всё дальше от адекватного мышления. Ваши так называемые "подпорки", по пэтэушному процедуры, сами по себе страдают хаосом, - там звёздочка, это удар, а там безудар и прочия белиберда. В целом, все эти костыли - как ни назови: клизмы, в первую очередь, в большей степени, Вы (и не только Вы) вставляете их собственному сознанию. Во вторую, в меньшей степени, тем кто не понимает Ваши откровения и, не дай в пажи поверит. А для нас, как с гуся вода. Ну нравится бутусу изгавляться над самим собой, пусть шумит. И,
проще говорить чётные и нечётные строки, нежели, вновь нести чушь, - не "дактильные строки", а строки с дактильными окончаниями. И, сами по себе, строки не могут быть дольниковыми, исключительно логаэдными. Иначе, все логаэды, которые Вы определяли как логаэды, на самом деле, - дольники.
ИТОГИ И ОЦЕНКИ ЗА ВТОРОЙ РАУНД: Ужос... Тихий, громкий, без разницы, - полная бесовщина в определении. Оценка та же - 1 .
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
ИТОГИ И ВЫВОДЫ. Для чего это надо? И т.д., - последний Ваш демарш. В двух словах, я даю Вам точные примеры, но Вы не справляетесь. А значит?.. Правильно. Стоит ли говорить за то, что Вы понаписали в эссе. Более подробно, - обо всём понемногу -
проблема заключается в том, что Вы, мой друг, совершенно не слышите, что я говорю Вам. И от этого ведёте себя как младенец. Бутус, - только что выбравшийся из подгузников. Что толку Вам говорить, объяснять и доказывать, если Вы лепите и лепите очередные замки из воздуха? Вначале, были из песка - первое Ваше эссе. И Вы его досконально исправили. И правильно, чтобы песочный замок не закрывал воздушные. Ибо дальше Вас понесло.., - на парусах магии поэтики. Понятно, чё. Проходили. И,
совершенно очевидно, что даже собственные методы у Вас страдают хаосом интерпретации. Друг мой, - по возрасту наверняка намного старший меня, - я не знаю как с Вами разговаривать. Ведь, понятно же, что нелепо учить профессора тьмутараканскому свинопасу, даже если этот профессор влез на терру, где тьмутараканский свинопас превращается в академика, а профессор - в простого уборщика. Да? Понимаю. Но... В этом смысле, поймите и Вы, - всё бесполезно. Разве что, - просто болтаем и разговариваем. Так?
И напоследок, поверьте, - никогда, - качество стихов не влияет на метрику. Во-первых, все пишут ямбами, но не все из них пушкины. Кто плох - размер или танцор? Во-вторых, поверьте, не все это знают, а ещё больше тех кто никогда над этим не задумывался, - 4- стопный ямб и, в принципе, силлаботонику открыл не Пушкин. Вы хоть одного назовите мне поэта писавшего силлаботонику до Пушкина, - не считая Тредиаковского, Ломоносова, Сумарокова, Державина и Жуковского... Которые, мягко говоря... - стоит ли говорить за их силлаботонику в сравнении с Пушкиным? Но та силлаботоника, которая была.., - благодаря ей и наш гений. То бишь - есть те, кто сеет, а есть те, кто пожинает плоды. И если бы силлаботонику не посеяли Тредиаковский и Ломоносов, то это пришлось бы делать.., - тому же Пушкину, но был бы он сеятелем и пожинателем, одновременно, - вопрос. Большой вопрос. И,
если Вы не знаете, что именно молотком нужно забивать именно гвоздь и непременно в доску, - так и скажите. Иначе, выйдет в-третьих, что не Вам судить. Тем паче смешивать суждение и анализ путём суждения. Отделяйте эти понятия. Отделяйте метрику от ритмики. Мой Вам совет.
Рихард Мор 2 04.12.2019 22:53 Заявить о нарушении
ДОПОЛНИТЕЛЬНО. Цитирую:
"У меня один критерий - могу я понять как устроен стих у Гумилева или у Иванова или у Чиннова - или нет.
Если я не особенно могу понять, как именно устроен с Вашей точки зрения Ваш - это для меня не критерий, потому что Вы их пишете по схеме, а поэты - по понятиям."
КОММЕНТИРУЮ. Откуда Вы знаете, по каким понятиям пишут поэты? Друг мой, Гумилёв, семь лет слушал курсы по поэтике в Сорбонне. И т.д... Блок, переводил немецкие дольники. Откуда по Вашему они взялись? Серебряный век, это Брюсов, Белый и Иванов - школы поэтики, так сказать. Благодаря которым Блок (отчасти), Мандельштам, Ахматова, Цветаева и т.д. - которые знали, что они пишут.
Не надо делать из больших поэтов придурков, если сами и в принципе... Понятно? Надеюсь. ПОДЧЕРКНУ:
я давал Вам точные примеры не потому, что у меня нет других. Стихов, которые этой точностью не страдают, у меня достаточно, - принести? То есть, если говорить Вашим дилетантско-вздорным языком, стихов по понятиям у меня достаточно. Только ведь, о чём с Вами разговаривать, если Вы с точными не справляетесь?.. В принципе, от грамотного человека слышать подобное... Смешно.
Рихард Мор 2 04.12.2019 23:11 Заявить о нарушении
"У меня один критерий - могу я понять как устроен стих у Гумилева или у Иванова или у Чиннова - или нет.
Если я не особенно могу понять, как именно устроен с Вашей точки зрения Ваш - это для меня не критерий, потому что Вы их пишете по схеме, а поэты - по понятиям."
КОММЕНТИРУЮ. Откуда Вы знаете, по каким понятиям пишут поэты? Друг мой, Гумилёв, семь лет слушал курсы по поэтике в Сорбонне. И т.д... Блок, переводил немецкие дольники. Откуда по Вашему они взялись? Серебряный век, это Брюсов, Белый и Иванов - школы поэтики, так сказать. Благодаря которым Блок (отчасти), Мандельштам, Ахматова, Цветаева и т.д. - которые знали, что они пишут.
Не надо делать из больших поэтов придурков, если сами и в принципе... Понятно? Надеюсь. ПОДЧЕРКНУ:
я давал Вам точные примеры не потому, что у меня нет других. Стихов, которые этой точностью не страдают, у меня достаточно, - принести? То есть, если говорить Вашим дилетантско-вздорным языком, стихов по понятиям у меня достаточно. Только ведь, о чём с Вами разговаривать, если Вы с точными не справляетесь?.. В принципе, от грамотного человека слышать подобное... Смешно.
Рихард Мор 2 04.12.2019 23:11 Заявить о нарушении
КОММЕНТАРИЙ. Александр, здесь, по Вашей системе необходимо убирать слог в четвёртой стопе первой строки. Вместо этого, Вы добавляете во второй. А как же в остальных, - Ваша схема подвела?
Это замечание означает, что Вы попросту не понимаете мою схему -надо добавить одну звездочку в одну или две строки чтобы они согласовались. Можно и ничего не добавлять. Если одна строка больше другой на один слог - то во вторую. Первая строка – анапест с первой ударной по моей классификации, если на конец не смотреть.
КОММЕНТАРИЙ. Александр, насколько мне известно, этот тип трёхдольника у Вас имеет такой вид: 2д2д . Так причём здесь Ахматова и в принципе схема дактиля? Или, Вы видоизменили свои воззрения на определение дольника, что я не заметил?
Вы путаете мое определение трехударного дольника и определение дольника вообще, которого я в полном виде толком и не дал – только принципы возможного построения.
КОММЕНТАРИЙ. Александр, 3- стопные хорей и дактиль, тоже есть в номенклатуре трёхдольника. И по Вашей методе выглядят так: 2д2д . Как отдельно, так и в купе с последней строфой, - ямба и амфибрахия, которые Вы постеснялись разобрать. О сути в конце проверки.
Есть в гаспаровской номенклатуре, в моей – нет.
Возможно, трехдольный дактиль имеет смысл включить в мою... Хорей- однозначно нет.
То есть, Рихард - Вы теперь признаете, что ли, что у меня в первой части все стало пучом после того, как я перевел все там написанное на понятный Вам язык?
Суть не изменилась ни на йоту.
Впрочем, после успешной сортировки всех Ваших логаэдов трудно не признать...И Вы могли бы сэкономить себе тучу писанины, просто сообразив, что практически любое достаточно длинное стихо, написанное любым правильным сочетанием стоп неизбежно будет разложено на полочки после тупого употребления моего алгоритма - компьютером.
А достаточно длинное значит два четверостишия в подавляющем большинстве случаев.
Поверьте, во второй части теперь то же самое, как в первой, но насчет изложенного во второй у товарищей ученых просто нет единого мнения. Пытаться натянуть мою классификацию на гаспаровскую схему не получится. И гаспаровская схема - не священное писание, с ней не согласны многие специалисты. Если я с ней расхожусь, то это не от непонимания ее сути, хотя могу путать какие-то тонкие моменты.
Я подумал недельку, и представил разумную и почти однозначную схему сортировки того, что более-менее можно называть дольниками (с точностью до неопределенности этого термина в филологической литературе ) - раз уж сообразил с Вашей подачи (за что спасибо) что примерно принято под этим термином понимать - и схема успешно работает на паре десятков примеров из классики. Вы эту схему не понимаете потому, что она выходит за тот квадрат, который Вы зазубрили по учебнику. Как не понимали схему первой части, пока я ее не наложил на Ваши предрассудки в понятном Вам виде.
Вы мне говорите, что я неправильно запрягаю лошадь в паровоз...
А.Воронов 05.12.2019 00:05 Заявить о нарушении
Это замечание означает, что Вы попросту не понимаете мою схему -надо добавить одну звездочку в одну или две строки чтобы они согласовались. Можно и ничего не добавлять. Если одна строка больше другой на один слог - то во вторую. Первая строка – анапест с первой ударной по моей классификации, если на конец не смотреть.
КОММЕНТАРИЙ. Александр, насколько мне известно, этот тип трёхдольника у Вас имеет такой вид: 2д2д . Так причём здесь Ахматова и в принципе схема дактиля? Или, Вы видоизменили свои воззрения на определение дольника, что я не заметил?
Вы путаете мое определение трехударного дольника и определение дольника вообще, которого я в полном виде толком и не дал – только принципы возможного построения.
КОММЕНТАРИЙ. Александр, 3- стопные хорей и дактиль, тоже есть в номенклатуре трёхдольника. И по Вашей методе выглядят так: 2д2д . Как отдельно, так и в купе с последней строфой, - ямба и амфибрахия, которые Вы постеснялись разобрать. О сути в конце проверки.
Есть в гаспаровской номенклатуре, в моей – нет.
Возможно, трехдольный дактиль имеет смысл включить в мою... Хорей- однозначно нет.
То есть, Рихард - Вы теперь признаете, что ли, что у меня в первой части все стало пучом после того, как я перевел все там написанное на понятный Вам язык?
Суть не изменилась ни на йоту.
Впрочем, после успешной сортировки всех Ваших логаэдов трудно не признать...И Вы могли бы сэкономить себе тучу писанины, просто сообразив, что практически любое достаточно длинное стихо, написанное любым правильным сочетанием стоп неизбежно будет разложено на полочки после тупого употребления моего алгоритма - компьютером.
А достаточно длинное значит два четверостишия в подавляющем большинстве случаев.
Поверьте, во второй части теперь то же самое, как в первой, но насчет изложенного во второй у товарищей ученых просто нет единого мнения. Пытаться натянуть мою классификацию на гаспаровскую схему не получится. И гаспаровская схема - не священное писание, с ней не согласны многие специалисты. Если я с ней расхожусь, то это не от непонимания ее сути, хотя могу путать какие-то тонкие моменты.
Я подумал недельку, и представил разумную и почти однозначную схему сортировки того, что более-менее можно называть дольниками (с точностью до неопределенности этого термина в филологической литературе ) - раз уж сообразил с Вашей подачи (за что спасибо) что примерно принято под этим термином понимать - и схема успешно работает на паре десятков примеров из классики. Вы эту схему не понимаете потому, что она выходит за тот квадрат, который Вы зазубрили по учебнику. Как не понимали схему первой части, пока я ее не наложил на Ваши предрассудки в понятном Вам виде.
Вы мне говорите, что я неправильно запрягаю лошадь в паровоз...
А.Воронов 05.12.2019 00:05 Заявить о нарушении
Если хотите, я могу ввести какое-то уточнение насчет анакруз и четко наложить свою схему трехдольников на гаспаровскую - где согласен, где нет -- раз уж Вы сами не понимате, как это можно сделать. С анакрузами бардак и у Гаспарова, потому что убрать двойную анакрузу из определения - значит резко ограничить количество рассматриваемых стихов, а если ее допустить, надо допускать и четвертый икт - не знаю, осознаете Вы этот момент или нет. Сам Гаспаров это наверняка сознает, но заметает под ковер разговорами о "внесистемном первом ударении", что вообще-то в пользу бедных, поскольку "внесистемное" - вполне систематическое.
Каждое Ваше сомнение Вы трактуете по презумпции моей полной неграмотности и/или тупости - это, конечно, Ваше право, но не думаю, что это самый продуктивный в данном случае подход.
А.Воронов 05.12.2019 00:32 Заявить о нарушении
Каждое Ваше сомнение Вы трактуете по презумпции моей полной неграмотности и/или тупости - это, конечно, Ваше право, но не думаю, что это самый продуктивный в данном случае подход.
А.Воронов 05.12.2019 00:32 Заявить о нарушении
Александр, простите, я не знаю какой Вы преподователь, а я с той или иной долей иронии могу предполагать, что готов признать свою некомпетентность в той области, которая мне понятна больше чем Вам, но то, что называется критическим подходом к чужому анализу, у Вас, что называется - полный вах. Не надо мне говорить, что я не понял, покажите мне, - что? Ткните носом в мою ошибку, чтобы я, в следующий задумался. Это, - конструктивный подход к делу. У Вас, как обычно, - деструктивный. Не говоря уже за тот паровоз, который Вам пригрезился. Ладно бы за мои попытки впрячь... А то я не вижу... Показываю на первом примере, - как это делается.
Вначале цитирую подобный случай из другой рецензии на «Амфибрахий в смешанных размерах» (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/rec.html?2019/11/26/8994 -
"Сомненья на грани слёз восторга, — утопии, — а может срез, —
Растения под стебель. Сорно вздыхает подлунный зверь мой. Лес
Укутан нежнейшей лаской света, — его терзают день. И ночь
Прекрасна. Улыбаясь, в бедах цветут ромашки чувств и звёзд.
аАааАаааАа аАаааАаА
аАаааАаАа аАааАаааА
аАааАаАаАа аааАаааА
аАаааАаАа аАаАаааА
вариации на темы дольников, точнее сказать трудно возможно, в последней строке слог пропущен..."
КОММЕНТАРИЙ.
СЛОГ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРОПУЩЕН. И его надо добавить, чтобы получился чёткий логаэд. Тоже самое, в примере который мы рассматриваем, только - тут СЛОГ ДОБАВЛЕН (так сказать), и чтобы получился логаэд, нужно его убрать:
Город странствий ПОЁТ* огнём любви
Голод холод сжигает боль внутри
Этот мир как сапог ступает прочь
Уходи отступись о мать и дочь
— это точный ЛОГАЭД. * - ПЫЛАЕТ. И ничего добавлять и убавлять уже, здесь не нужно. Вообще не нужно, но... ЭТО Вы должны были сказать с самого начала. Вместо того, что Вы сказали - не пойми что и оформили не пойми как. А на критику отреагировали неадекватно. Дважды. Потому что, если вдруг, я не прав, Вы обязаны были показать, - где. Мало того, в своём вынужденном порыве, опять сказали чушь: "Первая строка – анапест с первой ударной по моей классификации, если на конец не смотреть."
— первая строка, даже изначально не была анапестом, - хоть с первым ударным слогом по Вашей никакой классификации хоть с третьим, НО
если не смотреть на конец (смешно же), то стихам вообще не нужна метрика, - никакая. Потому что стихи всегда будут и останутся стихами. Так вот,
ещё раз: первая строка была логаэдна. Как и другие. Только другого вида. Того, что сейчас - в новой версии: строгий ХД5_а2 логаэд, более известен как - фалехов гендекасиллаб. И то,
что первая строка для Вас была анапестом как и прочия Ваша клизменно-добавочная процедурная авангардщина, говорит в полной мере о Вашем фантасмагорическом паровозе. Да - я уверен - что это - он! Но
друг мой, Вам самому не смешно? Или, это такой комплекс у всех университетских преподователей перед академическими, - что-нибудь да открыть? Обязательно, да? Поздно! Итого:
ПОНЯТНО - КАК - НАДО ТЫКАТЬ НОСОМ зарвавшихся студентов? —Что? Вам это не поможет? Вот здесь, - охотно верю! И,
дальнейшие Ваши рассуждения не комментирую. Простите, - устал. Как говорится, - живите счастливо и процветайте в собственных грёзах - на здоровье сколько Вам пожелает. Главное,
не забывайте писать ещё. и меня приглашать. всегда рад поболтать. особенно с грамотными товарищами. будут итоги дольникам - приглашайте! или
Вы, на своём знаменитом паровозе как доблестный красноармеец видите уже тактовики за горизонтом?
Рихард Мор 2 05.12.2019 01:22 Заявить о нарушении
Вначале цитирую подобный случай из другой рецензии на «Амфибрахий в смешанных размерах» (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/rec.html?2019/11/26/8994 -
"Сомненья на грани слёз восторга, — утопии, — а может срез, —
Растения под стебель. Сорно вздыхает подлунный зверь мой. Лес
Укутан нежнейшей лаской света, — его терзают день. И ночь
Прекрасна. Улыбаясь, в бедах цветут ромашки чувств и звёзд.
аАааАаааАа аАаааАаА
аАаааАаАа аАааАаааА
аАааАаАаАа аааАаааА
аАаааАаАа аАаАаааА
вариации на темы дольников, точнее сказать трудно возможно, в последней строке слог пропущен..."
КОММЕНТАРИЙ.
СЛОГ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРОПУЩЕН. И его надо добавить, чтобы получился чёткий логаэд. Тоже самое, в примере который мы рассматриваем, только - тут СЛОГ ДОБАВЛЕН (так сказать), и чтобы получился логаэд, нужно его убрать:
Город странствий ПОЁТ* огнём любви
Голод холод сжигает боль внутри
Этот мир как сапог ступает прочь
Уходи отступись о мать и дочь
— это точный ЛОГАЭД. * - ПЫЛАЕТ. И ничего добавлять и убавлять уже, здесь не нужно. Вообще не нужно, но... ЭТО Вы должны были сказать с самого начала. Вместо того, что Вы сказали - не пойми что и оформили не пойми как. А на критику отреагировали неадекватно. Дважды. Потому что, если вдруг, я не прав, Вы обязаны были показать, - где. Мало того, в своём вынужденном порыве, опять сказали чушь: "Первая строка – анапест с первой ударной по моей классификации, если на конец не смотреть."
— первая строка, даже изначально не была анапестом, - хоть с первым ударным слогом по Вашей никакой классификации хоть с третьим, НО
если не смотреть на конец (смешно же), то стихам вообще не нужна метрика, - никакая. Потому что стихи всегда будут и останутся стихами. Так вот,
ещё раз: первая строка была логаэдна. Как и другие. Только другого вида. Того, что сейчас - в новой версии: строгий ХД5_а2 логаэд, более известен как - фалехов гендекасиллаб. И то,
что первая строка для Вас была анапестом как и прочия Ваша клизменно-добавочная процедурная авангардщина, говорит в полной мере о Вашем фантасмагорическом паровозе. Да - я уверен - что это - он! Но
друг мой, Вам самому не смешно? Или, это такой комплекс у всех университетских преподователей перед академическими, - что-нибудь да открыть? Обязательно, да? Поздно! Итого:
ПОНЯТНО - КАК - НАДО ТЫКАТЬ НОСОМ зарвавшихся студентов? —Что? Вам это не поможет? Вот здесь, - охотно верю! И,
дальнейшие Ваши рассуждения не комментирую. Простите, - устал. Как говорится, - живите счастливо и процветайте в собственных грёзах - на здоровье сколько Вам пожелает. Главное,
не забывайте писать ещё. и меня приглашать. всегда рад поболтать. особенно с грамотными товарищами. будут итоги дольникам - приглашайте! или
Вы, на своём знаменитом паровозе как доблестный красноармеец видите уже тактовики за горизонтом?
Рихард Мор 2 05.12.2019 01:22 Заявить о нарушении
Не видел второго поста. Ещё раз. Я не просто говорю, но и показываю. Но Вы, этого не замечаете. Как и всего, что я говорю. Ибо, не можете снять мантию преподавателя. Даже в той области, где Вы, - никто.
В этом случае, все разговоры бессмысленны, для любой аргументированной беседы. Мне, - ничего доказывать не надо. Я и так знаю. Что и как. И где. И Гаспарова и у остальных. Потому что у меня есть карты. А у Вас... Ну сколько можно, а? Как можно не понимать, что без знания карт, которые я достал Вам показывать, Вы - блуждаете в потёмках?
Как можно рассуждать о небе, не видя, что скрывается за его горизонтом? Мне, нужно объяснять физику, что галактика Млечный Путь, это не Вселенная? —Что? Откуда я знаю про Млечный Путь? Хаббл рассказал. Ещё он рассказал, про возраст Вселенной. И много чего ещё. Другое дело, зачем, если можно рассуждать о небе путём обычных философских рассуждений, и библейских пророчеств. —Кто Вы, в этом случае? Проповедник новой религии. Вот Вы кто.
Рихард Мор 2 05.12.2019 01:41 Заявить о нарушении
В этом случае, все разговоры бессмысленны, для любой аргументированной беседы. Мне, - ничего доказывать не надо. Я и так знаю. Что и как. И где. И Гаспарова и у остальных. Потому что у меня есть карты. А у Вас... Ну сколько можно, а? Как можно не понимать, что без знания карт, которые я достал Вам показывать, Вы - блуждаете в потёмках?
Как можно рассуждать о небе, не видя, что скрывается за его горизонтом? Мне, нужно объяснять физику, что галактика Млечный Путь, это не Вселенная? —Что? Откуда я знаю про Млечный Путь? Хаббл рассказал. Ещё он рассказал, про возраст Вселенной. И много чего ещё. Другое дело, зачем, если можно рассуждать о небе путём обычных философских рассуждений, и библейских пророчеств. —Кто Вы, в этом случае? Проповедник новой религии. Вот Вы кто.
Рихард Мор 2 05.12.2019 01:41 Заявить о нарушении
Рихард - я устал.
Мне по большому счету не особо охота разгребать даже дольники - мне за это денег не платят... Я попробую сейчас дотолкать текст до чуть более удобоваримого вида, но те полтора человека, которые его читали...Я уже подозреваю, что часть четырехиктных тактовиков на самом деле пятииктные дольники. В обозначениях у филологов такой бардак, что для классификации логаэда Иванова "Облако свернулось клубком" АаааАаАа - и так все - некий член-корр предлагает комбинировать пеон с логаэдом, хотя против пеона в ямбе вроде как возражает, потому что он там "часто соседствует с ямбом просто" - как будто в логаэде это не так...
Он же пишет, что для логаэдов российская наука до сих пор не разработала внятной классификации. O tempora - и эти люди не разрешают мне ковырять в носу...
А.Воронов 05.12.2019 01:48 Заявить о нарушении
Мне по большому счету не особо охота разгребать даже дольники - мне за это денег не платят... Я попробую сейчас дотолкать текст до чуть более удобоваримого вида, но те полтора человека, которые его читали...Я уже подозреваю, что часть четырехиктных тактовиков на самом деле пятииктные дольники. В обозначениях у филологов такой бардак, что для классификации логаэда Иванова "Облако свернулось клубком" АаааАаАа - и так все - некий член-корр предлагает комбинировать пеон с логаэдом, хотя против пеона в ямбе вроде как возражает, потому что он там "часто соседствует с ямбом просто" - как будто в логаэде это не так...
Он же пишет, что для логаэдов российская наука до сих пор не разработала внятной классификации. O tempora - и эти люди не разрешают мне ковырять в носу...
А.Воронов 05.12.2019 01:48 Заявить о нарушении
И к чему мне карты, если я могу просто посмотреть на реальные стихи, тем более, если у меня нет уверенности, что карты не врут ? К чему мне разбираться в десяти разных способах составления карт, если местность под боком - и сравнивать потом все десять ? Если бы хоть способ был один...
А.Воронов 05.12.2019 01:53 Заявить о нарушении
А.Воронов 05.12.2019 01:53 Заявить о нарушении
Как известно любое умножение доказывается сложением. Так 2 умноженное на 3 будет равно сумме 2+2+2 или 3+3 и в итоге равно 6 . Эта простейшая аксиома доказывает любое умножение. Однако, если взять большие числа, например 2 млн и сделать подобный анализ умножив их на 2 , то наша аксиома может оказаться липой, так как придётся 2 прибавлять 2 млн раз, что, в принципе невозможно. Отсюда,
Зачем Вам карты, в принципе, или для чего Вам карты составленные не Вами?
В этом смысле, как было сказано ранее и, на что Вы не обратили внимание, откуда у Вас доказательства того, что стихотворение Иванова - логаэд? Откуда у Вас доказательства того, что стихи Смелякова и Цветаевой, - логаэды?
Вам не кажется странным, что любые доказательства в стиховедении, зависят не от предмета споров, а от мнения того или иного теоретика, владеющего предметом? В этом смысле,
почему нет общей классификации логаэдов, дольников, тактовиков - не от этого ли? В любом случае их никогда не будет - без карт. Без них, каждый теоретик будет блуждать в потёмках Ойкумены, даже не подозревая этого. Хотя,
быть может, так и надо? Ведь любые теории, это прежде всего и диссертации - кандидатские и докторские. За которые, естественно платят деньги. Так? Как преподователям так и студентам. Ну и... Господин профессор, чем же Вы недовольны? Кандидатские и докторские, в отличие от золотых медалей в спорте, никто не отберёт - если проверять каждую - в случае стиховедения так и подавно, но тот хаос который есть в стиховедении позволяет всё. Поэтому не спорьте, а лучше уважайте мнение коллеги, господин профессор - чьих кандитатов мы ещё не видели. Другое дело, господин
Плунгян. Его ученик, господин Корчагин, немного тупее учителя, но сразу видно, - достойный ученик. Так ведь господин профессор? Впрочем,
лирика всё это. лучше позвольте Вас о другом:
Журнальный зал: Арион, 2012 №3 - Юрий Орлицкий - Силлабика сегодня http://magazines.russ.ru/arion/2012/3/o23.html
"<...> Но что это все же такое — силлабика? Современные учебники определяют ее как “стихосложение, в котором ритмичность создается повторением стихов с одинаковым количеством слогов, а расположение ударных и безударных слогов не упорядочено” (так писал знаменитый петербургский стиховед В.Холшевников) или “в котором строки измеряются и соизмеряются не группами слогов, а непосредственно слогами: слух ожидает конца стиха (или полустишия) через столько-то слогов” (более поздняя и точная формулировка М.Гаспарова).
Силлабические размеры определяются слоговой длиной строки: семи-, восьми-, девяти- и так далее сложники. При большой длине (обычно — более десяти слогов) силлабическая строка в строго определенном месте (как правило на середине) делится на две части обязательной паузой (цезурой) — образуются два полустишия; в таком случае размер определяют, например, как одиннадцатисложник с цезурой после шестого слога. Перед цезурой обязательно стоит ударение, так что в стихе образуется еще одно ритмическое ограничение (константа) — обязательное ударение на определенном слоге.
Как и всякий тип стиха, силлабика напрямую связана с природой языка. Принято считать, что она больше всего “подходит” языкам с так называемым фиксированным ударением (обязательно на последнем слоге, как во французском, или на предпоследнем, как в польском), в которых силлабика действительно на долгое время (вплоть до появления верлибра) стала господствующим типом стиха (как силлаботоника — в русском). При этом у разных народов те или иные типы становятся господствующими: в итальянской поэзии это одиннадцатисложник с обязательными ударениями на десятом слоге и на четвертом или шестом (или на обоих); во французской — двенадцатисложник с цезурой после шестого слога и обязательными ударениями на шестом и двенадцатом и т.д. То есть свобода в распределении ударных и безударных слогов в силлабическом стихе носит характер весьма относительный.
При этом с определенной долей условности можно говорить, что “правильная”, равностопная силлаботоника может рассматриваться как частный случай силлабики, поскольку количество слогов здесь во всех строках или одинаковое, или закономерно чередующееся. Более того, и многие дольники, получившие в русском стихе ХХ века большое распространение, тоже нередко бывают равносложными, то есть их тоже можно считать вариантами силлабики. Поэтому провести границу между разными типами стиха не всегда просто.
Тем не менее, опытное ухо определяет силлабический стих практически безошибочно: для него характерна подвижность ударений между константами, эдакая танцующая походка речи. Чуть дальше мы увидим, что это значит. <...>"
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Что думаете об этом? Как мне понять какие были силлабические размеры во Франции, Италии, Польше, со слов доктора Орлицкого? - ведущего стиховеда современности, кстати...
Рихард Мор 2 06.12.2019 18:38 Заявить о нарушении
Зачем Вам карты, в принципе, или для чего Вам карты составленные не Вами?
В этом смысле, как было сказано ранее и, на что Вы не обратили внимание, откуда у Вас доказательства того, что стихотворение Иванова - логаэд? Откуда у Вас доказательства того, что стихи Смелякова и Цветаевой, - логаэды?
Вам не кажется странным, что любые доказательства в стиховедении, зависят не от предмета споров, а от мнения того или иного теоретика, владеющего предметом? В этом смысле,
почему нет общей классификации логаэдов, дольников, тактовиков - не от этого ли? В любом случае их никогда не будет - без карт. Без них, каждый теоретик будет блуждать в потёмках Ойкумены, даже не подозревая этого. Хотя,
быть может, так и надо? Ведь любые теории, это прежде всего и диссертации - кандидатские и докторские. За которые, естественно платят деньги. Так? Как преподователям так и студентам. Ну и... Господин профессор, чем же Вы недовольны? Кандидатские и докторские, в отличие от золотых медалей в спорте, никто не отберёт - если проверять каждую - в случае стиховедения так и подавно, но тот хаос который есть в стиховедении позволяет всё. Поэтому не спорьте, а лучше уважайте мнение коллеги, господин профессор - чьих кандитатов мы ещё не видели. Другое дело, господин
Плунгян. Его ученик, господин Корчагин, немного тупее учителя, но сразу видно, - достойный ученик. Так ведь господин профессор? Впрочем,
лирика всё это. лучше позвольте Вас о другом:
Журнальный зал: Арион, 2012 №3 - Юрий Орлицкий - Силлабика сегодня http://magazines.russ.ru/arion/2012/3/o23.html
"<...> Но что это все же такое — силлабика? Современные учебники определяют ее как “стихосложение, в котором ритмичность создается повторением стихов с одинаковым количеством слогов, а расположение ударных и безударных слогов не упорядочено” (так писал знаменитый петербургский стиховед В.Холшевников) или “в котором строки измеряются и соизмеряются не группами слогов, а непосредственно слогами: слух ожидает конца стиха (или полустишия) через столько-то слогов” (более поздняя и точная формулировка М.Гаспарова).
Силлабические размеры определяются слоговой длиной строки: семи-, восьми-, девяти- и так далее сложники. При большой длине (обычно — более десяти слогов) силлабическая строка в строго определенном месте (как правило на середине) делится на две части обязательной паузой (цезурой) — образуются два полустишия; в таком случае размер определяют, например, как одиннадцатисложник с цезурой после шестого слога. Перед цезурой обязательно стоит ударение, так что в стихе образуется еще одно ритмическое ограничение (константа) — обязательное ударение на определенном слоге.
Как и всякий тип стиха, силлабика напрямую связана с природой языка. Принято считать, что она больше всего “подходит” языкам с так называемым фиксированным ударением (обязательно на последнем слоге, как во французском, или на предпоследнем, как в польском), в которых силлабика действительно на долгое время (вплоть до появления верлибра) стала господствующим типом стиха (как силлаботоника — в русском). При этом у разных народов те или иные типы становятся господствующими: в итальянской поэзии это одиннадцатисложник с обязательными ударениями на десятом слоге и на четвертом или шестом (или на обоих); во французской — двенадцатисложник с цезурой после шестого слога и обязательными ударениями на шестом и двенадцатом и т.д. То есть свобода в распределении ударных и безударных слогов в силлабическом стихе носит характер весьма относительный.
При этом с определенной долей условности можно говорить, что “правильная”, равностопная силлаботоника может рассматриваться как частный случай силлабики, поскольку количество слогов здесь во всех строках или одинаковое, или закономерно чередующееся. Более того, и многие дольники, получившие в русском стихе ХХ века большое распространение, тоже нередко бывают равносложными, то есть их тоже можно считать вариантами силлабики. Поэтому провести границу между разными типами стиха не всегда просто.
Тем не менее, опытное ухо определяет силлабический стих практически безошибочно: для него характерна подвижность ударений между константами, эдакая танцующая походка речи. Чуть дальше мы увидим, что это значит. <...>"
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Что думаете об этом? Как мне понять какие были силлабические размеры во Франции, Италии, Польше, со слов доктора Орлицкого? - ведущего стиховеда современности, кстати...
Рихард Мор 2 06.12.2019 18:38 Заявить о нарушении
Вы знаете, классический французский стих я практически однозначно при чтении перевожу на силлаботонику, хотя французы его так обычно не читают; Бодлер, Верлен, Гюго, Валери итп для меня звучат примерно как Пушкин иил Блок - у меня, кстати, внутреннее убеждение, что Пушкин очень хорошо у французов попользовался. Вообще французский стих на мой вкус очень "русифицируем".
Испанская силлабика для меня звучит очень "дергано" за исключением, вероятно, Лорки, который очень музыкален - и я его слышу примерно как русские дольники; но очень оригинальное звучание. А так испанские словно на кастаньетах...
Итальянского я не знаю.
Англичане звучат иногда "почти" силлаботоникой (Байрон, скажем; Эдгар По звучит почти чистой силлаботоникой как какой-нибудь трехсложный размер)-обычно между силлаботоникой и дольниками, но грубее чистой силлаботоники.Нужный баланс найти трудно - Шекспир у Маршака "слишком прилизан", а переводы Киплинга обычно наоборот огрубляют звучание (хотя Маршак его тоже на мой вкус зализывает ... )- но это индивидуально... Немцы примерно как англичане, но немцев я читал от силы два десятка стихотворений...
А.Воронов 06.12.2019 19:56 Заявить о нарушении
Испанская силлабика для меня звучит очень "дергано" за исключением, вероятно, Лорки, который очень музыкален - и я его слышу примерно как русские дольники; но очень оригинальное звучание. А так испанские словно на кастаньетах...
Итальянского я не знаю.
Англичане звучат иногда "почти" силлаботоникой (Байрон, скажем; Эдгар По звучит почти чистой силлаботоникой как какой-нибудь трехсложный размер)-обычно между силлаботоникой и дольниками, но грубее чистой силлаботоники.Нужный баланс найти трудно - Шекспир у Маршака "слишком прилизан", а переводы Киплинга обычно наоборот огрубляют звучание (хотя Маршак его тоже на мой вкус зализывает ... )- но это индивидуально... Немцы примерно как англичане, но немцев я читал от силы два десятка стихотворений...
А.Воронов 06.12.2019 19:56 Заявить о нарушении
Французов, Вы переводите при чтении на силлаботонику, потому что не знаете силлабики или потому, что у французов много силлаботонических строк? И, откуда Вы знаете как читают свои стихи французы?
Ну... Лорка, вряд ли писал силлабику, скорее силлабометрику - логаэды, дольники, тактовики.
Очень жаль, что Вы не знаете итальянского.
Англичане и немцы, это отдельный разговор.
В целом, я, в принципе не о звучании, - это всегда субъективно. Я о картах. Вот
КАК МНЕ ПОНЯТЬ как писал Данте, если об итальянском 11- сложнике известно лишь это:
ххх4х6ххх10(Ж) - ?
х - вариации неизвестных ударений
4-6-10 - известные ударения
Ж - женское окончание
КАК МНЕ ПОНЯТЬ как писали поляки, если о польском 11- сложнике известно лишь это:
хххх(5Ж)/хххх10(Ж) - ?
х - неизвестные ударения
5Ж/ - женская цезура, то есть пятый слог безударен.
Ж - женское окончание.
КАК МНЕ ПОНЯТЬ как писали французы, если о французском 10- сложнике известно лишь это:
хххх(5М)/хххх(10М) - ?
х - неизвестные ударения
5М/ - мужская цезура, то есть пятый слог ударен.
10М - десятый слог ударен.
Рихард Мор 2 06.12.2019 20:39 Заявить о нарушении
Ну... Лорка, вряд ли писал силлабику, скорее силлабометрику - логаэды, дольники, тактовики.
Очень жаль, что Вы не знаете итальянского.
Англичане и немцы, это отдельный разговор.
В целом, я, в принципе не о звучании, - это всегда субъективно. Я о картах. Вот
КАК МНЕ ПОНЯТЬ как писал Данте, если об итальянском 11- сложнике известно лишь это:
ххх4х6ххх10(Ж) - ?
х - вариации неизвестных ударений
4-6-10 - известные ударения
Ж - женское окончание
КАК МНЕ ПОНЯТЬ как писали поляки, если о польском 11- сложнике известно лишь это:
хххх(5Ж)/хххх10(Ж) - ?
х - неизвестные ударения
5Ж/ - женская цезура, то есть пятый слог безударен.
Ж - женское окончание.
КАК МНЕ ПОНЯТЬ как писали французы, если о французском 10- сложнике известно лишь это:
хххх(5М)/хххх(10М) - ?
х - неизвестные ударения
5М/ - мужская цезура, то есть пятый слог ударен.
10М - десятый слог ударен.
Рихард Мор 2 06.12.2019 20:39 Заявить о нарушении
Немного слов к английскому ямбу:
Я говорю тебе о друг мой ситный
Что же ты вновь во снах своих плутаешь
Карты не видя свет в просторах сизых
Времени явный пламень во тьме ты таишь
Где же утробный голос твой как отблеск
Тайной свечи моленье и призрак жажды
Твой рукоплещет в воздух словами солнца
Рихард Мор 2 06.12.2019 20:58 Заявить о нарушении
Я говорю тебе о друг мой ситный
Что же ты вновь во снах своих плутаешь
Карты не видя свет в просторах сизых
Времени явный пламень во тьме ты таишь
Где же утробный голос твой как отблеск
Тайной свечи моленье и призрак жажды
Твой рукоплещет в воздух словами солнца
Рихард Мор 2 06.12.2019 20:58 Заявить о нарушении
Nous aurons des lits // pleins d’odeurs légères,
Des divans profonds // comme des tombeaux,
Et d’étranges fleurs // sur des étagères,
Écloses pour nous // sous des cieux plus beaux.
Словно выпал снег на озерный лед
И по льду скользят, торопяь, коньки
И твой серый шарф вдалеке мелькнет
И горят глаза, будто огоньки
Это я записал чисто на слух пример бодлеровского десятисложника из вики - по содержанию абсолютно не то. Мне оно так слышится.
А.Воронов 06.12.2019 21:19 Заявить о нарушении
Des divans profonds // comme des tombeaux,
Et d’étranges fleurs // sur des étagères,
Écloses pour nous // sous des cieux plus beaux.
Словно выпал снег на озерный лед
И по льду скользят, торопяь, коньки
И твой серый шарф вдалеке мелькнет
И горят глаза, будто огоньки
Это я записал чисто на слух пример бодлеровского десятисложника из вики - по содержанию абсолютно не то. Мне оно так слышится.
А.Воронов 06.12.2019 21:19 Заявить о нарушении
Такого звучания в английском ямбе я не идентифицирую - мне кажется, ненатурально. Есть орининал?
А.Воронов 06.12.2019 21:21 Заявить о нарушении
А.Воронов 06.12.2019 21:21 Заявить о нарушении
Насчет Данте - у Лозинского по-моему близко, хотя я имею об итальянском крайне минимальное представленеи.
А.Воронов 06.12.2019 21:26 Заявить о нарушении
А.Воронов 06.12.2019 21:26 Заявить о нарушении
А давайте обратим внимание на схемы! -
Данте Лозинского, это прилизаный Шекспир Маршака.
А вот, Сапфический метр Бодлера, безусловно интересен. Никто не говорит, что во Франции такие есть! -
1о1о1/оо1о1о
Если можно сделайте схему отрывка. Пожалуйста. А я пока поищу английские оригиналы.
Рихард Мор 2 06.12.2019 21:39 Заявить о нарушении
Данте Лозинского, это прилизаный Шекспир Маршака.
А вот, Сапфический метр Бодлера, безусловно интересен. Никто не говорит, что во Франции такие есть! -
1о1о1/оо1о1о
Если можно сделайте схему отрывка. Пожалуйста. А я пока поищу английские оригиналы.
Рихард Мор 2 06.12.2019 21:39 Заявить о нарушении
Хм, ну не знаю, есть или нет - мне так слышится... Схема такая, согласен, только рифма мужская.
Я же говорю, что русифицирую звучание - сами французы читают более "прозаически".
А.Воронов 06.12.2019 21:58 Заявить о нарушении
Я же говорю, что русифицирую звучание - сами французы читают более "прозаически".
А.Воронов 06.12.2019 21:58 Заявить о нарушении
К сожалению примеров нет. Но есть статья...:
http://rvb.ru/philologica/09pdf/09akimova.pdf
<...> Жирмунский писал о том, что смещенное ударение встречается в пределах более или менее строгих силлабо-тонических систем (в английском, немецком, русском и даже итальянском, <...>. Гаспаров добавлял: встречается в разных пропорциях и в разных разновидностях. Так, в английском классическом 5-стопном ямбе «вполне возможна строчка» типа
(ГЕР)ЦОГ без сил. —
(ГЕР)ЦОГУ дурно. — Боже!.. (на слабых местах начальное ударение неодносложного слова — инверсия внутристопная);
«в порядке исключения возможна строчка» типа
Скорее! КО(РОЛЬ) умирает! — Боже!.. (на слабом месте неначальное ударение неодносложного слова — инверсия междустопная);
и совсем невозможна строчка типа
Скорее! ПРА(ВИ)ТЕЛЮ дурно! — Боже!.. (на слабом месте срединное ударение многосложного слова — инверсия междустопная).
В немецком классическом -стопном ямбе строчка типа Герцог без сил. — Герцогу дурно. — Боже!.., с «внутристопной инверсией», возможна только «в порядке исключения — для выразительности», а строчки с «междустопной инверсией» совсем исключены.
В русском -стопном ямбе, по наблюдениям Гаспарова, из этих трех типов инверсий попадается только первая (внутристопная, с ударением на начальном слоге слова) и только у «поэтов-экспериментаторов XX в.» (Сборище самозванок! Все мертвы вы! — пример из Цветаевой <...>.
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
(ударения на словах мои) От этого и писал:
КАрты не вИдя свЕт в простОрах сИзых
1о/о1о1о1о1о
ВРЕмени Явный плАмень во тьмЕ ты тАишь
1оо/1о1о/о1о1о
Рихард Мор 2 06.12.2019 22:01 Заявить о нарушении
http://rvb.ru/philologica/09pdf/09akimova.pdf
<...> Жирмунский писал о том, что смещенное ударение встречается в пределах более или менее строгих силлабо-тонических систем (в английском, немецком, русском и даже итальянском, <...>. Гаспаров добавлял: встречается в разных пропорциях и в разных разновидностях. Так, в английском классическом 5-стопном ямбе «вполне возможна строчка» типа
(ГЕР)ЦОГ без сил. —
(ГЕР)ЦОГУ дурно. — Боже!.. (на слабых местах начальное ударение неодносложного слова — инверсия внутристопная);
«в порядке исключения возможна строчка» типа
Скорее! КО(РОЛЬ) умирает! — Боже!.. (на слабом месте неначальное ударение неодносложного слова — инверсия междустопная);
и совсем невозможна строчка типа
Скорее! ПРА(ВИ)ТЕЛЮ дурно! — Боже!.. (на слабом месте срединное ударение многосложного слова — инверсия междустопная).
В немецком классическом -стопном ямбе строчка типа Герцог без сил. — Герцогу дурно. — Боже!.., с «внутристопной инверсией», возможна только «в порядке исключения — для выразительности», а строчки с «междустопной инверсией» совсем исключены.
В русском -стопном ямбе, по наблюдениям Гаспарова, из этих трех типов инверсий попадается только первая (внутристопная, с ударением на начальном слоге слова) и только у «поэтов-экспериментаторов XX в.» (Сборище самозванок! Все мертвы вы! — пример из Цветаевой <...>.
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
(ударения на словах мои) От этого и писал:
КАрты не вИдя свЕт в простОрах сИзых
1о/о1о1о1о1о
ВРЕмени Явный плАмень во тьмЕ ты тАишь
1оо/1о1о/о1о1о
Рихард Мор 2 06.12.2019 22:01 Заявить о нарушении
Бляха-муха! Александр! Схема такая на протяжении всего стиха? Нет там других строк, например:
1о1о1/о1оо1
о1оо1/о1оо1
о1оо1/оо1о1
1о1о1/оо1о1 - известная
Посмотрите!
А я говорю, откуда Вы знаете как читают французы? А русификация французов такова, что никто не переводит того же Бодлера логаэдами.
Рихард Мор 2 06.12.2019 22:09 Заявить о нарушении
1о1о1/о1оо1
о1оо1/о1оо1
о1оо1/оо1о1
1о1о1/оо1о1 - известная
Посмотрите!
А я говорю, откуда Вы знаете как читают французы? А русификация французов такова, что никто не переводит того же Бодлера логаэдами.
Рихард Мор 2 06.12.2019 22:09 Заявить о нарушении
The idle life I lead
Is like a pleasant sleep,
Wherein I rest and heed
The dreams that by me sweep.
- Robert Bridges (no title)
ВедОмые на бой
ВедОмые на бал
Я танцевал с тобой
Я веер твой украл....
When I was one-and-twenty
I heard a wise man say,
'Give crowns and pounds and guineas
But not your heart away;
Когда мне было сорок
Я был большой чудак
Давая ребятам в морду
Свистел себе в кулак
I love the jocund dance,
The softly breathing song,
Where innocent eyes do glance,
And where lisps the maiden's tongue.
- William Blake, "Song"
Люблю веселый смех
И песен перезвон
Где эля хватит на всех
И гонят тревоги вон
Примерно так для меня звучат английские ямбы из Вики опять-таки. А как их переводят - ну это не мои проблемы. Я переводов не читаю...
А.Воронов 06.12.2019 22:24 Заявить о нарушении
Is like a pleasant sleep,
Wherein I rest and heed
The dreams that by me sweep.
- Robert Bridges (no title)
ВедОмые на бой
ВедОмые на бал
Я танцевал с тобой
Я веер твой украл....
When I was one-and-twenty
I heard a wise man say,
'Give crowns and pounds and guineas
But not your heart away;
Когда мне было сорок
Я был большой чудак
Давая ребятам в морду
Свистел себе в кулак
I love the jocund dance,
The softly breathing song,
Where innocent eyes do glance,
And where lisps the maiden's tongue.
- William Blake, "Song"
Люблю веселый смех
И песен перезвон
Где эля хватит на всех
И гонят тревоги вон
Примерно так для меня звучат английские ямбы из Вики опять-таки. А как их переводят - ну это не мои проблемы. Я переводов не читаю...
А.Воронов 06.12.2019 22:24 Заявить о нарушении
ЕЩЁ - К АНГЛИЙСКОМУ ЯМБУ:
Пламенный пастырь на душе пропащей
Следом летит да на коне горящем
Что там скажи мне гость души незнаемой
Горе в агонии в сердцах пылает
ЕЩЁ - К БОДЛЕРУ:
Трость судьбы в заблудшем игрой уме
Словно след беспомощных дней и лет
Там и здесь горячий восторг судьбы
Словно радость тайны живой души
Да, но как там насчёт схем? И Бодлера, тоже. По английским песенкам принято...
Рихард Мор 2 06.12.2019 22:50 Заявить о нарушении
Пламенный пастырь на душе пропащей
Следом летит да на коне горящем
Что там скажи мне гость души незнаемой
Горе в агонии в сердцах пылает
ЕЩЁ - К БОДЛЕРУ:
Трость судьбы в заблудшем игрой уме
Словно след беспомощных дней и лет
Там и здесь горячий восторг судьбы
Словно радость тайны живой души
Да, но как там насчёт схем? И Бодлера, тоже. По английским песенкам принято...
Рихард Мор 2 06.12.2019 22:50 Заявить о нарушении
Не хочу я схемы делать. Так примерно слышу - и все...
Бодлера по Вашим строкам узнать невозможно - у него точные рифмы, цезура, мне кажется, почти всегда и его можно читать просто как прозу в большинстве случаев. Каких трудов ему стоило упаковывать прозу в сонеты - ума не приложу... Талантище, разумеется. Он в конце концов разочаровался в неточности поэтической речи и писал короткие прозаические отрывки (стихи в прозе, "Парижский сплин"). То есть разбирать, какое отношение это может иметь к Бодлеру на мой взгляд не имеет смысла - никакого.
А.Воронов 07.12.2019 00:11 Заявить о нарушении
Бодлера по Вашим строкам узнать невозможно - у него точные рифмы, цезура, мне кажется, почти всегда и его можно читать просто как прозу в большинстве случаев. Каких трудов ему стоило упаковывать прозу в сонеты - ума не приложу... Талантище, разумеется. Он в конце концов разочаровался в неточности поэтической речи и писал короткие прозаические отрывки (стихи в прозе, "Парижский сплин"). То есть разбирать, какое отношение это может иметь к Бодлеру на мой взгляд не имеет смысла - никакого.
А.Воронов 07.12.2019 00:11 Заявить о нарушении
Александр, моё послание к Бодлеру, тоже написано Сапфическим метром. И безусловно с цезурой. Но давайте замнём эту тему, ок?
Если позволите, я всё таки вернусь к тому, что мы начали... Вот
КАК МНЕ ПОНЯТЬ как писал Данте, если об итальянском 11- сложнике известно лишь это:
ххх4х6ххх10(Ж) - ?
х - вариации неизвестных ударений
4-6-10 - известные ударения
Ж - женское окончание
КАК МНЕ ПОНЯТЬ как писали поляки, если о польском 11- сложнике известно лишь это:
хххх(5Ж)/хххх10(Ж) - ?
х - неизвестные ударения
5Ж/ - женская цезура, то есть пятый слог безударен.
Ж - женское окончание.
Рихард Мор 2 07.12.2019 00:43 Заявить о нарушении
Если позволите, я всё таки вернусь к тому, что мы начали... Вот
КАК МНЕ ПОНЯТЬ как писал Данте, если об итальянском 11- сложнике известно лишь это:
ххх4х6ххх10(Ж) - ?
х - вариации неизвестных ударений
4-6-10 - известные ударения
Ж - женское окончание
КАК МНЕ ПОНЯТЬ как писали поляки, если о польском 11- сложнике известно лишь это:
хххх(5Ж)/хххх10(Ж) - ?
х - неизвестные ударения
5Ж/ - женская цезура, то есть пятый слог безударен.
Ж - женское окончание.
Рихард Мор 2 07.12.2019 00:43 Заявить о нарушении
В принципе, чтение стихов на любом языке легко услышать в сети...
У меня, не знаю почему, иностранные стихи на знакомых мне языках звучат "в переводе на русский ритм", который (перевод), подозреваю, не всегда особенно правилен. А некоторые иностранные просто не звучат вообще; тогда я их особо и не читаю... Есть поэты с ярким - и "нерусским" - ритмом вроде Киплинга, или Байрона, или Блейка, или Элиота - их друг с другом спутать так же трудно, как Пушкина с Есениным... А есть с тусклым наподобие Йейтса или Теннисона...
Испанскую поэзию на русский ритм я перевожу сплошными скачкАми, а французскую - почти силлаботоникой. Почему - понятия не имею, раз формально они вроде как сходны. И многие преводят французский примерно как испанский...
Бывают люди, для которых имеется однозначное соотношение звуков и цветов, к примеру - для этого имеется даже научное слово, которого я не помню. У меня примерно так со стихами. Интересно было бы, наверное, понять, как воспринимают стихи билингвы - я не билингв.
Пушкин был билингвом - по-французски писал. И я почти уверен, что он переводил в российскую речь французскую ритмику - для меня он звучит очень сходно с его французскими современниками плюс-минус. С Шенье каким-нибудь -и Шенье я бы преводил близко к Пушкину. Гюго уже более "модернист" - ближе к символистам. Мне кажется, просто по схеме этого не сделать.
А.Воронов 07.12.2019 01:26 Заявить о нарушении
У меня, не знаю почему, иностранные стихи на знакомых мне языках звучат "в переводе на русский ритм", который (перевод), подозреваю, не всегда особенно правилен. А некоторые иностранные просто не звучат вообще; тогда я их особо и не читаю... Есть поэты с ярким - и "нерусским" - ритмом вроде Киплинга, или Байрона, или Блейка, или Элиота - их друг с другом спутать так же трудно, как Пушкина с Есениным... А есть с тусклым наподобие Йейтса или Теннисона...
Испанскую поэзию на русский ритм я перевожу сплошными скачкАми, а французскую - почти силлаботоникой. Почему - понятия не имею, раз формально они вроде как сходны. И многие преводят французский примерно как испанский...
Бывают люди, для которых имеется однозначное соотношение звуков и цветов, к примеру - для этого имеется даже научное слово, которого я не помню. У меня примерно так со стихами. Интересно было бы, наверное, понять, как воспринимают стихи билингвы - я не билингв.
Пушкин был билингвом - по-французски писал. И я почти уверен, что он переводил в российскую речь французскую ритмику - для меня он звучит очень сходно с его французскими современниками плюс-минус. С Шенье каким-нибудь -и Шенье я бы преводил близко к Пушкину. Гюго уже более "модернист" - ближе к символистам. Мне кажется, просто по схеме этого не сделать.
А.Воронов 07.12.2019 01:26 Заявить о нарушении
А как насчёт обычного понимания, пан профессор, - неужели стыдно? Ну не понимаете Вы вопроса, так и скажите. Неужели так сложно? Вы ж не у себя на кафедре с электронами о погоде разговариваете...
Я как бы за логику вначале. А уж потом и поболтать можно.
Схема не обязана передавать ритм - и Вам бы самому это запомнить, - но частично, всегда. Если передать и структуру стихотворения. А с ней придёт и ритм. Так, любой 5- стопный размер имеет 2 главные структуры: 2/3 и 3/2 . У Бодлера, которого Вы продемонстрировали, структура 3/2 с постоянной мужской цезурой:
1о1о1/оо1о1
Это уже говорит о многом. И мне, по опыту, не нужны были Ваши палочки на французких словах, я бы и так понял, на русских, что это за ритм. Мой же Бодлер, был призван проиллюстрировать другую структуру 2/3 с переменной цезурой:
1о1/о/1оо1о1
И это тоже говорит о многом. В этом смысле, всегда мало знать один размер. Но даже размер, часто путают с ритмом. Да, пан профессор?
Билингвы, лично мне, ни о чём не говорят. Даже если они поэты. Разве что - своё великолепное знание языка они могут провоцировать на читателя, типа - билингве виднее. Ведь билингва точно знает что такое ритм оригинала. Только странно, что у билингвы не перевод, так силлаботоника. Которой в оригинале и в помине нет. Но билингве виднее...
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Пану профессору, как если бы Георгий Иванов был французом, а я переводчиком. Исключительно показать, что такое ритм при разнице стихотворных размеров (и в случае билингвы в том числе...).
ИВАНОВ:
1
Облако свернулось клубком,
Катится блаженный клубок,
И за голубым голубком
Розовый летит голубок .
Это угасает эфир...
Ты не позабудешь, дитя,
В солнечный, сияющий мир
Крылья, что простёрты, летя .
– Именем любовь назови .
– Именем назвать не могу .
Имя моей вечной любви
Тает на февральском снегу .
РИХАРД:
Облако свернулось в ком,
Катится блаженный ток,
И за голубым мирком
Розовый летит клубок.
Это угасает мир...
Ты не позабудь, дитя,
В солнечный, как день эфир
Крылья, что простёрты, зря .
– Именем любовь зови .
– Именем назвать могу .
Имя моё вечно ты
Тает на февральском льду .
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Практически, ритмически, идентичны. (Но...) Как и многие другие стихотворные размеры, - могут быть "практически, ритмически, идентичны" по ритму. (Но...) Только здесь знание языка мало. Необходимо и знание размеров. А у его у нас нет. Правильно, пан профессор?
А как насчёт ссылочки на Ваши французские и испанские переводы? Особенно - испанские. Интересно за скачкИ которые не скАчки. Интересно!
Рихард Мор 2 07.12.2019 03:18 Заявить о нарушении
Я как бы за логику вначале. А уж потом и поболтать можно.
Схема не обязана передавать ритм - и Вам бы самому это запомнить, - но частично, всегда. Если передать и структуру стихотворения. А с ней придёт и ритм. Так, любой 5- стопный размер имеет 2 главные структуры: 2/3 и 3/2 . У Бодлера, которого Вы продемонстрировали, структура 3/2 с постоянной мужской цезурой:
1о1о1/оо1о1
Это уже говорит о многом. И мне, по опыту, не нужны были Ваши палочки на французких словах, я бы и так понял, на русских, что это за ритм. Мой же Бодлер, был призван проиллюстрировать другую структуру 2/3 с переменной цезурой:
1о1/о/1оо1о1
И это тоже говорит о многом. В этом смысле, всегда мало знать один размер. Но даже размер, часто путают с ритмом. Да, пан профессор?
Билингвы, лично мне, ни о чём не говорят. Даже если они поэты. Разве что - своё великолепное знание языка они могут провоцировать на читателя, типа - билингве виднее. Ведь билингва точно знает что такое ритм оригинала. Только странно, что у билингвы не перевод, так силлаботоника. Которой в оригинале и в помине нет. Но билингве виднее...
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Пану профессору, как если бы Георгий Иванов был французом, а я переводчиком. Исключительно показать, что такое ритм при разнице стихотворных размеров (и в случае билингвы в том числе...).
ИВАНОВ:
1
Облако свернулось клубком,
Катится блаженный клубок,
И за голубым голубком
Розовый летит голубок .
Это угасает эфир...
Ты не позабудешь, дитя,
В солнечный, сияющий мир
Крылья, что простёрты, летя .
– Именем любовь назови .
– Именем назвать не могу .
Имя моей вечной любви
Тает на февральском снегу .
РИХАРД:
Облако свернулось в ком,
Катится блаженный ток,
И за голубым мирком
Розовый летит клубок.
Это угасает мир...
Ты не позабудь, дитя,
В солнечный, как день эфир
Крылья, что простёрты, зря .
– Именем любовь зови .
– Именем назвать могу .
Имя моё вечно ты
Тает на февральском льду .
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Практически, ритмически, идентичны. (Но...) Как и многие другие стихотворные размеры, - могут быть "практически, ритмически, идентичны" по ритму. (Но...) Только здесь знание языка мало. Необходимо и знание размеров. А у его у нас нет. Правильно, пан профессор?
А как насчёт ссылочки на Ваши французские и испанские переводы? Особенно - испанские. Интересно за скачкИ которые не скАчки. Интересно!
Рихард Мор 2 07.12.2019 03:18 Заявить о нарушении
Гарсиа Лорка
Son de negros en Cuba.
Под пологом полнолуний
поеду в Сантьяго де Куба,
я поеду в Сантьяго ,
по черной смоли протоков .
Я поеду в Сантьяго.
Под песню пальмовых сводов .
Я поеду в Сантьяго.
Когда пальма хочет стать птицей,
я поеду в Сантьяго,
и стать плодовой медузой ,
я поеду в Сантьяго
как желтый профиль Фонсека.
Я поеду в Сантьяго.
И с розой Ромео и Джульетты
я поеду в Сантьяго.
Бумага волн, серебро монеты!
Я поеду в Сантьяго.
О Куба, пляска семян!
Я поеду в Сантьяго.
Горячий пояс, капли древесного пота!
Я поеду в Сантьяго
Арфа пальм, кайман, цветы табака!
Я поеду в Сантьяго
Я всегда говорил, что поеду в Сантъяго
По черным как смоль протокам.
Бриз и ром вертят колеса ,
я поеду в Сантьяго.
Коралл, в полутьме сокрытый,
я поеду в Сантьяго.
Утомленное море лежит на песке ,
я поеду в Сантьяго
Жара белеса , мертвые фрукты
Я поеду в Сантьяго
Бычья свежесть тростниковых плантаций
О Куба ! Твое дыханье и глина!
Я поеду в Сантьяго.
Это из Лорки.
Ну вот пара ссылок - это Киплинг и Байрон соответственно. И три стиха из Верлена.
http://www.stihi.ru/2001/03/05-36
http://www.proza.ru/2014/03/08/249
Но я в этих переводах не претендую ни на на научность, и вообще ни на что - просто перевел из удовольствия...
А.Воронов 07.12.2019 03:48 Заявить о нарушении
Son de negros en Cuba.
Под пологом полнолуний
поеду в Сантьяго де Куба,
я поеду в Сантьяго ,
по черной смоли протоков .
Я поеду в Сантьяго.
Под песню пальмовых сводов .
Я поеду в Сантьяго.
Когда пальма хочет стать птицей,
я поеду в Сантьяго,
и стать плодовой медузой ,
я поеду в Сантьяго
как желтый профиль Фонсека.
Я поеду в Сантьяго.
И с розой Ромео и Джульетты
я поеду в Сантьяго.
Бумага волн, серебро монеты!
Я поеду в Сантьяго.
О Куба, пляска семян!
Я поеду в Сантьяго.
Горячий пояс, капли древесного пота!
Я поеду в Сантьяго
Арфа пальм, кайман, цветы табака!
Я поеду в Сантьяго
Я всегда говорил, что поеду в Сантъяго
По черным как смоль протокам.
Бриз и ром вертят колеса ,
я поеду в Сантьяго.
Коралл, в полутьме сокрытый,
я поеду в Сантьяго.
Утомленное море лежит на песке ,
я поеду в Сантьяго
Жара белеса , мертвые фрукты
Я поеду в Сантьяго
Бычья свежесть тростниковых плантаций
О Куба ! Твое дыханье и глина!
Я поеду в Сантьяго.
Это из Лорки.
Ну вот пара ссылок - это Киплинг и Байрон соответственно. И три стиха из Верлена.
http://www.stihi.ru/2001/03/05-36
http://www.proza.ru/2014/03/08/249
Но я в этих переводах не претендую ни на на научность, и вообще ни на что - просто перевел из удовольствия...
А.Воронов 07.12.2019 03:48 Заявить о нарушении
Друг мой!
Спасибо Вам за новый термин. И, за эссейку:
Так называемая прогнозируемая диагностика стиха (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/2019/12/23/9260
Надеюсь, Вам понравится и Вы напишите на неё рецензию.
Рихард Мор 2 23.12.2019 22:15 Заявить о нарушении
Спасибо Вам за новый термин. И, за эссейку:
Так называемая прогнозируемая диагностика стиха (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/2019/12/23/9260
Надеюсь, Вам понравится и Вы напишите на неё рецензию.
Рихард Мор 2 23.12.2019 22:15 Заявить о нарушении