Вся правда и ложь о Чарли Чаплине. Отреставрированная версия биографии
"Играла на любых досках, чтобы не забыть". Пианистка Вера Лотар-Шевченко бежала от фашизма и попала в ГУЛАГ
«Подосланные комсомолки стали приглашать меня на танец». Интервью с Севой Новгородцевым
Сила другого. С поэтессой и филологом Ольгой Седаковой беседует Улдис Тиронс
Близнец ничего. С поэтом Томасом Венцловой беседует Улдис Тиронс
Горькая судьба Германа Плисецкого
Автор «Ну, погоди!» Александр Курляндский - о смерти Сталина, «Маше и Медведе» и пенсионной реформе
Бравый шпион Карел Кёхер: кнедлики и оргии против ядерной войны
"Мой отец хотел быть шипом, который колол бы Советский Союз"
"Дорогая Айрис!": ненаписанное письмо в столетний юбилей Айрис Мёрдок
Самый человечный репликант. Антон Долин - памяти актера Рутгера Хауэра
«Я буду жить, как нотный знак в веках». На смерть Виктора Сосноры
Умер Алексей Леонов - первый человек в мире, вышедший в открытый космос
Земной путь девочки-индиго Саши Путря: Тысячи рисунков всего за 11 лет жизни
---------------------
Вся правда и ложь о Чарли Чаплине
Отреставрированная версия биографии
Журнал "Коммерсантъ Weekend"
01.11.2019
Никита Солдатов
В этом году мир празднует 130-летие Чарли Чаплина. К юбилею компания «Иноекино» выпускает в российский прокат отреставрированные версии четырех его фильмов, которые будут демонстрироваться с русскими субтитрами и оригинальной звуковой дорожкой. Weekend присоединяется к празднованию и рассказывает, что нужно, а чего не нужно знать о Чарли Чаплине
---Настоящее имя Чарли Чаплина было Израиль Торнштейн. Псевдоним он взял ради карьеры в кино, но от своего еврейства никогда не отказывался - приезжая в Лондон, он обязательно посещал еврейский квартал и вспоминал бежавших из Восточной Европы от погромов предков. В 1947-м он поддержал борьбу за независимость, переправив в Израиль партию оружия. Это миф. Слух о еврейском происхождении Чаплина - сына английского актера с родословной, ведущей к гугенотам, и английской актрисы с цыганскими корнями - родился в самом начале его карьеры и, несмотря на постоянные опровержения, прочно закрепился. Поклонники включили имя Чаплина в энциклопедию «Кто есть кто среди американских евреев» (1938), недоброжелатели - в «Список богатейших евреев» (1933).
---В детстве Чарли Чаплин дважды встречался с убийцами. Однажды 13-летний Чаплин проходил мимо бакалейной лавки и, заглянув в щель между закрытыми ставнями, увидел мужчину и большой ящик. Впоследствии выяснилось, что мужчиной был Эдгар Эдвардс, а в ящике - убитые им владельцы лавки (Эдвардса задержали во время следующего убийства). В другой раз Чаплин зашел в пивную и попросил воды. Давший ему воду черноусый бармен показался Чаплину странным - он испугался и, так и не выпив воды, убежал. Спустя две недели тот самый бармен Джордж Чепмен был арестован за отравление любовницы. Это правда. По словам Чаплина, именно те детские встречи спустя много лет вдохновили его на съемки черной комедии «Месье Верду» о жулике-многоженце, убивающем женщин, чтобы завладеть их состоянием.
(Фото: Джойс Милтон. «Бродяга. Жизнь Чарли Чаплина», 1996)
---Чарли Чаплин не переносил запаха молока. Объяснить природу этого явления Чаплин не мог, однако говорил, что запах молока ассоциируется у него с сексом и от этого ему становится дурно. Поэтому с детства Чаплин избегал всего молочного и даже боялся притрагиваться к бутылкам с молоком. Это миф. Впервые в 1996 году об этом сообщила в скандальной и, как настаивают киноведы, недостоверной биографии Чаплина Джойс Милтон без указания источника. Напротив, сам Чаплин часто вспоминал, с каким удовольствием в детстве ел овсянку на молоке и впервые попробовал американский молочный коктейль.
(Фото: «Бродяга», 1915)
---В 21 год Чаплин собирался бросить актерство и разводить свиней. В 1910 году во время гастролей в США с британским мюзик-холлом Чаплин познакомился с циркачом из Техаса, который рассказал ему о том, как хорошо жить на ферме, и предложил вместе бросить театр и заняться разведением свиней. Уставший от постоянных разъездов и недовольный своей почти семилетней актерской карьерой Чаплин согласился. Вместе с циркачом они накопили $2 тыс. и уже присмотрели участок земли в Арканзасе, когда Чаплин купил книгу о разведении свиней. Там он обнаружил подробное описание процесса кастрации поросят, который настолько его ужаснул, что Чаплин предпочел неудачную карьеру в театре. Это правда. Чаплин вспоминал, что если бы не эта книга, он точно купил бы землю в Арканзасе: к тому моменту ферма стала его навязчивой идеей и ему уже начали сниться свиньи.
(Фото: «Прерванный роман Тилли», 1914)
---Чаплин носил одну и ту же одежду по несколько недель. В начале карьеры Чаплина некоторые актеры отказывались с ним работать из-за неприятного запаха: в то время еще неизвестный и едва сводивший концы с концами Чаплин имел один комплект одежды, который носил, не стирая, по несколько недель. Начал за собой следить Чаплин после того, как на съемках фильма «Прерванный роман Тилли» (1914) актриса Мари Дресслер сказала ему, что уволится, если он не снимет с воротника сгнивший кусок банана. Это правда. Чаплин всегда называл себя неряхой, а друзья объясняли его нечистоплотность не только бедностью, но и рассеянностью - постоянно сосредоточенный на работе, он просто забывал следить за собой. С известностью и деньгами у Чаплина появились помощники, которые ему с этим помогали.
---Чарли Чаплин вел тайную переписку с Владимиром Лениным. В конце 20-х три письма Ленина, адресованные Чаплину, обнаружил в Париже драматург Жан Жироду. На их основе Жироду планировал сочинить пьесу и до тех пор решил не раскрывать содержания переписки. Однако после того, как Всеволод Мейерхольд уговорил Жироду передать письма в Институт Ленина в Москве, их содержание так и не было обнародовано. Это миф. О существовании писем Ленина Чаплину рассказал в интервью «Рабочей радиогазете» Всеволод Мейерхольд в 1928 году. Мейерхольд, по-видимому, стал жертвой мистификации Жироду - в интервью он обещал сообщить о письмах в Институт Ленина, чтобы вернуть их в СССР. Ни пьеса Жироду по мотивам переписки, ни сами письма так и не были обнаружены.
(Фото: «Новые времена», 1936)
---Чарли Чаплин был коммунистом. В начале 20-х он вступил в коммунистическую партию и постепенно стал одним из ее главных спонсоров - Чаплин регулярно выделял от $1000 до $25 тыс. на партийные нужды. Помимо этого, он был одной из ключевых фигур Красного Голливуда и по заказу из Москвы снимал пропагандистские фильмы, критикующие капиталистический строй,- так появились «Великий диктатор» и «Месье Верду». Это миф. Слух распространила колумнистка Los Angeles Times Хедда Хоппер после того, как Чаплин стал публично высказываться за вступление США в войну и открытие второго фронта. Хотя расследование ФБР 1949 года показало, что Чаплин никогда не состоял в компартии и не финансировал ее, это не помешало американскому правительству в 1952 году закрыть Чаплину въезд в страну как коммунистическому симпатизанту.
(Фото: «Малыш», 1921)
---Свой первый фильм Чаплин спас от ареста, спрятав в банках из-под кофе. В 1920 году во время монтажа своего дебютного фильма «Малыш» Чаплин разводился с первой женой Милдред Харрис. Ее адвокаты планировали наложить арест на отснятый материал, чтобы получить долю от будущей прибыли. Испугавшись, Чаплин упаковал 120 тыс. метров пленки в жестянки из-под кофе и вывез их за пределы калифорнийской юрисдикции в Солт-Лейк-Сити, где продолжил монтировать фильм в номере отеля, пока бракоразводный процесс не закончился. Это правда. Чаплин и Харрис развелись в ноябре 1920 года. Харрис получила $100 тыс. и часть совместной недвижимости, а через два месяца, в январе 1921-го, состоялась премьера «Малыша», который стал вторым самым кассовым фильмом года после «Четырех всадников Апокалипсиса».
(Фото: Чарли Чаплин и Лиллита Макмюррей, 1924)
---Чтобы избежать тюрьмы, Чаплин тайно женился. На съемках «Золотой лихорадки» в 1924 году у 35-летнего Чаплина начался роман с 16-летней актрисой Лиллитой Макмюррей. Узнав об этом, родственники Макмюррей потребовали срочной свадьбы и пригрозили подать на Чаплина в суд за совращение несовершеннолетней, если он откажется. Испугавшись тюрьмы и скандала в прессе, Чаплин согласился жениться, но тайно и в Мексике - подальше от журналистов. Лиллита вспоминала, что во время бракосочетания Чарли все время курил, а когда церемония закончилась, сразу ушел на рыбалку. Это правда. Лиллита родила Чаплину двух сыновей, однако их брак продержался всего три года: Макмюррей ушла, обвинив Чаплина в измене. На этот раз, чтобы избежать скандала в прессе, Чаплину пришлось выплатить Лиллите почти $700 тыс.
(Фото: «Золотая лихорадка», 1925)
---Однажды Чаплин так вошел в роль, что чуть не довел себя до смерти. Дело было на съемках «Золотой лихорадки» в 1925 году. В самом знаменитом эпизоде герой Чаплина варил ботинок и съедал его, представляя, что ужинает в отеле Ritz. Ботинок изготовили из лакрицы. Чаплин переснимал эпизод в течение трех дней без перерывов на обед и почти не отвлекаясь на сон - все это время он ел исключительно лакричный ботинок. Проблема была в том, что у Чаплина был диабет, а лакрица почти не содержит сахара - с признаками инсулинового шока его отвезли в больницу. Там ему вкололи глюкозу, и уже через несколько дней Чаплин вернулся на площадку. Это миф. Информация о том, что Чаплин был диабетиком и чуть не умер, впервые появилась в начале 2000-х на фанатских форумах. В основе мифа о диабете, однако, лежал вполне реальный эпизод: на съемках «Золотой лихорадки» Чаплин действительно три дня питался исключительно лакричными ботинками и попал в больницу - только не с инсулиновым шоком, а с расстройством желудка.
(Фото: «Огни большого города», 1931)
---Чаплину понадобилось 342 дубля, чтобы снять эпизод, в котором актриса говорит фразу: «Цветы, сэр». Известный своим перфекционизмом не только в отношении к собственным ролям, Чаплин требовал от актрисы Вирджинии Черрилл, игравшей слепую цветочницу в «Огнях большого города», чтобы она громко и медленно произносила свою реплику, как будто говорит с глухим человеком. Почему это имело такое значение в немом фильме, Чаплин не пояснял, но результат его никак не устраивал. В итоге съемки 70-секундной сцены заняли несколько дней. Это правда. Впоследствии Чаплин объяснял этот эпизод то тем, что Черрилл была начинающей актрисой и все время фальшивила, то тем, что у него тогда случился нервный срыв. Сама Черрилл считала, что Чаплин ее просто ненавидел.
(Фото: Конкурс двойников Чарли Чаплина, 1921)
---Чаплин участвовал в конкурсе собственных двойников и проиграл. Конкурсы двойников Маленького бродяги появились в середине 1910-х и достигли пика популярности к 1920 году, когда сам Чаплин решил принять участие в таком конкурсе в Сан-Франциско. Чаплин пришел на конкурс без накладных усов и гигантских ботинок Маленького бродяги и в итоге занял 27-е место из 40. Журналистам он заявил, что решил принять участие в конкурсе потому, что не мог смотреть, как плохо двойники изображают походку Маленького бродяги. Это миф. Впервые о проигрыше Чаплина на конкурсе его двойников написала в 1920 году сингапурская газета The Straits Times со слов некоего лорда Десборо, который узнал о конкурсе от актрисы Мэри Пикфорд. Чаплин информацию опроверг, сказав, что при всем желании просто не смог бы поучаствовать в конкурсе, потому что все время проводил на съемках.
(Фото: Чарли Чаплин и Мэрион Дэвис, около 1929)
---Однажды Чаплина пытался убить медиамагнат Уильям Херст. Это произошло в 1924 году: во время круиза на яхте Херст узнал, что его любовница Мэрион Дэвис крутит роман с Чаплином, и, застав их разговаривающими на палубе, выстрелил в Чаплина. Но обознался: за Чаплина он принял продюсера Томаса Инса. Инс от выстрела погиб. Это миф. Слух распространился среди голливудских кинематографистов после известия о неожиданной смерти Томаса Инса на яхте Херста. Инс и правда был на яхте, но умер не там, а в больнице, и не от выстрела, а от сердечного приступа. В любом случае перепутать его с Чаплином Херст не мог - Чаплина на яхте не было, да и его короткий роман с Дэвис к этому времени давно закончился.
---Еще Чаплина пытались убить японские националисты. В 1932 году японские военные вместе с националистами из группировки «Черный дракон» готовили госпереворот и убийство премьер-министра Цуёси Инукаи. Чаплин в этот момент был в Японии: он представлял в Токио «Огни большого города» и был приглашен на ужин к премьер-министру. Возможное присутствие режиссера заговорщиков не смутило: убийство американского гражданина могло развязать войну с США, а военное положение лишь помогло бы им удержать власть в своих руках. Избежал смерти Чаплин по случайности: вместо того чтобы пойти на прием к премьер-министру, где его ждали убийцы, Чаплин пошел с сыном премьер-министра на матч сумо. Премьер-министр был убит, заговорщики арестованы, а Чаплин не пострадал. Это правда. Один из главарей заговорщиков лейтенант Сейши Кога во время суда сказал, что лично против Чаплина ничего не имел. О том, что Чаплин британец и не имеет американского гражданства, Кога не знал.
(Фото: Чарли Чаплин и Уинстон Черчилль, 1931)
---Уинстон Черчилль научил Чарли Чаплина строить кирпичные стены. Это было в начале 1930-х: Чаплин гостил у Черчилля и отметил качество кладки кирпичного забора. Черчилль в ответ похвастался, что выложил его сам, как и все остальные кирпичные сооружения на территории усадьбы, и признался, что работа с кирпичом - единственное, что по-настоящему его успокаивает. Чаплин захотел научиться выкладывать кирпичные стены сам, и Черчилль согласился провести мастер-класс, только если Чаплин никому не расскажет секрет его кладки. Чаплин согласился и слово сдержал: в чем состоял секрет, до сих пор неизвестно. Это правда. Приобретенный благодаря Черчиллю навык строительства стен Чаплин никогда не использовал, зато совместная кладка кирпича стала началом многолетней дружбы.
(Фото: «Великий диктатор», 1940)
---Чаплин боялся снимать «Великого диктатора», но его уговорил Франклин Рузвельт. Во время съемок комедии о Гитлере Чаплин стал получать письма с угрозами от американских поклонников фюрера. По совету продюсеров, опасавшихся, что сторонники Гитлера найдутся и в высших кругах власти и это осложнит судьбу фильма, Чаплин даже остановил съемки. «Великого диктатора» спас президент Рузвельт: узнав об опасениях, он направил к Чаплину своего ближайшего советника и друга министра торговли США Гарри Гопкинса сообщить, что президент мечтает посмотреть комедию о Гитлере и что проблем с цензурой не будет. После этого Чаплин возобновил съемки. Это правда. Гопкинс убедил Чаплина не обращать внимания на письма с угрозами и не бояться вмешательства сверху. Проблем с цензурой у «Великого диктатора» и впрямь не было - Чаплина попросили только вырезать слово «дрянь», премьера и прокат прошли без происшествий, и Рузвельту фильм в итоге понравился.
---Чаплин запретил показывать свои фильмы в СССР. Произошло это после того, как в 1940 году Сталин разругал «Великого диктатора». Сталину понравилась первая часть фильма, но не понравилась вторая, особенно финальный монолог с критикой диктаторских режимов. О реакции Сталина Чаплину сообщил режиссер Григорий Александров, на что Чаплин ответил, что тогда запрещает показывать свои старые фильмы в СССР и отказывается продавать права на новые. Это миф. В начале 1970-х эту версию событий рассказал советский эмигрант Нугзар Шария, племянник помощника Берии Петра Шарии. Сталин на самом деле смотрел «Великого диктатора», но его реакция нам достоверно неизвестна. В любом случае еще в 1941 году о фильме вполне восторженно писали советские журналы, называя его «шедевром боевой сатиры» и «первым подлинно народным фильмом». Однако в советский прокат фильм так и не попал. The Hollywood Reporter в том же году объяснил это тем, что советские власти просили скидку из-за войны, а Чаплин отказывался из уважения к Великобритании, которая заплатила полную стоимость.
(Фото: Луис Бунюэль на вилле Чарли Чаплина в Голливуде, 1930)
---Однажды Чаплин организовал оргию для Луиса Бунюэля. В 1930 году по приглашению студии MGM Бунюэль приехал в Голливуд знакомиться с американской киноиндустрией и придумывать новый фильм. До фильма, впрочем, в итоге не дошло, но с голливудскими звездами Бунюэль познакомился. Среди них был и Чаплин - режиссеры быстро подружились, и Бунюэль признался Чаплину, что всегда мечтал принять участие в оргии. Чаплин решил помочь новому другу и привез к себе на виллу трех проституток из Пасадены. Однако они не заинтересовались неизвестным испанцем и начали ссориться из-за того, кому достанется знаменитый Чаплин. Так и не договорившись, проститутки уехали. Это правда. В ту поездку Бунюэль дважды пытался организовать оргию - второй раз уже без участия Чаплина,- и оба раза безуспешно.
(Фото: «Солнечная сторона», 1919)
---Чаплин проводил кастинг через постель. Обычно пробы актрис на фильмы Чаплина проходили так: одетый в костюм Маленького бродяги Чаплин показывал актрисам карточки, как в немых фильмах, на которых было написано, что они должны сделать. От карточек вроде «Боится» и «Плачет» Чаплин постепенно переходил к карточкам вроде «Раздевается» и «Трогает себя за грудь» и затем принуждал их к сексу. Это миф. Слухи в 1943 году распустила Хедда Хоппер, специализировавшаяся на голливудских сплетнях и ненавидевшая Чаплина. Вновь об этом заговорили с появлением движения #metoo, ссылаясь на информацию из статьи на пародирующем новости сайте The Sleeze, где в харассменте Чаплина обвинял вымышленный киноисторик. Хотя у Чаплина и были романы с несколькими актрисами, ни одна из них не обвиняла его в принуждении к сексу.
(Фото: Чарли Чаплин и Уна О’Нил, 1947)
---Чарли Чаплин увел девушку у Джерома Сэлинджера. Уна О’Нил, дочь драматурга Юджина О’Нила, и начинающий писатель Джером Сэлинджер встречались на протяжении года и думали о свадьбе, когда в 1942 году Сэлинджера забрали в армию. Уна обещала дождаться Сэлинджера, однако вскоре познакомилась с Чаплином, который был старше на 36 лет и очаровал ее своим чувством юмора и голубыми глазами. Уна перестала отвечать на многостраничные письма Сэлинджера и вскоре приняла предложение Чаплина выйти за него замуж. Узнав об этом из газет, Сэлинджер пришел в бешенство и отправил Уне письмо, в котором назвал ее «золотоискательницей», а Чаплина - «извращенцем». Это правда. Впоследствии Сэлинджер не раз признавался, что ненавидит Чаплина и надеется, что его брак с Уной развалится. Брак, однако, не развалился: Чарли и Уна прожили вместе 34 года - до смерти Чаплина. У них родилось восемь детей.
---Чаплин разрешил газете «Известия» опубликовать отрывок из своей автобиографии. В 1964 году лондонский корреспондент «Известий» узнал о скором выходе книги Чарли Чаплина «Моя автобиография» и обратился к режиссеру с просьбой опубликовать отрывок в СССР. Чаплин согласился и в качестве гонорара - вместо бессмысленных рублей - попросил черной икры. «Известия» просьбу выполнили и переправили в Лондон на самолете четыре килограмма черной икры из Елисеевского магазина - в кастрюле из газетной столовой, наполненной льдом, взятым у мороженщиц на Тверской. Это правда. Отрывок в 1000 слов из «Моей биографии» Чаплина был разбит на четыре части и опубликован в «Известиях» в сентябре 1964 года. Чаплин обожал икру и был рад, что газета вообще решила ему заплатить: Советский Союз не подписывал Всемирную конвенцию об авторском праве и обычно печатал иностранные произведения без спроса.
(Фото: Чарли Чаплин и Марлон Брандо, 1966)
---Чарли Чаплин и Марлон Брандо ненавидели друг друга. Они познакомились на съемках последнего фильма Чаплина «Графиня из Гонконга», в котором Брандо играл главную роль. Чаплину не нравилось, что Брандо играет по Станиславскому, Брандо не нравилось, что Чаплин постоянно торопит и устраивает скандалы из-за минутных опозданий. Взаимопонимания актер и режиссер так и не достигли: после съемок Брандо называл Чаплина «страшным садистом», а Чаплин Брандо - «позором актерской профессии». Это правда. На съемках «Графини из Гонконга» Брандо конфликтовал не только с Чаплином, но и с Софи Лорен: актриса впоследствии вспоминала, как Брандо распускал руки и оскорблял ее. Зато Чаплином Лорен осталась вполне довольна.
---Последние слова Чаплина были обращены к священнику. Чаплин всегда скептически относился к церкви и избегал религиозных обрядов, но когда в декабре 1977 года стало понятно, что жить 88-летнему Чаплину осталось недолго, он уступил настояниям жены и согласился принять священника. Священник приехал к уже умирающему Чаплину и прочитал над ним молитву, закончив словами: «Пусть Господь помилует твою душу». Тогда Чаплин спросил: «А почему он должен ее не помиловать? В конце концов, она же принадлежит ему, разве нет?» Не дождавшись ответа, Чаплин умер. Это миф. История о предсмертной встрече Чаплина со священником возникла в начале 2000-х в книгах американских священников. На самом деле Чаплин со священником не встречался и ничего перед смертью не говорил: он умер во сне, а приписываемые ему последние слова - цитата из фильма «Месье Верду».
(Фото: Похороны Чарли Чаплина, 27 декабря 1977)
---Гроб с останками Чарли Чаплина был похищен, а потом потерян. Это произошло в марте 1978 года, спустя два месяца после похорон Чаплина: его вдове Уне позвонили и потребовали 600 тыс. швейцарских франков в качестве выкупа за похищенные останки. Уна Чаплин категорически отказала, сказав, что муж назвал бы это глупостью и пустой тратой денег. После этого похитители звонили еще несколько раз, каждый раз снижая размер выкупа, пока во время одного из звонков полиция не поймала их с поличным в телефонной будке. Впрочем, гроб Чаплина преступники не вернули, потому что не смогли вспомнить, где именно на кукурузном поле они его закопали. Полицейским пришлось несколько недель ходить по полю с миноискателями, пока гроб Чаплина не был наконец обнаружен. Это правда. Похитителей - двух эмигрантов из Восточной Европы - приговорили к нескольким годам тюрьмы, а останки Чаплина вернули на место, залив в этот раз для надежности бетоном.
---------------------
"Играла на любых досках, чтобы не забыть". Пианистка Вера Лотар-Шевченко бежала от фашизма и попала в ГУЛАГ
Радио Свобода
Елена Сычева
18 ноября 2019
В этом году исполнилось 120 лет со дня рождения выдающейся пианистки Веры Лотар-Шевченко. Артистка, блиставшая на европейской сцене, много лет провела в сталинских лагерях, а после них осталась в Сибири и прожила здесь больше 30 лет, до самой смерти в 1982 году.
"Директор музыкальной школы №1 с удивлением рассматривала странную посетительницу в тюремном наряде, которая, путая русские и французские слова, просила допустить ее к фортепьяно "играть концерт". Гостья сбросила ватник и некоторое время молча сидела, осторожно касаясь клавиш натруженными изуродованными руками. И вдруг раздались мощные, торжествующие звуки бетховенской сонаты. Сбежались дети, педагоги, уроки прекратились. А пианистка все играла и играла, ни на кого не обращая внимания. Она была похожа на изголодавшегося человека, которому дали наконец кусок хлеба" - так вспоминала о первой встрече с Верой Лотар-Шевченко Татьяна Гуськова, бравшая уроки музыки у выдающейся пианистки, когда та жила в Нижнем Тагиле.
Это было самое начало 1950-х. Веру Лотар-Шевченко только что выпустили из лагеря. В Москву и Ленинград вернуться не разрешили. После освобождения она первым делом отправилась туда, где можно было играть.
---"Французская итальянка" и "русский Страдивари"
Многие называют Веру Лотар (Vera Loutard) француженкой. Принято считать, что детство и юность ее прошли в Париже, а родители преподавали в Сорбонне. Пишут, что девочка чуть ли не с рождения играла на рояле, уже в 12 лет выступала с оркестром всемирно известного дирижера Артуро Тосканини, гастролировала по Европе и Америке, а в 15 окончила Венскую академию музыки.
- "Французистость" пианистки явно преувеличена, - рассказывает Георгий Угодников, который многие годы изучает биографию своей великой учительницы. - Судя по документам, которые мне доступны, она родилась, училась в Италии, музыкальное образование получила в Генуе, в Институте музыки Никколо Паганини, в Италии же начинала карьеру; в Турине работал её отец-математик. Существенно позже итальянские газеты называли ее не иначе как "истинно наш, итальянский самородок". Не нахожу я подтверждений и ее детским концертам с Тосканини. Но молоденькая Лотар действительно много концертировала, а однажды была на гастролях в Париже.
В начале 1930-х Вера Лотар вышла замуж за эмигранта из России Владимира Шевченко. По специальности он был инженером-акустиком, а по роду занятий, как вспоминали его друзья, "и скрипачом, и скрипичным мастером, и актером немого кино, и работал какое-то время в торгпредстве". Известно также, что в Париже о нем говорили как о "русском Страдивари", создававшем совершенные инструменты.
О том, что происходило в жизни Веры Лотар и Владимира Шевченко в те годы, практически нет сведений. Достоверно известно лишь, что в 1939 году семья с тремя детьми - сыновьями Шевченко от первого брака - переезжает в СССР.
- Скорее всего, это было просто бегство от фашизма, - говорит Георгий Угодников. - В СССР Вера Лотар "числилась" француженкой и не развеяла эту версию до конца жизни. Италия в те годы была врагом. А уж после того как арестовали Владимира Шевченко, а потом и саму Веру, заявить, что она итальянка, было смерти подобно.
---"Дураки, неужели не видите, что это честный человек?"
В первые дни войны Владимира Шевченко арестовали по подозрению в шпионаже. Вера осталась одна с детьми. Пыталась защитить своего мужа - и тоже была арестована.
"Вера Августовна очень образно рассказывала, как она ходила по инстанциям, требуя освободить мужа. Трудно представить себе, как она изъяснялась на своем ломаном русском языке, практически не зная его. "Я им говорила: "Вы дураки и идиоты. Неужели вы не понимаете, что он ни в чем не виноват? Что он честный человек и приехал помогать советской стране строить социализм?" Кому-то это надоело, и ее тоже арестовали как жену врага народа", - вспоминал Михаил Качан, профессор, член-корреспондент РАЕ, писатель. Он был близко знаком с Лотар-Шевченко.
Уже после освобождения Вера узнала, что двое сыновей Шевченко погибли при бомбежке. Один из детей, Денис Яровой (он взял фамилию родной матери), выжил и через какое-то время оказался в Москве. Вера заочно поддерживала с ним связь после освобождения. Насколько тесным было это общение, сейчас уже не узнать: Денис Владимирович умер в 1991 году. Известно лишь, что в Сибири, где вторую половину жизни провела Вера Августовна, он никогда не жил.
Вера Лотар-Шевченко провела в лагерях восемь лет: арестовали ее в 1942 году, освободилась она в начале 1950-го. Ей в каком-то смысле "повезло": трудовую повинность она отбывала на кухне. Однако годы мытья посуды в ледяной воде имели страшные последствия - пальцы пианистки были поражены артритом.
"Из лагерной жизни она хорошо помнит кухню, где ей пришлось работать много лет. "Я там переворачивала тысячи котлет", - не раз говорила она. И помнила женщин, узниц лагерей, которые всегда хорошо относились к ней, поддерживали ее, давали ей теплые вещи. "Если бы не они, я бы не жила", - говорила Вера Августовна. Для них она всегда оставляла на своих концертах два первых ряда. На всякий случай. Если они придут. Бесплатные места. Она их оплачивала сама - покупала билеты", - вспоминает Михаил Качан.
Вера Августовна рассказывала, как мечтала играть все эти годы и "играла" на любых досках, на кухонном столе - как на клавиатуре рояля, любую свободную минуту, чтобы не забыть.
---"Звезда пленительного счастья"
В начале 1950-х в Нижнем Тагиле она вышла на свободу. Тогда и произошел тот самый эпизод в музыкальной школе, поразивший и учеников, и преподавателей. В музшколу Веру Лотар-Шевченко устроить согласились, но вначале не педагогом - бывших заключенных на преподавательскую работу не брали, - а "иллюстратором" на уроки музыкальной литературы. Преподаватель рассказывала ученикам о произведении, а Вера Августовна его исполняла. Потом ей доверили и преподавание. Давала она и частные уроки.
- Работа учительницей музыки, не сомневаюсь, давала Вере Августовне не только заработок. Контакты с семьями интеллигенции, руководящего состава горно-металлургическо-заводского города помогали неприспособленной к советской действительности, плохо говорящей по-русски, беспомощной в бытовом смысле немолодой женщине "врастать" в жизнь чужой страны, - говорит Георгий Угодников.
У Лотар-Шевченко было больше десяти учеников. Георгий Угодников вспоминает, что их семьи дорожили знакомством с пианисткой, помогали, чем возможно, и обязательно старались накормить домашней едой.
- Я стал заниматься с Лотар, лишь немного освоив азы фортепиано. Позволю себе высказать мнение: Лотар-Шевченко не была пригодна к педагогической работе с детьми, - рассказывает Георгий Угодников. - Она сама - из вундеркиндов, её путь в музыку был нестандартным. А восприятие музыки обычными подростками для Лотар, думаю, было непостижимо. Возможно, многие вещи казались Лотар-Шевченко настолько очевидными, что она предполагала, что и любой ребенок знает о них от природы. А методики обучения, отработанные в советской системе музыкальных школ, ей были неизвестны.
На уроках - ни слова о теории, вспоминает он. К тому же существовал и языковой барьер: в те годы Вера Августовна русским свободно еще не владела, а хорошо усвоенный словарь ГУЛАГа для музыкальной школы не годился. Так что часто все объяснения сводились к вскрикам: "Палцы, па-алцы!" и к показам, как должен играться фрагмент.
Все эти годы для Лотар-Шевченко главным оставалось одно: вернуть пианистическую технику и выйти на сцену.
- В Нижнем Тагиле она восстановила технику, работая до крови из-под ногтей. Помню, после её поступления в филармонию кто-то мне сказал, что она представила репертуарный листок, где было 200 крупных форм, - рассказывает Георгий Угодников. - Мечта о возвращении в концертные залы, к слушателям не покидала её ни на минуту. Иначе невозможно объяснить, как удалось возродиться к концертной деятельности пианистке, которой в то время было уже за 50, несмотря на то что она долгие годы была лишена возможности даже прикоснуться к клавиатуре.
На зарплату преподавателя музыки в те годы прожить было невозможно, даже с такими скромными запросами, как у Веры Августовны. Кто-то посоветовал ей обратиться в драматический театр. Ее приняли концертмейстером. И даже дали маленькую комнату в коммунальной квартире, где жила семья театрального артиста.
Как раз в то время в новый тагильский театр пригласили молодого режиссера Владимира Мотыля. Вера Августовна подбирала и исполняла музыку к его спектаклям. Когда Мотыль стал известным кинорежиссером, он одному из коллег подсказал снять документальный фильм о Лотар-Шевченко, а другому - включить некоторые события из ее жизни в сценарий художественной ленты. Сам же Владимир Мотыль рассказывал, что в образе француженки Полины Анненковой-Гёбль, героини его фильма о декабристах и их женах "Звезда пленительного счастья", есть черты Веры Лотар-Шевченко. Журнал со статьей о картине он подписал для Веры Августовны: "Образ Полины я делал с вас, Вера!"
---"Здесь должны жить именно такие люди"
В начале 1960-х она переехала в Барнаул и стала солисткой Алтайской краевой филармонии.
В декабре 1965-го Лотар-Шевченко давала сольный концерт, играла Баха и Дебюсси. Сочетание этих имен привлекло внимание журналиста "Комсомольской правды" Симона Соловейчика.
- Рядом со мной на концерте сидел черноволосый мужчина лет 35-40, - вспоминает Борис Ярвелов. - Вёл он себя во время звучания музыки довольно нервно: крутил головой, никак не мог успокоить свои руки, будто мог что-то добавить к звукам рояля... И постоянно задавал мне вопросы вроде: "А кто эта пианистка? А давно ли она в Барнауле? А почему так мало людей в зале?" Поняв наконец мое нежелание общаться, представился: "Сима Соловейчик". И увидав, что это не произвело на меня ни малейшего впечатления, добавил: "Корреспондент "Комсомольской правды".
Вскоре вышла статья Симона Соловейчика "Пианистка". После нее начался совершенно новый этап жизни Веры Лотар-Шевченко.
Михаил Качан вспоминал: когда увидел статью о Лотар-Шевченко, у него "немедленно мелькнула мысль: как бы ее завлечь в Академгородок. Здесь бы она ожила. Академгородок - это именно то место, где должны жить такие люди".
Главной трудностью, вспоминал он, было убедить в необходимости выделить квартиру пианистке председателя президиума СО РАН Михаила Лаврентьева: "Всем было хорошо известно, что Михаил Алексеевич считает искусство и спорт несерьезными увлечениями, отвлекающими внимание от главного - науки".
Вот как описывает Михаил Качан заседание президиума, на котором решался этот вопрос:
"И тут встает мгновенно вспотевший и взлохмаченный, как маленький воробушек, академик Леонид Витальевич Канторович. Лицо его покрылось красными пятнами, вид - очень возбужденный. Голос срывается на фальцет:
- Нет, это надо подписать, - выкрикивает он. Крик у него слабый. Голос тихий, даже тогда, когда он кричит. - Это очень важно. Она француженка и великая пианистка. Она десять лет отсидела в лагерях. Именно такие люди нужны в Академгородке. Она нужна...
К большому удивлению Лаврентьева, академика поддержали все без исключения члены президиума. Решение было принято. Вера Лотар-Шевченко едет в новосибирский Академгородок".
Любовь Качан вспоминала о своих впечатлениях от первого концерта Веры Лотар-Шевченко в Новосибирске:
"Гаснет свет, и на сцену выходит скромно, даже буднично одетая сутулая пожилая женщина. Она приближается, и вас охватывает ощущение, что по сцене движется пылающий факел. Выкрашенные хной ярко-рыжие волосы, подрумяненные щеки, но, главное, глаза, горящие таким неистовым светом, что от них трудно оторваться. Она устраивается поудобнее, кладет руки на клавиши, вы переводите взгляд на них и… вас охватывает оторопь. Узловатые, изуродованные артритом пальцы. Что можно сыграть такими руками? И тем более изумляет и потрясает то, что слышишь после первых же звуков. Это можно назвать только одним словом: волшебство - победа духа над немощным телом".
- С Верой Августовной меня познакомил Кирилл Тимофеев, профессор Новосибирского университета и страстный меломан, - вспоминает Николай Гладких. - Вокруг Кирилла Алексеевича было много молодежи - школьников и студентов, и кроме специальных занятий мы ходили на концерты, слушали пластинки. А Лотар-Шевченко была в этом кругу, как сейчас бы сказали, "культовой фигурой". В ее маленькой квартире собирался академгородковский культурный "бомонд". На домашних концертах она исполняла свою программу, потом выполняла заявки гостей. Затем все перемещались в другую комнатку, пили красное вино (мне, как еще школьнику, но уже старшекласснику, наливали чуть-чуть), кофе, чай. На стене у нее висела литография Пикассо, изображавшая сцену корриды. Не имею ни малейшего представления о степени ее подлинности, но я рассказывал всем знакомым, что это оригинал.
Однажды побывал в гостях у Веры Августовны и Владимир Миндолин:
- Это был, наверное, 1975 год. Нас было четверо: журналист Юрий Данилин, профессор Кирилл Тимофеев, моя мама и я. Разговаривали мало, больше смеялись над какими-то пустяками. На столе была буханка хлеба, оливки и каберне. Все было очень просто. Я, хоть и вырос в оперном театре, значения Веры Августовны тогда не понимал. Но был момент, когда я онемел. Она играла Адажио Баха - Бузони и больше ничего в тот вечер. Я слышал эту вещь впервые. Потом я слушал ее много раз и в разном исполнении, но того, прежнего впечатления не нашел нигде. Она играла что-то титаническое, в полном смысле слова неповторимое.
Вера Августовна любила играть перед молодежными аудиториями: в музыкальных училищах, школах, перед студентами консерватории, в военном училище. Но особенно прочная связь была у нее с новосибирской физико-математической школой (ФМШ). Там она с концертами выступала много лет подряд.
В 2017 году в ФМШ открылась музыкальная гостиная имени Лотар-Шевченко. В ней стоит старинный немецкий рояль фирмы Muhlbach 1901 года выпуска. На нем Вера Августовна играла все 16 лет своей жизни в Академгородке. Рояль для пианистки купила семья Алексея Ляпунова - первого председателя ученого совета физико-математической школы. Лотар-Шевченко завещала школе музыкальный инструмент - так он попал в ФМШ после смерти Веры Августовны в 1982 году.
- В конце жизни Вера Августовна не могла ухаживать за собой. Ребята каждую неделю приходили к ней, делали уборку, мыли посуду, - говорит Наталья Пащенко, бывший заместитель директора школы. - Я сама тогда была ученицей ФМШ. В нашем классе девочек было больше, а Вера Августовна в последнее время пускала в квартиру только девочек. Было решено сделать наш класс ответственным за помощь ей. Мы ходили к ней каждый четверг - у нас как раз был свободный день. Проводили у нее часа по два: час на уборку, а потом она нам играла. Это было, конечно, очень сильным впечатлением, - рассказывает Наталья Пащенко.
Наталья Пащенко вспоминает, как была поражена, когда сама пришла работать в ФМШ и увидела, что рояль Лотар-Шевченко стоит "на списание".
- Как можно списать рояль Лотар-Шевченко? Нам предложили его реставрировать, но для этого нужно было заменить 80% инструмента, и он потерял бы свою ценность. Она своими пальцами стерла эти клавиши, это была ее единственная радость. Мы решили оставить его таким, как есть: как музейный экспонат и память об удивительной женщине.
- В двухкомнатной квартире Лотар-Шевченко рояль практически полностью занимал одну из комнат, - рассказывает выпускница ФМШ Лариса Ломова. - Она разрешала нам играть на нем. Меня удивило, как доброжелательно она относилась к нашим упражнениям. Конечно, наш уровень игры оставлял желать лучшего, но она нас слушала и хвалила. Говорила, что когда поправится, будет заниматься с нами. Я помню, что у нее на столике лежал журнал, кажется, "Советский экран", со статьей о фильме "Звезда пленительного счастья". Он был подписан режиссером для Веры Августовны. Я очень любила этот фильм, и подумала тогда, что Вера Августовна действительно чем-то похожа на жен декабристов. Гораздо позже, уже взрослой, я смотрела фильм "Руфь", и, увидев героиню Анни Жирардо, сразу вспомнила Веру Августовну. И уже потом прочитала, что она была прообразом и этого персонажа.
…На могиле Веры Лотар-Шевченко, что на Южном кладбище новосибирского Академгородка, выбита ее собственная фраза: "Жизнь, в которой есть Бах, благословенна".
В 2005 году в Новосибирске состоялся первый фортепианный фестиваль памяти Веры Лотар-Шевченко. Со временем он "перерос" в международный конкурс пианистов ее имени.
Реабилитирована Вера Лотар-Шевченко была лишь через семь лет после смерти, в 1989 году.
--------------------
««Подосланные комсомолки стали приглашать меня на танец»»
Интервью с Севой Новгородцевым
«Горький Медиа»
Евгений Коган
4 ноября 2019
Выдавал себя за египтянина, был старейшим скейтбордистом Англии, охотился на Джеймса Бонда: легендарный радиоведущий Сева Новгородцев обещает к Новому году дописать второй том своих воспоминаний. А пока можно почитать его интервью. Специально для «Горького» с Севой Новгородцевым беседовал Евгений Коган, совладелец тель-авивского книжного магазина «Бабель».
---Старейший скейтбордист Англии
- Насколько я знаю, вы сейчас заняты второй частью автобиографической книги. Первая - «Интеграл похож на саксофон» - вышла больше десяти лет назад. Вы так долго ждали, а потом все же решили писать продолжение.
- Честно говоря, мне все это не особо и нужно. Как сказал Чехов: «Всякого только что родившегося младенца следует старательно омыть и, давши ему отдохнуть от первых впечатлений, сильно высечь со словами: „Не пиши! Не пиши! Не будь писателем!”». Я, как всякий разумный и психически уравновешенный человек, к писательству не стремлюсь. Но жизнь заставляет. В свое время у меня был фан-клуб по всей стране, который заставил меня составить первые, рок-н-ролльные книги из передач «Рок-посевы», буквально капали на мозг - надо, а я понимаю, что, раз людям надо, значит, надо сделать. Теперь же есть огромное количество разбросанных камней, которые пора собирать: когда жизнь кончится, это делать будет некому. И самая главная побудительная причина - это не желание рассказать о себе любимом, но попытка написать нечто поучительное. Кроме того, об Англии сейчас пишут, либо заведомо искажая факты, события и идеологию, либо в стиле туристического журнала «Аэрофлота», что-то очень поверхностное и соответствующее провинциальному представлению москвичей, пермяков и прочих. Поэтому как человек, углубленный в систему, - а я все-таки семнадцать лет жил в английской семье, почти сорок проработал в английской корпорации, плюс знакомые, награды и прочее, - я решил собственный опыт каким-то образом реализовать на бумаге. Это и есть сумма побудительных причин. Но писательство идет медленно, я пока где-то на двухсотой странице. Мечтаю ее закончить к Новому году, но маловероятно. Там очень много такого, про что никто не знает. Например, как я был старейшим скейтбордистом Англии.
- Хотелось бы небольшой спойлер.
- Свой первый дом мы купили на улице, которая шла слегка под уклон, и я понял, что если хочу тренироваться в езде на лыжах, то скейтборд - подходящая штука. К тому же у нас был знакомый англичанин, авантюрист, который тогда уже покупал, продавал первые скейтборды и ездил на них. Это было в восьмидесятом году, то есть мне было сорок лет. Я научился, ездил в разные парки, ломал руку - в пятиметровой полутрубе на самом верху недостаточно четко сделал поворот, пришлось падать спиной вперед. Я так хорошо помню, когда это случилось, потому что один из сценариев «Рок-посевов» написан от руки: печатать было больно, левая рука в гипсе. Ну и так далее, - я летал на дельтапланах, плавал на яхтах. В книге будет много такого, что находится за рамками радио и людей, с которыми я работал. Еще я, конечно, пишу про кино, про всякие голливудские интриги.
- Можно, я спрошу про то, как вы снимались в фильме про Джеймса Бонда?
- В то время у меня была мелкая редакторская должность, делать на ней было особо нечего. Одной из моих обязанностей было отвечать на звонки коллег-англичан: BBC - огромная организация, несколько десятков тысяч человек, у всех возникают какие-то вопросы по произношению, фактам, датам. Как-то позвонили с английского телевидения, они ставили телеспектакль по рассказу Солженицына «Случай на станции Кречетовка», и им было многое непонятно. После того как я долго объяснял актерам их сверхзадачу и линии поведения, меня отметили в титрах как консультанта.
(Фото: Сева Новгородцев в роли пилота советского вертолета в фильме «Вид на убийство»)
Потом были еще какие-то мелкие, но многочисленные работы, в том числе консультантом на известнейшей пятичастной работе «Англичанин за границей» - про предательство и бегство Гая Берджесса. У меня сложился удачный послужной список, и я как консультант переключился на голливудскую продукцию. Работая консультантом, ты находишься целый день на площадке рядом с режиссером, и если ему нужно заткнуть какую-нибудь дырку, что-то вякнуть или гавкнуть, он берет тебя, потому что для этого не надо никаких дополнительных усилий и гонораров. Например, на фильме «ГУЛАГ», ныне полностью забытом, нужен был здоровый вохровец, который наводит порядок среди зэков. Я нанял отличного мужика, повара Володю, - морда девять на двенадцать, все дела. Но Володя, подлец, запил. Режиссер мне сказал: твой прокол, выпутывайся. Я пошел в костюмерную, переоделся в охранника…
- У вас не слишком интеллигентная внешность для вохровца?
- Я умею делать гнойный пролетарский гнев. В общем, я сыграл эту роль, режиссер мне тогда сказал: «You’ve been mean». А еще у меня был знакомый, шотландец, первый ассистент режиссера, который координировал все движения в кадре, фактически руководил кинематографическим кордебалетом. Он как раз работал на Бонде, позвонил мне и говорит: есть работа на день, триста фунтов, хочешь? Я пришел на студию, там стоял фанерный макет вертолетной кабины в натуральную величину. Сам вертолет, вернее, его модель, метра полтора, летающий, уже был взорван где-то в Исландии, где снимали сам эпизод. А мне теперь предстояло красиво погибнуть. В напарники мне дали поляка, который выглядел вполне по-славянски, но не говорил по-русски, так что мне досталась «говорящая» роль. Режиссер командует: «Action!» А я не знаю, что делать. Мне объясняют, что где-то внизу, во льдах, бегает Джеймс Бонд, его надо найти и изничтожить. А у меня внизу только заплеванный пол студии. И вот сижу я в меховой куртке летчика и в шлеме и говорю поляку: «Попробуй тут найди кого-нибудь». Потом нас целый день взрывали - под сидением была розовая дымовая шашка, потому что Бонд нас застрелил из ракетницы.
В 1999 году я женился на Ольге, моей третьей супруге, и на свадьбу приехали ее дочери от предыдущего брака, в том числе 15-летняя Настя, которая потом осталась с нами. Мы жили в большом доме, перестроенном из бывшего военного викторианского госпиталя, и в нем были территории, неудобные для жилья, так что из них сделали спортивный клуб, бассейн и так далее, куда в шлепанцах и халатах ходили люди из двухсот пятидесяти квартир комплекса - удобно, когда у тебя в доме и пивная, и клуб, и прочие удовольствия. Настя по-английски не говорила, так что жильцы относились к ней как к дочери полка. Среди ее новых приятелей был ирландский актер, рыжий, дикий фанат Джеймса Бонда. Когда она об этом узнала, она сказала: «А мой отчим снимался в Джеймсе Бонде». Он: «В каком?» Она: «A View To A Kill». Он: «Кого он там играл?» Она: «Русского летчика-вертолетчика». И тогда он произнес с акцентом: «Poprobuj tut najti kogo-nibud».
---Актер в мореходке
- В Москве перед отъездом вы же не принадлежали ни к каким диссидентским кругам? Что вы на тот момент знали, что читали?
- Для нас, джазовых музыкантов, политика была ниже нашего внимания. Мы советскую власть старались не замечать. Это не всегда получалось, потому что, чем популярнее ты становился, тем больше приходилось встречаться с худсоветами, бороться за песни и тому подобное. Естественно, мы были латентными антисоветчиками, но, как писал Синявский, наши разногласия с советской властью были эстетическими. Так что, конечно, что-то я читал, но не много. Мне в руки попадались какие-то коммерческие модные книги, которые приносили приятели-переводчики. Я свободно читал по-английски, выучил язык еще в мореходке, к слову, случайно. Мальчиком я был успешным актером и поступал в театральный институт в Москве, а когда ничего не вышло, поступил в мореходку.
(Фото: ВИА «Добры Молодцы» в студии Останкино, 1973 год. Сева (руководитель) с саксофоном, рядом Юрий Антонов, сидит Светлана Плотникова)
На английской кафедре пронюхали, что у них есть мальчик-актер. Они как раз занимались скрытым видом антисоветской деятельности - приходили на работу и не разговаривали по-русски, целый день жили в выдуманной англо-американской среде, а распространять это тлетворное влияние решили через самодеятельность: они разыгрывали пьески на английском. Специально для меня они поставили моноспектакль про Тома Сойера. Но роли надо было учить, а на непонятном языке они в голову не лезли, так что ночами я, будучи дневальным, ходил и зубрил. Прошел год или полтора, и я оказался практикантом в Архангельском пароходстве на пароходе, который ходил за границу. У меня еще не было визы, но меня брали, пока пароход ходил по Северному морскому пути внутри Союза. Морячки как-то мне говорят: «Пошли в клуб моряков». А клуб моряков - это была такая кагэбешная организация, куда иностранные моряки могли прийти и пообщаться с комсомолками под бдительным оком товарищей. Меня одели во все новое, заграничное, и я понял, что должен быть сыном дружественной страны, которая только что построила Асуанскую плотину. Так что когда суровый амбал в дверях спросил: «Who’re you?» - я, со своей знойной внешностью, ответил: «I’m egyptian!» Он меня пропустил. Подосланные комсомолки стали приглашать меня на танец, и я неожиданно понял, что свободно говорю по-английски.
Когда ты играешь роль, эта роль входит в тебя не только в виде слов, она закрепляется в жестах, мотивации поведения, реакциях на других персонажей и так далее. Некоторые строки из пьес, которые я тогда играл, помню до сих пор и могу ими говорить! Однажды я играл помощника капитана, который боролся с котом, принадлежавшим повару. Он пытался этого кота выбросить за борт, а тот исчезал, потом снова появлялся. В конце пьесы осатаневший капитан, видя кота, которого уничтожали уже раз восемь, восклицал: «Is this cat real?!» А помощник, то есть я, отвечал: «Yes, sir, as real as a cat can be».
Потом я учился заочно, закончил двухгодичные курсы иняза, летом 1967 года работал гидом в Интуристе - мне нужны были какие-то музыкантские штуки, а фарцевать я не хотел. Меня интересовали книги, связанные с профессией, я читал то, о чем до сих пор никто представления не имеет - например, Лидийскую концепцию импровизации, написанную в 1948 году тромбонистом Джорждем Расселлом, когда тот болел туберкулезом и лежал в больнице. В этой книге он излагает свою тональную теорию родства разных нот. Этой концепцией потом пользовались Колтрейн, Майлз Дэвис и прочие. Я пытался поступить на какие-то курсы, учил гармонию, но когда мне стали преподавать терцквартаккорд, построенный еще Римским-Корсаковым, я понял, что всей этой чумой заниматься не надо. Так что я читал книги.
- А кто был вашим «проводником», когда вы приехали в Великобританию?
- Поначалу «проводник» мне не требовался, работа на BBC отнимала почти все время. На работу я ездил на велосипеде, потому что общественный транспорт ненадежен, а радио не понимает опозданий. Я сел на велосипед и проездил четверть века. А свободное время сжирали бытовые заботы. Считалось, что при возможности надо покупать дом. У меня была знакомая канадско-польская женщина, эрудит, работала в Британской библиотеке, знала четыре языка. Она выходила замуж за старого ухажера, искала себе дом, и из отбросов ее поисков вырисовался дом для меня в центре, три километра от BBC, на велосипеде я доезжал за девять минут. Дом был перспективным - там с 1929 года жил человек, и его было не выгнать, он был защищен всеми лейбористскими законами. Он въехал туда мальчиком с мамой, потом все умерли, а он остался - и, так как его было не выгнать, дом продавался вместе с жильцом и был дешев. Денег не было, поэтому с работы я ездил на стройку, отделывал дом собственными руками, и так прошли первые полтора года.
А потом «проводниками» стали мои коллеги. Мы были овощами с одной грядки - либо еврейская эмиграция, либо русские из Австралии и из Харбина. Был, например, Коля Кожевников, родители которого убежали в Харбин от советской власти, а потом переехали в Австралию. У него, как у них всех, был идеальный русский, идеальное произношение - не московское и не ленинградское, а нормативное русское произношение средней полосы. Или, например, у нас работал отец Василий Родзянко, внук того самого Родзянко, который подносил императору бумажки на отречение. Этот Василий Родзянко рассказывал страшные вещи: белоэмиграция его семью ненавидела, и его, как наследника предателя дворянского дела, приставленный к нему дядькой офицер частенько бил. Вообще, столкнувшись с русской аристократией, я многое понял…
- Ваше непростое общение с ними продолжается и сейчас?
- Нет, с ними же бесполезно общаться! Во-первых, они все умерли. А во-вторых, это были люди, невероятно закостеневшие в своих предрассудках. Они были патологическими антисемитами, от возможного контакта с полуевреем тряслись от страха. У них было превратное понимание ближнего в христианстве. И я осознал, что они действительно могли до 1861 года эксплуатировать братьев по расе и вере без всякого зазрения совести. Зазнайская неумная публика, вся в ложных аффектациях. Однажды княгиня Юсупова и баронесса Кнюпфер обсуждали, что Толстые-Милославские на самом деле не настоящие графы… На этом фоне наша советская русско-еврейская эмиграция состояла из совершеннейших либералов, раскованных образованных людей, с ними было интересно. Вот мы друг другу и были «проводниками».
---Переход к Кьеркегору
- Вы быстро почувствовали себя дома?
- А что там чувствовать? Работа есть, дом купил, на велосипеде езжу. Были застарелые проблемы с моей первой супругой, которые я пытался починить с помощью совместного отъезда, но не удалось, так что в 1982 году мне пришлось уйти из дома, потому что образовался мезальянс с английской актрисой, в гражданском браке с которой я прожил почти семнадцать лет. И вот там-то я, конечно, многому научился - почти всему, потому что жил внутри культуры как причастное лицо, был принят в английских семьях. Думаю, что и повышение по службе я получил отчасти из-за этого - я стал «нашим человеком».
- Это была такая закрытая культура?
- Многие русские говорят: нас не любят… Конечно, вас не любят, потому что вы вообще не понимаете, как себя вести в приличном обществе! Меня штудировали, пока я наконец не научился. У англичан есть масса тонкостей, они выстраивали свое общество сквозь десятилетия и века викторианского быта, становления протестантизма в борьбе с католичеством, установления своих общин, где все друг друга знают, и так далее. И когда два англичанина встречаются и начинают говорить о погоде, это не от того, что они необразованные и не могут процитировать Кьеркегора, а потому что они ищут некую связь - цивилизованный собеседник или нет.
- И потом, в зависимости от сделанных выводов, переходят или не переходят к Кьеркегору?
- Как правило, все заканчивается погодой. Но они отходят друг от друга спокойно - мир стоит на месте, вокруг вежливые люди, которые разговаривают тихо и никогда не спросят, какая у тебя зарплата. И тут приезжают какие-то пузатые люди, которые громко разговаривают и жрут чесночную колбасу. Вся страна в ужасе, но, поскольку они воспитанные и культурные люди, сказать об этом они никому не могут - может быть, они жалуются друг другу на закрытых вечерах, и то сомневаюсь, потому что не прощают друг другу проявлений расизма. Так что, когда в 2016 году появляется возможность пойти и совершенно легально поставить крестик в нужном месте, все ломанулись, и страна погрузилась в жуткую кашу.
---С Маккартни общался, было дело
- Когда вы впервые снова оказались на родине?
- Летом 1990 года - перестройка уже шла полным ходом, нас пригласил Киев, и мы [с BBC] приехали всем кагалом вести вещание прямо оттуда. Нам выделили в парке большой стеклянный павильон, и мы там работали, а из-за стекла на нас смотрели прохожие. В Москву и Питер я за эту неделю вещания не ездил. А потом, 9 июля, у меня был день рождения, и фаны настояли, чтобы я приехал. Меня встречали почти тысяча человек, черт-те что творилось, они забили весь аэропорт, туристам было не выйти! А мы с женой стояли в четырехчасовой очереди на проверку багажа - были зверские порядки: пока у тебя все не перероют, не выпускали. Пришел таможенник, спросил: кто тут такой-то? Я ответил: я. И нас вытолкнули через боковую дверь. Я тогда провел с этими людьми, фанами, больше недели, приехал домой в нервных лохмотьях, потому что такое количество интенсивного общения после долгих лет одиночества человека изматывает. Они меня, как пираньи, разобрали на части: было очень много интервью, поездки по Москва-реке, марш-бросок через Красную площадь и бесконечные разговоры.
- А какие самые частые вопросы вам задавали?
- Их интересовало всё: жизненная философия, что с ними произойдет, как им жить дальше. И то, что я приехал с англичанкой, их тоже, конечно, очень интересовало.
- Не могу не спросить: а вы видели Леннона?
- Я сейчас уже и не помню. С Маккартни общался, было дело. Я, честно говоря, к такому не стремился, потому что наша работа не подразумевала общения со знаменитостями из первых рук. Чтобы разработать какого-то музыканта или группу, надо с ними провести месяца три, ездить на гастроли, общаться. Английские журналисты делают это гораздо лучше, потому что могут общаться на равных, как приятели: у них общее дворовое детство, одинаковый акцент и так далее. А мы со своим стоеросовым английским, как бы свободно ни говорили, за своего все равно не сойдем. Я и на концерты ходил неохотно - я из тех музыкантов, которые музыку ненавидят с детства. Не могу долго слушать музыку, у меня возникает ощущение несвободы. Я не умею раствориться в звуках и валяться на диване - кругом жизнь, времени лишнего нет. Я даже, когда выбирал музыку для своих передач, ставил виниловую пластинку и скакал с дорожки на дорожку, тренированным ухом сразу выбирая лучшее.
- А про русский рок вы тогда что-то знали?
- Где-то в 1983-м мне пришла какая-то перекрученная лента с «Машиной времени». Но главным прорывом, конечно, была пластинка Red Wave, которая вышла с помощью Джоанны Стингрей. Для меня это была возможность поставить в эфире нечто вышедшее на Западе, так как это подходило под редакционные рамки BBC и не вызвало нареканий. Помню, что слушал Гребенщикова, потому что у него всегда были какие-то поэтические находки, и еще, кажется, я сразу обратил внимание на Цоя. Но, как музыкант, я знал, как жульничают, скажем, джазисты, изображая авангард, - особого ума не надо, просто играй поперек тональности.
- Со временем у вас сильно и часто ли менялись музыкальные вкусы?
- Трагедия в том, что на этой работе ты не имел права иметь никакие музыкальные вкусы.
- А дома?
- Мне одна эстонка сказала: русские такие скучные: после работы соберутся и говорят о работе. В месяц в Англии выходило больше трехсот альбомов, это все совершенно неподъемные пласты, я дико уважаю Троицкого за то, что он всё смог послушать, переварить и жонглировать сотнями названий и имен. А у нас был такой Джон Пил, который по шестнадцать часов в день слушал присланные ему ленты. Так что нет, ничего не слушал специально, но напоминал себе учителя, который идет впереди класса на три-четыре урока: мне помогало музыкальное прошлое, я ведь работал с оркестровками, понимал в нотах и стилях и слышал, кто у кого что стянул.
---Психология индейца
- Сейчас вы продолжаете играть музыку?
- Я играю на флейте студенческую классику - в Англии есть уровни, с первого по восьмой, потом консерватория, так вот я сейчас на шестом уровне. Не учусь, просто достаю флейту и играю гаммы, потом беру с полки музыку «минус один», попадается соната какого-нибудь Гайдна, и я ее играю.
- Не исключаете возможности вернуться на сцену в каком-то джазовом составе?
- Импровизировать я уже давно перестал, потому что из-под пальцев лезут одни штампы, так что вряд ли. Я иногда выступаю в жанре «творческая встреча» и на флейте аккомпанирую фильму из слайдов, играю «Арию на струне Ля» Баха с симфоническим оркестром. Но флейта - инструмент капризный, у него сложное звукоизвлечение, поэтому надо все время заниматься. Когда я работал на BBC, это было вопросом спасения от сумасшествия: страшный стресс на работе, до пяти интервью в день, и, чтобы всё это грамотно сделать, надо быстро войти в шкуру интервьюируемого, узнать о нем все, задать правильные вопросы. Теперь осталась привычка. Не знаю, сколько я еще буду играть: я достиг уровня, когда от занятий играешь не лучше, а хуже.
- Про все это вы пишете в новой книге. А где она выйдет?
- Не хочу иметь дел с издательствами, потому что в нынешнем издательском бизнесе царит деловой развал. Если издательство приличное, то тебе дадут аванс - и всё, больше ты никогда никаких денег не увидишь, они куда-то заминают цифры про распространение. У меня на сайте есть магазин, и в цифровом или аудио виде можно купить мои книги, кому сколько не жалко. А в бумажном - наверное, придется эту книгу с кем-то издавать, но… Книга не готова, пока и продавать-то нечего. В общем, будем смотреть - интерес есть, и книжка получается неплохая. Там очень много материала: как я выступал с негритянской группой, как у меня была пластиночная фирма… У Солженицына есть опыт художественного исследования, вот и я иду по жизни и, когда есть возможность, раскапываю о каждом шаге и о каждом месте, где был, что-то заслуживающее внимание. Например, если речь идет о каком-то районе, я даю историческую справку. И про людей, конечно, тоже пишу.
- Но ни про кого плохо не пишете?
- У меня психология американского индейца: если мне не нравится то, что ты сказал, - я тебя не слышал.
---------------------
Сила другого
Rigas Laiks
С поэтессой и филологом Ольгой Седаковой беседует Улдис Тиронс
[В первый раз я вместе со своим другом поехал к Ольге Александровне говорить о Веничке. Предыдущий вечер был бурным, и я опоздал на добрый час, чем вызвал у друга справедливый гнев, который я понял так: можно опаздывать к кому угодно, но не к Ольге Седаковой. Мой друг уже тогда испытывал перед ней то трепетное уважение, которое сейчас узаконено, скажем, Орденом искусств и словесности Французской Республики. В почетном докторе богословия и собеседнице Иоанна Павла II уже не узнать «полоумную поэтессу», выведенную Веничкой в «Петушках».
Тем не менее в том первом разговоре 1997 года Ольга Александровна назвала Веничку своим учителем, давшим ей наглядный урок освобождения: можно быть свободным и в рабском обществе, не нужно ничего бояться, не нужно хлопотать о своем признании. С Ольгой Александровной можно говорить о многом, но я продолжал упорно возвращаться к Веничке также и в двух следующих интервью с ней (последнее как раз публикуется ниже), жанр которых я, пользуясь подсказкой самой Седаковой, назвал бы «застольными разговорами в царстве мертвых», как еще при Веничке были названы разговоры замечательных спутников в поезде на Петушки. Рядом, вернее сказать, на противоположной скамеечке в вагоне оказался второй учитель Ольги Александровны - Сергей Сергеевич Аверинцев. Кстати, именно Ольга Александровна дала Сергею Сергеевичу почитать «Петушки». «Он был изумлен. Больше всего он был изумлен тем, что мне это нравится. Этого он никак не ожидал. Он сказал, что в этом ничего не понимает. Я спросила, что же он не понимает - в смысле, пьянство или что-то наподобие этого? Он ответил, что ничего не понимает в прозе. “Я только стихи читаю”. Для читателя Вергилия это действительно был слишком большой шок».
В отличие от восторженных пассажиров того вагона, мы с Ольгой Александровной говорили уже не «про любовь», не «как у Тургенева», а про то, как же продолжать жить, когда на свете уже нет наших любимых друзей и учителей. Нет, все же про любовь тоже! В предыдущем интервью я спросил ее, за что любить людей, и Ольга пересказала мне замечательный разговор со своей племянницей, тогда - четырехлетней.
- Оля, а ты меня любишь?
- Люблю.
- А папу любишь?
- Люблю.
- А маму любишь?
- Люблю.
- А тетю Нину любишь?
- Люблю.
- Ай, на самом деле ты никого не любишь.
- А как же, ты скажешь - я плохо к ним отношусь?
- Нет, не плохо, ты приветствуешь.
Ольга Александровна - приветлива.
Мне хочется думать о «приветливости» Ольги Александровны как о той «строгой интеллектуальной любви», которую от филолога требовал Сергей Сергеевич Аверинцев в статье «Похвальное слово филологии»; ее Ольга только что разместила в «Фейсбуке» в связи с днем филолога - ведь именно эта статья, увиденная ею в стенгазете филологического факультета сразу после поступления, изменила ее жизнь.
Сергей Сергеевич пишет о необходимости филолога «присматриваться» (я бы добавил - «приветствовать») и «прислушиваться» к другим, о любви филолога как «ответственной воли к пониманию чужого», даже если - это уже я говорю - этот «чужой», другой не в состоянии уже ничего возразить или прибавить. А может быть, именно из-за этого.
У. Т.]
На кладбищах всегда холодно, мы там долго стояли, я так продрогла… Он лежит в таком неуютном месте. Вроде старое такое московское кладбище. Мы вначале не хотели начинать панихиду, пока не кончится шум поблизости, просто рев какой-то стоял, на дороге все рычит, воют сирены… Не дождались тишины. Да, думаю, ничего себе нашел приют Михаил Леонович [Гаспаров]…
Ну что ж, помянем.
А почему, собственно говоря, по умершим не чокаются? Ведь вы специалист по поминкам.
Вы знаете, я специалист по архаическим обрядам, а там вообще никто не чокался, это что-то позднее. Ну, как-то стараются отделять живых от мертвых. Например, у нас четное число цветов должно быть для мертвых…
Да, у нас тоже.
А в Италии - наоборот. Вот сегодня я покупала у цветочника 4 цветочка, говорю: а у вас нет какой-то обертки, пакета? А он говорит: так вы же на кладбище, зачем? Такой вот понятливый народ. Вот видите, чем поминали Михаила Леоновича на могиле.
Это «Золотой ключик», да?
Он иногда ничего больше не ел - только эти ириски целый день сосал, и все. Когда его звали на завтрак на конференциях, он говорил: не понимаю, зачем на это время тратить, и предлагал очередную ириску.
Они липли так к зубам…
Эти так не липнут. Можете попробовать.
Когда умер Мераб Константинович [Мамардашвили], у меня было чувство, что не стало человека, который знает ответы на все то, что я не знал. На его похоронах я сидел рядом с Нико Чавчавадзе - он был директором института философии, который, собственно, и пригласил Мераба вернуться в Грузию (кстати, у Нико самого тогда совсем недавно погиб сын), и вот этот замечательный человек тихо так сказал: «Если такие люди умирают, не может быть, что в этом нет смысла». А теперь, когда нет также и Александра Моисеевича [Пятигорского], мне начало казаться, что моя жизнь не могла бы состояться без того, что они умерли. Она зависит от этого. Я уже не могу поступать так, будто этих смертей не было. Может быть, нашу жизнь можно понимать как память об умерших?
Для меня это, в общем, так… Когда умер Сергей Сергеевич [Аверинцев], я очень тяжело это переживала. Тогда еще жив был мой духовный отец, священник - лет 30 я была у него, можно сказать, «в послушании», теперь и он умер, три года назад. И вот он мне тогда сказал: «Ну что же ты так убиваешься? Такие люди не умирают случайно. Видимо, то, что ему было поручено, он выполнил». А я говорю: «Ну, если их нет, то, может быть, и мне уже туда пора? Что мне тут делать?» И он мне говорит: «А вот теперь тебе придется за них поработать!» (Смеется.) Конечно же, я не могу за них поработать. Я всегда понимала, что дело Аверинцева - одно, а мое - другое. Другое, но во многом - благодаря ему. Конечно, это какая-то особая ответственность - жить после ухода близких и важных для тебя людей. Некоторые говорят: «Ничего, он ушел (или она ушла), но мы все равно общаемся». Может быть, и общаются. Но это совсем не то общение, как когда человек рядом, когда он физически присутствует и действует по собственной воле. Когда ты не можешь предсказать, что он тебе скажет. В таком вспоминающем общении теряется его сопротивление… Мне очень дорого это сопротивление другой личности - что человек совсем не такой, как ты о нем решил, и в следующую минуту будет другим. Я вот думала: когда кто-то умирает, в моей памяти остается все, кроме одного - его воли. Когда человек живет, он проявляет свою волю, и я ее чувствую. Я с ней имею дело. Может быть, когда умерший является во сне, там он тоже проявляет свою волю, опять же, для тебя неожиданно. Но когда ты о нем вспоминаешь, этой воли нет. Он тебе не возразит. Ты остаешься в круге собственного представления об этом человеке, а не с его свободным проявлением, которое вообще-то и болезненно, - ведь отношения всегда болезненны: тебе хочется, чтобы с тобой соглашались… Но как раз это сопротивление всего важнее. Встречаться с другим.
Скажите, а вот когда говорят «вечная память», что под этим имеется в виду? Ведь ничего не вечно, а память - уж и подавно.
Православный обряд отпевания как раз кончается тем, что поют «Вечная память!». Но имеется в виду не память на земле, конечно. Это просьба о том, чтобы их Бог не забыл. (Молчит.)
Идея славы, вечной - или очень долгой - памяти на земле, которую нужно заработать, пришла из античности. Относительное бессмертие. Как у Пушкина: «Душа в заветной лире / Мой прах переживет…» То есть земное «бессмертие» человека - в его созданиях, в его славных делах. Вот эта идея, я бы сказала, теперь подорвана. Совершенно неочевидно, что человечество будет помнить все, что достойно памяти. Да и трудиться для того, чтобы тебя вечно помнили, долго помнили, хорошо помнили, уже вроде и не вдохновляет.
Дмитрий Александрович Пригов - мы с ним тогда еще были самиздатские, запрещенные авторы - однажды сказал: «В чем наша разница с Ольгой Александровной? Я хочу занять место при жизни, а она - после смерти». (Смеется.) Совершенно честно скажу: я и после смерти никакого места занимать не хочу. Между прочим, в этом моем разочаровании в посмертной славе свою роль сыграл также и Пятигорский. В юности я читала его труд о тамильских поэтах, этих поэтов считали божественными, им поклонялись - а мы и имен их никогда не слышали.
Вот вы ссылались на Блока, который якобы сказал, что страшно жить в одно время с Толстым. У вас нет такого страха жить в одно время с кем-то?
К сожалению, нет. (Смеется.) К сожалению - потому что это страшно, но это и вдохновляюще. Такая мысль приходила мне в голову в связи с Шостаковичем в студенческие годы. Потом такого уже не было. Другое дело - для меня было очень важно, что то, что я пишу, может прочесть Аверинцев. Или Бибихин. Или Лотман… Не то что я боялась их суда, но я о нем думала. Как бы твоя же совесть, но вынесенная наружу. Для меня и теперь очень важно, что делают некоторые люди, музыканты по большей части. Но такого человека, чья жизнь рядом - как суд над тобой, такого, к сожалению, не знаю.
А что же, по-вашему, не хватает нынешним?
Вы знаете, это вопрос не столько профессионального качества - это вопрос личности. Когда мы вместе с Аверинцевым были у Иоанна Павла II, после первой встречи Сергей Сергеевич сказал: «Согласитесь, он из последних великих европейцев». Я до этих слов Аверинцева слышала не раз, что последнее поколение «великих европейцев» - это люди, которые родились и выросли до войны.
А что же было им свойственно? Этим европейцам?
Когда-то в Дублине моя ровесница, глава славянского отделения университета, мне об этом рассказывала. Людей этого поколения от «нас», говорила она, отличает то, что у них как будто есть внутри какой-то собеседник. Они сами в себе с кем-то разговаривают. Слушают себя. А младшие состоят уже как будто из одних реакций на внешние импульсы. Моя ирландская собеседница связывала это с тем, что старшие успели сложиться в относительно устойчивое время, до всего каскада послевоенных «революций» - технологической, культурной, социальной, сексуальной, потребительской и т.п. (Между прочим, до Советского Союза эти революции почти не докатывались, и мы не можем оценить их значения для Европы.) И человеку осталось только «реагировать», приспосабливаться к этим быстрым и решительным переменам. Исходя из своего «почти ничего». Вот этот внутренний стержень, внутренний собеседник отличал «старых европейцев». То, что случалось снаружи, не отражалось на них как на пустом экране. Они могли сравнить все это с чем-то внутри себя и отвечать на происходящее не как в игре в пинг-понг: вот шарик перелетел на мою половину - надо отбить. У меня есть такой, осмелюсь сказать, друг, философ Франсуа Федье, вот он тоже из великих европейцев…
Так мы с Арнисом у него были! После одной бурной ночи в Париже мы пошли к нему в гости, и меня страшно поразил его шелковый утренний халат, на рояле были открыты ноты и свеча горела…
Я у него дома гостила не раз. И этот их ритуальный завтрак, как они с Моник сидят за столом в шелковых халатах, пьют кофе, который всегда варит Франсуа, потому что признано, что он делает это лучше. За Моник - тосты, что-то еще… И все это происходит, я бы сказала, почти с церковной ритуальностью. Вот его с толку не собьешь. Я ему рассказывала, как мне пришлось присутствовать в Стокгольме на выставке актуального искусства, на которой наш Олег Кулик голый ползал на цепи, изображая собаку, и искусал шведского искусствоведа. Я, признаюсь, даже испытала тогда некоторое злорадство: раз уж ты искусствовед по актуальному искусству, так тебе и надо! Пообщайся с ним поближе. Кулик его повалил, стал коленом на грудь и собирался вцепиться в горло. И тут полиция, которая стояла в дверях, как будто ждала этого, сняла этого Кулика с цепи, насильно всунула в джинсы и отвела в участок. Но он очень быстро вернулся, потому что они же не варвары, искусство должны уважать… И вот я рассказываю об этом Федье, а Федье ненавидит все это «актуальное»… нет, «ненавидит» - не то слово: презирает. И я говорю: «А что бы вы сделали в таком случае?» Он встал и показал, как он размахнулся бы ногой и ударил бы этой собаке со словами: «Moi aussi, je suis un artiste!» (Но и я, я тоже художник!) Его не проймешь такой дешевкой - «уважать искусство».
Вы говорили, что редко вспоминаете Веничку. Конечно же, Сергея Сергеевича вы вспоминаете гораздо чаще.
Да.
Но ведь это не вполне от нас зависит, кого мы вспоминаем, а кого мы не вспоминаем. Что-то гаснет, что-то уходит. Как-то я говорил с одним нашим замечательным режиссером, Женей Пашкевичем, и у него пару лет тому назад умер кот. И Женя очень из-за кота переживал. Так вот, я с ним говорил и зачем-то спросил, как звали его любимого кота. И Женя очень смутился, что не смог сразу вспомнить его имени. Потом спросил у супруги - Филипп его звали. Это ужасно, Женя жаловался. Вот как работает время забвения.
Да, я именно из-за этого не хотела брать другого кота. Мне казалось, что он вытеснит моего покойного кота, что это место - для Шарлика и больше ни для кого. Но что я вспоминаю, а что - нет? Конечно, здесь много необъяснимого и иррационального, но мне кажется, что с памятью о людях все-таки не совсем так. Я вспоминаю то, что в нынешнее время мне необходимо. Я, скажем, открываю любой текст Аверинцева и снова чувствую, как это мне нужно, и снова сожалею, что его сейчас нет, и думаю: а что бы он сказал про то, что сейчас происходит? И признаюсь, мне не очень интересно, что сказал бы Веничка… А присутствие Аверинцева - и отсутствие Аверинцева - для меня не кончилось. Не то чтобы «Петушки» мне теперь кажутся хуже, чем прежде. Просто все, что мне нужно, я про это уже знаю. А вот в текстах Бибихина я всегда найду то, чего я еще совсем не знаю. Они надолго.
Все-таки я хотел предложить за Веничку. Не чокаясь.
Ну, за него, я думаю, можно и чокнуться. (Смеется.) За классика.
Но вы знаете, он для меня оказался образцом неприятия пошлости в литературе. И меня даже немножко коробило то, что в «Петушках» что-то сказано также и прямым текстом, например о «последней жалости». То есть все остальное - очень непрямо, отстраненно. Помните, Бродский очень радовался фразе Флобера, где описываются смутные чувства Эммы, а Флобер их записал таким образом: «Эмма Бовари подошла к камину».
Ну, знаете, если я с Веничкой во многом не согласна, то с Бродским еще больше. (Смеется.) Бродский вроде не был поклонником Хемингуэя, но это что-то хемингуэевское, знаменитый understatement. Воздержание от эмоций, недоговаривание «хорошего» и «серьезного»: дескать, вообще прямо говорить нельзя. Кому нужно - поймет. Веничка тоже был к этому склонен, тоже боялся «сентиментальности» и «пафоса». И «чужих слов». А большие слова - всегда чужие. И мне нравится, что в «Москве - Петушках» иногда это все-таки прорывается. Про «последнюю жалость», про «звезду Вифлеема». Потому что есть великие вещи, про которые необходимо сказать прямо, без иронической гримасы. Чужими высокими словами. Это вовсе не пошлость. Сейчас требуется больше смелости, чтобы их сказать, чем не говорить. «А я слушал и понимал все…» Конечно, мы привыкли понимать и догадываться, но такой свирепый запрет на «наивность»... Ой, я от этого устала, от такого «хорошего стиля». Это категорическое избегание высоких слов - оно ведь снижает уровень общения, остается многозначительный треп. А когда о чем-то долго не говорят, то оно исчезает. Не стоит так бояться «плохого стиля» и «пафоса».
Но вы ведь наверняка присутствовали при этих бесконечных восторгах и «страшных объятиях» - какие мы все гениальные и как здорово мы все это выдумали, то есть все время носились в каких-то эфирных разговорах. Что тоже, в общем-то, надоедает.
Меня это настолько не трогало… Ну, глупость, ну и ладно.
То есть Флобера вы не любите?
Нет, ну почему? Больше всего я люблю у него «Простую душу». Правда, мне - как и Веничке, между прочим, - больше нравится Стерн. Флобер уж очень серьезный, а Стерн - все у него крутится-вертится, играет, в разные стороны разбегается… Я как раз в предисловии к своим «Путешествиям» написала, что в прозе моим учителем был Лоренс Стерн.
Но как бывшей собеседнице Венички и поклоннице Стерна вам не кажется, что вы сами пишете чрезвычайно серьезно?
Смотря где. Скажем, «Три путешествия» - совсем другое.
Я читал лишь про ваше путешествие на похороны Лотмана.
Ага. Первое было «Путешествие в Брянск». Это еще самиздатское. А третье - путешествие на Сардинию. Теперь они собраны в одну книжку, изданы НЛО. А вот в сборнике «Музыка» подобраны вещи другого жанра… я бы сказала, это жанр торжественного красноречия. Это все вещи, сказанные в особых случаях: при вручении премий, разных званий, в память о ком-то… Когда человек чувствует, что он говорит ex cathedra, он не может шутить, как Стерн, это совсем другая ситуация. На самом деле я без юмора не могу жить, и высокое слово должно выдержать испытание юмором. Не иронией. Юмор - это улыбка, а не усмешка, как ирония. На лекциях о Данте я показывала присутствие комизма в самых высоких сферах его «Рая». Но серьезное слово, конечно, должно превозмочь и всякий юмор. Таких слов очень мало. Большие слова говорятся редко.
У Михаила Шишкина, кажется, в «Венерином волосе», я прочитал имена людей, которых СМЕРШ сжег живьем в Чечне во время Второй мировой. Он сказал, что переписал эти имена из списка погибших, опубликованного «Мемориалом». Я слышал, что «Мемориал» совсем недавно организовал мероприятие, когда люди весь день читали вслух имена погибших во время советского террора, и вы в этом тоже приняли участие. Расскажете?
Это происходит уже не первый год. У Соловецкого камня на Лубянке. Вы знаете, это одно из моих самых сильных и, как ни странно, самых приятных впечатлений последних лет. Горестно-радостных. Радостно увидеть столько людей, собравшихся для поминовения убитых и на десятилетия преданных забвению. Меня всегда, и в советское время, больше всего беспокоило именно это. Ведь за лояльность советскому режиму нужно было платить тем, что ты напрочь забываешь всех этих уничтоженных людей, что ты о них не заговариваешь. Сами эти дважды уничтоженные люди меня больше волновали, чем их палачи. Призвать кого-то к ответу? Не в этом теперь дело, по-моему. Во время этого многочасового поминовения призывы «к ответу», «не забудем, не простим» - очень, очень редко возникали, и когда кто-то говорил в таком роде, другие не подхватывали. Смысл был в другом - в воскрешении памяти о жертвах. Ведь наш народ согласился на то, что все они должны быть уничтожены второй раз, вычищены из общей памяти. О них не говорили даже в семейном кругу. Ты мог вырасти и не знать, что, например, твоего дедушку убили в 1936 году. Среди моих близких родственников таких не было. Но для меня достаточно было узнать о том, как погиб Мандельштам - мне было лет 17 - чтобы понять все о нашей истории.
А что именно в гибели Мандельштама на вас произвело такое впечатление - анонимность этого или страшные обстоятельства?
Сам факт, что гениальный поэт убит просто как собака неизвестно за что (это ведь не казнь Андре Шенье, который знал, что делает, сопротивляясь революции) вместе с тысячами других. Такой поэт мог погибнуть на дуэли, как Пушкин, публично казнен, как Шенье - да мало ли как он еще мог погибнуть. Но чтобы вот таким образом!
То есть не своей смертью.
Не своей - и хуже: как бы сказать... заранее перечеркнутой смертью. Совсем унизительно, совсем безобразно. Так же как расстрел царской семьи. Могли принародно на гильотине казнить. Это по крайней мере как-то… торжественно. А вот так: убить по-воровски, тайком, бросить в какую-то яму… лишить не только жизни, но и человеческой смерти, достойной смерти. И памяти. Их выбрасывали из бытия, как сор. Да и само понятие советского народа сформировалось таким образом - вычитанием из общества ненужных людей. И когда их теперь вспоминают поименно, лично - кто бы они ни были, не обязательно Мандельштам, какой-нибудь грузчик 45 лет, инженер… - Когда показывают его лицо, говорят, сколько ему лет, где он жил, что писал в письмах родным, это не может не подействовать на человека. Цифры без имен не действуют. Можно без конца препираться о числах: 10 миллионов или 60 миллионов… «Мемориал» нашел гениальную форму поминовения. Про каждого погибшего оглашают всего четыре вещи. Фамилию-имя-отчество, возраст, профессию и дату расстрела. Вот это и звучало с утра до позднего вечера. Профессор ботаники, швея на дому... Все возрасты. И фамилии - русские, украинские, татарские, армянские, еврейские… Ну, вы можете себе представить весь этот размах… Картина космическая. И мне больше всего хотелось бы возвращения к жизни хотя бы памяти этих людей, и мне хотелось бы, чтобы народ нашей страны состоял не только из тех, кто выжил, и тех, кто убивал - но и из тех, кого убили. Они часть этого народа. Может быть, лучшая часть. Вот тогда все выглядело бы по-другому. Тогда никакой триумфальной истории уже не получается. «Мемориал» это уже делает 6 лет. Пишут на листочках по три, четыре, пять имен и раздают, кому кто достанется. Я эти листочки с именами храню и стараюсь помнить этих выпавших мне людей. Меня с ними познакомили.
Почему вы решили, что «смерть - не русское слово», согласно вашему стихотворению?
Как бы вам сказать… Конечно, имеется в виду фраза Целана, вошедшая уже в сто заглавий и цитат: «Смерть - это учитель из Германии». Но не только это. Смерть и правда немецкая тема, тема немецкой культуры. Так я, во всяком случае, почувствовала немецкую поэзию. Русская же тема - тюрьма. И звучит-то это слово как-то по-тюркски. Если вы возьмете народные песни («Мы все поем уныло», как заметил Пушкин), там речь идет чаще не о смерти, а о неволе. «Сижу за решеткой»… Неволя, тюрьма (и рифма к ней - сума, то есть вторая русская неизбежность - нищета), каторга - вот это мне кажется национальной русской темой, лирической и, если угодно, метафизической. Такая неволя, что уже кажется, что смерть лучше. Что смерть - выход или побег.
Кстати, и род различается. Смерть в русском - женского рода.
Да, нигде смерть так не звучит, как в этом немецком der Tod.
Можно ли переиначить, что смерть - это тема для свободных людей?
В каком-то смысле - да. Мне кажется, о метафизике смерти в России не очень успели задуматься. У Льва Николаевича Толстого, конечно, это очень сильно. Пожалуй, Толстой у нас единственный, кто всерьез и близко думал о смерти. Недавно мне попалось замечательное исследование шведского филолога о женщинах у смертной постели в произведениях Толстого. Его героини - Наташа Ростова, Китти, Анна Каренина - все они испытываются, когда прислуживают умирающему. Ни у кого из писателей я не встречала ничего похожего. Как бы последняя проверка женщины - общение с умирающим. Женщина как будто для этого. И у Мандельштама, и у Пастернака: «Смягчи последней лаской женскою / Мне горечь рокового часа».
Ольга, в прошлый раз я вас спрашивал: а вы вообще интересуетесь, что здесь происходит? И вы ответили, что сначала вы ходили на митинги, иногда что-то там подписывали, но после этих Pussy Riot вам уже начал претить весь этот балаган, люди в масках… А теперь - что делать?
Теперь-то все понимают, что делать нечего. (Смеется.) Нет, нельзя сказать, что я перестала ходить, - нет, я ходила до последнего, просто все меньше остается надежды, что все это что-то значит. В связи с украинскими событиями я тоже все время что-то писала.
Если говорить про Украину, меня поражает, что сравнительно образованные люди уже по самой форме высказываний не в состоянии понять, что такое ложь. У них нет того навыка, который, в частности, выработался за годы жизни в Советском Союзе, когда было понятно, что официальные СМИ просто врут.
Я боюсь, что здесь затронута какая-то старая болезнь нашего народа. Что сыграли на каких-то этих темных струнах. Общество отозвалось.
Но вы же не отозвались?
Нет, я все-таки не принадлежу к этому большинству. (Смеется.) И отозвалось, кстати, в людях, от которых я этого не ожидала. Они тоже интеллигенция, и часто даже можно сказать - высокая интеллигенция, например композиторы, - и вдруг они тоже это все повторяют. Правда, они помягче: это версия, что все хороши - и те хороши, и эти хороши.
И тут еще разговоры про российскую мировую значимость. Как это можно объяснить?
Не знаю. Это какая-то древняя болезнь. Ведь еще де Кюстин писал, что в русском человеке примиряются ужасное положение и величие России. Пускай у него все плохо, везде все плохо - но зато Россия что-то значит для мира. Причем значит как сила, как грубая сила. Чтобы все боялись. И это осталось. Вот я только что во Владимире около гостиницы выходила покурить во дворик, и ко мне подошел такой симпатичный местный дядечка, и мы мирно с ним беседовали. И вдруг он мне говорит: «А настоящая история славянства украдена и спрятана в Ватикане и хранится в секрете!» Я просто, знаете... (Смеется.) Только что был нормальный человек. Что он представляет себе под Ватиканом, где что-то хранится под секретом? Не сумасшедший, клинически - абсолютно нормальный человек. Я спрашиваю: «Какая настоящая история?» Он говорит: «История, что славяне были самым великим народом и что на самом деле им принадлежала вся Европа. Этруски - это русские».
Кто - русские?
Этруски. Я ему говорю, что я сама древностями занималась и что нельзя такие сведения утаить: все знают - где, чего. Тут он на меня посмотрел как на гадюку какую-то.
Можно ли предположить, что так называемый «простой человек» ведь тоже в чем-то виноват? Ведь интеллигент, как правило, любит говорить о простом человеке, любит народ вообще, любит играть в простоту… Но приходит время - и простой человек подается в эту сторону: владеть миром, быть державой, уж не знаю что еще.
Я никогда не испытывала интеллигентского умиления перед простым народом. Я считаю, что человек - везде человек; если он из народа, он тоже личность и он тоже за что-то отвечает. И не надо говорить, что это бедные обманутые. Они обманываются тем, чем хотят. И это действительно какая-то душевная болезнь. И ее не изжить, боюсь, иначе, как какой-то катастрофой. Как с немцами. Народу может все что угодно не нравиться, не нравятся ему олигархи, - но гораздо больше ему не нравится, что мир - не его.
Получилось, что такое страшное событие, как Вторая мировая война, ничему не научило. Хотя она была катастрофой.
Для немцев. А для нас - торжество. Так что надо проиграть войну: к сожалению, другого пути, видимо, нет.
Многие православные люди добрые, но вот попробуй заговорить с ними про Америку! Видимо, так жить нельзя. Это должно быть как-то изжито, выведено наружу. Вот недавно отец Георгий Кочетков говорил проповедь - как раз на Страстной неделе - и сказал, что, в конце концов, кто говорит последнее слово в осуждении Христа? Народ. Там есть Пилат, есть еще кто-то, но выбрать, кого отпустить, дают народу. И народ кричит: «Варавву!» Народ - абсолютно пассивная сила, он то одного вождя себе найдет, то другого. И вот ему дается голос - и что он говорит?
Скажите, Ольга, вы боитесь?
Нет, я не боюсь.
Помню, я вас как-то спрашивал, почему вы оставляете дверь открытой, и вы…
Я говорила, что дверь, может быть, от бандитов защитит, но от многих других вещей - никак. (Смеется.) Нет, это совершенно не вопрос какого-то страха, мне нечего бояться.
Но ведь, скажем, для того, чтобы что-нибудь делать, переводить Рильке или писать о нем, нужна ведь некоторая дисциплина, какое-то состояние себя. Кстати, в Вене я спрашивал у Сергея Сергеевича, что он делал в августе 91-го. Он ответил, что на кухне у него был приемник, он шел туда, слушал, что происходит, потом шел обратно в комнату и писал что-то, по-моему, опять о ранневизантийской поэтике.
Ну, он немножко приуменьшает. (Смеется.) Потому что я знаю Георгия Кочеткова, с которым он дружил. Кочетковцы в это время, в 91-м году, устроили что-то вроде крестного хода. И они шли и пели церковные песнопения как бы против всего этого путча, и Аверинцев шел впереди и нес Евангелие. Так что он несколько прибедняется, когда говорит, что на кухне сидел. (Смеется.)
А сейчас вы что предпримете? Рильке, или крестным ходом, или - я не знаю что?
Нет, ну сейчас… Все мои друзья были гораздо радикальнее меня - и скорее левые, - все говорят, что они не знают, что делать. Все понимают, что публичные выступления не имеют смысла. Просто нас поставили в такое положение, где все - бессмысленно.
Тогда я спрошу таким предельно наивным образом: что делать гуманитарному человеку в такой ситуации?
Ой, я отвечу как всегда: что Бог на душу положит, и вдруг ты когда-нибудь услышишь ответ. А думать я ничего не могу.
Вы пишете о том, что Блок в силу своего призвания как бы предначертал себе свой путь и что время может потребовать от тебя жертву, как потребовало от Блока. Какую жертву оно потребовало от вас?
Так вам все и скажи! Я и себе этого не говорю. Я по природе человек созерцательный, и все это не должно было бы меня касаться. И я в это вмешиваться совершенно не хотела бы. И каждый раз, когда меня просят написать о чем-то «актуальном», я знаю одну кровоточащую вещь - что в этом случае придется отказаться от мысли, потому что про такие вещи мыслить нельзя. Можно отзываться и рассуждать. Это совсем другое дело. Платон говорит, что о зле невозможно мыслить, в нем не о чем мыслить. Зло не умопостигаемо. Уму там делать нечего. Я бы хотела заниматься такими вещами, где уму есть что делать. Вот в коте, например, есть что делать уму.
То есть вы пожертвовали вашей созерцательностью? Ваша жертва - это участие?
Наверное… Я бы этого для себя не выбрала. Я жила бы в своей Азаровке, мне там хорошо, даже если я не напишу ни одного стихотворения. Потому что для меня полнота жизни просто в слушании, глядении, ожидании...
Вы писали, что для того, чтобы нечто могло быть высказано, оно до этого должно быть. И я хотел спросить: а то, что не высказано, бытие этого - сомнительно или никак не проявлено, скажем так?
Ну да, в каком-то смысле - да. Не засвидетельствовано. Вероятно, я хотела сказать, что дело не в том, что ты нечто изобретаешь: ты только свидетельствуешь. Ты как бы поручаешься, что так оно и есть, но не ты это придумываешь.
Но это мне кажется странным. Так обо всем можно сказать, что «так и есть». Скажем, какие-то гады приходят к власти - «так и есть». Все «так и есть».
Нет, это о другом. Не о том, что гады приходят или не приходят к власти. Я говорю про ту старинную истину, которую упоминает Гете: истину не нужно искать, она от века известна и связала между собой благородные души. Дело только в том, что ее нужно крепко держаться. Эта истина не касается никаких гадов, это совершенно другое. Это истина о том, что, допустим, с синим цветом в спектре граничит зеленый, а в зеленом есть глубокое родство с красным. Иначе говоря, о том, что мир изумителен.
Если не ошибаюсь, вы не перевели стихотворение Рильке Verkundigung…
«Благовещение» - потому что нет такой русской рифмы к слову «дерево».
Да. Потому что Baum…
…рифмуется с Traum, Raum. У Рильке рефрен: Du aber bist der Baum; Но Ты - дерево.
Да, по-латышски совсем не получается: koks... Как раз Бродский подсказал, что Фрост с ужасом смотрит на дерево, на его самостоятельное бытие.
Но что в этом ужасного? По-моему, это прекрасно. Есть самостоятельное бытие.
Да, и ведь «прекрасное», вами упомянутое, тоже существует отдельно от вещей, не считаясь с нами.
И слава богу. Мне нравится, что есть сила, которая с нами не считается. Или так считается, что нам это кажется невнятным. Это утешает.
То есть вам нравится в лесу? «Хорошо и нестрашно в лесу»?
И если страшно - ночью, скажем, - тоже хорошо. Я не понимаю ни страсти захватить весь мир, ни ужаса от того, что это не получается. Мне нравится, когда вещи от меня не зависят. Если кот голоден, я его покормлю, но я не буду его заставлять себя вести, как мне нравится.
А у вас были собаки?
Нет, собак почему-то никогда не было. У меня большой сад. Можно сказать, я садовод-любитель. Я там даже выращиваю виноград, в Тульской области. Мне кажется, я неплохо понимаю растения: что с ними можно делать, что нельзя, и мне нравится делать им приятное. Знаете известные стихи Цветаевой: «Что нужно кусту от меня?» Так вот, я прозаически уточню: какому кусту и в какое время. Иногда полить, иногда обрезать…
Но и кошки вам нравятся постольку-поскольку... Ну вот, была такая шутка, что коты когда-то были богами, и они не забыли этого.
(Смеется.) Да, да. Собачья преданность не по мне. Я не знаю, что с этим делать, и мне как-то перед ними неловко. Но иногда... Вы не читали мое путешествие на Сардинию?
Нет, не читал.
Оно кончается тем, что я выхожу к Средиземному морю - и все волны идут, ложатся к ногам, как собака. Они как будто хотят угодить...
Волны ведут себя как собаки?
Да, да.
Ласкаются?
Просят о чем-то.
У Ксенофонта - кстати, «Венерин волос» Шишкина тоже кончается этим - в «Анабасисе» греческие солдаты в конце военного похода бегут к морю с криками «Талата, талата!», и это явно тоже не крики покорения, скорее - признания себя.
А у меня кончается другими словами: «море, mare!», и я вслушиваюсь в этот шум и различаю еще какой-то звук - з - и вместе получается: miserere, miserere! Они как будто просят о помиловании.
Я подумал, что вы ведь защищаете, наверное, принципиально непрояснимую часть познания. И ведь каким-то образом мы все же касаемся этого, скажем, в искусстве.
В искусстве? И в мысли, между прочим. Я думаю, что Бибихин стремился именно к такой мысли. Полной движения и глубины. Непереводимой без остатка на язык плоских и статичных рациональных высказываний. Например: «Нигде как в целом мире не может иметь место существо человека, чистое присутствие с его основной мелодией - молчаливым согласием». И это - мысль! Это не поэтический образ. И у Мамардашвили есть мысли такого рода.
Когда вы говорите о темноте в человеке, что вы подразумеваете под этим?
Я ничего не подразумеваю. (Смеется.) Я обычно говорю то, что говорю. Если самым простым образом комментировать: темнота и свет - здесь не оценочные слова. То есть не «свет - это хорошо, а тьма - плохо». Это неизвестное, невидимое, невыразимое. Я говорила и о темноте языка: когда занимаешься языком, в какой-то момент тебе становится понятно, что он в своей глубине совершенно темный. Язык привыкли считать всеобщим интерпретатором, но если вдуматься в слово, в любое, то понимаешь, что в нем есть какая-то основополагающая, необходимая темнота в отношении звука к вещи, которую он называет. В образовании значения.
Об этом же рассуждал Мераб Константинович в «Лекциях о Прусте»: странно, но мы не очень ценим то, что мы знаем о себе, и в состоянии расстаться с этим. А тем, что мы не знаем, то есть этой темнотой, мы дорожим. От этого мы уж точно не откажемся, это самое важное, что у нас есть.
Я очень люблю его мысль о том, что вмешательство в эту темноту другого, попытка ее как-то определить...
Прояснить.
Да… это всегда насилие.
Но разве психоанализ тоже не претендует на это?
Я и не люблю психоанализ. И не верю, что он вправду что-нибудь проясняет. Он переводит психическую жизнь на свой жаргон: травма, либидо и т.п. Мне очень дорога мысль Мамардашвили о тайне, о темноте, которую нельзя назвать и которая на самом деле дает жизнь человеку. И это не та «темная» тайна, которую психоанализ раскрывает, не какой-то травматический секрет. Это тайна рождения жизни.
А почему там всегда темно?
Я думаю, все настоящее должно происходить...
…медленно и неправильно?
Нет, может быть, как раз наоборот правильно и очень быстро, но только так, чтобы никто этого не видел. Есть целомудрие в том, что совершается. Его ход нельзя знать, не нужно за него заглядывать, как за декорации в театре. Если его застигнут, уловят, оно мертвеет. Эта сила связана с неопознанностью.
Когда говорят о том, что воочию нельзя видеть нечто божественное, то это - то же?
Наверное, но сейчас я имею в виду просто природное. В природе все главное происходит невидимо. Веничка был страстный грибник, и в его незаурядном таланте я могла убедиться: он просто из-под земли их выкапывал. И при этом он был жадный грибник: приметив маленький грибок, он как-то помечал его - веточку рядом ставил - и оставлял на месте. В надежде прийти и сорвать крупный зрелый гриб. Так что же? Все грибы, которые он так замечал и оставлял подрасти, больше не росли. Оставались маленькими и портились.
Как это?
Ну, в народе это известно. Говорят, каким ты гриб увидел, таким он и останется. Так вот, Веня опытным путем подтвердил этот закон. Он оставил на вырост не один десяток грибов. И ни один не вырос.
Вы, в частности, говорите, что поэты, и не только поэты, но и мыслители тоже, ненавидят время. Скажем, Бродский точно ненавидел время.
Картина времени у Бродского была, как у Одена. Язык и поэзия отвоевывают мир у времени. Время же беспощадно все разрушает и уносит. Мне кажется, что это ужасное искажение картины времени, оно для меня стало очевидным, между прочим, в Тюбингене, когда я была в башне Гельдерлина. Совершенно наглядно. В его комнате эркер с тремя окнами, и все эти три окна выходят на реку Неккар. В первом, левом окне река идет сюда, приближается. В срединном - плывет перед глазами. В правом - уже уходит. Прошлое, настоящее, будущее. Так вот, все эти поэты и мыслители, которые оплакивают уходящее, все уносящее время, они глядят только в одно из окон - в третье, правое. Окно элегии. А в левом время делает другую вещь - оно приносит. Вот этого они почему-то не видят. Чего вчера у тебя не было - оно принесло сегодня. Такая неблагодарность к времени меня просто поражает. Да и в центральное окно, в настоящее, можно смотреть, не думая о третьем. Побыть просто с настоящим.
То есть вы вполне положительно относитесь ко времени?
Ну, я бы не сказала так однозначно. Но у них время - это подвижный образ смерти. А кто-то из богословов сказал, что время - подвижный образ вечности. Конечно, жаль всего, что оно уносит, безумно жаль. Но почему смотреть только туда, в третье окно?
Вы считаете, что смерть - естественное явление?
Я?
Да.
Смешной вопрос… То есть ответ будет смешной: «я считаю», «я не считаю»…
Нет. Я не считаю, что смерть - естественное явление. Я думаю, что человек, и вообще все живое... Живое должно быть бессмертным. То есть оно по природе бессмертно, пока живое. Знаете, в XX веке в России был такой великий биолог Лев Семенович Берг (мало кому теперь известный, создатель теории «номогенеза», альтернативной дарвинской эволюции). Он описывает жизнь, биологическую жизнь, как сопротивление космической энтропии, где начальные импульсы гаснут. А живое усиливает начальный импульс. Это его природа. В том, что живое, тем не менее, когда-то ветшает и умирает, Берг видел неустранимое противоречие. Это вам не «существование белковых тел», как в марксизме определяется жизнь. Когда умирал мой кот - это уже год назад - мне было так ясно, что любая жизнь задумана как бессмертная и смерть - это какое-то страшное нарушение, незаконный обрыв. Даже когда остается самая малая часть этой жизненной энергии, все равно кажется невероятным, что она исчезнет. Между живым и мертвым нет переходной зоны - до последнего момента. У всех первобытных народов есть миф о происхождении смерти: вначале мир был бессмертен, а потом что-то случилось, какое-то преступление, катастрофа - и в мир вошла смерть. Ни один из народов не предполагал, что смерть изначально заключена в природе вещей. Что-то случилось. Какой-то сбой в космосе, и смерть вошла. Мы уже принимаем это как порядок вещей, в котором мы живем: в пространстве, куда смерть вошла и, как множество поэтов и мыслителей утверждали, правит миром. Само бытие определяют как бытие-к-смерти. Говоря по-христиански, мы живем в мире после грехопадения. Но при этом мы не забыли первого опыта: смерти не должно было быть, ее не было в замысле. Смерть неизбежна - и смерти не должно быть. Вот наше положение. «Память смертная». Аскетика учит постоянно помнить о смерти - и о собственной смерти, и о смерти других, и это не должно убивать человека - наоборот, это должно давать ему больше жизни, более серьезной жизни. Столкновение двух правдивых и очень острых ощущений: что смерти не должно быть и что ее не может не быть.
Вот Латвия как раз среди тех мест… Кладбища там - как парки, люди проводят там много времени. Каждый вместе с родителями ходил там, скажем, на могилу бабушки, ухаживал, цветочки сажал… Но я хотел спросить: как-то можно более-менее вразумительно сказать, в чем, собственно, смысл хождения на кладбище, ухода за могилами?
Ну, это и русская традиция, и общеславянская. Во времена воинствующего атеизма, когда с христианством в народе почти справились, вот этой области - общения с миром умерших - искоренить не удалось. Все праздники связывались с посещением могил. Языческий обычай, между прочим. (Пауза.) Для многих людей - для простых людей по большей части - это и есть, собственно, единственный контакт с каким-то другим миром, метафизическим, мифологическим или как это еще назвать. Только в связи с умершими, с их памятью, почитанием для многих происходит какой-то выход за сферу профанности. Может быть, сложится какая-то другая цивилизация, но вся человеческая традиция предполагает, что живые должны время от времени приходить на эту встречу с умершими, родными, прежде всего, но не только. И, как правило, теперь в этом поклонении нет магизма, на могилах не гадают, не ждут какой-то прямой помощи от умерших. Нет, это чистая жертва. Надо время от времени принести жертву тем, кто жил раньше. Пастернак писал, что смысл человеческой жизни, в конце концов, состоит в жертве. Мы приносим какую-то жертву умершим. Я не имею в виду какую-то кровавую жертву. Человек отдает нечто от своего свободно, с благодарностью. Просто потому, что надо же что-то свое отдать. Внимание хотя бы…
Конечно, есть и другое направление, что ли, или как сказать… Отгородить себя. Начиная с погребальных обрядов и кончая всеми этими заборами. Я лет пять или семь назад навестил могилу Бориса Пастернака в Переделкино, и я поразился, насколько все там узкое, насколько много заборчиков...
Как раз у Бориса Леонидовича большая могила.
Да, но все равно как там пробраться через все это… У нас намного больше широты там, но у нас и нету деревень таких. Люди не жили и не живут такими кучками. Но я не про это: просто я подумал, что есть и этот уровень «живой - мертвый». Как-то отгородить себя от смерти.
Ну да, конечно. Это одновременно и желание удалить смерть из области живых, и наладить с ней контакт. Так что одно другому не противоречит.
Но когда вы сегодня ходили к Гаспарову, то это - что?
Это, конечно, встреча. Поблагодарить его, как-то передать, что он не забыт. Зачем нам было бы туда ходить, если мы хотели бы от него отгородиться?
Скоро я буду в Тбилиси и тоже пойду на кладбище. И тот же вопрос я могу задать себе сам - зачем? И если бы я постарался себе ответить, то, наверное, сказал бы, что есть нечто во мне, что я не хочу забыть. И это нечто - Мераб Константинович. Вот когда вы пишете, что мертвые не вполне мертвы, а живые не вполне живы, что вы думаете?
(Смеется.) Я думаю, что мы проходим множество маленьких смертей в ходе жизни. Как писал Заболоцкий, которого я очень люблю: «Я умирал не раз. О, сколько мертвых тел / Я отделил от собственного тела!» Есть такая традиция (в барокко особенно) описывать саму человеческую жизнь как череду смертей: в юноше умер мальчик, в муже - юноша и т.д. Но я даже не это имела в виду. Помните, как Мамардашвили говорит об «эпифаниях» в «Лекциях о Прусте»? О таких моментах полного, особого переживания жизни. Рядом с ними другое кажется полусмертью или тяжелым сном. Рильке в «Дуинских элегиях» писал, что люди ошибаются, когда слишком резко отличают себя от мертвых. Вот ангелы часто не разбирают, среди живых они или среди умерших. Мы не ангелы, но и мне, бывает, живые кажутся не совсем живыми.
Кстати, в Туве один шаман мне говорил, что он видит тех людей, которые должны скоро умереть. И я спросил: чем же они отличаются от нас? А он говорит: вот, они немножко земли не касаются и на ветру покачиваются. (Смеется.) Странно, что ангелы могут и не различать.
Когда Бибихин лежал в своей последней больнице, он читал мою книжку про погребальный обряд; читал, как он говорил, просто как детектив: «Я думал, что все кончится, а тут открывается такая картина… столько интересного впереди».
Но разве это не странно? Давайте выпьем. Мы встречались в Америке только что с таким персонажем, который называется Хьюстон Смит, он всю жизнь в Беркли занимался сравнительным религиоведением. Ему уже года 93. Такой замечательный старичок. И вот он говорит: «Вы знаете, я вам что-то научное скажу. Те клетки, которые в мозгу отвечают за кратковременную память, умирают первыми. Повторите, пожалуйста, что вы спрашивали?» (Смеются.) И когда Арнис его спросил: «А вы верите, что скоро вы закончите свою жизнь и сразу перейдете к чему-то другому, такому же интересному?» И он сказал: «Абсолютно!» Он прокричал это! «Это наука доказала!»
(Смеется.) Вы знаете, что я заметила? Когда столько дорогих для тебя и значительных людей уходят «туда», то ты становишься как бы несколько знакомее с тем миром, как будто они перед тобой дорогу протоптали и, может, место приготовили... Такое у меня впечатление. Что это уже не совсем иной мир. Какая-то часть души ушла вместе с ними, она уже там.
Не это ли то же самое, что говорить, что мы встретимся там?
Как ни странно, я думаю, что мы встретимся. Как - не знаю. Непредсказуемым образом.
Скажите, Ольга, а вашей жизни нужна помощь?
Чтобы дальше жить? Конечно. Помощь мне всегда нужна, потому что я всегда, сколько себя помню, чувствую, что у меня очень мало силы для жизни. И если она - жизнь - продолжается, то скорее каким-то чудесным путем. Но мне кажется, что я никогда не была особо привязана к жизни. Я смотрю с удивлением на людей, которые очень привязаны.
Я не судья, не могу сказать про вашу жизнь абсолютно ничего, но мне кажется, извне взирая, что вы жили как раз как хотели, общались с замечательными людьми, интересными.
Да, я могла бы написать «Сказку моей жизни», как Андерсен назвал свою автобиографию. И если я к жизни не очень привязана, это не потому, что она мне не нравится. Очень нравится, и я всегда жду от нее подарков и сюрпризов - и получаю. Мне кажется, я получила гораздо больше, чем могла бы надеяться. Дочь советского полковника, полоумная девочка, которую в 19 лет считали безнадежно психически больной, - за столом у папы римского! Можно вообразить такое? А вы знаете, что я теперь уже и академик?
Да, я читал. А это приятно?
Ну да. Особенно приятно другим сообщать: «Вот, я теперь академик. А вы что думали?» Особенно здесь, на родине, где меня уважением не баловали. Не находят оснований для уважения. И правильно.
Но вы же писали о том, что в спорах никакой истины не рождается, и тот, кто творит, творит в одиночестве, и его убеждения никто не может ни оспорить, ни подтвердить.
Конечно. Я, слава богу, это всегда знала, с ранних лет. Как говорил Бибихин, есть вещи существующие и несуществующие. Если я знаю: вот это - вещь несомненно существующая, постороннее мнение мне уже не важно. Но приятно, когда кто-то с этим согласен. Разделенные чувства. Это не вопрос похвалы или аплодисментов.
А это не вопрос в каком-то смысле солидарности?
Да, да, точно! Это вопрос солидарности. Я не одинокий человек по природе, не обособленный. Я чувствую, что к чему-то принадлежу, к какой-то общности, и что эта принадлежность каким-то образом должна проявляться. Где-то должны быть люди, которые о том же думают. Если не здесь, то в Милане, скажем.
Я вспоминаю ваше выступление на первых мерабовских чтениях. Хотя у меня в памяти осталось не столько содержание рассказа, сколько интонация. И я бы сказал, что это выступление было таким - солидарным. По-моему, это очень важно в отношении людей, которые дороги: не очень поднимать тон, но и не опускаться...
Есть такая знаменитая фраза, по-моему, у Достоевского в дневниках - про Некрасова или кого-то еще из печальников о народе. Достоевский предполагает, что народ бы им ответил: «Ты не меня люби, ты мое полюби». Это «мое» - главное. Что любил Мераб, что любил Рильке, что любил Данте, что люблю я. Мы друг в друге любим больше всего эту любовь к чему-то одному. Любим и узнаем в разных формах. Вот это для меня солидарность.
Но, например, Томас Манн говорил еще о другой солидарности - а именно, солидарности телесности и смертности, совместного тления, так сказать.
Нет, я не согласна. Солидарности в истлении нет. Солидарность есть только в бессмертии. Сочувствие, соболезнование, знание об общей судьбе (сегодня ты, завтра я) - это не солидарность. Память о хрупкости человеческой - никакой взрослый человек этого не может забыть. Подросток этого еще не понимает, и потому он может быть жесток. Но солидарность еще и в том, что ты можешь нечто объявить, предложить как общее. Так вот, тленность и хрупкость предлагать нельзя. Солидарность происходит там, где мы знаем что-то общее спасающее. Мы вместе знаем - вот эти все, кто соединены солидарностью - знаем что-то спасительное и можем об этом говорить. Но повторять, что мы все тленны, мы все смертны - зачем это?
Ну а зачем Соломону это было говорить?
Я эту книгу, признаюсь, среди библейских меньше всех люблю. (Смеется.) Хотя среди ее общего скепсиса - настроения, как считал Аверинцев, скорее античного, чем библейского - есть вдохновенные похвалы Премудрости.
Иова вы тоже не читаете?
Это совсем другое! Я помню, еще в старших классах эта книга меня потрясла. Я бы сказала, Иов противоположен Экклезиасту. То, что Экклезиаст излагает как общий порядок вещей, печальный, но другого ожидать нелепо, - вот этого как раз Иов не принимает! «Нет, этого не должно быть!» Иов ждет ответа, а Экклезиаст все ответы уже знает. Экклезиаст для Бродского. Он часто рассуждает, как новый Экклезиаст. Но на самом деле Бродский не был таким уж непроходимым скептиком. Я с ним встречалась и с удивлением увидела, что он большой гедонист. Он наслаждался разными подробностями жизни. А приняв позу моралиста, повторяет и повторяет, что все плохо кончится, все мы негодные и сам он не лучше других… Занудная проповедь. (Смеется.) А сам повел меня в венецианский ресторан и говорит: «Посмотрите, какая рыбка! Нет, вы такую рыбку пробовали?» С таким азартом. Я думаю: ничего себе пессимист, ничего себе мировая скорбь! (Смеется.)
Вы лет пятнадцать тому назад говорили о том, что видите стремление к новой простоте. И сейчас видите нечто подобное?
Нет, очень мало. Может быть, в музыке - Валентин Сильвестров. Не вижу, чтобы кто-нибудь на самом деле этого хотел. Но мне по-прежнему кажется, что это единственный путь.
Единственный путь?
Да. Но это не та простота, о которой по привычке думают, не плебейская простота.
Но, объясняя, вы говорите о той простоте, которая прослеживается в стихах Пастернака поздних...
Можно еще больше! Однажды я слушала, как Евгений Борисович читал стихи из романа. Читал совсем как отец. Я слушала эти любимые стихи, произносимые любимым голосом… И вдруг мне вспомнился мой «Ангел Реймса». И я подумала: вот так просто Борис Леонидович еще не мог.
Борис Леонидович не мог бы достичь вашей простоты?
Конечно, вот этой, в «Ангеле Реймса».
А что тогда вы подразумеваете под простотой?
Когда ты говоришь то, что хочешь, самыми прямыми словами, не выполняя никаких обязательств… словарных, стихотворных… того, что рассказ надо вести по порядку…
Пастернак писал, что необходимо нечто такое простое, как народная колыбельная. Он к этому стремился. Но ему такого, видно, не позволили. А мне - несколько раз - позволили.
Но все равно вы как раз ссылались в связи со смертью Евгения Борисовича на стихи «В больнице», про шкатулку, и я спрошу: куда уж проще?
О да, конечно, вот это простые - в том смысле, о котором я думаю - строфы. Великие, как горы или река. Финал «Августа». Но весь предыдущий рассказ в стихах, все эти описания, пейзажи, детали - это мне кажется обременительным. Можно без раскачки начать о главном. Когда говорит уже как бы не сам человек, а что-то в нем, что он сам слушает с удивлением.
Но это же какая-то такая безумная редукция. Вы ведь не простой человек. Вы должны что-то делать с собой.
Когда-то одна моя фраза стала популярной во Франции. Меня спросили: «Вот вы ученый человек - как же вам удалось не потерять простоту?» Я ответила, что я ее не то что не потеряла, а только постепенно, понемногу приобретаю. Чтобы стать простым, нужно много работать.
Для меня это вполне имеет смысл. Но в чем тогда эта работа?
После всего выпитого я вам скажу честно. Это кровавая работа, безжалостная.
Это не со стихом работа?
Нет, это работа с собой.
И все же: вы вынимаете из себя все искусственное, что вы сами же узнаете как...
Не только сама. Многого неправедно сложного сам человек в себе не увидит. Если бы не отец Дмитрий, мой духовный отец, многого бы я не поняла. Наверное, самого главного. Рядом с правдивым человеком ты видишь, что в тебе неправдиво. Что ты где-то не думая перенял, что-то выдумал и изображаешь…
Но когда человек приобретает эту сложность? Ведь новорожденные имеют ту простоту, к которой мы тянемся.
Дети, конечно, имеют эту простоту.
Но из-за других причин.
Ну, из-за каких причин? Однажды мы с Веничкой видели ребенка лет четырех, который так ревел, как будто мир кончился. Веничка с завистью сказал: «А мы так не можем. Он верит в свое горе, а мы уже нет». Нужно попробовать вспомнить и опять поверить себе. Многие люди, как я с изумлением заметила, своего детства не помнят. Говоря о детстве, они вспоминают школьные годы. А это уже не детство, это отрочество. Это уже человек, искушенный социальностью. Для меня поступление в школу было просто трагедией, когда мне стали объяснять, как все на самом деле устроено - круговорот воды в природе и т.п. Предлагалось просто забыть все, что ты к этому времени узнал о дожде, об облаках - и на месте всего этого увидеть что-то вроде водопровода.
В первом классе, что ли?
Да. Я придумала хитрый способ, чтобы сумасшедшей меня не считали. Если надо, я могла и про круговорот воды ответить. Но не соглашалась с ним ничуть!
То есть вы помните свое детство?
Да, именно детство, то есть до четырех, пяти лет, не больше. Начало языка, общение с еще не названным миром. В «Похвале поэзии» я пыталась это как-то описать. Между прочим, у Бибихина есть гениальные работы о встрече младенца с языком. И в лингвистическом смысле гениальные, и в философском. Он наблюдал рождение «лепета», первой речевой формы.
Это можно сравнить со стволом дерева?
Да, потом эту сердцевину окружают годовые кольца. Но вот что интересно: когда я общалась с европейскими друзьями, они легче откликаются на эти темы младенчества. А советский человек... Видимо, чтобы стать советским человеком, надо совсем забыть младенчество. Оно заслоняется, зарастает все новыми слоями, и ты уже сам не знаешь, что это далеко от твоей сердцевины, что это лукавство и что ты кому-то подражаешь, к чему-то приспосабливаешься. Правда, у западного человека есть свой враг раннего детства - фрейдовский миф. Травмы, комплексы… Они привыкли так думать о детстве, так вспоминать. Тоже «закон» - вроде круговорота воды в природе.
То есть советский человек - это тот, который заставлен не помнить невинно убитых, не помнить свое детство; он из этого непомнящего состояния состоит?
Из незнания себя самого. Во всяком случае, по моему опыту это так. И что-то другое вызывает всегда такое сопротивление! Когда я начинаю говорить о детстве, мне отвечают если не с раздражением, то с отчуждением: «Ну, у вас, наверное, было счастливое детство! А я…» Но ребенок счастлив всегда. Если даже он родился в самой убогой нищете, он все равно это видит иначе. Как Андерсен: придумал в детстве, что он родственник короля - и верил в это до конца жизни. В каком-то смысле и не придумал: дети часто говорят, что они принцессы или короли - не замечали? Это еще не ушла память о царском достоинстве личности.
Что же является условием того, чтобы человек мог вспоминать детство?
Я не знаю. В свое время мне пришлось помогать одной грузинской аспирантке, которая писала диссертацию про немецкого поэта… не помню его имени. У него была репутация гэдээровского Рильке. У Рильке он позаимствовал все формы, приемы, а писал при этом все точно наоборот, с классовой, пролетарской точки зрения. Если Рильке писал о великом детстве, глубоком детстве, то его эпигон постоянно говорил, как тяжело было его детство, как его обижали и так далее. И я поняла - вот где сущность того, что называют пролетарским: обиженность! Ведь объективно детство Рильке совсем не было таким уж барским и благополучным. Но он его помнил глубоким и великим.
То есть их не касалось благо, счастье?
Касалось, я уверена, но они как-то решительно с этим порвали.
Они выбрали быть несчастными? (Пауза.) Но ведь детство для нас просто образ того, что мы можем или не можем вспомнить. Именно воспоминания здесь главное, а не...
Память как реальное присутствие. Не знаю, что такое производилось над советским человеком, но то, что приносит радость и вообще смысл, они считали пустяками. Ну вот тот же Пруст, как он описывает события детства - вкусы, запахи. А вы расскажите это «простому советскому человеку». Он отмахнется: «Да ерунда это все, не до этого!» Наверняка ведь и он это переживал, иначе не бывает - но он решил, что это ничего не значит.
Да. Пруст как раз обращал внимание на то, о чем мы тоже ведь говорили, - что люди в своем воспоминании меняются. Там они начинают жить еще какой-то другой жизнью. Самым простым примером для него, конечно же, было то, что женщина, которую он любил до смерти, в его воспоминании вдруг потеряла это качество его любви. И он делает вывод, что тот человек, ее любящий, на самом-то деле умер, и вот - в воспоминаниях вырос некто другой. Вот вы говорили о человеке, который говорил, что он много раз умирал.
Бибихин где-то написал, что наша цивилизация ломает хребет детству. Он как-то рассказывал, что встретил в автобусе своего бывшего одноклассника. Он помнил его десятилетним. Этот одноклассник его узнал, потому что Владимир Вениаминович не очень с тех пор изменился! Тогда и Бибихин узнал этого бывшего мальчика. И Бибихин рассказывал: «Мне хотелось этого человека убить».
Убить?
Да, своего одноклассника, за то, что он убил того мальчика, которого Би-бихин знал. Убил в себе, понятно. (Смеется.)
А вот я вам сейчас задам последний вопрос Арниса, который он иногда задает в интервью. Что самое главное, что вы поняли в своей жизни?
Самое главное... Самое главное... Ну, мне кажется, что одной такой вещи нет.
Но вот одна из главных вещей - я ее поняла в раннем детстве благодаря сновидению. Мне было пять лет, когда родилась моя младшая сестра. К тому времени я была избалованной девочкой, общей любимицей. И вдруг про меня забыли - появилось какое-то новое существо, которое вдруг всех от меня отвлекло… Однажды, много лет после этого, Сергей Сергеевич Аверинцев рассказывал мне по телефону: вот, Наташа вернулась из роддома с Ванечкой, и сейчас он должен подумать о том, чтобы старшая дочь Маша не почувствовала себя брошенной. Мои родители об этом не подумали. Мне было обидно и непонятно. Я вдруг узнала неизвестные мне прежде злые чувства - ревность, зависть, желание опять остаться одной. И никто, никто мной не занимался. И я стала замышлять, как бы мне избавиться от сестрички... Особенно далеко в этом я не зашла, но мысль такая была - надо избавиться, чтобы опять оказаться в центре внимания. И мне приснился сон. Видимо, все-таки Господь позаботился, чтобы душа моя не погибла - раз уж люди не помогают. Мне приснилось, как будто эта новорожденная девочка превратилась в глиняную куколку и мне предложили бросать в нее камни, сколько хочу. Я бросила камень и отшибла ей ручку. Тут она опять стала живой, но ручки у нее больше не было. Я закричала и проснулась. И вот здесь я поняла то, что мою жизнь каким-то образом определило навсегда: я узнала необратимость происходящего. То, что ты сделал или подумал, уже не возьмешь назад. Это открытие - я его не то чтобы поняла в этих, сегодняшних словах, но запомнила. Оно не спасло меня от многих вещей, которые я, и зная о необратимости, успела совершить. Это не панацея. Но я этого никогда не забывала. Вот это, наверное, из главного. Но есть и другое, много другого.
Извините, я ему буду готовить. (Обращаясь к Мюссе.) Прилично надо себя вести, прилично... Никто другой этого не съест, это твое. Все? Как быстро... Ну, последняя сегодня это порция...
Напомните, как его зовут?
Мюссе. Как Альфред де Мюссе.
Да-а, очень впечатляющий котище...
Он может вырасти до десяти килограммов.
Статья из журнала 2014 Лето
---------------------
Близнец ничего
Rigas Laiks
С поэтом Томасом Венцловой беседует Улдис Тиронс
Томас Венцлова, поэт, публицист, филолог, историк, правозащитник, мыслитель и общественный деятель, родился в Клайпеде еще при независимости, в знаменательном 1937 году. Его отец, «левый» поэт Антанас Венцлова, при советской власти стал одним из важных литературных начальников, но, похоже, не в последнюю очередь именно он привил сыну склонность к самостоятельному мышлению, благодаря которой тот укатился очень далеко от советской яблони и предпочел карьере привилегированного литературного сынка аутсайдерство, нонконформизм, диссидентство и эмиграцию. Непредвзятый поиск исторической, художественной и человеческой правды, широта и свобода мысли сделали его человеком мира и в то же время одним из главных литовцев XX века. Сейчас, вернувшись на постоянное жительство в Литву, Томас Венцлова выступает там в некотором смысле послом всемирной культуры.
Венцлова уникален и ценен не просто как поэт, а как «человек Возрождения», энциклопедически образованный, независимо мыслящий, с ясным, открытым историческим взглядом. В нынешние времена это огромная редкость. Все так или иначе ангажированы, подвержены страстям, человеческим или политическим. Томас Венцлова всегда готов посмотреть на вещи по-новому, свежо, беспристрастно. Он до сих пор умеет удивляться, воспринимать и оценивать информацию. Он подвижен, современен, остроумен и в этом смысле может подать пример многим своим гораздо более юным коллегам. Стихи - только часть Венцловы, но и они несут в себе эти прекрасные черты: восприимчивость, отзывчивость, умение удивляться и радоваться. Он не закутан в самого себя, а открыт мировой культуре, он в ней как рыба в воде, он состоит из нее.
Наверное, можно было бы сравнить Венцлову с кем-то, найти какие-то аналогии с большими писателями небольших народов, но нам, конечно, ближе всего его несомненная и плодотворная связь с русской литературой, с русской поэзией. Он ученик Пастернака и Мандельштама и, я бы сказала, соученик своего друга Бродского; эта преемственность делает работу над его переводами особенно интересной. Литовская поэзия - вещь исторически молодая, со странной и в чем-то уникальной судьбой: за один век она умудрилась пройти путь от фольклорных корней до американизированного свободного стиха, по дороге преодолев всевозможные европейские влияния и веяния и отбившись от цепких объятий соцреализма. Мне не особо близки фольклорные тенденции, еще менее интересно освобождение от поэтической оформленности, я люблю модернизм, четкую форму, традиционный стих. В этом смысле поэзия Томаса Венцловы - благодарнейшее поле, и, наверное, поэтому из всех ныне живущих поэтов не только Литвы, но и всего постсоветского пространства он самый переводимый и переведенный. И прекрасно: Венцлова - весьма достойный представитель Литвы на мировой поэтической и публицистической арене. Правда, далеко не все на родине одобряют его «всемирную отзывчивость» и европейские замашки; для небольшого народа, выбравшегося из-под разваливающейся туши империи, «интернационализм» - слово едва ли не ругательное. Надеюсь, «история рассудит».
Переводить Венцлову интересно, это важное литературное и человеческое приключение, но еще интереснее и важнее просто с ним дружить, переписываться, разговаривать, и я благодарна Марии Чепайтите за это удивительное знакомство. Подготовка книги Metelinga1 и особенно ее представление публике в разных городах дали мне золотую возможность побыть вблизи, послушать, поучиться. Где бы он ни появлялся, его всегда сразу же окружает маленькая теплая толпа таких, как я, но мне повезло особенно: я теперь хожу в любимых переводчиках и горжусь невероятно.
Анна Герасимова
Я читал ваши стихи 60-х годов, они мне очень понравились, и я подумал: можно ли жизнь в несвободе сооединять с необходимостью писать открыто, хорошо, талантливо? Это я к тому, что в Советском Союзе в каком-то смысле процветала потребность в культурном акмеизме, в стремлении к культуре. Сейчас не так, явно по-другому.
Ну, по-другому, но трудно сказать, хуже тогда или сейчас. Это смогут судить наши потомки. Но вы хотели сказать, что при советской власти была неплохая поэзия?
Да.
Это верно, была. Но была и плохая, очень много. Включая тогдашних знаменитостей типа Евтушенко, Вознесенского. Может, это даже хуже, чем стандартная поэзия, потому что у них была претензия, что они пишут хорошо. Что трудно доказать. Но были и хорошие поэты, несомненно. Поэту легче, поэт рискует разве что своей свободой, тогда как, скажем, человеку, который делает театр или кино, нужны деньги. А деньги может дать только государство.
Как Мейерхольду.
Ну да. Многие режиссеры советского времени были оппозиционерами и талантливыми людьми. Несомненно, и Любимов, и Эфрос, и у нас Юрашас или Мильтинис - это были талантливые люди. Но им были нужны деньги от правительства. Поэтому необходимость компромиссов была более выражена. Кто-то шел на эти компромиссы, огромное большинство шло. Кто-то не шел и страдал. А поэт - у него стол, у него своя голова, у него бумага, ему больше ничего не надо. Разве что печатать не будут. А писать и при этом жить скромно - это можно при любом строе. Сейчас поэтам тоже ничего не платят, они живут на какие-то другие доходы. При советской власти, если ты писал хорошо и не подчинялся требованиям, ты тоже жил скромно. Я жил на переводы - слава богу, мог хотя бы это иметь. Ну а когда мне перестали давать переводы, я понял, что в этой стране больше не проживешь. Более сильные, чем я, шли в ночные сторожа, в истопники и при этом писали стихи. Из меня получился бы очень плохой истопник, очень плохой сторож, и поэтому я, так сказать, предпочел эмигрировать.
Скажите, Томас, когда сложилась ваша судьба?
Я думаю, когда изменились мои взгляды. Я же был таким очень верующим комсомольцем, это было исключение в Литве: в комсомольцах были все, но при этом все были неверующими. Все считали, что это дерьмо, а настоящая Литва - это свобода, Америка, джаз, джинсы, что угодно, но не советская власть и не комсомол. А я считал, что комсомол - это очень хорошо и что это светлое будущее человечества. Это продолжалось до 1956 года. В 1956 году это изменилось принципиально и быстро. Я очень часто это говорю, и вам повторю, что это было немножко как дзен. Тебя бьют бамбуковой палкой по голове, и ты вдруг все понимаешь.
Это не связано с революцией в Венгрии?
Связано. Это связано с докладом Хрущева, потом с Венгрией. Сначала был доклад Хрущева, который нам, университетским комсомольцам, прочли. Огромное количество сидевших в зале и так прекрасно это знало, а я, в общем, не знал. То есть знал, что есть всякие нехорошие вещи, но не знал, что столько и что они такие тяжелые. Ну и тогда я, как и многие, решил, что это надо как-то поправлять. Тогда в Литве таких было не очень много, в России, наверное, больше. Ну и тут поляки стали поправлять - молодцы поляки. Венгры стали поправлять - ух, молодцы венгры! И тогда венгров задушили, причем в один день, в несколько часов - вторглись и задушили самым наглым образом.
А как вы узнали об этом в 1956 году?
Это и так было известно, об этом писалось в газетах, об этом можно было услышать по радио. По радио это всячески глушилось, но было написано, что явилось новое правительство Яноша Кадара, которое решило спасать венгерскую революцию и призвало на помощь советские войска. Правительство законное, а то, что было ранее, - незаконное и предательское, Советский Союз внял просьбам Яноша Кадара и будет наводить в Венгрии порядок. Это было в «Правде», это было в «Тесе», и в «Цине», я уверен, и где угодно. Вот когда я это прочел, я понял, что все. Исправить эту систему нельзя. Исправлять ее - это значит поддаваться дурацким иллюзиям. Ее надо по возможности расшатывать. Может быть, она рано или поздно рухнет, но это система, рассчитанная на столетия, и чтобы ее расшатать, наверное, тоже понадобятся столетия. Но все равно, если ты хочешь быть приличным человеком, сам себя уважать и чтобы дети тебя уважали, ты должен не исправлять ее и тем более не помогать ей, не участвовать в ней, а расшатывать. И когда-нибудь она рухнет. Хотя ты этого, может быть, не дождешься, твои дети не дождутся, внуки не дождутся. Вот тогда я это вдруг понял. Ну и как расшатывать? Я вот литературовед, кончаю филологический факультет. Я могу заниматься каким-то не таким литературоведением, вытаскивать по возможности запрещенных писателей. Я поэт, пишу стихи. Могу ни одним словом не восхвалять эту власть и ни одним словом не говорить, что она в принципе хороша, но можно тут-то и тут-то немножко улучшить. Можно даже писать о страданиях любви, можно писать о городах, можно писать о пейзажах, можно писать о путешествиях, можно писать о юношеской тоске, но ни словом не идти на компромисс с этой властью. Будут печатать? Может быть, иногда и будут, ну и хорошо. А не будут - тоже хорошо. Может быть, даже лучше, больше чести. И таких было довольно много. Таким оказался Бродский, многие оказались. Кого-то даже печатали, например Кушнера, хотя он очень мало шел на компромисс, если шел вообще. Его печатали, а вот Бродского не печатали. Меня тоже печатали очень редко.
Вы говорите так, будто смотрите на описание своей жизни в энциклопедии: «До 19 лет Томас Венцлова был комсомольцем, в 1956 году его взгляды изменились…» Как-то не верится. Судьба в древнегреческом смысле складывается иначе: вот вы идете, встречаете своего отца, которого вы не знаете...
И убиваете его.
И убиваете. Там нет этого «я понял». Просто в один момент все меняется. Я говорю именно об этой судьбе, поскольку мне такая судьба кажется настоящей. Вы ведь сами писали в 1966 году, если не ошибаюсь, о настоящей судьбе.
Ну, для меня это все-таки случилось 4 ноября 1956 года. Я как бы совершил этот эдипов поступок. Кстати говоря, скажу довольно занятную вещь, может быть, вы ее и знаете: Михаилу Гаспарову сказали, что Эдип мог бы поостеречься кого-либо убивать. Ему ведь напророчили, что он убьет своего отца, мог бы быть осторожнее. Зачем он убил этого Лая? На что Гаспаров заметил: «Грек в те времена не мог прожить жизнь, кого-нибудь не убив». Так было устроено общество. Вот Эдип и убил.
Может быть, мы вообще не можем говорить о судьбе. Нам-то кажется, что мы сами что-то строим, сами выбираем, а на самом деле у многих нет никакой особенной судьбы - просто появляются, исчезают... И в ваших стихах я тоже читаю, что неясно: то ли это мы, то ли не мы...
Ну, это особое состояние, которое, по-моему, не должно быть постоянным.
А какое должно быть постоянным?
Все-таки человек должен отдавать себе какой-то отчет, стараться строить какое-то «я и мы». Я скорее приверженец экзистенциалистского отношения к судьбе. Судьба - это комбинация наших выборов. Мы все-таки сами что-то выбираем. Мы не выбираем время, в которое живем, не выбираем место, в котором родились, не выбираем семью и так далее. Но в этих пределах мы совершаем разные поступки, которые делают нас тем, кем мы и являемся. Иногда можно усомниться, мы это или не мы, а какой-то другой поступок несколько уменьшит эти сомнения. Но мне кажется, что человек в большой мере строит себя сам. Потом это отражается и в энциклопедиях, в искаженном виде, но отражается. В энциклопедии может быть написано, что Томас Венцлова изменил свои взгляды в 1956 году, но не будет об этом рассказано подробно, со всеми деталями.
Александр Моисеевич Пятигорский говорил, что в любой ситуации мы должны смотреть таким образом, как будто наблюдающий за нами сидит в верхнем правом углу, и только тогда, вводя такую искусственную точку рефлексии, мы можем оценивать наши разговоры, наши действия.
Ну, этот наблюдающий в какой-то мере ты сам. Это такое раздвоение личности.
Не совсем, ведь когда вы поняли, что все в Советском Союзе несправедливо - это же не рефлективный акт. Это акт, который вытекает из того, что этот говнючий Советский Союз показал зубы. Вы просто реагировали на это, будучи искренним человеком.
Он показывал свои зубы и раньше, просто я этого не замечал.
А когда состоялся ваш первый рефлективный акт? Когда вы поняли, что вы мыслите?
Я не знаю. Может быть, это даже невозможно заметить и в своей биографии отметить. Он где-то есть, но его невозможно привязать к определенному времени и к определенной точке.
Это честный ответ. Первые ваши стихи я прочел в переводе Бродского. И тут же обратил внимание на пейзажи и местность, черты которой воссоздаются в ваших стихах. Это очень сложная местность, но очень неприглядная, я бы сказал - временная, и там обязательно что-то грязное... В общем, это состояние я бы назвал чистилищем. Это четкий пейзаж, которого не бывает в природе, который вы избрали по каким-то своим причинам.
Это пейзаж городской, как правило. Предместье. Ну, иногда что-то приморское, но приморское - через город.
В одном стихотворении вы употребляете словосочетание «бессмысленный пейзаж». Мне кажется, это вполне подходит к тем довольно странным пейзажам, которые появляются, когда читаешь ваши стихи. Я могу это представить в качестве фотографии, могу представить в качестве какого-то своего опыта - ноябрь, не видно облаков, все серое. И я подумал: ведь не может быть, что Томас Венцлова, создатель пейзажа, так тщательно все продумал - вот здесь я еще один вокзал опишу, и еще один угол, и гараж будет, речка полузамерзшая, мертвая... Не может такого быть. Вы как-то сами оказались в таком пейзаже. Как поэт.
Ну да. Обычно это реальные пейзажи. Они лишились смысла именно потому, что, может быть, именно там происходил какой-то акт рефлексии, а потом исчез.
Или, может быть, там сложилась ваша судьба.
Ну, в частности, и там. Я думаю, есть много путей, по которым складывается судьба. Но я настаиваю, что судьба в большой степени - все-таки мой выбор.
Тем не менее ваши пейзажи я бы охотно назвал метафизическими.
Может быть, бог его знает. Вообще метафизика - вещь темная, и я совершенно невежественный человек в философии, в буддизме, ну абсолютно невежественный, хотя бы потому, что я не знаю языка пали, на котором все это написано.
Вы думаете, что если вы не знаете пали, то не можете читать буддийские тексты?
Я думаю, что лучше их все-таки читать на пали.
Многим, кто читает это на пали, это ровным счетом ничего не дало в отношении буддизма.
Может быть, не знаю. Ну, по-русски я читал кое-что в переводе Топорова, но я никогда не погружался в эту ментальность, в это миропонимание, в эту культуру, это было все крайне поверхностно. Что же касается философии, там я кого-то читал, читал Канта, читал Витгенштейна, но и оттуда вынес довольно твердое убеждение, что о метафизике говорить, в общем, невозможно, что наш язык для этого не приспособлен, что метафизика не может вместиться в наш язык. Что если мы о ней начинаем рассуждать на человеческом языке, будь то русский, английский, пали, литовский или латышский, мы немедленно запутываемся и говорим какую-то ерунду. Эта метафизическая область не помещается в языке.
Ну хорошо, вы не знаток буддизма.
Абсолютно.
А знаток чего?
Ничего.
Так вы все-таки буддист! Быть знатоком ничего - это, пожалуй, самое высокое, чего можно достичь в буддизме.
Ну да, я тоже говорил, что небытие гораздо более сложное, чем бытие. У меня есть стишок про небытие. Про человека, который никогда не существовал и не мог существовать. Называется Henkus Hapenckus, In Memoriam. Это сложные стихи, они написаны с невероятно сложной строфикой, там первая строчка рифмуется с девятой. Вторая с седьмой, третья с восьмой - вот такие фокусы. При этом пять строф, и в каждой одна и та же рифмовка. Это даже не чувствуется. Эти рифмы как бы погружаются в небытие, но одновременно они есть. Если поставить эти строчки рядом, там есть форма, она видна. Хенкус Хапенчкус - это выдуманное имя на табличке в витрине похоронного бюро. Эти имя и фамилия невозможны в литовском языке и, вероятно, в любом другом. Там даже даты такие, что он умер раньше, чем родился. Родился в 1989 году, а умер в 1937-м. Человек, которого не было. Я пытаюсь его вообразить, но он существует в некоем ином мире. И я пытаюсь, так сказать, понять, каков этот мир. Это, конечно, очень сложно, гораздо сложнее, чем мир, который нас окружает. Вот есть такой стишок, где я попытался решать такие вопросы.
То есть небытие в данном случае...
Это отсутствие в нашем мире.
Но это же присутствие в другом мире. Вы сказали, что трудно вообразить другой мир, но в нашем воображении такой мир может существовать.
Вот пытаюсь. Я даже говорю, что в этом мире все по-другому, но, возможно, сохраняются измерения. Возможно, грамм там тоже грамм, метр - тоже метр. И возможно, градус алкоголя там тоже градус алкоголя. Но я не говорю, что на самом деле все это так. И в этом мире присутствует тот самый Хапенчкус. Это не небытие, это просто другой мир. А описать небытие - ну, кроме молчания тут, наверное, ничего не придумаешь.
Возвращаясь к пейзажу ваших стихов, я бы определил его как пейзаж перед смертью. Хотя любой пейзаж - перед смертью.
Может, после смерти?
Или, может быть, после.
Вот. Причем он может быть в такой ситуации, когда уже не очень различается, перед смертью или после.
Вы, наверное, правы относительно своих стихов. В них трудно различить: то ли я здесь, то ли уже умер. Но интересно, что вы пользуетесь довольно классическим определением смерти в отношении того, что мы можем или не можем знать. Вы в одном стихотворении говорите, что, может быть, только после смерти мы узнаем, летал ли бог над нами или нет.
Нет, эти стихи называются «На рождение младенца». Это у моей аспирантки родился сын, которому сейчас уже лет двадцать, и я сочинил стихи на его рождение. Он там повторяет Книгу Бытия. Сначала начинает отличать небо от земли, свет от тьмы. Потом уже отдельные виды животных, растений, и потом уже к нему приходит язык, то есть какое-то человеческое начало. А мы знаем только то, что это кончится, но мы не знаем, что будет после: есть там бог или нет там бога. Повторится Книга Бытия или не повторится. В буддизме есть карма, все повторяется. В христианстве этого нет, в христианстве говорится: либо ты попадаешь на небо, либо в чистилище, если ты католик, либо в ад. Правда, один очень умный католик говорил: «Ад существует, но там никого нет». По-моему, это прекрасно сказано. Я думаю, что если я начну об этом рассуждать, то я запутаюсь и ничего умного не скажу. Было бы легче умирать, если бы ты знал, что попадешь в чистилище или рай. Или переродишься в лису. Или в дождевого червя. Или в более мудрое существо, в какого-нибудь архата. Было бы легче. А так умирать очень нелегко.
Почему?
Потому что неизвестно, что дальше. Это пугает. Как ребенка пугает, когда он попадает в темную комнату: а что там? Кажется, Норман Мейлер сказал: «Чем дольше живешь, тем меньше боишься смерти». И действительно. Я сейчас гораздо меньше боюсь смерти, чем когда мне было 19 лет. Гораздо меньше, чем когда мне было 50. Сейчас мне 81, не могу сказать, что не боюсь, но все-таки больше боюсь процесса умирания, чем самого, так сказать, момента, когда я куда-то перейду.
Я подумал, что ваши стихи пятидесятилетней давности, когда вы еще боялись смерти, именно этим и прекрасны. Оказывается - но это мое убеждение, - что само размышление о смерти и ощущение ее присутствия облагораживает то, чем ты занимаешься. Я бы даже сказал, что в том бессмысленном пейзаже, о котором вы говорите, мысль о смерти - именно то, что может придать ему какой-либо смысл.
Тут я, наверное, с вами соглашусь. Мы, несомненно, живем перед лицом смерти, но если мы отдаем себе в этом отчет, это как-то облагораживает жизнь. Не облегчает, не улучшает, но облагораживает.
В каком-то смысле, может быть, более вещественен пейзаж в стихотворении Бродского «Холмы». Если ваш пейзаж - после смерти, то у него именно пейзаж задается как то, где человек сейчас умрет. А потом идет уже чисто метафизический вывод, что жизнь - это холмы.
Ну, Бродский сказал бы, что эти стихи - киндергартен. Что это несерьезно, что это наивно, что это детство, что он стал гораздо умнее, что потом он гораздо больше понял. Я, напротив, думаю, что в ранней юности он понимал много того, что потом, может, понимал гораздо меньше. Пейзаж городка - это, кстати, пейзаж, по-видимому, белорусский, чуть ли не литовский. Можно по географическим намекам понять, что это на границе Литвы и Беларуси. И там убивают этих двух человек, тоже не совсем понятно как. То ли это относится к Холокосту, то ли просто уголовное убийство - не понятно. Но они перед смертью видят этот пейзаж. Но когда их уже нет, в другом метафизическом мире это становится смертью. Там церковь, кажется, есть: «Над розовым шпилем банка // ворона вилась, крича», и там он пишет:
Смерть - не скелет кошмарный
с длинной косой в росе.
Смерть - это тот кустарник,
в котором стоим мы все.
Это не плач похоронный,
а также не черный бант.
Смерть - это крик вороний,
черный - на красный банк.
И чуть дальше:
Смерть - это все, что с нами,
ибо они - не узрят.
Вот они перестают это видеть - и это превращается в смерть. Это очень сильно. Я эти стихи очень любил в те давние-давние времена. Они написаны, наверное, где-то в 1956 году. В 1960-м они до меня дошли2.
У него же есть и стихи «Придет смерть, и у нее будут твои глаза».
Это цитата. По-моему, это означает только то, что ты - самоубийца.
Не обязательно. Он мог писать о женщине.
Да, но я это читаю так, что это стихи о самоубийстве.
Это абсурд, вранье:
череп, скелет, коса.
«Смерть придет, у нее
будут твои глаза».
Здесь я подумал, насколько все-таки важна была та женщина, которая изменила ему, мать его сына.
Он очень не любил на эту тему говорить.
Но он очень долго не мог освободиться и носил это все с собой.
Это важно для многих, у меня тоже была такая женщина, я очень долго не мог от нее освободиться, очень много писал на эту тему. И вы знаете, в последние годы как-то совсем освободился. Может быть, отчасти потому, что видел ее не так давно. Это уже совершенно другой человек, там все по-другому. Мне казалось, что вплоть до смерти будет важно, где она, что она делает, жива она или нет, но вдруг мне это стало совершенно не важно. Может быть, это потеря, а может, освобождение. Вот он так освободился от своей женщины. Он написал такие злые стихи про нее, которые, собственно, и считал освобождением.
У вас в стихах есть замечательное словосочетание - «все в прошлом». Насколько вы разделяете это убеждение?
Не знаю. Как вам сказать? Нелюбимый мною Сартр привел очень любопытное сравнение. Он писал о Фолкнере, что человек - это тот, кто сидит в кузове грузовика и смотрит в противоположную движению сторону. Все у него уходит, уходит, удаляется, а что впереди - он не знает, и это, в общем, и не важно. Важно уходящее. Мы ничего не знаем, кроме прошлого. Мы не можем ничего сказать о будущем. Наверное, так.
Насколько вам интересно думать о прошлом?
Не всегда интересно, но просто не о чем больше думать. Ничего другого я просто не знаю. (Смеется.)
Но когда это было для вас настоящим и у вас не было возможности для рефлексии, прошлое окаменевает в какую-то глыбу непонятого. Есть писатели, которые посвящают все свое творчество тому, что «как же быстро все со мной произошло, я ничего не понял». И что очень важно, если я этого не пойму, тогда умру совсем. Я говорю о Прусте. У него настоящие события, те, что завязывают нашу судьбу, происходят так, что мы не способны их видеть как судьбу. Что-то происходит, а мы только потом, находясь в совершенно другой ситуации...
...пишем семь томов, чтобы понять, что это такое было. И в общем, написав эти семь томов, все равно не понимаем.
Но какая-то малая доля бессмертия при этом рождается.
Хотя бы есть семь томов, которые другие люди будут с интересом читать.
Кто как. Я знаю людей, которые терпеть не могут.
О, сколько угодно. Но я как раз люблю Пруста.
И я люблю. Я как раз хотел посмотреть на вашу жизнь так, как будто что-то важное там происходило, чего вы не поняли. Вы можете думать о собственной жизни в таком ключе?
По всей видимости, есть такие моменты, но я сейчас их не могу уловить. Я, кстати, книгу написал, довольно большую, называется Magnetic North3. Там есть такое место из детства (это, может, даже немножко похоже на Пруста), как меня мама обманула. Мне было три года, и они с отцом куда-то уходили - в театр, на концерт, не помню. Мама у меня была очень красивая женщина, молодая, лет 27 максимум, и, значит, она была в такой красной блузке. Несомненно, там были какие-то эдиповские чувства, я, по-видимому, ревновал ее к отцу и все такое. У нас тогда была служанка, а я кричал, топал ногами, размахивал руками и не давал маме уйти. И служанка сказала: «Пойдем, я тебе голубей покажу. Там, на верхнем этаже, голуби». Она повела меня, говорит: «Вот голуби». Смотрю: нет никаких голубей. Спускаюсь вниз со второго этажа, а мама уже ушла. И тут я понял, что меня обманули и что мне это крайне неприятно - может, это был какой-то момент рефлексии, когда я себя немножко со стороны увидел в три года.
И как вы относитесь к голубям теперь?
Спокойно. Они могут быть, их может не быть. Но к обману отношусь очень плохо. Очень не люблю, когда меня, по-польски есть такое выражение, «выставляют на ветер», то есть делают из меня идиота. Вот меня поставили в неприятное положение. Отобрали у меня маму путем обмана.
А теперь мы можем посмотреть на это со смешной стороны.
Не знаю. Когда я это вспоминаю, мне это не смешно и глубоко неприятно. В книге я это связываю с политикой, что вот ваша советская власть, которая вообще совершенно не важна по сравнению с метафизическими делами, - это обман, и поэтому я ее сильно возненавидел в 1956 году. Потому что я понял, что мне опять показали голубей. Счастливое будущее, гармоничное общество - ничего этого нет, это все было придумано, чтобы кто-то сделал свои дела. Вот как мама с папой взяли и ушли.
С отцом у вас тоже были интересные отношения?
Да, были. И там был эдипов момент, конечно.
При этом ваш отец не поменял свои взгляды в 1956 году.
Он поменял свои взгляды, но он был человеком очень осторожным, очень прагматичным, человеком все-таки многое знающим, в том числе он много знал о мировой культуре. Он меня научил читать Бодлера, Верлена.
Он читал по-французски?
Он прекрасно читал по-французски, по-немецки.
То есть у него было старое образование, классическое?
Да, старое образование и старая библиотека. Он прекрасно знал три языка: русский, французский, немецкий. И он написал дипломную работу в 1932 году о символизме, о влиянии французов на литовских символистов. Другую книжку он написал о Франсуа Вийоне и переводил его - правда, не стихами, а прозой. Это был нестандартный советский человек, но при этом взгляды у него были советские. Или, во всяком случае, он очень осторожно выражал любые сомнения в этих взглядах. Я его уважаю и тогда уважал отчасти оттого, что он выбрал свои левые взгляды в 1930-е годы. Тогда это было не просто, это означало по крайней мере отсутствие карьеры, а могло означать и тюрьму. То же самое, наверное, было и в Латвии. И в Латвии были люди того же рода. Он это выбрал и старался оставаться этому верным. Старался убеждать себя самого, что это так. Ну вот у нас появилась такая эдипова ситуация, это была довольно сложная часть моей судьбы. Но я делал многое, чтобы все-таки его не убить, чтобы не оказаться Эдипом в прямом смысле этого слова. Он был тяжелый сердечник, и если бы я при нем вел себя очень уж нахально, по-диссидентски, он бы умер. Он и так умер от сердца, я этому, видимо, в какой-то мере поспособствовал. Но я не пошел в открытую диссидентскую деятельность отчасти и потому, чтобы не навредить ему. Сложно все это было. Я старался быть сыном своего отца. Отец старался быть отцом своего сына. Отец мне однажды сказал, что у него был знакомый итальянский коммунист, так вот у него отец, дескать, какой-то чуть ли не христианский демократ. Совершенно разные взгляды, но они сохраняют семейные отношения. Отец давал мне понять, что и нам надо так стараться. И я так и старался себя вести.
Ваша семья - редкий случай для латышей и литовцев, где есть династия интеллигентных людей.
Со стороны матери - да, а отец - self-made man, он совсем не из интеллигентной семьи.
Но он же вошел в такую семью. Более того, ваши родители вполне реализовались внутри советской конъюнктуры. А вы со своим комсомольским, а потом диссидентским пылом - чувствовали ли вы на себе последствия того, что в какой-то мере левые идеалы, заложенные интеллигенцией XIX века, часто приводили к сотрудничеству с новыми революционными движениями?
Это было в царское время. Очень часто люди из дворянских, губернаторских семей бросали бомбы, как Софья Перовская. Очень часто шли в большевики. Есть замечательная книга некоего Лиходеева, ее мало кто знает, но я прочел. Это история одной семьи в сталинское время - там и тюрьма, и всякие ужасы. Там фигурирует старая партийная деятельница, которая сначала живет в Швейцарии и видит Зиновьева, Каменева, Ленина и даже Сталина. И все они какие-то человечные, даже Сталин - человек. И даже интеллигентные люди. А под конец она - старая, партийная, почтенная, но уже ничего не решающая дама, которая отдаленно и давно знакома со Сталиным. Ее дочь сажают, дают 25 лет за контрреволюционную деятельность. Она добивается разговора со Сталиным, идет к нему и говорит: «Я же с вами со швейцарских времен, вы же мне верите, я же это самое, пятое-десятое, я знаю точно, что моя дочь не могла этого сделать!» Сталин говорит: «Вот вы из дворянской семьи, вы пошли против всего этого. Неужели вы думаете, что человек из коммунистической семьи не может пойти против нас?» Это тот же самый процесс. Он отпускает ее, но дочери не помогает. Вот такая история. Это действительно какой-то закон.
Конечно, мне было очень трудно. Но мне и с литовской интеллигенцией было трудно. Они мне как-то не доверяли, считали: «Такой барчук, вроде бы оппозиционер, но это не та оппозиционность, которая нам нужна. Нам нужен народ, нация, наша культура, которая гораздо выше русской, а он какой-то русофил, с евреями общается, женится на каких-то русско-еврейских девушках, а вовсе не на литовке. При нем не надо говорить. Не то что он побежит и стуканет. Но лучше не надо. Это человек другой». С другой стороны, от меня эта интеллигенция была довольно далека. Потому что ее ценности не были моими ценностями, у меня были другие.
Вы пишете, что вас часто сравнивают с Бродским. Вряд ли это очень приятно, но тем не менее.
А начал это сам Бродский. Он начал нас сопоставлять. Ему было трудно одному. Он все-таки был очень крупной фигурой во всех отношениях и не находил людей, с которыми мог бы общаться. Вся ленинградская компания вокруг него - эти люди были гораздо меньше...
Найман, Рейн?
Да, да, Бобышев. Как сказал один ленинградский критик, это были лилипуты, а он был Гулливер. Он это чувствовал, и он искал себе какого-нибудь Гулливера.
И нашел вас.
Поскольку не знал литовского языка. Если бы он читал то, что я тогда писал, наверняка сказал бы: «Такой же лилипут». Но и потом он очень играл на моем имени. Вы знаете, что означает Томас на арамейском языке? Близнец. Я ему показал барельеф на здании университета в Вильнюсе. Там близнецы. И вот он все время: «Это двойник. Это близнец». Это малоприятно, потому что я ведь сам по себе, у меня своя судьба, совершенно другая. Гораздо меньше, но своя. Не похожая, надеюсь, на судьбу Бродского. Сейчас это как-то складывается хотя бы в том смысле, что я живу гораздо дольше, чем он.
Я тут же вспомнил более поздние стихи Бродского, из венецианских, где собака ищет умершего хозяина, ощущая его тепло. Собака осталась в квартире без хозяина, и вот она скребется в том месте, где чувствует тепло. И это все соединилось у меня с вашими пейзажами - в том смысле, что они все холодные, влажные и какие-то такие, где очень трудно думать о тепле. Но где-то оно может присутствовать. Там, где мое воспоминание. У вас так бывает? Я часто вроде даже физически чувствую какую-то теплоту, непонятно откуда идущую.
Да, несомненно. Я, правда, больше чувствую сквозняк, чем тепло. Может быть чуть-чуть приоткрыто, никто и не чувствует, а я чувствую.
А что у вас вызывает теплоту? Как у этой собаки к своему хозяину.
Какой-то другой человек.
Но не любой же?
Не любой. Простите за откровенность, но, как правило, это женщина. И когда я писал «Стихи о памяти»:
Два голоса остались и звенят
В тепле и неуюте этих комнат.
Ты памяти решил не изменять -
И помнишь, а никто уже не помнит,
это ведь не я и Бродский, не два близнеца, это какая-то женщина, которая тогда мне была важна. Но это тоже немножко раздвоение. Это, опять же, то, что вы говорите - посмотреть на себя со стороны, это какой-то другой голос, который тоже, собственно, ты. Из этого тоже исходит какой-то элемент тепла.
Вы бы сравнили женщину с теплом?
В общем, да. Это, опять же, достаточно банально, но по Фрейду есть стремление в материнское лоно, пятое-десятое.
Знаете, я сегодня в автобусе, думая о разговоре с вами, старался определить даже не вас - потому что вас определить я не могу, а самого себя, и это было чрезвычайно трудно. Ведь не понятно, как уловить собственную самость. Не в зеркало же смотреть!
Наверное, я скажу так, что есть несколько книг, есть тексты, которые я сочинил, вот это и есть я.
А я бы сказал, что вы, на мой взгляд, человек, осознающий себя перед женщиной.
В каком-то смысле - да. В этом смысле мне в жизни очень не везло, но в конце концов повезло. Сейчас я как-то установился. А то у меня никак не получалось установиться, это тепло приходило и уходило. Теперь оно со мной, во мне, хотя, может быть, реально его и нет. Оно, так сказать, во мне присутствует.
Это помогает вам писать стихи?
Обычно да.
В каком смысле?
Я очень мало пишу стихи, три-четыре стихотворения в год. Да и то я их пишу один месяц, а 11 месяцев пишу что-нибудь совершенно другое. Вот сейчас я пишу историю Литвы. На это у меня ушло 11 месяцев, и один месяц я в этом году сочинял стихи.
Но вы же не историк?
Я не историк, но мне кажется, что очень важно разобраться в литовских исторических мифах. Мне это интересно. Я об этом много читал, я об этом много думал.
Важно кому?
Мне. Ну, наверное, и самой Литве. Хотя бы какому-нибудь молодому человеку или тем более девушке, которая это прочтет.
В каком смысле вам это важно?
Найти определенную формулу того, что я чувствую, но не могу сформулировать.
А что вы чувствуете по отношению к Литве?
У меня очень амбивалентные чувства: и люблю, и не люблю. Это как у Катулла: хоть ненавижу, а люблю.
Думаете ли вы, что ваша любовь и нелюбовь к Литве связана с историей Литвы?
В каком-то смысле так получается. Но не только. Она связана и с Вильнюсом, и с Клайпедой, и даже с Каунасом, но города - это, так сказать, окаменевшая история.
Это странно, это как любить женщину и думать: «Я напишу ее биографию и тогда, может быть, пойму, почему я ее люблю».
О нет, это совершенно не так. Но когда любишь женщину и с ней близок, то очень хочется разобраться в ее биографии. Хочется понять, как она стала такой, а не другой. А влюбляешься не так, влюбляешься мгновенно, без разговоров. И не совсем понятно почему.
Я все-таки обращаюсь к вам как к почитателю Пруста. Там напрямую написано: «Причина любви не в женщине, а в нас».
Наверное. Или в той пустоте или высшей силе, которая нам что-то диктует.
Если продолжить эту мысль по отношению к Литве, вы сами страстный литовец, который хочет разобраться со своей литовскостью? Или со своим отношением к этому государству?
Почему - к государству? Скорее, к месту во времени, к месту в пространстве. Литва не всегда была государством. И наступит время, когда не будет литовского государства. (Смеется.)
Что вы такое говорите?! Как можно?
Ну, через 10 тысяч лет его точно не будет. Ни одного государства, включая Литву. Но место в пространстве, которое называется или называлось Литвой, имеется, и оно для меня важно. Хотя бы потому, что в этом пространстве, в это время я впервые себя осознал. Впервые стал что-то понимать. Что-то видеть, ощущать.
Когда вы в первый раз себя почувствовали литовцем?
Тоже не могу сказать. А сейчас чувствую довольно сильно.
И как это проявляется? Почему не латышом, скажем? Почему не американцем?
Потому что мне гораздо интереснее Литва, чем Латвия или Америка. Притягательнее. Почему я люблю одну женщину, а не люблю другую, которая идет сейчас по улице? Вот эту люблю, а эту не люблю. Это то место во времени и пространстве, которое совпало с моей любовью. Литва совпала, Латвия не совпала. Америка не совпала. Россия даже в каком-то смысле совпала, но меньше.
Хорошо. Если бы - чисто гипотетически - к вам приехал какой-нибудь друг, например, из Алжира, а вы бы сказали: «Я безумно люблю Литву. Она для меня самая интересная страна, и я пишу ее историю».
Я бы не сказал «безумно люблю», я бы сказал «весьма и весьма интересное место».
А он бы сказал: «Да что здесь любить?! Вот у меня там!.. А здесь-то что? Леса, парки. И немножко моря».
Я бы сказал: «Для тебя это Алжир». Для Камю это, кстати, тоже был Алжир. А вот для меня - Литва. Так сложилось, Камю влюбился в одну женщину, а я влюбился в другую.
Есть ли у Литвы объективные качества, за которые ее стоит любить?
Не знаю. Я пытаюсь выдумывать эти качества. Ну, можно сказать, уникальный язык, по-своему уникальная история, не похожая на другие. Есть какие-то хорошие моменты в истории, есть очень плохие. Но это все додумывание, а на самом деле любишь неизвестно почему. Любишь потому, что оказался здесь, встретился, увидел это все и полюбил. Так же как встретился с женщиной и через секунду влюбился.
Но с Литвой у вас, наверное, не было встречи.
Была, была какая-то ранняя, очень немного значащая, которую я сейчас не могу восстановить. Но тем сильнее.
Я в последнее время почему-то довольно часто вспоминаю, как я в детстве с собакой в пять часов утра шел пасти коров. Там весь день нечего было делать, но нужно было как-то провести время. Мы там были с бабушкой, она чем-то занималась, я какие-то свистульки делал. И мне почему-то кажется, что вот это ощущение, как я иду босыми ногами по теплому коровьему говну...
То же самое говорил Хрущев Никсону. Он говорил буквально вашими же словами. Про босые ноги в коровьем говне.
Серьезно?
Серьезно. Они об этом разговаривали. Он тоже был крестьянским мальчиком, и для него это, по-видимому, было началом рефлексии.
У меня совершенно другой опыт. Я не был крестьянским мальчиком, я был городским. Я оказался в деревне во время войны. Мы просто с матерью не то чтобы прятались, но выживали в деревне у родственников. Я полюбил деревню, но это для меня совершенно чужое пространство. Я могу жить только в городе, мне в деревне через пять минут становится скучно.
Есть ли миф об отношениях литовцев и евреев?
Конечно, есть.
Какой миф?
Что мы, литовцы, ни в чем не повинны. Во всем виноваты евреи. Этот миф есть почти у каждого народа по отношению к евреям. Он называется антисемитизм. Миф, который я пытаюсь опровергнуть.
А это в самом деле связано с литовскостью? Можно ли связывать тягу к литовскому самоощущению с антисемитизмом?
В Литве это проявилось сильнее, чем во многих других странах мира. Я должен отдавать себе отчет, что да, это в литовце где-то есть. Если это есть во мне - а во мне это, возможно, есть, - то я пытаюсь от этого освободиться. И тем самым выбросить это из сознания тех, на кого я могу оказать какое-то воздействие.
С одной стороны, это мифы о литовцах или латышах, о национальном - в основном лишь мифы, кстати говоря. В связи с этими мифами мы себя ощущаем принадлежащими к этим народам. Ну, и благодаря языку, который, очевидно, не миф. Если только он не становится «лучшим языком на свете». И вот когда ты себя ощущаешь национальным существом, не является ли это потенциальной опасностью?
Конечно.
Лучше уж я, так сказать, самоопределюсь как часть прекрасного народа.
Хоть по отношению к французам та же история, господи! Вот они лягушек едят, а мы не едим - мы выше этого.
Поэтому в самой любви к национальному заложен довольно разрушительный заряд ненависти к другому.
Несомненно. Но он заложен и в любви. В любви к женщине, наверное, всегда присутствует садистический элемент. Присутствует желание доминировать, что уже есть элемент садизма. Надо просто отдавать себе отчет, что это есть. Что это очень опасно, что это нельзя принимать.
Назовите еще несколько мифов о Литве, которые вы стараетесь в своем исследовании демифологизировать.
Есть вполне конкретные мифы, касающиеся Средних веков. Но я это всегда свожу к трем аксиомам. Эти аксиомы могут проявляться на самом разном эстетическом материале. В Средневековье, в отношениях с современной Россией, в отношениях с евреями, в отношениях с Германией, в отношениях с Польшей - сколько угодно. Но аксиомы простые. Первая аксиома: литовцы всегда правы. Вторая: если литовцы не правы, смотри аксиому первую. Третья аксиома: если кто-то сомневается в аксиоме первой или второй или, не дай бог, в обеих, он враг литовского народа.
Это вас волнует?
Это меня волнует.
Вы столько лет прожили в Америке!
Ну и что? Меня Америка никогда так сильно не интересовала, как Литва. Я так и не стал американцем, меня очень мало волнуют грехи Америки, меня очень мало волнует расовая проблема в Америке. Меня очень мало волнуют взаимоотношения Америки с индейцами, хотя это вполне печально. Я не страдаю от того, что американцы истребляли индейцев. Или гнобили черных. Потому что я не американец. А то, что литовцы делали плохого, меня очень мучит.
При этом в вашей жизни был случай, когда вы сумели доказать, что вы не достойны жить в Советском Союзе, что вам лучше уехать. Это не каждый сумел. Я, к сожалению, не смог.
Многие говорят, что это самый легкий путь, что это предательство по отношению к народу, который остается, страдает, а ты вот уезжаешь.
Это же полный бред.
По-моему, тоже полный бред, но очень многие так говорят.
Меня поражает, что вы в каком-то смысле искали для себя свободы. Не в том пошлом смысле, что здесь несвободно, а там свободно, - вы просто не могли продолжать жить в той ситуации, в которой находились. А сейчас вы объявляете, что занимаетесь проблемами истории Литвы. Оказывается, что вы опять в какой-то телеге, где нет свободы и никогда не будет.
Ну хорошо: если вы влюблены в женщину, вы свободны или нет?
Нет.
А хорошо быть влюбленным в женщину?
Не знаю.
А по-моему, хорошо.
Что же в этом хорошего?
Ну вот тепло, как вы говорите. Тепло в этом бессмысленном пейзаже. (Смеется.)
Я просто наблюдаю, как на вас здесь набрасываются и относятся как к эмигранту, который не имеет права никого учить.
Вы знаете, кто как. Сейчас, в 81 год, я дожил до состояния celebrity, знаменитости, - это малоприятно, я этим совершенно не горжусь, но на улице меня узнают. И как правило, говорят хорошие слова. Я думаю: где же те, кто меня так не любит? Они просто не подходят. А мог бы кто-то подойти, сказать: «Томас, что за муть вы несете? Какое вы вообще имеете право?» Но никто этого почему-то не сделал. Многие предпочитают писать в анонимных комментариях или, может быть, в каких-то газетных статьях. Но вот чтобы подойти поговорить - нет, таких нету.
Я вам расскажу смешную историю, которая приключилась с моим другом. Он в Риге пил до пяти утра и оказался в баре с замечательным названием «Чомски». Там было трое финнов, тоже совершенно пьяных. А у него включилась какая-то теплота к этим финнам. Он подошел к ним, обнял и сказал: «Ну, вы прямо как из фильмов Каурисмяки!»
Они хотя бы знали фильмы Каурисмяки?
Они знали, в том-то и несчастье. Он едва не получил по морде! Ему казалось, что это лучший комплимент, какой только можно сказать финну. Боюсь, что и в вашем пейзаже, в ваших стихах мало кто из литовцев хотел бы оказаться.
Может быть, но они в нем живут.
Вы считаете Литву посмертным государством?
В какой-то мере - да, но, наверное, каждое государство в какой-то мере - посмертное.
Почему?
Ну, еще можно сказать, что в этот обессмысленный пейзаж хорошо бы внести немного тепла. Наверное, это тепло во мне, и я пытаюсь его вносить. Так же, как я пытаюсь его вносить в отношения с женщиной. Вот так, наверное.
Михаила Гаспарова как-то уговорили ответить на вопросы журнала «Медведь». И там был вопрос, который интересно было бы задать вам: в каком веке вы хотели бы жить?
Я хотел бы жить в том веке, в котором я живу, это прежде всего. Хотя бы потому, что в любом другом веке мне пришлось бы научиться множеству вещей, которые я делать не умею и научиться которым было бы очень трудно. Но если уж совсем выбирать, то кроме этого века я бы хотел жить в Веймаре во времена Гёте и Шиллера, когда выходишь на улицу и можно встретить Гёте, можно Шиллера встретить. Можно даже поговорить. Либо во времена Маттео Риччи в Китае. Учить китайский язык, общаться с мандаринами, как-то тогда в Китае было довольно спокойно и приятно.
А в этом веке, в котором мы уже живем, кем бы вы хотели быть?
Самим собой.
А Гаспаров сказал, что он хотел бы жить в XII веке.
И кем хотел бы быть?
Камнем.
Сильно сказано. Я так не умею, как видите. Я все-таки воображаю себя человеком. (Смеется.)
Вы любите Томаса Манна?
Скорее, да. Я читал «Черного лебедя», когда тяжело болел. А выздоравливая, начал читать «Волшебную гору», за десять дней ее прочел. У меня это связалось - выздоровление и «Волшебная гора», поэтому я ее полюбил.
Это здорово. Вы дожили до очень… как бы это приличнее сказать… хорошего возраста. И Томас Манн тоже. У Томаса Манна была такая идея фикс, которую я понимаю, но не убежден, что разделяю. Что-то похожее Наум Клейман рассказывал про Эйзенштейна. Когда Эйзенштейн был близок к смерти, он вдруг начал рисовать какие-то очень простые вещи - яблоко там, ложку. Томас Манн просто не мог не понимать, что он тянется к молодым людям, к чему-то, что заведомо неумно, но просто и формально. Прекрасно как форма. У вас не появилось тяги к глупому и простому? Скажем, обычная Литва или что-нибудь такое?
Я думаю, что пока нет. Я думаю о том, есть ли у меня тяга к совсем молодым, как у Томаса Манна, как у Гомбровича. Нет, пожалуй, нет. Пока не появилась, не могу сказать, что будет через пять лет, если доживу.
Получается, что мы можем определить одну страсть, которая вас поддерживает, - это страсть к Литве?
Ну, одна из страстей, но не только. Да, пожалуй, Литва меня в старости занимает больше. Может, вы и правы, может, это тяга к чему-то простому и, если угодно, глупому. (Смеется.) Я думал, что никогда не вернусь в Вильнюс, то есть меня Литва всегда будет интересовать, я буду ее посещать, но жить и умирать я здесь не буду. А теперь оказывается, что буду: приобрету квартиру, буду жить и, по всей вероятности, умру в Вильнюсе.
Чем вы объясняете это решение?
Трудно сказать, может быть, тем, что в старости тянет к чему-то первоначальному, что ли. К детству, может быть.
Но вы вернулись к чему? К этим камням?
В какой-то мере к камням, мы сейчас находимся в двухстах метрах от дома, где я жил, когда мне было три года. Когда началась война. Это довольно важно.
У Ричарда Сеннета есть книга «Камни и плоть», именно о городе. Кстати, там много рассуждений о тепле в городе.
Камни тоже излучают тепло в какой-то мере. Если ты их любишь.
А где в Вильнюсе мясо?
Вы имеете в виду - плоть?
Да.
Вы знаете, наверное, в каком-то соотношении камней и воздуха, которого нет в других городах. Вот мы были в Риге. Рига хороша, но это не магический город. А Вильнюс - магический, он какой-то совсем уникальный, совсем не похожий на другие. И некрасивый. Даже Старый город чаще всего некрасивый. А уж новый Вильнюс так просто ужасный. Рига скорее красивая. Она как Вена, Стокгольм, но вот чего-то в ней нет, что есть в Вильнюсе, - это, может быть, и есть мясо, плоть города.
Какие еще города вы бы назвали магическими, кроме Вильнюса?
Для меня, как ни странно, очень магический город - Петербург. Он совершенно противоположен Вильнюсу во всех отношениях. В Петербурге плоско, в Вильнюсе - холмисто, там классицизм, тут - барокко, в Вильнюсе кривые улочки, там - прямые проспекты. Можно набрать пятьсот противоположностей. Это совершенно разные города, которые, по-видимому, чувствовали русские писатели - и Пушкин, и Достоевский, и остальные. Магический город - это Котор в Черногории, где я провожу лето. Это такой маленький город типа Венеции, но без каналов - это лучше. В Венеции без каналов лучше.
Тогда ведь будут машины!
Нет машин: там слишком узко, въехать нельзя. Люблю ли я Венецию? Не очень. У меня есть даже стихи о Венеции, потому что обязательно надо написать стихи о Венеции, это такой экзамен для поэта. А вот Флоренцию люблю.
Может быть, вы называете магическими те города, где имеет смысл умереть?
В магическом городе, несомненно, имеет смысл умереть. Но для меня так хорошо совпало, что Вильнюс магический и при этом еще и мой город. Кстати, умереть в Которе я бы тоже не отказался. Я сижу в Которе на балконе, смотрю на пейзаж города - это через залив, в добром километре - и думаю: вот так вот сидя умереть, с бокалом вина в руке, глядя на этот пейзаж, - что ж, я бы очень даже согласился.
Почему Бродский стремился умереть в Венеции?
Для него это был магический город. У каждого свое. Я вам шутку расскажу. Ахматова делила людей на два больших класса. Первый класс - это те, кому нравятся собаки, чай и Пастернак. А другой - те, кому нравятся кошки, кофе и Мандельштам. (Смеется.)
Я вот люблю кофе, кошек и Мандельштама. Собак и Пастернака гораздо меньше. Но я постарался развить это противопоставление. Те, кто любит кофе, кошек и Мандельштама, обычно еще любят Венецию, а те, кто собак и так далее, - те любят еще и Флоренцию. Так вот, я должен был бы любить Венецию, а я люблю Флоренцию - вот не знаю почему.
Разве Мандельштам писал о Венeции?
А как же?
Тяжелы твои, Венеция, уборы,
В кипарисных рамах зеркала.
Воздух твой граненый...
Но он же там не бывал. А Пастернак бывал.
Тем не менее написал не хуже Пастернака. Если не лучше. Хотя у Пастернака тоже хорошо:
Я был разбужен спозаранку
Щелчком оконного стекла.
Размокшей каменной баранкой
В воде Венеция плыла.
Я вот очень люблю Монголию, а у них народные песни с переменчивым ритмом. Это объясняют тем, что когда ты скачешь на коне, ритм меняется вместе со скоростью. Вильнюс холмистый, но когда я читаю ваши стихи, в ритме чувствуется размеренность шага, в общем-то не свойственная холмистому пейзажу.
Вы знаете, я пробую писать по-всякому. У меня верлибры есть. Сейчас пишу очень часто гаргантюанскими размерами. Exegi monumentum aere perennius. Смена ритма придает магию. Вот в джазе всегда есть смена ритма, тем он и хорош. В Петербурге нет смены ритма, но, тем не менее, там тоже хорошо.
Мы недавно побывали в доме Петрарки, это примерно в 60 километрах от Венеции, и меня, кроме всего прочего, поразило то, что там есть его забальзамированная кошка. В ящичке лежит. Она, собственно, уже превратилась в такое маленькое чудовище.
Это что, он сам бальзамировал?
По-моему, да. Он очень любил эту кошку. Если вам нужно было бы что-нибудь забальзамировать, что бы вы выбрали?
Ух, не знаю. Я не хочу бальзамировать. Я хочу кремировать.
Вы бы эту кошку сожгли?
Я бы сжег, да. И прах бы развеял. Если что-то очень любимое - лучше всего прах, полный прах. Это способ ухода в метафизический мир, наверное.
Зачем вы вообще пишете стихи?
Хочется. Накапливается в течение года какое-то внутреннее напряжение, которое должно разрядиться, во что-то превратиться. Я думаю, что я не один такой, есть и другие поэты, которые пишут по два-три стихотворения в год. Я всю жизнь писал мало. В какие-то годы больше, бывало до десяти. Но больше десяти в год, наверное, никогда не было. Я, правда, много переводил. Если сложить книгу поэтических переводов, этого будет по числу строчек больше, чем стихотворений.
Но вы пишете не только стихи, вы пишете эссе по истории, литературоведческие исследования, занимаетесь научной деятельностью и другим способом письма. Дают ли вам стихи доступ к тому первобытному материалу языка, о котором так красиво говорил Бродский, что изначальный язык - это язык стихотворный и поэтому в рифме угадываются смыслы, потерянные под культурным слоем?
Да, видимо, это так. В Литве некоторое время было в моде стремление к первобытности, спонтанности и так далее, я от этого был далек, потому что для меня литература - все-таки ремесло. Я считаю, что спонтанность очень часто превращается в графоманство. Ну, ремесло тоже переходит в графоманство, но как-то больше себя контролируешь, и вероятность этого, может быть, чуть меньше. Бродский еще говорил, что... Нет, это не Бродский говорил, это, кажется, я сам говорил: стихи - это язык в квадрате, а может быть, и в кубе. Это сгущенный язык, язык в более высокой степени. И Бродский тоже говорил, что язык - это исполнение какой-то телеологии человечества. Что человек - это говорящее существо, собственно, тем и отличается от животных, что у него есть язык. У животных он, может быть, тоже есть, но в очень зачаточном состоянии. У человека это развилось довольно основательно. И поэзия - это шаг на следующую ступень языка, на следующую ступень развития человека.
Я беседовал с композитором Мартыновым. Он сказал, что его потрясла встреча со Стравинским. Но не потому, что это живая легенда, а просто тем, как он говорил и вел себя. Это был человек из совершенно другого мира. На самом деле ведь мы, то есть я, какое-то говно по сравнению с ними. Вам, я уж не говорю про Бродского, наверняка доводилось встречаться с людьми, о которых тоже можно сказать: «Счастье, что встретились и дружили»?
В общем, да. Ну, дружили - это сильно сказано, но я, например, знал Ахматову, я мог к ней ходить в гости. Это, конечно, важное событие в моей жизни.
И Надежда Мандельштам, наверное, тоже?
Да. Хотя ее я видел меньше. А Ахматова - это в каком-то смысле воплощение Серебряного века.
Что вас удивляло в людях такого калибра, как Ахматова?
Ахматова была в основном этическим примером. Не то что у нее всегда хорошие стихи, они даже не всегда хорошие, но у нее, так сказать, какой-то... Ну вот Бродский говорил, что для Ахматовой и Надежды Мандельштам имел значение декалог, а сейчас он уже ни для кого значения не имеет. Все врут, все убивают, все крадут, не говоря уже о том, что все прелюбодействуют. Это, может, и раньше так было, но тем не менее, если ты, даже прелюбодействуя, помнишь, что это делать нехорошо - а Ахматова это помнила, - это важно. Для нее это было значимо. У нее было много малоприятных черт: она любила сплетни, она любила злословить, она кому-то завидовала и так далее. Это чувствовалось, но тем не менее какая-то высота, какая-то крепость в общем, позволившая ей выстоять в эту малоприятную эпоху, - это в ней было. Очень я люблю эти стихи:
Мне подменили жизнь. В другое русло,
Мимо другого потекла она…
И потом:
И женщина какая-то мое
Единственное место заняла,
Мое законнейшее имя носит,
Оставивши мне кличку, из которой
Я сделала, пожалуй, все, что можно.
Это очень хорошо. Это для меня было важно.
А из американцев или вообще нерусских вам приходилось встречаться с такого уровня людьми, как Ахматова или Бродский?
Да, но с поэтами я мало общался. Я как-то очень стеснялся и особенно не рвался в американские поэтические круги. Но в мое время это уже было то, что мне довольно чуждо, какой-нибудь Эшбери, это я уже плохо понимаю. Шеймас Хини, но он не американец, он ирландец - это блестящий поэт, очень славный человек. Это для меня было некоторое переживание - с ним познакомиться. Ну, еще Стрэнд. Дерека Уолкотта немножко знал, но с ним у меня никакой особой связи не получилось. Он ко мне неплохо относился и во многом помогал. Как и Артур Миллер. Но я с ним по душам не поговорил, не получилось. Со Стрэндом - да, бывали и более близкие отношения, но Фрост на меня произвел гигантские впечатления своим спокойствием и understatement, приуменьшением собственной значимости. У него как раз нет того, что обычно связывают с сельским хозяйством, - спонтанности, «ай-ай-ай». Никакой спонтанности, он необычайно четкий поэт. Фроста я много переводил. Оден тоже мне нравится, я и его переводил, недавно перевел его «Похоронный блюз». Но мне страшно нравится другой: это стихи-диалог «Идут солдаты»4 - помните? «Но что там за облако пыли на горизонте? Это солдаты идут, дорогая, идут солдаты». Почему они к нам приближаются? Наверное, маневры, ничего серьезного. Вошли в наш городок, наверное, идут к дому священника, прошли мимо... И так далее и так далее, все хуже и хуже. По-видимому, это мужчина и женщина, но, может быть, и нет - непонятно. А кончается уже тем, что они подошли к нашему дому, уже ломают дверь, я должен уйти, я тебя оставлю, я тебя не буду защищать. Ты мне клялся, нет, я не буду - и он уходит. Или, может быть, женщина уходит от мужчины. Или, может, это два гомосексуальных партнера. И кончается на такой страшной ноте, - это великолепно, у Одена это трагедия в прямом смысле слова.
Когда Бродский уехал, он стремился оборвать свои русские связи и порвать вообще со всем, что может напомнить советское, откровенно начал тусоваться с американцами - в частности, со Сьюзен Зонтаг и другими. То есть для него это был принципиальный вопрос.
Ну да, он говорил, что он как Эней: Троя кончилась, теперь начинается Итака.
И начал писать по-английски. Не странно ли, что востребованность многих диссидентов - а вас тоже называют диссидентом - касалась именно их знаний о том, от чего они в каком-то смысле сбежали?
Ну, я в Америке жил на то, что преподавал русскую литературу. Но это была не та Россия, от которой я бежал, а та Россия, которую я оставил и, в общем, даже тосковал по ней. Это был Пастернак, это был Мандельштам, это была Цветаева. Ну, Блок на худой конец. Еще кто-то, символисты. Бродский стал преподавать римских поэтов, при этом его латынь была, скажем, так себе. У меня все-таки лучше латынь, чем у Бродского, я в юности ее знал неплохо, мог это все читать. Теперь уже подзабыл. У меня дед был классиком. Бродский стал преподавать римских классиков, рассказывал студентам про англичан. Вообще он давал такой канон мировой литературы, набирал двести книг и говорил, что вот это вы должны прочесть. Я этого не делал: я преподавал аспирантам, в основном русскоязычным, обычно на русском языке. И действительно, русский язык оказался для меня каким-то панцирем, каким-то пузырем, каким-то шкафом, если угодно, в котором я жил, отделяя себя от Америки. Никогда не стал бы преподавать Одена, Фроста или Хопкинса, я все-таки плохо чувствую, у меня нет этой настоящей интуиции языка. Еще про Фроста есть какая-то интуиция, но когда я читаю Хопкинса или Одена, я понимаю, что, наверное, это очень здорово, но прямого нутряного восторга нет. А у Бродского, видимо, был этот нутряной восторг. И Хопкинса, и Харта Крейна, и Томаса Харди - он всех их очень любил и очень любил говорить со студентами о них. Я, так сказать, преподавал то, что мне ближе всего. Что я лучше всего знаю.
Может быть, это только в моей голове, но такие люди, как Лев Лосев, Ямпольский или Тименчик, в каком-то смысле несут с собой то, что связано с любимой и ненавистной Россией. Советская Россия - ненавистная, а любимая - литературная Россия.
Да, Бродский тоже об этом очень хорошо сказал. Однажды мне позвонили из русского посольства и сказали: «Вот вы вроде близко знаете Бродского. Мы как-то не решаемся к нему самому обратиться - вы не могли бы его прозондировать? Мы хотим вернуть ему российское гражданство. Не устроит ли он скандал?» Я позвонил Бродскому, сказал: «Есть такая идея - тебе хотят вернуть российское гражданство. Как ты к этому относишься?» Он сказал: «Нет, не буду». Я говорю: «Но ты же гражданин некой трансцендентной России?» На что он ответил: «Трансцендентная Россия не выдает паспортов». (Смеется.)
Вот и мы любим ту Россию, которая не выдает паспортов.
Это красиво сказано.
Говорят, что писать стихи надо на том языке, который ты знал до семи лет. Я русский выучил где-то лет в десять, это для меня все-таки почти родной язык. Не менее родной, чем литовский. Но мне никогда не придет в голову писать на нем стихи. А наукой надо заниматься в той области, которую ты изучил до сорока лет. Вот я до сорока лет это изучил. Фроста, Одена или Кавафиса я изучил где-то под сорок, но я их знал гораздо меньше, чем русских поэтов, так получилось. А Бродский, кстати, уехал довольно молодым, и он уже в России в это погружался. В России он этим жил.
Мой австрийский друг нашел фотографии Бродского в Австрии, в Вене, когда он только выехал из Советского Союза и когда ехал как раз к Одену.
А, вы знаете эту историю, связанную с Бродским, Оденом и вашим покорным слугой?
Нет, только то, что он приехал к Одену.
Было так. Я Одена немножко переводил - перевел два его стихотворения, «Памяти Йейтса» и «Первое сентября 1939 года», которое он сам не любил и даже не перепечатывал. Я ему послал эти переводы. Получил от него вежливое письмо: «Да, я знаю, перевод - трудное дело, очень плохо оплачивается». Короткое письмо, но связь с Оденом минимальная была. А когда Бродский уезжал, я знал, что в Австрии он обязательно встретится с Оденом, и купил бутылку очень крепкой литовской водки, 70%. «Малунининку», «Мельник». Я ему дал эту бутылку и сказал: «Ты с Оденом ее обязательно распей вдвоем». Оден был сильно пьющий человек, как вы знаете. И Бродский прислал мне открытку из Вены: «Твое поручение исполнено». А потом мы с Таней были под Веной, в Кирхштеттене, где у Одена не музей, а просто чердак, где он жил. Там есть шкафчик, а в шкафчике несколько пустых бутылок. Моей там не было. Но я знаю точно, что Бродский с Оденом ее выпил.
Вы говорите, что неплохо знали латынь. Это у вас от дедушки?
Да, но не только, мне это было интересно, я читал. У отца была большая библиотека, там были все античные классики в изданиях «Академии» - было такое довоенное издательство, главой которого был Каменев. Я это все читал сначала по-русски, там были всегда довольно толковые комментарии и довольно неплохие переводы, это было вполне приличное издательство. Я стал учить в университете латынь, но уже что-то знал от деда. Не много, какие-то фразы типа veni, vidi, vici и так далее. Но дед выдумывал неприличные фразы, говорил: «Pars posterior pessime olet» - «Задняя часть гнусно воняет» и так далее. (Смеются.) Однажды какая-то дама к нему пришла и стала говорить, что вот латынь, античная культура... Он сказал: «Да, да, вы знаете, там есть такие глубокие высказывания, как pars posterior pessime olet». Дама сказала: «Да, конечно, это одно из самых глубоких изречений!» А еще он в Питере, в гостинице, купил газету «Жэньминь жибао» и стал ее перелистывать. Китайского он, естественно, не знал. Кто-то к нему подошел и спросил: «Что пишут?» Дед повернулся к нему и сказал: «Te tero, Roma, manu nuda, date tela, latete!» Тот отскочил, думая, что это китайский. «Тебя растерзаю я, Рим, обнаженной рукой, сдайте оружие и бегите!» (Смеются.) Это якобы сказал варварский вождь Бренн, который захватил Рим. Он меня учил таким вещам. А потом я стал учиться в университете - не у него, это был бы конфликт интересов. Я пошел к другому преподавателю. Но я всерьез принялся за латынь, и за два года я ее выучил. Читал Овидия, Катулла без труда, Горация с некоторым трудом. Но это было давно.
Отец моего отца был крестьянин, но грамотный. У него была изба-читальня. У него собирались, и он вслух читал газеты неграмотным соседям, еще до Первой мировой. Отец после его смерти кончил гимназию, поступил в университет, но это первое поколение интеллигенции. А дед по матери был из интеллигентской семьи, потому что его отец играл на органе. А он кончил гимназию в Шавлях и поехал поступать в Петербург. У него был такой любимый рассказ, как он идет по длинному-длинному коридору Петербургского университета - к кому бы записаться? А там Менделеев преподает химию. Он взглянул: сидят 600 человек, дышать невозможно, сесть негде. Он сказал: «Это не мое». Пошел дальше, там Павлов преподает физиологию. Еще хуже. Физиология была очень модной. Нашел аудиторию, где сидело два человека и очень грустный преподаватель. Он сказал: «Это для меня!» Сел. Преподаватель сказал: «Tres faciunt collegium» - если есть три человека, значит можно работать. И стал читать Персия - это самый трудный латинский классик. Так дед стал классиком. Потому что искал область, где меньше всего интересующихся. Вот такой был дед.
А отец ваш был председателем Союза писателей Литвы?
Нет, он был первым министром просвещения. В 1950-м его как-то уговорили вступить в партию, он не очень туда стремился. А как министр он был беспартийный.
Когда вы уехали - в 1977-м?
Да.
Отец был еще жив?
Нет, отец умер в 1971-м. Мать осталась. Конечно, и ей было тяжело, и мне было тяжело. Но я уже пустился во все тяжкие, она сказала: «Лучше уж тебе быть на Западе, чем здесь сидеть в тюрьме». Она очень боялась, что я там пропаду или сопьюсь. Или стану нищим. Она даже как-то удивилась, когда я не спился и не стал нищим. С тем, как спиться, у меня тоже была смешная история. У меня был русский друг, диссидент, его давно уже нет в живых, милый человек, очень порядочный и храбрый, но сильно пил. И вот он нашел доктора в Москве, у которого был собственный метод. Он делал какую-то смесь, запускал ее в вену, и после этого человек три года не мог пить. Если выпьешь, становится необычайно плохо. Он с этим моим приятелем провел эксперимент - запустил лекарство и сказал: «А теперь выпейте рюмку водки». Тот выпил и упал, стал в судорогах метаться по полу и говорит: «Я Вселенную видел снаружи, уже был вне Вселенной!» А доктор, собака, специально, чтобы помучить, сделал вид, что ищет противоядие, но не может найти. Чертыхается, говорит: «Куда же я его засунул? На этой полке? Нет, на этой нету». Так он минут пять корчился в предсмертных муках. Наконец тот нашел противоядие, вколол - полегчало. Доктор говорит: «Вот так всегда будет, если выпьете». И тот три года не пил. Потом уехал в Нью-Йорк и опять запил. Но доктор тоже уехал в Нью-Йорк. Они опять нашли друг друга, и вот этот мой приятель говорит: «Сегодня ко мне придет тот самый доктор». Я говорю: «А можно мне с ним пообщаться?» Тот говорит: «Почему нет?» Пришел доктор, уединился с моим другом, дал ему новую порцию лекарства. Я говорю: «Дорогой доктор, не можете ли вы мне это лекарство вколоть?» Тот говорит: «А почему вы этого хотите?» Я говорю: «Я заметил, что я два дня трезв, а на третий напиваюсь». Я уже три года был в Америке и понял, что там так пропадешь. В Союзе - пожалуйста, а в Америке не получится. Он сказал: «Все правильно. Снимайте пиджак, обнажайте вену, я вам запущу лекарство». И запустил. Он не стал ставить надо мной экспериментов, но сказал: «Вы три года не сможете пить». Я говорю: «А что, если я по ошибке выпью? Думал - вода, а оказалась водка?» - «Ну, - говорит, - вызывайте скорую, если успеете. Но есть еще один момент: вам не будет хотеться». И действительно, мне три года не хотелось. Через три года я опять стал пить, но с тех пор пью гораздо меньше.
А вы знали Веничку, встречались с ним?
Однажды в жизни. Это тоже интересный рассказ. Я шел к своей приятельнице, Наташе Трауберг. Она жила на Пушкинской площади, и, сразу говорю, мы были очень близкие друзья, но никакого романа между нами не было. Она была женой моего друга. У нас был такой духовный роман. Значит, иду по лестнице - большая, широкая московская лестница, красивый старинный дом. А там сидит жуткая кодла на лестнице, и пьют. Человек шесть-семь по меньшей мере. Я должен пройти через эту кодлу и думаю: «Сейчас будут бить». Может быть, даже ногами, как говорил Паша Эмильевич. Ну, делать нечего, поднимается атаман этой кодлы, очень красивый, мрачный парень, и говорит: «Ты кто такой?» Я говорю: «Я Томас Венцлова, а ты кто такой?» - «Батюшки, - говорит, - Томас Венцлова! А я - Веничка Ерофеев». Я говорю: «Ну, Веничка, приятно познакомиться». Мы сели, и я уже к Наташе не пошел. Сильно напился, и на этом все кончилось. Оказалось, они тоже шли к ней, но она их выгнала. Хотя она с Веничкой была в нормальных отношениях. Вот единственная моя встреча с Ерофеевым. Но я видел и более сильно пьющих людей, чем Веничка Ерофеев.
Но не таких талантливых.
Но не таких талантливых. И сам пил. Но не так, как Веничка, не говоря уж о таланте. Все-таки меньше, заметно меньше. (Смеется.)
Томас, большое спасибо.
1Венцлова Т. Metelinga. Стихотворения и не только. Пер. Анна Герасимова. М.: ПРОБЕЛ-2000, 2017.
2На самом деле стихотворение написано в 1962 году.
3Tomas Venclova, Ellen Hinsey. Magnetic North: Conversations with Tomas Venclova. Boydell & Brewer, 2017.
4- Что это за звук, за дробь рассыпная
гремит в долине так рано, рано?
- Просто солдаты идут, дорогая,
бьют барабаны.
- Что это за свет, так больно сверкая,
вспыхивает все ярче, ярче?
- Просто штыки блестят, дорогая,
блестят на марше.
(Пер. Г. Дашевского)
Статья из журнала 2019 Весна
---------------------
Моя единственная жизнь
Радио Свобода
Иван Толстой
22 сентября 2019 / Герои Ив.Толстого
Горькая судьба Германа Плисецкого
Диктор:
Поэты, побочные дети России!
Вас с чёрного хода всегда выносили.
На кладбище старом с косыми крестами
Крестились неграмотные крестьяне.
Теснились родные жалкою горсткой
В Тарханах, как в тридцать седьмом в Святогорском.
А я - посторонний, заплаканный юнкер,
У края могилы застывший по струнке.
Я плачу, я слёз не стыжусь и не прячу,
Хотя от стыда за страну свою плачу.
Какое нам дело, что скажут потомки?
Поэзию в землю зарыли подонки.
Мы славу свою уступаем задаром:
Как видно, она не по нашим амбарам.
Как видно, у нас её край непочатый -
Поэзии истинной - хоть не печатай!
Лишь сосны с поэзией честно поступят:
Корнями схватив, никому не уступят.
Иван Толстой: Герман Плисецкий. "Памяти Пастернака", 4 июня 1960 года. Читал автор.
В Праге издательством "Русская традиция" выпущен большой том Плисецкого "Моя единственная жизнь", куда вошли стихотворения, переводы, дневники, статьи и письма поэта и выдающегося переводчика, переложившего по-русски Хайяма и Хафиза. Книгу заботливо составил сын - журналист и литератор Дмитрий Плисецкий.
Дмитрий Плисецкий: Я давно мечтал сделать книгу, которая бы рассказывала о жизни отца через его стихи, письма, дневники, через воспоминания друзей и переводы тоже, потому что они часто биографически совпадают с его делами в жизни. Вот сейчас, как мне кажется, это удалось, не полностью, но на девяносто процентов, может быть.
Иван Толстой: Насколько Герман Плисецкий сохранился сейчас в литературной памяти, насколько его имя известно, а насколько он фигура инкогнито?
Дмитрий Плисецкий: Я бы сказал, что он широко известен в узких кругах. Это все засыпается песком времени, к сожалению. И я думаю, что если бы я в 2001 году не выпустил первую книгу, которая разлетелась (я ее уже не видел через три месяца), его бы просто забыли. А три книги, которые были за эти годы, помогают сохранять память о Германе Плисецком. Его иногда цитируют, особенно стихотворение "Памяти Пастернака". Считаю незаслуженно забытой поэму "Труба", которая прозвучала даже по телевидению в 2003 году.
Иван Толстой: Ваш отец прожил литературно и граждански драматическую жизнь. В чем был главный нерв этой драмы?
Дмитрий Плисецкий: Это для меня трудный вопрос. Если говорить о внешних событиях, то, конечно, были два события, которые повлияли на всю его жизнь. Это похороны Сталина 6 марта 1953 года и похороны Бориса Пастернака 2 июня 1960 года. Вот эти два дня очень сильно изменили всю дальнейшую жизнь поэта. Он об этом не знал в тот момент, а потом так оказалось. Он попал в эту смертоносную давку, которая случилась в первый день прощания со Сталиным, попал в этот вихрь на Трубной площади и встретился там с молодым Евтушенко. И они вместе руками сцепляли друг друга, людей, и как-то пытались бороться с этим. Но на их глазах происходили ужасные вещи, и это потрясение, которое преследовало его всю жизнь. Кстати, Евтушенко в своих воспоминаниях написал, что "этот день определил всю мою дальнейшую жизнь". Они еле-еле выбрались, взяли бутылку водки и пошли к Евтушенко "пить и до утра решать, чем в безвоздушном городе дышать". Они чувствовали, что наступает новая эпоха. И через двенадцать лет, в 1965 году, отец написал поэму "Труба".
Казалось бы, написал и написал, но ее Леонид Владимирович Владимиров вывез в Англию летом 1966 года, а уже в следующем году она была напечатана в журнале "Грани". И конечно, отец сразу же попал в опальную обстановку. Кроме того, он написал стихотворение "Памяти Пастернака" 4 июня 1960 года, которое тоже не приветствовалось, конечно. Там были строчки:
Какое нам дело, что скажут потомки,
Поэзию в землю зарыли подонки.
Конечно, все интересовались: простите, пожалуйста, а кто же такие подонки? Это не на нас ли намек? Вот эти обстоятельства, помимо воли поэта (он уже написал эти стихотворения, но он их не распространял, они ходили в самиздате, а "Труба" попала на Запад благодаря Леониду Владимирову), возможно, и предопределили то, как с ним потом поступали советские издательства. Но за эти годы я многое передумал и пришел к выводу, что прав Фазиль Искандер, когда писал предисловие к давней книге, что сами стихи Плисецкого были такими, что их бы и не печатали, а он другим стать не мог.
Диктор: "Молитва"
Держись, моя единственная жизнь,
не убывай шагреневою кожей,
моя неудержимая, держись,
не отзывайся на звонки в прихожей!
С той женщиной, которая - как вздрог,
чья близость ненадёжнее трясины,
надменным и застёгнутым, как Блок,
при встречах оставаться - дай мне силы!
Не просыпаться с петухами нам
на сеновалах, не делиться хлебом,
не пить из тёплых крынок пополам
парного молока под этим небом.
Спаси меня, высокая строка,
от этой страсти, острой, как осока!
Спасите мою душу, облака
рассветные, парящие высоко...
Иван Толстой: Дмитрий, давайте обратимся к биографии Германа. Расскажите, из какой он был семьи, как он стал тем, кем он стал? Повлияли ли на него родители, какие-то другие обстоятельства?
Дмитрий Плисецкий: Это совершенно, на мой взгляд, удивительная история, над этим я размышляю так же, как и, например, над судьбой Иосифа Бродского. Есть необъяснимые вещи. Вот откуда берется поэт? Откуда берется дар? Он - выходец из простой советско-партийной семьи. Дедушка и бабушка работали в крупной профсоюзной московской типографии. Они жили вполне благополучно, дедушка даже сделал партийную карьеру. И ему "повезло", отцу Германа. Он заболел туберкулезом в 1937 году, и его отправили на длительное лечение в ялтинский санаторий. А когда он пришел, его отдела в Контрольной комиссии ЦК не существовало. Но поскольку волна репрессий затихла, его просто перевели в Наркомат черной металлургии, он дожил до войны и ушел на фронт в 1941 году. Вот в этой семье родился мальчик (он был вторым ребенком, но его старший брат Юра умер в пять лет от скарлатины), который начал писать стихи, по его словам, уже в шесть лет. То есть в 1937 году. Как он сам говорит: "Расстрел не расстрел, но - пожизненное заключение".
Он писал стихи всю жизнь, но мне прислал его одноклассник, который семь лет учился с ним в школе, письмо интересное, где рассказал о том, как это происходило. Отец уже где-то со старших классов писал сочинения в стихах. Некоторым учителям это нравилось, некоторым, наоборот, не нравилось, но он в школе имел репутацию поэта, и это вообще предопределило его судьбу, он стихами просто мыслил, чуть ли не говорил стихами. Но все это было на комсомольском уровне, у меня есть многочисленные архивные тетрадки, где много таких бодрых стихов, пылающих оптимизмом. Когда он поступил в университет, на филологический факультет, он писал для университетской многотиражки, ему заказывали стихи из "Комсомольской правды". То есть он иногда публиковался. Понимаете, был вполне таким обычным в тот момент, молодым начинающим поэтом.
Иван Толстой: Что же его сломало? Что его выпрямило?
Дмитрий Плисецкий: Безусловно, ключевой перелом происходит в 50-60-е годы. Не зря ведь существует такое понятие, как "шестидесятники", "дети XX Съезда", как говорил Евтушенко. Они-то этого не понимали, но действительно то дыхание свободы, которое появилось во второй половине 50-х годов, оно чувствовалось во всех проявлениях, и в том числе в стихах. Но мне кажется, что через некоторое время отец преодолел и шестидесятничество, потому что, если вы помните, и Евтушенко взывал к Ленину, и Вознесенский писал: "Уберите Ленина с денег". То есть шестидесятники - это люди, идеалистически думающие, что Сталин - это было плохо, а Ленин - это было хорошо. Отец, может быть, отчасти под влиянием второй жены, Ариадны Леонидовны Сокольской, кандидата искусствоведения, постепенно пошел дальше и уже к началу 60-х не надеялся на исправление всей системы и очень пессимистически оценивал все эти вещи, особенно Чехословакию. Он следил за процессом Даниэля и Синявского в 1966 году, это то, что я по детству помню. В общем, идеалистические настроения сменились стилистическим отвращением. У меня в книге есть очень хорошая цитата Войновича, который как раз приводит стихи Германа Плисецкого на эту тему: "Я вообще считал себя не антисоветским человеком, но меня почему-то считали антисоветским. А потом я понял, что, наверное, они правы, потому что у меня все эти свинарки, хоккеисты, лидеры на трибунах вызывали стойкое неприятие. И я хотел, как Герман Плисецкий, "уйти в разряд небритых лиц".
Иван Толстой: "Труба". Самое крупное и, вероятно, самое значительное стихотворное произведение Германа Плисецкого. Читает автор.
Герман Плисецкий:
В Госцирке львы рычали. На Цветном
цветы склонялись к утреннему рынку.
Никто из нас не думал про Неглинку,
подземную, укрытую в бетон.
Все думали о чём-нибудь ином.
Цветная жизнь поверхностна, как шар,
как праздничный, готовый лопнуть шарик.
А там, в трубе, река вслепую шарит
и каплет мгла из вертикальных шахт...
Когда на город рушатся дожди -
вода на Трубной вышибает люки.
Когда в Кремле кончаются вожди -
в парадных двери вышибают люди.
От Самотёки, Сретенских ворот
неудержимо катится народ
лавиною вдоль чёрного бульвара.
Труба, Труба - ночной водоворот,
накрытый сверху белой шапкой пара!
Двенадцать лет до нынешнего дня
ты уходила в землю от меня.
Твои газоны зарастали бытом.
Ты стать хотела прошлым позабытым,
весёлыми трамваями звеня.
Двенадцать лет до этого числа
ты в подземельях памяти росла,
лишённая движения и звуков.
И вырвалась, и хлынула из люков,
и понесла меня, и понесла!
Нет мысли в наводненье. Только страх.
И мужество: остаться на постах,
не шкуру, а достоинство спасая.
Утопленница - истина босая -
до ужаса убога и утла...
У чёрных репродукторов с утра,
с каймою траурной у глаз бессонных
отцы стоят навытяжку в кальсонах.
Свой мягкий бархат стелет Левитан -
безликий глас незыблемых устоев,
который точно так же клеветал,
вещал приказы, объявлял героев.
Сегодня он - как лента в кумаче:
у бога много сахара в моче!
С утра был март в сосульках и слезах.
Остатки снега с мостовых слизав,
стекались в лужи слёзы пролитые.
По мостовым, не замечая луж,
стекались на места учёб и служб
со всех сторон лунатики слепые.
Торжественно всплывали к небесам
над городом огромные портреты.
Всемирный гимн, с тридцатых лет не петый,
восторгом скорби души сотрясал.
В той пешеходной, кочевой Москве
я растворяюсь, становлюсь как все,
объём теряю, становлюсь картонным.
Безликая, подобная волне,
стихия поднимается во мне,
сметая милицейские кордоны.
И я вливаюсь каплею в поток
на тротуары выплеснутой черни,
прибоем бьющий в небосвод вечерний
над городом, в котором бог подох,
над городом, где вымер автопарк,
где у пустых троллейбусов инфаркт,
где полный паралич трамвайных линий,
и где-то в центре, в самой сердцевине -
дымится эта чёрная дыра...
О, чувство локтя около ребра!
Вокруг тебя поборники добра
всех профсоюзов, возрастов и званий.
Там, впереди, между гранитных зданий,
как волнорезы поперёк реки -
поставленные в ряд грузовики.
Бездушен и железен этот строй.
Он знает только: "осади!" и "стой!".
Он норовит ревущую лавину
направить в русло, втиснуть в горловину.
Не дрогнув, может он перемолоть
всю плещущую, плачущую плоть...
Там, впереди, куда несёт река,
аляповатой вкладкой "Огонька",
как риза, раззолочено и ало,
встаёт виденье траурного зала.
Там саркофаг, поставленный торчком,
с приподнятым над миром старичком:
чтоб не лежал, как рядовые трупы.
Его ещё приподнимают трубы
превыше толп рыдающих и стен.
Работают Бетховен и Шопен.
Вперёд, вперёд, свободные рабы,
достойные Ходынки и Трубы!
Там, впереди, проходы перекрыты.
Давитесь, разевайте рты, как рыбы.
Вперёд, вперёд, истории творцы!
Вам мостовых достанутся торцы,
хруст рёбер и чугунная ограда,
и топот обезумевшего стада,
и грязь, и кровь в углах бескровных губ.
Вы обойдётесь без высоких труб.
Спрессованные, сжатые с боков,
вы обойдётесь небом без богов,
безбожным небом в клочьях облаков.
Вы обойдётесь этим чёрным небом,
как прежде обходились чёрным хлебом.
До самой глубины глазного дна
постигнете, что истина черна.
Земля среди кромешной черноты
одна как перст, а все её цветы,
её весёлый купол голубой -
цветной мираж, рассеянный Трубой.
Весь кислород Земли сгорел дотла
в бурлящей топке этого котла...
Опомнимся! Попробуем спасти
ту девочку босую лет шести.
Дерзнём в толпе безлюдной быть людьми -
отдельными людьми, детьми любви.
Отчаемся - и побредём домой
сушить над газом брюки с бахромой,
пол-литра пить и до утра решать:
чем в безвоздушном городе дышать?
Труба, Труба! В день Страшного Суда
ты будешь мёртвых созывать сюда:
тех девочек, прозрачных, как слюда,
задавленных безумьем белоглазым,
и тех владельцев почернелых морд,
доставленных из подворотен в морг
и снова воскрешённых трубным гласом...
Бурли во мгле, подземная река,
дымись во мраке, исходя парами.
Мы забываем о тебе, пока
цветная жизнь сияет в панораме
и кислород переполняет грудь.
Ты существуешь, загнанная вглубь,
в моей крови, насыщенной железом.
Вперёд, вперёд! Обратный путь отрезан,
закрыт, как люк, который не поднять...
И это всё, что нам дано понять.
Иван Толстой: Человека очень характеризуют не только его поступки, но и круг его друзей, то есть те люди, которых он сам выбирает себе в союзники, в кумиры себе, в приятели или в Санчо Пансы. Каков был круг вашего отца?
Дмитрий Плисецкий: Об этом я узнавал постепенно, потому что мы жили не вместе, но я с какого-то времени стал довольно часто видеться с отцом, приезжать к нему в гости, и он приезжал ко мне в гости. И я постепенно узнавал, кто его друзья. Первым, кого я узнал, был Юз Алешковский, потому что они были просто не разлей вода. Когда они собирались вместе на каких-то вечерах, это был непрерывный смех, потому что они острили, дополняя друг друга. Вторым, кого я узнал, был Фазиль Абдулович Искандер. Мы его очень любили всей семьёй - удивительно мудрый, доброжелательный, очень, как нам казалось, хороший человек. Мы еще даже не знали их произведений, просто общались дома. Конечно, позднее, где-то в 1966 году, отец познакомился с Юрием Осиповичем Домбровским. Совершенно замечательный человек, написавший великий роман 20-го века "Факультет ненужных вещей". Это тоже незабываемо. Отец дружил с Ритой Яковлевной Райт-Ковалевой, совершенно выдающейся переводчицей. С писателем Сергеем Артамоновым он дружил, который уехал в Париж впоследствии. В Москве была одна квартира, в которой встречались десятки, а может, сотни людей московских. Это квартира Александра Горелика в Мерзляковском переулке. Там бывал и Губерман, и Юз Алешковский, и Герман Плисецкий, и я по молодости. Там были очень интересные вечера. Володя Шаров, недавно ушедший от нас прекрасный писатель, он тоже был в этой компании и очень часто приходил туда.
Иван Толстой: На чем зиждилась дружба Германа со всеми этими людьми? Что было на алтарь положено?
Дмитрий Плисецкий: Во-первых, сам Юз признавался в этом, и сам отец так думал - у них удивительно совпадали вкусы. И не только литературные. И это даже было странно, потому что они очень разные люди были, например, с Юзом Алешковским. Юз отсидел, только что вернулся по бериевской амнистии из заключения, в апреле 1953 года, а в мае они познакомились. Они были совершенно разные люди, но, может быть, они дополняли друг друга. Дружба зиждилась на очень схожем отношении к жизни, я так думаю. Уж Юз-то знал цену официозу. Это было ироничное отношение, это была жизнь в стороне, как бы не на главной дороге. Фазиль Абдулович, конечно, шел основными дорогами, но тоже был очень свободолюбивым и симпатичным человеком. И еще был замечательный поэт-лирик Владимир Соколов, но я его меньше знал. С Асаром Эппелем в поздние годы они дружили, лет последних пятнадцать. Зиждилась на очень близком, родственном понимании происходящих событий, отношениb ко всему. Что большая ценность была, потому что таких людей было меньше, чем других людей, которые думали иначе, и они как-то находили друг друга, им было хорошо друг с другом. Я думаю, на этом основывалась их дружба. Я хотел вам сказать о том, о чем забыл сказать в этой книге, и жалею. Но, может быть, еще получится когда-нибудь позже. Отец последние четверть века жил в Химках. Так получилось. Было там свое отделение Союза писателей, как они шутили. Был там поэт и переводчик Григорий Корин, там жила и живет рядом Галина Петровна Корнилова, главный редактор журнала "Мир Паустовского". Они очень дружили. Галина Петровна - вдова поэта Владимира Корнилова, с которым отец тоже был очень хорошо знаком. Туда часто приезжали Семен Липкин и Инна Лиснянская. Там жила Елена Макарова, примерно моя сверстница, сейчас она живет в Хайфе, она скульптор, ученица Эрнста Неизвестного, и писательница. И вот этот круг тоже общался в Химках. Об этом я в книге просто забыл упомянуть. А там есть важные нюансы. Например, Липкин дружил с Василием Гроссманом, у него у единственного сохранилась рукопись романа "Жизнь и судьба", который был конфискован, изъят, и мы через Елену его читали, тогда он даже не был еще на Западе издан (он в 89-м был издан), но от Липкина нам приходили интересные книги.
(Песня в исполнении Жанны Владимирской на музыку Алексея Ковалева и слова Германа Плисецкого "Ты не ревнуй". Запись 2000-х годов.)
Иван Толстой: А как складывались отношения сына с отцом? Что вы помните? Что было для вас дороже всего?
Дмитрий Плисецкий: Давайте начнем по порядку. Сначала эти отношения не складывались никак. Когда мне было четыре года, отец влюбился в Ариадну Сокольскую и ушел из дома. А мы жили с мамой в квартире отца и его родителей. И мы не виделись несколько лет вообще. Но потом, благодаря родителям отца (я очень любил бабушку с дедушкой) и маме - ей хватило мудрости и такта разрешать мне с ними видеться, несмотря на развод с отцом. Они разъехались, мама уже с ними не общалась, а я виделся с бабушкой и дедушкой, и туда приходил отец. И так примерно с 12-13 моих лет, с 1965 года, началось наше общение с отцом. Он очень хорошо играл в шахматы, он когда-то в юности занимался в доме пионеров городском. И вот мы играли. И он кое-что рассказывал мне, мы очень мирно и дружески общались. Потом я обнаружил, что в его маленькой квартире очень хорошая библиотека, что у него всегда есть какие-то удивительные книги и журналы.
По мере того как я вырастал, я в это втягивался все больше и больше, и мы с отцом общались все больше и больше. Мы уже стали ходить с ним на разные вечера, стали вместе ходить к Горелику, это он меня ввел в дом Горелика. Я вам скажу откровенно, я отцом восхищался. Когда в августе 1968 года отец взял меня в свою компанию, привел меня к друзьям литераторам и начал читать "Трубу" и "Памяти Джона Кеннеди", я был просто потрясен и восхищен. И с тех пор он стал для меня каким-то идолом, я не знал, что будет так. Он мне подарил большую бобину со своими стихами, я ее ставил своим друзьям-студентам уже в студенческие годы, и мы слушали это, целые вечера проводили с этой бобиной. То есть он был очень важным человеком в моей жизни. Я вам откровенно скажу, что мне повезло в жизни. У меня был и второй отец, второй муж моей мамы, и у меня была мама и две мачехи, потому что впоследствии отец женился в третий раз на Галине Сусловой, переводчице с французского. Они жили в Химках. У меня были превосходные отношения с обоими отцами, с мамой и с обеими мачехами. Бывает, у ребенка травма, а у меня не было ни малейшей травмы. Они мне все дарили подарки, они меня любили.
Иван Толстой: Какой был круг чтения Плисецкого? Что формировало его личность? Что он любил читать? Переводную литературу, русскую, стихи, прозу, драматургию? Какой он был как читатель?
Дмитрий Плисецкий: Я сейчас не буду говорить о каких-то базовых ценностях, литературе 19-го века. Над рабочим столом отца всегда висел портрет Пушкина, он очень любил Лермонтова, особенно строчки - "Выхожу один я на дорогу". Я поговорю о литературе 20-го века, которую я узнавал через него. Поскольку сам я рано увлекся шахматами, отец писал кому-то в письме: "Димка, кроме шахматных журналов, ничего не читает". На самом деле благодаря отцу я начал читать и втянулся, потому что это очень увлекательно было, о чем я опять-таки не сказал в книге. У него было много запрещенной литературы. Кстати, благодаря и Александру Горелику, у которого была гигантская библиотека. Платоновский "Котлован" стоит у меня дома на полке до сих пор - от Горелика. Саша мне его в конце концов подарил. Конечно, в отце была вся поэзия - и Анненский, и Пастернак, и Ахматова, и Мандельштам. И он, кстати, прекрасно читал стихи. Как он читал ахматовский "Реквием", это просто незабываемо! Цветаева. Поэзия была все время в круге его чтения. Конечно, вся запрещенная литература. Я вспоминаю, как мы читали на каких-то переснятых листочках "Август Четырнадцатого", "Архипелаг ГУЛАГ", в рукописи читали "Жизнь и судьба". Потом в начале 1978 года привезли из Парижа Домбровскому свежие экземпляры его романа "Факультет ненужных вещей". Он подарил экземпляр отцу. Как раз через месяц после этого произошло нападение на Домбровского в фойе ресторана ЦДЛ, а через два месяца он скончался. Отец очень переживал. Это весна 1978 года, у него случился первый инфаркт, тогда ему было только 47 лет. "Доктор Живаго". Отцу кто-то привез из Парижа двухтомничек такой маленький, его переплели еще специально в светло-серую кожу, и он его как будто отдал кому-то и не говорил мне. "Я подарил это другу". И в 2001 году Асар Эппель на вечере памяти Плисецкого торжественно вернул мне этот двухтомник и сказал: "Дима, я не могу, это должно быть у тебя, потому что это книга Германа, он мне когда-то ее подарил, но я тебе возвращаю: чтобы это было у тебя". Это для меня бесценно, потому что у отца это занимало особое место. Его отношение к Пастернаку было совершенно особенным. А в юности он был под влиянием Маяковского, но потом это влияние прошло.
Иван Толстой: Омар Хайям. Избранные рубаи - в переводе Германа Плисецкого. Читает Иннокентий Смоктуновский.
Иннокентий Смоктуновский:
Много лет размышлял я над жизнью земной.
Непонятного нет для меня под луной.
Мне известно, что мне ничего не известно! -
Вот последняя правда, открытая мной.
Я - школяр в этом лучшем из лучших миров.
Труд мой тяжек: учитель уж больно суров!
До седин я у жизни хожу в подмастерьях,
Все еще не зачислен в разряд мастеров.
Вместо Солнца весь мир озарить - не могу,
В тайну сущего дверь отворить - не могу.
В море мыслей нашел я жемчужину смысла,
Но от страха ее просверлить не могу.
Были б добрые в силе, а злые слабы -
Мы б от тяжких раздумий не хмурили лбы!
Если б в мире законом была справедливость -
Не роптали бы мы на превратность судьбы.
Хорошо, если платье твое без прорех.
И о хлебе насущном подумать не грех.
А всего остального и даром не надо -
Жизнь дороже богатства и почестей всех.
Я страдать обречен до конца своих дней,
Ты же день ото дня веселишься сильней.
Берегись! На судьбу полагаться не вздумай:
Много хитрых уловок в запасе у ней.
Всё пройдет - и надежды зерно не взойдет,
Всё, что ты накопил, ни за грош пропадет.
Если ты не поделишься вовремя с другом -
Всё твое достоянье врагу отойдет.
Кипарис языками, которых не счесть,
Не болтает. Хвала кипарису и честь!
А тому, кто одним языком обладает,
Но болтлив, - не мешало бы это учесть.
Иван Толстой: Самый драматический период жизни отца вашего, как я понимаю, - это период непечатания, время дергания и терзания его со стороны властей?
Дмитрий Плисецкий: Пожалуй, до конца 1974 года ничего особенно неприятного не было. Отца просто не печатали, но переводами заниматься разрешали. И в первой половине 70-го года издательство "Наука", восточная редакция, провели конкурс на лучший перевод Омар Хайяма. Все, естественно, анонимно участвовали, под паролями. Отец выиграл этот конкурс. Но надо было понимать, что должно было быть высшее соизволение, могли бы просто сказать: извините, нам это не нужно. Но ему разрешили, и он года полтора или два занимался переводами. Огромный массив, четыреста пятьдесят рубаи, по-моему, он перевел, и в 1972 году это вышло стотысячным тиражом. Но параллельно на Западе еще раз была опубликована поэма "Труба". Она впервые в "Гранях" была в 1967 году, но это как-то затихло. Некоторые предполагают - потому что он не был членом Союза писателей, этого события как бы не было. А в 1972 году он уже был членом Союза писателей, как переводчика его приняли. Его вызвали в КГБ в октябре 1974 года и предупредили, что так нельзя, хотя он удивился: "А что, собственно, нельзя?" Это произошло само по себе. На второе "собеседование" он не пошел, он сказал, что слишком занят и не может ходить. И тогда на него напали. Вечером 9 декабря 1974 года на него напали около станции Химки в подземном переходе. Но произошла промашка. Его друг Григорий Сундарев, замечательный художник-оформитель многих книжек, который был рядом с ним, он, оказалось, в юности занимался боксом. Вот этого учесть не могли, так глубоко никто не копает, и он крепко дал сдачи этим ребятам. Их было четверо. Таким образом, хотя отец был с огромным фингалом и разбитыми очками, это было даже немножко смешно - поэт-переводчик Омара Хайяма вот с таким фингалом. Ему пришлось написать письмо небезызвестному Виктору Ильину, который был секретарём Союза писателей и курировал все эти вопросы. Он подробно изложил все это нападение и спросил: откуда они могли знать, что он - писатель? Нападавшие задавали такие вопросы: "А, ты писатель! Что ты там за ерунду пишешь?!" И почта у него стала плохо работать: "Ко мне не доходят письма. Прошу оградить меня от подобных явлений". Тот вызвал его на прием, у них состоялась довольно неприятная беседа, но Ильин пообещал, что его трогать не будут.
Иван Толстой: Как изменилась жизнь Германа Плисецкого с наступлением новых времен, с перестройкой?
Дмитрий Плисецкий: К тому моменту отец был уже очень плох. В конце 80-х он курсировал между больницами, его пребывание дома было таким тайм-аутом между больницами. Он к этому относился, конечно, хорошо, его же начали с 88 года печатать, 1-й номер "Нового мира" предваряет "Доктора Живаго" четырьмя стихотворениями Германа Плисецкого. Он благодарил Олега Чухонцева, который был заведующим отделом поэзии в "Новом мире". Но он был настолько уже в печальном состоянии… Через некоторое время умерла его жена Галя, в 91-м году умерли родители, и он остался один. Мы с Сашей Гореликом ездили к нему на его 60-летие, сидели втроем на кухне. Лучше всего об этом было сказано в его стихотворении "Бог дал Багдад", написанном весной 92-го года. Его исполняет Фазиль Искандер очень неплохо.
Фазиль Искандер: Вечер памяти нашего незабвенного друга поэта Германа Плисецкого. Я его знал многие годы. Хотя в самые последние годы мы были в прекрасных отношениях, жизнь нас развела, я его не видел, только узнал о его трагической смерти. Я всегда любил его стихи, замечательные стихи, которые очень трудно было публиковать в советское время по причине их элегичности, почти постоянной грусти, что совершенно не соответствовало нашей идеологии. И я с болью осознавал, как и почему ему трудно что-либо напечатать. Может, по этой же причине он ушел в переводы и, наряду с достаточно малооригинальными стихами советских поэтов, он переводил Омара Хайяма. Причем я считаю, что его переводы Омара Хайяма и Хафиза - это высочайшая классика. Вот одно из последних стихотворений я вам сейчас прочитаю, которое дает объяснение тому, почему он стал переводить восточных поэтов. Конечно, тут очень много сказано и между строк о том, где он жил и как он жил.
Бог дал Багдад, двусмысленный Восток,
фальшивый блеск, поток речей казённых,
фанатов нескончаемый восторг
и вдоль ограды - головы казнённых.
Повсюду сласти продают с лотка,
а я не сладкоежка, словно назло.
Хвала халифу - как халва, сладка
арахисовая и в зубах навязла.
Суровости и сладости вдвойне
душа сопротивляется упрямо.
Хоть сух закон, но истина - в вине.
Что делать мне? Переводить Хайяма.
--------------------
«Советское искусство было ради чего-то - а тут волк гонится за зайцем. Никто не хотел за это браться». Автор «Ну, погоди!» Александр Курляндский - о смерти Сталина, «Маше и Медведе» и пенсионной реформе
Meduza
1 января 2019 / истории
В 2018 году исполнилось 50 лет с момента выхода на экраны сериала «Ну, погоди!», который стал одним из самых популярных советских мультфильмов. Настоящая слава к истории о добропорядочном зайце и волке-неудачнике пришла как раз на Новый год - одну из серий показали в «Голубом огоньке» в ночь на 1 января 1969 года; дальнейшее - история. Сценарист «Ну, погоди!», «Возвращения блудного попугая» и еще десятков мультфильмов Александр Курляндский рассказал спецкору «Медузы» Саше Сулим, как его спас Карибский кризис, почему он выбирал таких героев и как он относится к Навальному.
---«Многие мои друзья дослужились до полковников, а из меня так ничего и не вышло»
- Расскажите, в какой среде вы росли? Кто вас окружал?
- С чего начнем - с пеленок или немножко позже?
- Можно немножко позже.
- Пеленки пропускаем, школу пропускаем, институт.
- Давайте со школы.
- Школа как школа. Правда, мы тогда учились без девочек. Девочки появились, когда я учился в 10-м классе, - видимо, тогда демократия началась. Это был 1955 год. И это было так странно - я их, конечно, видел на улице и во дворе, а тут они пришли в фартучках. Помню, смотрел на них и думал: «Как интересно!»
- Я читала, что в пятом классе вы издавали рукописный журнал «Клизма» с карикатурами на учителей, и подумала, что это вы на девочек хотели впечатление произвести…
- А их не было! В школе я острил, шутил, был одним из самых остроумных, а может быть, и самый остроумный. Тогда я мечтал о космосе, о звездах далеких, о планетах. А потом отец мне популярно объяснил, что туда не попадешь.
- Что он вам сказал?
- Тогда в институты, связанные с космосом, был огромный конкурс. По математике и физике у меня всегда были очень хорошие оценки. Я читал фантастические книжки: «Аэлита», «Гиперболоид инженера Гарина» - отец мой был книголюб, у него была хорошая библиотека. Я тоже собирал книги, стоял в очередях, ждал, пока завезут что-то интересное. А потом мне объяснили, что это не моя судьба. Что я могу пойти только в строительный институт, куда я и поступил.
- А родители кем работали?
- Они были инженерами, но не с высшим образованием, а с техническим. В строительном институте учиться мне было легко: сопромат я щелкал, строительную геометрию тоже. Но главное - там я познакомился с Аркадием Хайтом. Он шутил, веселился все время, вскоре мы стали вместе писать капустники - так началось наше с ним совместное творчество.
- Родители тоже были творческими людьми?
- Отец у меня был веселый человек, но он ничего не писал. Зато он был душа компании, его все любили, а он любил маму мою. Это была очень крепкая семья, гостеприимная - у нас постоянно жили какие-то родственники.
- Вы в отдельной квартире жили?
- Мы жили в переулке вблизи Покровки - тогда это была улица Чернышевского. Там стояло несколько домов с дворами-колодцами, а в них был небольшой флигелек, где, как говорили родители, в дореволюционные времена жила всякая обслуга. Еще в довоенные годы отец с товарищем провели отопление и обустроили там две жилые комнаты. Там ни ванны не было, ни душа. И мы жили там с дедушкой, с бабушкой и моей младшей сестрой, которая сейчас живет в Америке.
- А кто жил рядом с вами? С кем вы во дворе играли?
- У нас была хорошая компания, мы играли в хоккей, клюшки сами делали - палки перевязывали. На велосипеде кругами катались. Никогда не забуду, как я получил свой первый в жизни велосипед. Я увидел из окна нашей квартиры, что отец несет подростковый велосипед. У меня тогда настоящая истерика случилась - от счастья.
Я с него не слезал все дальнейшие школьные годы. Летом, когда мы снимали дачу, я ездил по лесам. Задом наперед научился ездить, вообще я был спортивным мальчиком. В футбол гонял - получил первый разряд по футболу.
- Гости в ваш дом часто приходили?
- Очень часто - и гости, и родственники. Тогда все было по-другому: и дружба была по-другому, и родственники были по-другому.
- О политике говорили в семье?
- Наверное, говорили, но меня оберегали от этого. Никогда не забуду, как отец с приятелем слушали «Голос Америки» - ставили приемник и слушали вдвоем. Да и я слушал, хотя в Москве радиостанцию постоянно глушили.
- Страсть к письму у вас еще в школе появилась?
- От папы. Он был очень остроумным человеком. Он говорил мне: «Я всегда шутил бесплатно, а Сашка еще за это деньги получает» - это была его любимая присказка. Сначала родители были жутко против того, чтобы я этим всерьез занимался. А потом - спустя два года после окончания института - меня забрали в армию. В то время я работал мастером на стройке.
Это было в 1962 году. Меня вызвали в военкомат, я прошел медкомиссию, и все. Оказалось, тогда проводился тайный призыв: не хватало офицеров с высшим образованием, чтобы строить ракеты. Так я попал в число призванных, стал офицером, строил секретные объекты.
- С чем они были связаны?
- Не могу сказать - это секрет. (Смеется.) Сначала я был в штабе, приучался к офицерской жизни. А потом ездил в брянские леса, следил за строительством площадок для запуска ракет. Это огромный кусок моей жизни, очень большой.
- Большой в каком смысле?
- Большой по времени, по впечатлениям, по друзьям. До сих пор дружу с теми, с кем служили вместе в те годы. Многие мои друзья дослужились до полковников, а из меня так ничего и не вышло.
- А какое главное ваше воспоминание о том времени?
- Наверное, то, что мне удалось выскользнуть, выйти из этой истории - когда после Карибского кризиса начались сокращения. Я думал, что после того, как отработаю три года на стройке (по распределению), мы с Аркадием наконец уйдем на вольные хлеба и займемся творчеством. Еще студентами мы стали выступать на всяких посиделках, участвовать в творческих вечерах, читали свои рассказы, печатались.
- Сегодня, если успешного автора на взлете карьеры заберут в армию, то наверстать потерянное время ему будет очень трудно. Тогда не так было?
- Это был сильнейший удар. Но Аркадий приезжал ко мне каждые выходные, я делал ему специальный пропуск, и мы погружались с ним в наши творческие дела, что-то придумывали. Это был кайф. Но я понимал - до того, как мне удалось оттуда улизнуть, - что вся моя дальнейшая жизнь поломана.
Восстановилась она только благодаря Карибскому кризису. Иначе я оттуда никогда не выскользнул бы.
- А если бы кризис разрешился иначе, вам бы пришлось остаться там навсегда?
- Для меня это была трагедия. Но думаю, что даже если бы я остался служить, то всю эту писанину не бросил. Это была моя личная потребность, я понимал, что должен марать бумагу.
---«Смерть Сталина все воспринимали так: бога не стало»
- С каким чувством вы вернулись из армии?
- Надо было утвердиться. Тогда образовалась целая плеяда молодых и талантливых ребят - это Аркадий Арканов, Григорий Горин, Марк Розовский, Виктор Славкин, Эдуард Успенский. Мы все были примерно одного возраста и пришли на смену старой плеяде юмористов-сатириков. У них была одна концепция - а мы были уже совсем другими. Они писали свои рассказы по принципу: у нас все хорошо, а если мы избавимся от бюрократов и взяточников, то у нас вообще все будет класс. Мы же прятали социальный подтекст на второй план, а на первом у нас всегда была какая-то комедийная история или ситуация.
По тем временам у нас были очень хорошие юмористические и сатирические рассказы. Мы печатались в [отделе сатиры и юмора] «Юности», который сначала возглавлял Арканов, потом Розовский, а потом Витя Славкин; в «Неделе», а потом стали одними из ведущих авторов «Литературной газеты». Помню, как Миша Жванецкий был совершенно ошарашен нашим с Аркадием рассказом «Шестое чувство». Мы были одними из самых-самых-самых - в шестерке, семерке или десятке лучших.
- Вы упомянули, что выступали со своими рассказами, а что это были за выступления?
- В основном мы выступали в творческих домах: Дом писателей, Дом киноработника, ЦДИ, - там мы читали свои произведения, всегда собирался полный зал.
Но это не было нашим основным занятием. Мы много писали для эстрады, чтобы себя прокормить, чтобы какие-то деньги получить. Вы, наверное, спросите, на что мы жили?
- Вопрос хороший!
- Мы писали, нам это было в радость. Первые свои литературные деньги мы получили после того, как нам позвонил Розовский и попросил написать что-нибудь для «Веселого спутника», где он тогда работал редактором. Хохоча и смеясь, мы за два часа написали две миниатюры. Через месяц он позвонил нам и говорит: «А вы деньги получили?» А мы не понимали, как за это удовольствие можно еще и деньги получать. Это было еще до армии, я тогда работал на стройке. За одну миниатюру мы получили по 30 рублей. А на стройке я получал 90 рублей в месяц. Я тогда подумал: «Надо три такие каждый месяц написать и не работать».
- Как сложился ваш тандем с Аркадием Хайтом? Как так получилось, что в начале карьеры вы практически все писали с ним в соавторстве?
- У нас была очень крепкая дружба - и полное творческое взаимопонимание. У нас было такое правило: проходит то, что нравится обоим, - поэтому мы с ним никогда не ссорились.
- Вы как-то распределяли между собой роли?
- Нет. Один шутил, второй дополнял или говорил: «Это не пойдет», вместе разрабатывали сюжет. Это ведь целая технология. Мы так работали и в коротком жанре, и «Ну, погоди!» так же придумывали. Были дни, когда ничего не шло, и не один такой день у нас был. Но это было хорошо.
- А кто вас в те годы окружал?
- У меня был близкий друг Витя Славкин; с Эдиком Успенским мы дружили и многое вместе написали, он ведь вначале тоже был в «Ну, погоди!», а потом у него родилась дочь - и он вышел из нашей команды; с Феликсом Камовым - с ним мы до сих пор общаемся, когда он приезжает в Россию из Израиля или я там оказываюсь по разным причинам. С Гришей Гориным мы приятельствовали. Это была группа единомышленников - мы одинаково смотрели на все, что происходит.
- Что вы имеете в виду?
- Мы одинаково понимали, что это все не то. Мы выросли в среде, в которой считалось, что Владимир Ильич Ленин - хороший, а все остальные - плохие. И на переосмысление этого тезиса ушел не день, не месяц, а годы.
Я слышал голос Сталина по радио. Помню, что он меня совершенно ошарашил: я думал, что он мощный, а оказалось, что у него какой-то голосочек - еле-еле, такой неэмоциональный, какой-то тусклый голосок.
Мы многое понимали, но в институтские годы еще считали, что строй у нас правильный, только почему-то все не так складывается. Потом уже пришло понимание того, что виноваты во всем не только Ленин и Сталин.
- Похороны Сталина вы помните?
- Помню. И то, что я сижу сейчас перед вами, это большое мое счастье. Я пошел тогда на Трубную площадь, но из-за оцепления не смог пройти к Колонному залу. Потом уже я узнал о давке и многочисленных жертвах.
Помню, как я - на улице Чернышевского, которая вся была запружена народом, по громкоговорителям передавали репортаж с похорон Сталина. Выступал Берия, Хрущев, по-моему, Булганин - и вся толпа стояла и слушала.
Смерть Сталина все воспринимали так: бога не стало; не понимали, как мы будем жить дальше, ведь все сходилось на Иосифе Виссарионовиче.
- А реакцию ваших родителей на его смерть вы помните?
- Мы тогда жили уже в Лялином переулке. Помню, у нас в коридоре висел черный приемник и родители стояли возле него и слушали. Дедушка сказал: «Газлуным», - в переводе с идиша это значит «разбойник». О своем отношении к нему они никогда не говорили, но все понимали.
- Вашу семью коснулись репрессии?
- Слава богу, нет. Только каких-то совсем дальних родственников.
- Вы никогда не думали о репатриации в Израиль?
- Нет. Но в 1977 году Феликс Камов - близкий друг и соавтор - уехал в Израиль. Помню, как мы его провожали, а за ним и за нами следили, когда мы в Шереметьево приехали. Когда он улетел, нам казалось, что мы простились навсегда. Мы даже не мечтали, что он сможет снова приехать в страну и что мы сами сможем к нему ездить. Через эту таможенную границу люди уходили как бы навсегда.
Но я понимал: то, чем я занимаюсь, вряд ли будет интересно там. Да я и не транспортабельный в этом смысле человек. Мне и в сталинские годы нравилось ходить по улицам, сидеть в кафешке, смотреть на людей. И сейчас, объездив много стран, побывав и в Америке, и в Корее, и много где еще, я понял, что это не мое.
---«„Ну, погоди!“ для взрослых у меня не было»
- С чего началась работа над «Ну, погоди!»?
- На студию «Союзмультфильм» нас привел Эдик Успенский, с которым мы уже дружили и что-то писали в разном сочетании - там то Хайт с ним писал, то я, то мы втроем что-то придумывали.
Он первый попал на студию, а потом и нас туда привел. Руководство студии знало нас как юмористов, веселых эстрадников и попросило сделать что-то смешное. Мы тогда и придумали этого волка и зайца и их приключения.
Сначала это были трехминутные сюжеты в журнале «Веселая карусель», а когда их увидел директор студии Михаил Вальков, то понял, что за этим будущее, и предложил нам делать большие отдельные фильмы.
Мы придумали три сюжета и стали искать режиссера. Но в те годы все наше искусство было для чего-то, почему-то и ради чего-то - а тут волк гонится за зайцем. Никто не хотел за это браться. И только Котеночкин сказал: «А в этом что-то есть».
Конечно, мы не думали, что это станет таким популярным. Мы были одержимы тогда польской и югославской анимацией. Нам казалось, что все должно быть поумнее, поизящнее. Но именно наш стиль стал понятным и смешным для всего нашего народа.
- А насколько точно директор «Союзмультфильма» формулировал вашу задачу?
- «Придумайте что-то смешное для детей».
- Как тогда появились именно эти два героя? Почему именно погоня?
- Жанр погони дает возможность насытить мультфильм большим количеством трюков. Один гонится за другим, попадает в какие-то смешные ситуации. Это потом уже у меня появились мультфильмы и умные, и серьезные, и лирические. У меня вообще порядка тридцати мультфильмов, за которые я как автор получал разные премии.
А с «Ну, погоди!» мы так размышляли: раз понравились наши герои, значит, надо в этом жанре и работать. Волк - глупый, заяц - умный. Мы вообще искали, кто за кем у нас будет гнаться, перебирали разные возможности. Среди вариантов были, например, лисица и петух, но в итоге пришли к этой паре - наиболее понятной и характерной для русских сказок.
Заяц - он такой хорошенький, а волк у нас нестрашный. Это, кстати, было нашим изобретением - мы сделали его неудачником. На этом строятся все комедийные трюки - он оказывается в глупом положении. Но что у этого мультфильма будет такая всенародная любовь, мы и подумать не могли.
- А когда и как вы поняли, что эта всенародная любовь есть?
- Думаю, где-то после третьей серии. Как раз Новый год был, и в праздничном «Голубом огоньке» показали отрывок из новой серии «Ну, погоди!». А «Голубой огонек» тогда вся страна смотрела. В тот вечер я буквально не мог отойти от телефона: мне человек 50 позвонили, друзья, родственники, - все поздравляли. Такая популярность была. А потом я узнал, что фильм был продан за границу. Я даже сходил в Совэкспортфильм, чтобы узнать, сколько стран его купили, - оказалось, что отдельные серии в 100 с лишним стран были проданы.
Нам тогда еще предложили делать «Ну, погоди!» совместно с болгарами. Мы уже и сюжет придумали. Когда-то у Киевского вокзала стояли огромные болгарские рефрижераторы, в которых в СССР привозили фрукты. По сюжету волк гонится там за зайцем, и заяц прячется в этот рефрижератор, волк забегает за ним - и дверца захлопывается. Открывается она только уже в Болгарии - и начинаются приключения. Мы даже поехали в Болгарию, чтобы обсудить это с их киностудией, но у нас не сложились отношения с их директором, и все отменилось.
- С цензурой вы сталкивались?
- Цензуры особой не было. Только когда Феликс Камов уехал за границу, мультфильм закрыли. Я часто рассказывал эту историю. Из уже вышедших серий сняли титр с авторами, нельзя было говорить, что один из авторов уехал.
Спустя примерно год Анатолий Папанов пошел получать какое-то звание, а [председатель Президиума Верховного совета СССР] Николай Подгорный спросил у него: «А почему „Ну, погоди!“ не выходит?» Тот ему объяснил, что один из авторов уехал в Израиль. Тогда Подгорный ему и говорит: «Вы учтите, что этот мультфильм нравится мне, моим детям и моим товарищам (показывая вверх) тоже». После этого и титры восстановили, и мы продолжили работать.
- Можно ли сказать, что успех «Ну, погоди!» повлиял на ваше решение заняться книгами для детей и сценариями мультфильмов?
- Может быть, в какой-то степени. С Аркадием мы начинали как взрослые сатирики. Очень не люблю это слово: кажется, что сатирик - это тот, кого сажают, которого не печатают.
В общем, мы не мыслили себя как детские авторы или сценаристы детских мультфильмов, и, наверное, «Ну, погоди!» сыграло свою роль. Эдик Успенский ушел в детский жанр, я с ним написал несколько пьес, у нас есть совместная книга.
С Аркадием мы однажды писали кремлевскую елку, на которой впервые появлялись роботы и Змей Горыныч. Помню, как из Дворца съездов выносили ковер, я очень удивился, а мне сказали, что дети писались во время представления - так им было и смешно, и страшно.
Но вообще детский жанр, да и вообще все, за малым исключением, - это все ремесло. Талантливое ремесло.
- Вы имеете в виду то, что литература для детей - это вроде как не настоящее искусство?
- Я не говорю о литературных произведениях сейчас - я говорю о мультфильмах, о произведениях для эстрады. Если взять мои детские повести, то они отчасти ремесленные, но и что-то другое туда вкладывается.
Конечно, в каждом произведении есть что-то твое. Но существуют ремесленные законы, которым ты должен следовать: определенная драматургия, чтобы зрителю было интересно смотреть, концовка неожиданная. Другое дело, когда ты пишешь что-то свое: ты, конечно, хочешь, чтобы зрителю было интересно, но форму можешь выбирать уже более свободно. Очень трудно про это говорить.
- Почему?
- Есть какие-то литературные произведения, в которых ты излагаешь свои сокровенные взгляды, выражаешь отношение к тому, что происходит вокруг тебя. При этом, конечно, это должно быть талантливо изложено, сделано по законам литературы и так далее. Но есть произведения, в которых волк просто гонится за зайцем.
- Работа над «Ну, погоди!» стала для вас неким компромиссом с самим собой?
- Нет, но это была ремесленная работа, которую просто надо было сделать хорошо. Раз уж мы юмористы, значит, то, что мы делаем, должно быть смешно. Раз люди смеялись, значит, мы справились со своей задачей.
- Не было обидно, что известность вам принесли именно ваши «ремесленные» работы?
- Ну нет. Мы всегда относились к этому с юмором.
- Почему и в какой момент вы перестали работать с Аркадием Хайтом?
- Это было в 70-е годы. После сказочного дружеского замечательного периода совместного творчества каждый почувствовал, что должен идти другой дорогой. Аркадию, как я думаю, больше нравилась эстрада, а меня в другую сторону потянуло. Хотя работа над «Ну, погоди!» еще шла и мы регулярно с ним общались и встречались, каждый начал делать свое дело.
Аркадий стал популярным - работал с Хазановым. А я писал повести - у меня еще полно неопубликованных вещей, две книги я издал за свой счет.
Я никогда не думал, что меня будут знать как детского автора благодаря «Ну, погоди!» или благодаря истории про попугая Кешу - про него кроме мультфильмов я написал три повести, которые были очень популярны. Я всегда любил детский жанр, но не могу сказать, что он мой самый любимый.
- А какой самый любимый?
- Я почти закончил взрослую пьесу. Только сейчас все изменилось - сейчас пишущего человека оценивают по западным критериям. В детском жанре - пожалуйста, предлагай. Но «Ну, погоди!» для взрослых у меня не было, поэтому в этой сфере я не авторитет.
- Ваш разрыв с Хайтом был болезненным?
- Да, но именно в смысле творчества. Одно дело, когда напротив тебя сидит товарищ и вы вместе придумываете, а другое - когда ты один. Нашу ситуацию можно сравнить с разводом.
---«Всю воинственность осуществляет мой литературный секретарь»
- «Союзмультфильм» предлагает вам снимать продолжение «Ну, погоди!» или Кеши?
- У меня есть полнометражный сценарий о приключениях попугая Кеши, предыдущему руководству студии он нравился. Новое руководство вроде бы тоже хочет его запустить в производство и заключить со мной договор.
Кроме этого, они хотели сделать несколько 10-минутных фильмов про Кешу. Ко мне приезжала директор «Союзмультфильма», сказала, что они хотят назначить меня художественным руководителем. Но когда я прочитал сценарные заявки новых серий, то отказался.
- Почему?
- Героя перенесли в новую для него ситуацию, в новое время, и за всем этим потерялся характер персонажа. В советском мультфильме он проявлял себя в отдельных репликах - из них и складывался его юмористический характер.
В фильме должна быть драматургия, зритель должен гадать: а что будет дальше? - это все профессия, которой надо владеть. Когда я прочитал заявки, то понял, что ничего этого там нет, и отказался быть художественным руководителем сериала.
Разговор о полнометражном фильме еще ведется. Но мой литературный секретарь - она занимается юридическими вопросами, связанными с моими работами, уже 20 лет - сейчас в больнице, поэтому переговоры пока приостановились.
- А сериал они будут делать без вас?
- Я не знаю. Не так давно они вывезли меня на новую союзмультфильмовскую студию, показали все. Но меня эта ситуация уже не так волнует.
- Примерно год назад произошел конфликт «Союзмультфильма» и Эдуарда Успенского.
- Я знаю эту ситуацию.
- Кому, по-вашему, принадлежат права на ваших персонажей? Есть ли у студии право снимать сериал о Кеше без вашего согласия?
- Без моего согласия делать они ничего не могут - юридически я обладаю правами на этого персонажа. Хотя и эти права очень сильно запутаны - у нас нет четких законов, которые бы это регулировали.
- Эдуард Успенский был очень воинственно настроен.
- Я знаю все это.
- Вы не так воинственны?
- Всю воинственность осуществляет мой литературный секретарь.
- Если бы сценарий сериала был лучше, вам бы хотелось в этом поучаствовать?
- Нет. Сделать большой фильм интересно, а сериал - не думаю. Не знаю, собираются ли они их делать. Если собираются, то будет большой юридический скандал.
Не думаю, что я клюну на какие-то деньги. А как может разрешиться этот спор в нашей замечательной и юридически грамотной стране, я не знаю.
- А с Эдуардом Успенским вы это обсуждали?
- Нет, мы не обсуждали это с ним. С Эдиком у нас уже давно не было никаких творческих взаимоотношений. Последний раз он был у меня в гостях три года назад. Его смерть для меня - большая потеря, я часто его вспоминаю.
- Он был для вас кем-то вроде старшего товарища?
- Нет - вровень. Какой старший товарищ?
- Вы говорили, что это он привел вас на «Союзмультфильм».
- В смысле творчества, в смысле достигнутого - конечно. Он - детский писатель. А я - по необходимости. Я не считаю себя таким же детским писателем, как Эдик. Он - замечательный писатель, а для меня это ремесло. Я писал сценарии, книжки, но детским писателем уровня Эдуарда Успенского я себя не считаю.
- Вы следите за современной анимацией?
- Очень мало.
- Неинтересно?
- Из современного мне нравится «Маша и Медведь»: персонажи смешные, ритм хороший. Я часто привожу его в пример. Но вообще я не очень слежу, нельзя меня назвать знатоком.
- Вы каждый день пишете?
- Я стараюсь - жизнь приучила к этому. Но не всегда получается каждый день работать. Мне очень хотелось бы закончить пьесу, еще кое-что. Я стараюсь.
- Вам интересно наблюдать за тем, что происходит сегодня в стране?
- Хотите - расскажу, из чего состоит мой день? Я встаю около семи, включаю маленький приемничек - чтобы никого не будить. «Никого» - это моя жена, Киська (кошка) только и ждет моего пробуждения: когда я делаю зарядку, она ходит вокруг меня и ждет, когда я ее буду кормить. Я слушаю «Эхо Москвы» и «Коммерсант-FM». Вечером около 12-ти, когда все домашние спят, я еще включаю передачу Доренко на радио «Говорит Москва». Хотя он и такой-сякой, но иногда в этом бесконечном фривольном разговоре у него можно найти интересные вещи. Как мне кажется, я знаю все, что происходит в сегодняшней жизни. Меня многое бесит, многое волнует.
- А что вас бесит?
- Ну, все.
- Пенсионная реформа бесит?
- Я в это дело не очень вник, хотя и слушал разные стороны. Но я знаю одно: каждый раз, когда я захожу в «Пятерочку» возле дома, я вижу, как женщины преклонного возраста считают монетки… Сам я в другом положении и каждую копеечку не считаю, но я вижу, как живут люди, и мне больно на это смотреть. И судя по всему, впереди нас не ждет ничего хорошего.
Телевизор я если и смотрю, то в основном фильмы: или комедию, чтобы отвлечься, или какой-нибудь видовой фильм, или о путешествиях. Иногда смотрю новости на РБК.
- А к Навальному как вы относитесь?
- Положительно. Я восхищен его мужеством: столько вытерпеть, обладать такой силой - одно это вызывает глубочайшее уважение. Не знаю, смог ли бы он быть руководителем, но его сила вызывает восхищение.
- Как вы считаете, вы смогли реализоваться в жизни?
- Когда я что-то сочиняю и вдруг из меня выпрыгивает что-то, я думаю: «Ай да Пушкин, ай да молодец!» (Смеется.)
Я понимаю, что есть пределы моих способностей. Когда-то я предполагал, что я больше, чем я есть, но сейчас отношусь к своим способностям более реалистично. Они соразмерны тому, что я достиг.
- А когда вы это осознали?
- Вчера. А может быть, сегодня. (Смеется.)
- Чего вы боитесь?
- Я очень впечатлительный. Меня пугают болезни друзей, близких. Я всегда очень переживаю и часто преувеличиваю опасность. Возможно, я не очень устойчив эмоционально. Хотелось бы быть покрепче.
- Вам удалось найти какое-то внутреннее убежище, чтобы справляться с потерями?
- Простите за банальность, но самое лучшее лекарство - это когда я что-то придумываю, чего-то творю. Тогда я отключаюсь от всего и нахожусь в мире своего произведения. Не всегда удается переключиться таким способом, но когда я нахожусь в этом процессе, это для меня самое лучшее лекарство.
Саша Сулим
---------------------
Бравый шпион Карел Кёхер: кнедлики и оргии против ядерной войны
WARHEAD.SU
Алексей Костенков, Полина Нескучная
19 декабря 2018 / Герои и антигерои
История Карела Франтишека Кёхера и его жены Ганы феерична настолько, будто её писали восставший из гроба Ярослав Гашек в обнимку с Эммануэль Арсан. А лозунг хиппи «занимайтесь любовью, а не войной» они воплотили с такой фантазией и энтузиазмом, что биография несчастной Мата Хари выглядит невинной шалостью скромной гимназистки.
---Оживший Швейк
Чешский народ славится здравомыслием, жизнелюбием и ироничным отношением к неприятностям и глупости человеческой. Не зря самым известным образом чеха стал бравый солдат Швейк. Словаки по менталитету ближе к венграм, с которыми жили вместе тысячу лет, но всё равно во многом похожи на своих ближайших родственников.
История самого знаменитого чехословацкого шпиона могла случиться только в этой стране. Слишком уж чешский у неё колорит - будто сюжет писал восставший из могилы автор «Бравого солдата Швейка» Ярослав Гашек. Многие повороты безумны настолько, что «так не бывает».
Но она случилась в реальности - и тем ещё более прекрасна. В эту историю оказались лично вовлечены Збигнев Бжезинский, Юрий Андропов, агент ЦРУ «Трианон» и даже некто Щаранский.
Впрочем, нальём ещё бокал доброго чешского пива и расскажем обо всём по порядку.
---Юность диссидентская
Карел Франтишек Кёхер из Братиславы ещё в гимназические годы отличался блестящим умом и непокорным нравом.
А пришлись эти годы на становление в Чехословакии просоветского социалистического государства. Наступление коммунистов на права и свободы вкупе с частной собственностью пришлось не по вкусу множеству привыкших к «буржуазным излишествам» граждан страны. Неудивительно, что Карел ещё в 15 лет угодил в лапы чешских «чекистов» за участие в деятельности антикоммунистической группы. Арест на него особого впечатления не произвёл.
В Карловом университете в Праге он принялся за дело с ещё большим энтузиазмом. И организовал студенческие протесты по поводу исключения нескольких знакомых за антисоциалистическую деятельность.
Впрочем, чехословацкие коммунисты не отличались свирепостью на фоне коллег из других стран. Юный диссидент успешно окончил сначала физико-математический факультет, а затем и философский. А потом стал редактором отдела юмора и сатиры государственного радио Чехословакии, где старательно и с фирменным чешским сарказмом несколько лет издевался на всю страну над строительством социализма и его перегибами.
Прекрасное начало карьеры лучшего агента внешней разведки социалистической Чехословакии!
Впрочем, такое нахальство в Службе безопасности Чехословакии (Statni bezpecnost, StB) не оценили даже при всём её относительном либерализме. Карела сначала сделали невыездным, затем обвинили в домогательствах и дали условный срок.
Стало ясно, что карьера на радио закончится в ближайшее время, после чего его возьмут на работу разве что дворником при пивной. И то не везде.
Бежать из страны? Повиниться и стать примерным коммунистом?
Ne.
---«Хочу стать шпионом!»
Решение Карела было по-швейковски безумным и мудрым одновременно. Через приятеля он вышел на StB и предложил свои услуги. Хочу, дескать, во внешнюю разведку. Как Буба Касторский во вторых «Неуловимых».
Надо полагать, первой реакцией «чекистов» на это заявление было подозрение в идиотизме или очень толстом гашековском троллинге. Но затем в ведомстве почитали досье, где говорилось: «Карел Франтишек Кёхер является образованным и исключительно одарённым человеком. Обладает знаниями в областях физики, математики, культуры, журналистики, кинематографии, знает несколько иностранных языков, в том числе русский и английский. Его чертами характера являются точность, аккуратность, добросовестность, умение признать ошибку. Имеет широкий кругозор, интересуется событиями в мире в общем и в США в частности».
В StB решили, что такими кадрами в небольшой стране не разбрасываются - и рискнули поработать с саркастичным отморозком-интеллектуалом.
Как оказалось, не зря.
Правда, отправлять его в США сразу сочли опрометчивым решением. Пан Кёхер под псевдонимом «Педро» пару лет поработал со вторым управлением StB: чехословацкой контрразведкой.
За пару лет плотной работы с сотрудниками StB и западными агентами Карел увидел их совсем другими глазами.
Первые оказались не злобными и тупыми сатрапами режима, мечтающими топтать ростки свободы, а неглупыми, пашущими сутками людьми, любящими свою страну. Прекрасно видящими все перегибы и недостатки системы и желающими узреть Чехословакию другой - свободной и процветающей в рамках социализма с человеческим лицом.
На дворе стояли 60-е годы. Системы всё ещё шли примерно вровень. Сталинские практики казались прочно осуждёнными и ушедшими в прошлое. Кстати, многие из тех, с кем работал Карел, после подавления Пражской весны ушли со службы или были уволены за недостаточно восторженный образ мыслей.
Ну а вторые, иностранные агенты, слишком часто оказывались не романтическими борцами за свободу, а банальными предателями из меркантильных соображений. Работающими в интересах других стран, ничего особо хорошего для чехов и словаков не желающих.
Работа на контрразведку превратила саркастичного диссидента в искреннего патриота ЧССР, верящего, что социализм действительно может стать светлым будущим человечества. Если, конечно, его подправить, убрать догматизм с паранойей и раскрутить ненужные гайки.
---Пан Кёхер у пана Бжезинского
В 1965 году Карел и его жена, переводчица Хана Пардамцова, отправились в Вену - в гости к её дяде, Йозефу Пардамецу. Из гостей они не вернулись, а в декабре того же года прибыли в США.
Поездке в Австрию предшествовал курс обучения. По словам Карела - весьма легкомысленный и поверхностный. Например, обучение обману детектора лжи свелось к паре часов работы в компании майора, единственного в Чехословакии специалиста по этой технике.
Основной упор в подготовке пана Кёхера к роли суперагента сделали на выявление слежки и уход от неё. Это ему больше всего и пригодилось в дальнейшем.
Ну а самым прекрасным был диалог между Карелом и его главным куратором, полковником Гвоздём, о постановке задачи разведывательной операции:
- Карел, мы хотим, чтобы ты поехал с разведывательной миссией в Соединённые Штаты. Ты согласен?
- А что приблизительно мне нужно будет делать?
- Твоя цель - проникнуть в ЦРУ.
- Но как это сделать?
- Ну, товарищ, это твои проблемы!
Более подробных инструкций пан Кёхер, получивший новый псевдоним «Рино», к своему недоумению так и не получил.
К слову, насколько известно, внедрить своих разведчиков в ЦРУ за всю холодную войну не удалось ни КГБ, ни Штази, ни прочим могучим коммунистическим спецслужбам, со всеми их безупречно подготовленными и идейно выдержанными сотрудниками-нелегалами.
А вот пан Карел Франтишек Кёхер из «либеральной» StB, интеллектуал, раздолбай, диссидент и развратник - смог. С минимумом подготовки и без каких-то внятных инструкций и поддержки. Со швейковским легкомысленным нахальством.
Как?
Включил мозги и обаяние на полную катушку.
Блестяще проявив себя во время учёбы в Колумбийском и Индианском университетах, Кёхер заинтересовал экспертные круги. А сочетание интеллекта со страстным антикоммунизмом привлекло к нему внимание работников американской пропагандистской машины. С 1967 года он совмещал научную деятельность с работой на радио «Свобода». Его научным руководителем стал ещё не слишком известный пан Збигнев Бжезинский. Он входил в несколько влиятельных экспертных тусовок и аналитических центров.
В 1970 году пан Кёхер защитил диссертацию, после чего получил с супругой американское гражданство. Супруга тем временем успешно использовала работу по торговле алмазами в одной из нью-йоркских фирм, требующую разъездов по планете, для выполнения задач связного для мужа.
Ну а с 1973 года Карел совершил-таки невозможное. Благодаря многочисленным рекомендациям и блестящему личному делу, чехословацкого иммигранта приняли на работу в ЦРУ. В аналитический отдел, работавший на направлении СССР и Восточного блока, а по факту занимавшийся не только аналитикой, но и активными мероприятиями.
В Прагу и Москву помчался поток интереснейшей информации.
По пути в этот отдел пан Кёхер успешно прошёл проверку на полиграфе. Потом очень злые сотрудники ЦРУ рассказывали, что этого опасного коммунистического фанатика годами учили обманывать детектор лжи лучшие специалисты Лубянки.
Сам Карел говорил, что просто думал о кнедликах с маком. Он с детства любил кнедлики с маком, знаете ли.
В 1975 году пана Кёхера сочли настолько ценным сотрудником, что с советского направления перевели в элитный аналитический центр Office of Political Research. Где на основе в том числе совершенно секретных сведений вырабатывались рекомендации для политических и стратегических решений высшего руководства США.
---О пользе свингерства для победы коммунизма
А ещё у пана Карела и пани Ханы были специфичные вкусы. Они любили групповой секс. Однако у него есть техническая особенность: вдвоём его организовать сложно.
Чешская парочка очень скоро обросла друзьями и знакомыми со схожими вкусами. В том числе из очень интересных для разведки кругов. Очень полезным оказалось то, что пани Хана была весьма привлекательной особой на десять лет младше мужа. В кругах нью-йоркских любителей групповушки она стала настоящей звездой, ко всеобщему удовольствию.
Оргия, знаете ли, - дело деликатное. Особенно с участием высокопоставленных лиц, которым совершенно не нужна огласка специфичности их сексуальных вкусов. Эта деликатность располагает к доверию.
Сколько именно вкуснейших секретов США утекло в цепкие руки КГБ и StB под скрип мебели и стоны через парочку чешских либертинов - одной (или одному?) Слаанеш известно. Ну и, собственно, этой самой парочке. Так что к массовому удовольствию незримо присоединились и два социалистических разведывательных ведомства.
Под это дело супруги даже запросили у StB денег для приобретения квартиры в Нью-Йорке. В Праге поинтересовались, вконец ли пан Карел и пани Хана, так сказать, фалломорфировали. И пояснили, что стоит держаться, потому что у бедных чехословацких разведчиков таких денег нету.
Но запрос передали старшим товарищам в Москву. Юрий Андропов пришёл в восхищение и распорядился выделить героическим разведчикам, не щадящим, эм, много чего своего ради победы коммунизма, 40 тысяч долларов.
---Агент «Трианон»: глупость и предательство
Именно Карел «слил» в Москву сведения о вербовке в Колумбии советского дипломата Александра Огородника - одного из самых ценных агентов ЦРУ в СССР.
Затем были ампула с ядом в авторучке «Трианона», которую он сумел использовать в последний момент, и бой каратистки из ЦРУ Марты Петерсон с тремя волкодавами из КГБ во главе с Геннадием Зайцевым на Лужнецком мосту. Но это совсем другая история, которую мы тоже скоро расскажем.
Сам пан Кёхер рассказывает, что сообщил в Москву исключительно о появлении у ЦРУ интереса к вербовке Огородника и более этим делом не занимался. Соответственно, и прямого отношения к его раскрытию и гибели не имеет. Равно как и к появлению в СССР книги и фильма «ТАСС уполномочен заявить» по следам этих событий.
Но есть основания полагать, что чехословацкий разведчик в этом случае «прибедняется», чтобы не выглядеть совсем уж злодеем. Как бы то ни было, но руку к провалу «Трианона» он приложил, и, скорее всего, его вклад в этой победе КГБ был определяющим.
Ещё до ареста «Трианона» Кёхер, ценнейший агент, на пять лет «выпал» с работы на чехословацкую и советскую разведки. Виной всему Олег Калугин. После беседы в Праге со срочно вызванным Кёхером он обвинил того перед руководством StB в работе на ЦРУ.
Те взяли под козырёк и потребовали от лучшего разведчика ездить по Чехословакии и рассказывать трудящимся о коварных планах американского империализма. И что Вацлав Гавел и диссиденты - презренные агенты ЦРУ.
О коварных планах американского империализма пан Кёхер действительно мог бы рассказать очень многое. Но предсказуемо послал это предложение по известному адресу и вернулся в США. StB препятствовать не стало, но и сотрудничество оборвало на долгих пять лет.
---Свободная любовь против ядерной войны
К делу Кёхеры вернулись в 1981 году. В кабинетах Лэнгли и среди свингерских оргий срочно потребовалось собрать максимальное количество сведений о планах США решить вопрос холодной войны одним обезоруживающим ударом. Речь шла о размещении в Европе ракет малой и средней дальности с ядерными боеголовками.
«Есть лазейка нанести ядерный удар так, чтобы ответа не последовало», - заочно цитировали тогда в Белом Доме и Пентагоне технооперу «2032: легенда о несбывшемся грядущем». Минимальное подлётное время, высокая точность, знание целей благодаря спутниковой разведке и массовость первого удара давали НАТО в начале 1980-х шансы обогнать время реакции советской политической и военной машины.
Сжечь ядерным ураганом советские центры управления от Кремля до самых до окраин, пусковые установки и прочие объекты за несколько минут - и гонка систем окончена. Ответный удар, если и последует, будет слабым и нанесёт приемлемый ущерб.
И даже подлодки не успеют дать залп: шумность тогдашних советских АПЛ позволяла американцам и их союзникам при их выходе в открытый океан прочно сесть им на хвост и уничтожить с большой гарантией.
Логично. Эффективно. Заманчиво. Ведь эти русские явно бросились в новый виток милитаризации, на сей раз опасно высокотехнологичный, и вломились в Афганистан.
Мир вполне недвусмысленно колебался на грани войны.
И чехословацкий разгильдяй-развратник со своей прекрасной женой стали одними из главных, критически важных глаз и ушей СССР в этой страшной ситуации. Слишком много касающихся этой темы в доступе, слишком много партнёров задействованы в ней - и болтают языком в процессе оргий.
Переданные ими данные позволили Советскому Союзу осознать масштаб угрозы, предпринять ответные меры и восстановить баланс.
---Только Щаранский, только хардкор!
Всё было бы неплохо - но, по мнению Карела, их сдал американцам печально известный бывший генерал КГБ Олег Калугин.
Начался сюрреалистичный дурдом. Парочка знала не только массу государственных секретов, но и немало крайне пикантных подробностей личной жизни влиятельных особ. А также имела немало вполне искренних друзей и покровителей, которым их шпионство было глубоко по барабану - уж очень хорошие оргии те устраивали.
Попытка перевербовки. Арест. Освобождение. Снова арест. Признание в работе на StB и КГБ. Отказ обоих от сотрудничества с американцами.
Прессинг. В какой-то момент Карела спасает от убийства в тюрьме вожак нью-йоркской байкерской банды. А с бывшим телохранителем лидера радикальных чёрных расистов Луиса Фаррахана Карел и вовсе сдружился.
Затем ЦРУ договорилось с КГБ поменять чету Кёхеров и ещё нескольких провалившихся разведчиков на Щаранского. Не того, который в интернете борется за нашу и вашу свободу, а того, который Натан, - диссидент и будущий израильский министр.
Обмен состоялся, как и положено, на мосту между Западным и незападным Берлином. Под слова начальника КГБ Крючкова: «За Кёхера - да хоть трёх Щаранских!»
В Чехословакии Кёхеры поселились в Карловых Варах. Некоторое время они просто отдыхали и получали зарплату. Потом Карел устроился в Институт прогнозирования АН ЧССР.
Но тут распались и СССР, и ЧССР - и бывшие сотрудники StB обнаружили себя врагами народа. Ведь они боролись против свободы и сияющего града на Капитолийском холме!
В США, куда ему до сих пор официально запрещён въезд, Карела до сих пор считают жутким коммунистическим фанатиком и злодеем уровня профессора Мориарти.
Бравый шпион Карел по чешской традиции над всем этим посмеивается за кружкой доброго пива. Посмеивается с грустью - он до сих пор искренне любит Америку, хоть и играл против её системы в годы холодной войны. И считает, что сверхдержавность идёт лишь во вред этой огромной и сложной стране.
Он меньше всего похож на оба образа коммунистического агента - советский и западный.
Это не строгий, идейно выдержанный и морально стойкий Штирлиц, который «прослезился от рождения сына, ведь он уже 15 лет не был дома». Это не свирепый фанатик коммунизма, пьющий водку и закусывающий гранёным стаканом. Хотя именно таким его порой и пытаются изображать всё ещё обиженные американцы и не любящие коммунистов сограждане.
Это очень умный, ироничный человек широких взглядов, который прожил потрясающую воображение жизнь.
И он до сих пор искренне сожалеет, что социалистический проект рухнул в прах - а не превратился во что-то одновременно справедливое, свободное и процветающее.
---------------------
"Мой отец хотел быть шипом, который колол бы Советский Союз"
Радио Свобода
Мария Кугель
18 сентября 2019 / История
В августе 1978 года студентка из Советской Латвии Иева Лешинска готовилась к возвращению на родину из Нью-Йорка, где она гостила у отца, служащего советской миссии при ООН. Однако ее планы и вся дальнейшая жизнь изменились в один день. Ее отец Имант Албертович Лешинский решил просить политического убежища в США.
Режиссеры Гинтс Грубе и Яак Килми на студии Mistrus Media сняли о жизни невозвращенки документальный фильм под названием "Мой отец, шпион". Корреспондент Радио Свобода поговорила с Иевой Лешинской, ныне латвийской журналисткой и переводчицей.
- Иева, в 2017 году вы издали сборник статей и воспоминаний вашего отца. Сейчас вышел документальный фильм, в котором героиня - уже вы сама. Как эта история началась для вас?
- В 1978 году я приехала к отцу в Нью-Йорк. С большими трудностями, меня почему-то долго не хотели выпускать из Советского Союза. Он работал в Организации Объединенных Наций и пригласил меня на месяц в гости. Я знала, что отец сотрудничает с КГБ, что он коммунист, а также что он очень умный человек. Больше ничего. К тому времени я уже отучилась два года в университете. Думала, что в конце августа вернусь в Латвию. Но тут обнаружилось, что мой отец решил перебежать к американцам и мое прибытие в Нью-Йорк его решение ускорило. Он предложил мне остаться с ним, дав 24 часа на раздумья. Я сказала, что должна вернуться к маме. Тогда он велел мне пойти в советское консульство и попросить продлить разрешение на пребывание в Соединенных Штатах, поскольку он хочет показать мне Вашингтон. Мы на поезде поехали в Вашингтон и поселились в шикарной гостинице, хотя мне и было сказано, что денег не особо много. И тут уже решение мне пришлось принимать за пять минут. Я могла остаться с ним или отправиться в посольство и сообщить, что отец - предатель родины, а я порядочная советская гражданка и хочу вернуться. На такой шаг я не была способна. Мне казалось, что предать отца, отказаться от него - это ужасно.
Мы провели день в Вашингтоне, осматривали памятники и ели в роскошных ресторанах. Было воскресное утро. Отец сказал: мы с Расмой (его второй женой) не вернемся в Нью-Йорк и в Советский Союз, мы перебежим здесь и сейчас. Все, о чем я думала в тот момент, - что я не готова ни на какие политические заявления. Я не испытывала любви к советскому государству и не собиралась превращаться в орудие пропаганды. Если бы я вернулась, меня бы затаскали по телепередачам, газетам, не говоря уже о КГБ. Но, конечно, остаться в той гостинице с отцом было в то время решением на всю жизнь. И это означало, что я никогда не увижу маму. Я выбрала остаться. И сразу попала в какой-то шпионский фильм. Только тогда я узнала, что отец уже сотрудничал с ЦРУ. А еще позже - что он делал это более 20 лет.
- А когда вы узнали, что он работал на КГБ?
- В 16 лет. Родители разошлись, когда мне было 6 лет, но с отцом мы встречались, и со временем все чаще. Мама очень не хотела этих встреч. Теперь-то мне понятны некоторые причины, но в то время это меня очень расстраивало. И как-то в приливе гнева она сказала, что я даже не знаю, кто мой отец на самом деле. Что он агент КГБ. Это вызвало у меня ужасный шок. Я могла допустить, что он коммунист, умный коммунист, а не такой глупый, как большинство из тех, с кем я имела дело в то время. Но как может быть, что мой отец - один из "них"? Постепенно я смирилась: очевидно, его убежденность настолько глубока. Но я не знала, что его шантажировали.
- Как случилось, что он стал работать на КГБ?
- Отец учился в Институте международных отношений в Москве. В то время он еще верил в идеалы социализма и хотел быть дипломатом. В сущности, он свою эту очень левую убежденность потерял уже во время учебы - потому что ему пришлось иметь дело с отпрысками членов Политбюро, которые оказались очень сомнительной, циничной компанией. В 1955 году он вернулся в Латвию, начал писать дипломную работу, и к нему вдруг пришел человек и спросил, не хотел бы он сотрудничать. Он отказался, объяснив, что уже договорился о работе в МИД Латвийской ССР. Прошло еще какое-то время, и его вызвали в так называемый "Угловой дом" [здание КГБ Латвийской ССР] и довольно жестко напомнили, что при поступлении в институт он солгал. Не упомянул в анкете, что его отец, мой дед, в последний период немецкой оккупации был рекрутирован в полицейские войска. Ему предложили выбор: пойти на сотрудничество, и тогда этот факт никогда не всплывет на свет божий, или, знаете ли, в сибирских школах есть свободные учительские вакансии. И он согласился. Он понял, что иначе сможет найти работу только на каких-нибудь задворках Советского Союза.
- В фильме прозвучало, что его вместе с вашей матерью готовили для работы в Западном Берлине.
- Это было в 1958 году, когда я уже родилась. В результате венгерских событий 1956 года отец утратил последние иллюзии. Ему предложили, чтобы сотрудники КГБ натренировали его с моей мамой для засылки сначала в Восточный Берлин, а потом они в качестве агентов-нелегалов должны были перебраться в Западный Берлин. Оба в совершенстве освоили немецкий. Там они и планировали перебежать. Но засылка не состоялась. Дело в том, что рекомендации для поступления в институт ему давали люди, которые были связаны с так называемыми национал-коммунистами в Латвии: Анна Янковска, которая была в его школе директором, а в ульманисовской Латвии действовала в подполье, и ее близкий знакомый Эдуард Берклавс [до 1959 года - председатель Совета Министров ЛССР]. А в 1959 году произошла "чистка национальных кадров". К тому же по иронии судьбы в тот год перебежал на Запад офицер КГБ, с которым мои родители имели дело в Москве.
- Кем работал ваш отец? Каково было его прикрытие?
- Долгое время он работал главным редактором журнала для эмигрантов Dzimtenes Balss ("Голос Родины"). Затем поднялся по карьерной лестнице и служил председателем президиума Комитета по культурным связям с соотечественниками за рубежом. Соответственно, поддерживал тесный контакт с латышами в эмиграции. КГБ поручил ему разрушить эмигрантскую общину и по возможности привлечь к сотрудничеству тех, кто согласен поехать в Советскую Латвию для поддержания этих культурных связей. Усилия отца приносили известные плоды, потому что в среду латвийских эмигрантов был внесен раскол. И когда отец переметнулся, он много выступал перед западными латышами, ездил в Европу, и ему приходилось заниматься исправлением собственных же достижений. Он убеждал их не ездить на родину на деньги КГБ. В его архиве есть листок, на котором написано: "Я выпустил джинна из бутылки, и теперь мне нужно загнать его обратно". Потому что были люди, которые ему попросту не верили. Они верили советскому чиновнику, но не верили человеку из свободного мира.
- Сколько времени ему пришлось ждать момента, чтобы связаться с представителями западных спецслужб?
- Впервые он попытался перебежать еще в Риме в 1960 году. Его послали корреспондентом на Олимпиаду, поручили встретиться с выдающимися пловцами-латышами из Австралии, братом и сестрой, и завербовать их. Но он пошел в посольство США и заявил, что хочет остаться. Его английский в то время был далеко не блестящим, и в посольстве толком не поняли, чего он хочет. Его отвели на какую-то квартиру и попросили подождать. С американской военной базы в Западной Германии поднялся самолет, которым в Рим прилетел военный контрразведчик, латыш по национальности, и он смог объясниться. Однако американцы уговорили его вернуться в Латвию: если он хочет навредить советской власти, пусть он делает это изнутри.
После венгерских событий отец осознанно хотел рушить этот строй и даже подумывал создать подпольную организацию. В Нью-Йорке он достаточно регулярно встречался с сотрудниками ЦРУ и ФБР, поставлял им информацию об известных ему агентах в советской миссии в ООН. Он был начальником среднего уровня с перспективой роста, референтом секции переводчиков. А кроме того, секретарем местной партийной организации и президентом Клуба русской книги ООН.
Во всем этом достаточно безрассудно участвовала моя мачеха, вторая жена отца. Она копировала документы и выносила их из советской миссии, где работала секретарем. Рассказывала мне, как однажды, когда там праздновали Новый год, она пришла и с порога заявила, что у нее болит голова. Как только был выпит первый бокал шампанского, она вышла - якобы чтобы принять таблетку. Но отправилась в кабинет какого-то высокого начальника и начала фотографировать документы своей маленькой камерой. А затем быстро ушла с мероприятия, села в такси, поехала в одну сторону, затем сменила машину и поехала в другую сторону, чтобы в какой-то квартире встретиться с агентами ЦРУ, выпить шампанское и еще раз встретить Новый год.
- Как складывались ваши отношения с отцом?
- Сейчас, спустя сорок с лишним лет, я понимаю: отец хотел, чтобы я осталась в Америке потому, что пытался как-то компенсировать мне долгие годы, когда его у меня не было или когда он появлялся раз в месяц. И в первый месяц в Нью-Йорке у нас были очень хорошие отношения. Мы вместе ходили по ресторанам, мне нравилось разговаривать с ним. Но все изменилось сразу после того, как он перебежал к американцам. Ему казалось, что я должна быть счастлива. Потому что счастлив был он сам: ему наконец не нужно было бояться за свою жизнь, его охраняли, он станет свободным человеком, сможет говорить, что думает. Я тоже, в конце концов, вырвалась из ужасного Советского Союза. Но счастлива я не была. Я чувствовала себя ужасно виноватой перед мамой, близкими друзьями, своей жизнью. Внезапно у тебя больше нет ни прошлого, ни будущего, ты чувствуешь себя очень одиноким.
Он обвинял меня в неблагодарности. Мать писала, как страдает без меня, уговаривала вернуться. Он считал, что ее заставляет КГБ. Конечно, их очень интересовали мои контакты с мамой, но у нее, безусловно, были чувства, в которых отец ей начисто отказывал. Человеческое измерение было ему чуждо. Перебежчики могут быть смелыми, могут гордиться тем, что сделали ради свободы и демократии, для разрушения другой системы, но в личной жизни они несчастливы и приносят несчастье семье. Человеку, который выбрал жизнь разведчика, не следовало бы заводить семью.
В ЦРУ планировали выжать из отца максимум информации, а там пусть живет как знает. Но у него были амбиции, он хотел продолжать бороться с советской властью, хотел престижного статуса, к которому привык. Однако не было никакого документа об образовании, на основании которого он мог бы начать новую карьеру. Только через два года в ЦРУ ему изготовили поддельный диплом об окончании Московского университета на имя Питера Дорна.
- Вы жили не под своими именами, у вас были легенды, которые далеко не соответствовали вашей прошлой жизни?
- Мы встретились в Госдепартаменте с советскими представителями, которым сообщили, что перешли на другую сторону по своей воле, что никто не давал нам коктейлей с наркотиками и не похищал. И в тот же день отец сказал, что нам нужно стать другими людьми. Он выбрал имя Питер Фридрих Дорн. "Dorn" по-немецки - шип, он хотел быть шипом, который колол бы Советский Союз. Якобы он родился в Кенигсберге в немецкой семье, занимался издательским делом, ездил по странам социалистического блока, ему даже напечатали соответствующие визитки. Расма стала Линдой Егоров-Дорн, поскольку якобы ее отец был югославским партизаном. Я по легенде родилась в Восточном Берлине, потом с семьей перебралась в Западный. Известны были даже названия улиц. Отец по делам бизнеса жил в Москве, поэтому в школе и вузе я училась там. Я стала Эвелиной Дорн, имя выбрала потому, что могла называться "Ив" - похоже на "Иева". Таковой я была вплоть до смерти моего отца. Мне потом пришлось писать в университет, чтобы мой диплом переделали на новое старое имя.
- Вам часто приходилось рассказывать эту историю?
- Отец сказал: если тебе станут задавать много вопросов, знай, что перед тобой агент КГБ. Он не учел, что у меня будут бойфренды и близкие друзья. У меня склонность к литературе, я не могла ограничиться сухими данными легенды о моей якобы родине Германии, в которой никогда в жизни не была. Со временем я начала импровизировать. Поскольку отец из Кенигсберга, вроде как балтийский немец, я придумала ему родственников в Латвии и рассказывала, как несколько раз проводила у них лето. Никто не знал обо мне ничего определенно. Мой первый муж, американец, узнал всю правду только в 1987 году, и мне пришлось просить у него прощения. Однажды мы ездили в гости к отцу и как бы матери Расме, и я в машине все время заставляла его повторять, чего он "не знает" из того, что я рассказывала о себе, а что, наоборот, "знает". Ему это казалось шизофренией. Если мне приходилось запрашивать какие-то документы в иммиграционном управлении, чиновники разводили руками: все ваши файлы закрыты. Всегда нужно было обращаться через ЦРУ.
- Вы постоянно контактировали с сотрудниками ЦРУ. Как с вами общались?
- Сначала мы жили в квартире, которую называли safe house - убежище (я уехала оттуда в марте 1979 года, потому что начиналась моя учеба в университете Огайо). Предложили поселить с нами вооруженного человека. Отец отказался. Допускаю, что они где-то поблизости все же находились. Еще в Нью-Йорке, не зная, что отец работает на ЦРУ, я заметила за собой слежку и подумала, что это потому, что ЦРУ следит за советскими гражданами, но отец стал меня разубеждать.
Я не контактировала с ними никак и хотела поскорее от них избавиться. Но обнаруживалось, что они идут за мной по следам, потому что каким-то образом отец оказывался в курсе разных бытовых мелочей из моей сугубо частной жизни, о которых ему знать не следовало. А когда я, уже вернув свое имя, собралась переселиться в Европу, они встретились со мной и сказали, что там они не смогут меня охранять. "Ну и не надо", - сказала я.
Отец в последние годы жизни снова жил на восточном побережье и фактически работал у них аналитиком. Но и тогда нам с мужем сказали, что он работает в Associated Press, хотя, когда мы приехали к нему в гости, стало ясно, что это неправда. Когда он перебежал, ему было порядком за сорок. Получил свою докторскую степень по истории за пятьдесят и даже не успел защитить написанную диссертацию. Его однокурсникам по докторантуре было меньше тридцати. В отличие от других перебежчиков, которые до этого на службе ЦРУ скопили денег, мой отец категорически отказался от вознаграждения, потому что оно сделало бы его уязвимым.
Ты сидишь за столом и ужинаешь с человеком, о котором тебе ясно, что ты его не знаешь. И ты тоже не можешь ему многое рассказать. Я всегда жила в страхе, что он узнает, что я рассказывала о себе своим друзьям. Потому что тогда в один момент нас схватят и увезут снова в какой-нибудь safe house, из которого я вообще никогда не выберусь. Он был полностью политическим человеком. У него все объяснялось политикой. Помню, как первый мой муж завел с ним разговор о поэзии и упомянул Пабло Неруду. Он начал кричать: "Этот коммунист!" А муж защищался: "Но он же так любил море!"
У отца были тесные связи со шведской Службой безопасности, и, кажется, в результате его усилий из советского посольства в Стокгольме были вынуждены уехать многие латвийские агенты КГБ, которые до сих пор не могут ему этого простить. Один из них отказался со мной даже разговаривать.
- От чего умер ваш отец?
- Официально от сердечного приступа. Это произошло в 1985 году в публичном месте недалеко от Вашингтона, он шел на встречу с сотрудником ЦРУ, но не дошел, упал у торгового центра. Есть основания верить в этот диагноз. Он вел малоподвижный образ жизни, употреблял много алкоголя, что тоже характерно для агентов. Мне сказали, что в США ни один советский перебежчик не был убит. Но какая-то тень сомнения все же у нас есть. Ему было всего 54 года.
Мне совершенно не хотелось продолжать двойную жизнь. Я уехала в Европу, два года прожила в Швеции, затем четыре года работала на Радио Свобода в Мюнхене. В августе 1991-го очередной раз запросила визу на родину, у меня было приглашение "Народного фронта", мне отказали. Сразу после путча тогдашний руководитель латышской редакции сказал: "В Вильнюс из Берлина летает чартер". Кому-то из наших нужно было находиться в Латвии. Я полетела без визы. Границы по-прежнему охраняли советские пограничники. По прилете пограничник собрал наши паспорта - а я подала паспорт старого образца, выданный латвийским посольством в Вашингтоне [так называемый "паспорт латыша"], который в Советском Союзе не признавали ни в коем случае. Он взял мой паспорт, положил в стопку к другим и ушел с ними к литовцам. И я поняла, что он уже здесь не играет никакой роли.
--------------------
"Дорогая Айрис!": ненаписанное письмо в столетний юбилей Айрис Мёрдок
BBC News Русская служба
Катерина Архарова
14 июля 2019
15 июля исполняется 100 лет со дня рождения английской писательницы и философа Айрис Мёрдок. В этом году отмечается еще одна связанная с ней круглая дата - 20 лет со дня смерти. В чем своеобразие ее творчества?
Чудесно, когда твое время жизни соприкасается с классиком, которого ты любишь и ценишь. Первое, что я собиралась сделать, приехав в Англию и распаковав вещи, это написать письмо Айрис Мёрдок.
Это желание родилось сразу по прочтении ее первого (для меня) романа - выразить любимому автору свое признание и порадовать (как мне думалось) тем, что даже в далеком Советском Союзе у нее есть восхищенные поклонницы, - но окончательно оформилось в реальную возможность только уже у нее на родине, где она и ее герои сразу стали еще ближе и понятнее.
"Уважаемая мисс Мёрдок"? "Дорогая миссис Бейли"? Впрочем, я не была уверена, что она носила фамилию мужа. Или просто: "Дорогая Айрис"? Но удобно ли так обращаться к именитой писательнице, с которой я лично не знакома?
Пока я подыскивала подходящее обращение, сомневаясь по ходу дела в нужности всей этой затеи, Айрис Мёрдок не стало, а лондонские книжные магазины оказались наводнены переизданиями ее романов. Я купила себе тот, с которого началась моя собственная к ней привязанность, и с замиранием сердца впервые прочла его в оригинале, постоянно прерываясь и сравнивая с тем самым первым ощущением, которое вызвала у меня эта книга.
---"Черный принц", или "Таинственно все, что важно"
Я - подросток с журналом "Иностранная литература" в руках, единственным советским "окошком" в далекий западный мир, где писатели с красиво звучащими именами пишут обо всем на свете, но самое главное - о любви во всех ее проявлениях, чего так не хватает мне в моей родной литературе.
Именно там я обнаруживаю роман Айрис Мёрдок "Черный принц", который станет для меня не только любимым, но и в большой мере определяющим и разъясняющим все ее творчество. С самого начала там что ни фраза, то афоризм, который так и просится в отдельную тетрадку умных мыслей.
"Произведение искусства равно своему создателю. Оно не может быть больше, чем он. Как не может в данном случае быть и меньше".
"Добродетели имеют тайные имена; добродетель сама по себе тайна, недоступная уму. Таинственно все, что важно".
"Всякое искусство имеет дело с абсурдом, но стремится достичь простоты".
"Я знаю, что люди обычно имеют о себе совершенно искаженное представление. По-настоящему человек проявляется в долгой цепи дел, а не в кратком перечне самотолкования. Это в особенности относится к художникам, которые, воображая, будто прячут, в действительности обнажают себя на протяжении своего творчества".
(Перевод И. Бернштейн)
К каждой мысли хочется возвращаться и размышлять над ней снова и снова, а ты еще не достиг и пятой страницы, а повествование увлекает вперед.
Читая этот роман впервые, я, разумеется, даже не догадывалась о скрытых гамлетовских гомоэротических смыслах, заложенных в названии, в сюжетном развитии и в имени таинственного "издателя" мистера Локсия.
Более того, по детскому невежеству, не зная, что имя Айрис женское, я решила, что писатель - мужчина и главный герой Брэдли Пирсон - это его альтер-эго, поскольку разве может женщина так глубоко вникнуть в мужской менталитет? Как оказалось годы спустя, я была не так уж далека от истины, поскольку Мёрдок саму себя определяла как "гомосексуального мужчину в женском обличье". Она вообще склонна была больше выделять общечеловеческое, чем мужское или женское, задолго до появления термина "гендерная флюидность".
Фамилия главного героя, Пирсон, тоже имеет в себе скрытые смыслы: это, во-первых, частичная анаграмма фамилии Шекспира, а во-вторых - частный курьез: однажды, перепечатывая философскую рукопись Мёрдок, ее машинистка на протяжении всей работы философскую категорию "Разума" расшифровала как личную фамилию "Пирсон" (по-английски Reason - Pearson).
Как и многие другие замечательные книги, читать это произведение можно на разных уровнях: как любовный роман (что и было увидено в первую очередь мной-подростком), как детектив, как роман-эссе о сути искусства вообще и литературы в частности; как морально-этическую притчу.
Этим, в частности, Мёрдок близка Достоевскому. Сюжеты в ее романах развиваются с захватывающей дух интригой, но не в ущерб интеллектуальной составляющей: ее героев, как и героев Федора Михайловича, постоянно занимают отвлеченные идеи и философские рассуждения, но обуревают их реальные страсти, с которыми они не в силах совладать и от которых идеи "не лечат".
Но именно идеями занималась всю жизнь Мёрдок, будучи дипломированным философом, преподававшим этот предмет в Оксфорде; идеями и людьми, которых она наблюдала и описывала в своих многочисленных романах. По признанию ее мужа, она никого никогда не находила скучным или неинтересным.
---В глубине душевных закоулков
В биографических воспоминаниях о ней (лучших, на мой взгляд) "Айрис Мёрдок такая, какой я ее знал" писатель А. Н. Уилсон признается, что рядом с нею "ты сразу осознавал, что находишься в присутствии человека, не такого, как все".
"Ясно, что она была очень умна, но ты в жизни встречал и других умных людей. В ней чувствовалась особая глубина. Глубина понимания. И ты также ощущал, что, помимо простой внимательности и наблюдательности, АМ [Уилсон на протяжении всей книги величает ее инициалами] заглядывала в такие душевные закоулки своих друзей, о которых они, возможно, и сами не догадывались. Это были те самые закоулки, где принималось решение, быть ему хорошим или плохим человеком. Ты чувствовал в присутствии АМ духовную силу", - пишет Уилсон.
В этом свидетельстве есть своего рода парадокс: писатель, чьи герои одержимы плотской страстью, про кого однажды было сказано, что Айрис "ляжет в постель практически с кем угодно", причем обоих полов, была полна духовности и поиска "смыслов", как сказали бы сейчас.
Эндрю Уилсону в этом можно доверять, поскольку он стал другом дома еще в свои студенческие годы, когда учился под руководством ее мужа, оксфордского профессора Джона Бейли, и не только другом дома, но и восхищенным поклонником таланта Айрис Мёрдок и даже кем-то вроде приемного сына у бездетных наставников.
"Некоторые ее романы - или даже так: отдельные части большинства ее романов - лучшее из того, что написано в Англии на моей памяти", - считает Уилсон, к которому Мёрдок, поняв, что издательство настаивает и без чего-то подобного не обойтись, сама обратилась с просьбой написать ее биографию.
Растаскивать на составные части своего кумира - задача не из приятных, но Уилсон делает это нетрадиционным образом, пытаясь не идти по простой хронологии дат, а понять главное - этапы эмоционального и духовного становления своей героини.
Проследить прямые параллели между фактическими событиями в жизни Мёрдок и перипетиями ее героев непросто; она не из тех романистов, кто переносит на бумагу пережитое.
И все же есть набор образов и тем, к которым она обращалась постоянно и ключи к пониманию которых лежат в ее собственной жизни.
---Плотская одержимость
Нет, в ее романах нет никаких множественных "оттенков серого", но есть тонкое и точное описание того полумистического состояния, в котором пребывает человек, который только что влюбился.
Физическое и эмоциональное потрясение, переживаемое 58-летним Брэдли Пирсоном в лондонском Сохо, понятно всем, на кого когда-либо сходило откровение в виде новой влюбленности.
Почему ее герои беспрестанно одержимы страстью, сексуальным влечением?
"Она видела это как важную составляющую сути человека, она знала, как это важно", - полагает Энн Роу, доцент кафедры английской литературы и директор архива Айрис Мёрдок в Кингстонском университете в Лондоне.
В недавнем радиоинтервью Би-би-си Роу сказала по этому поводу: "В основном период жизни человека, когда он совершает неблаговидные поступки, приходится на тот момент, когда мы одержимы плотской страстью к кому-то, когда страсти накалены. Она [Мёрдок] знала это по собственному опыту, таким она видела мир, и именно поэтому ее романы полны сексуальных переживаний".
---Любовь-заблуждение
Почти всегда в ее романе есть любовная путаница; там каждый одержим страстью, но, как правило, не к тому человеку.
Герои, пребывая до поры до времени в пузыре собственных иллюзий, идут по ложному любовному следу или же сами становятся жертвами домогательств и интриг, отчего любовная фабула превращается почти что в детективную.
Мы еще не видели висящего ружья, но уже слышим залпы.
"Она была хорошо осведомлена о тёмных сторонах человеческой души. Но она описывает не только ту радость и то удовольствие, которое приносят подобные отношения, но также и то разрушение, которое они могут причинить", - поясняет Энн Роу.
Каждый ее роман - это роман-квест, где счастье, покой, "сбыча мечт" были так близко, а оказались наглухо заперты.
"Уникальность Айрис Мёрдок для меня в том, насколько потрясающе она передает суть глубинной человеческой психологии со всей ее неразберихой и расчетом на случай и стечение обстоятельств, - признается Майлз Лисон, глава научно-исследовательского центра по изучению наследия Айрис Мёрдок в университете Чичестера. - Она заставляет своих читателей смотреться в зеркало, через своих героев показывая им их недостатки, и предлагает пути, которые сделают нас лучше".
---Верю - не верю
Еще задолго до того, как "Молодой папа" в образе Джуда Лоу сделал религиозные борения "секси", многие герои Айрис не менее интересно сражались с собственными демонами неверия.
Как поверить в божественное в отсутствии бога? Как современному человеку понимать фигуру Христа? Что есть Добро и как человеку поступать нравственно, если ничто на свете не имеет значения? Можно ли быть христианкой и не верить в бога?
Все эти вопросы, нечасто проникающие на страницы художественной литературы, напрямую поднимаются в таких романах, как "Колокол" (который многие критики считают ее лучшим), "Единорог", "Время ангелов", "Честный проигрыш", "Генри и Катон", "Монахини и солдаты", "Ученик философа".
Ей удавалось описать в светском романе религиозные настроения так, что это не пролистывалось, к примеру, читателем-атеистом, поскольку для многих ее героев вопрос веры не был прямолинеен, как, вероятно, и для нее самой.
Как проницательный человек, да и к тому же философ, она видела, что в мире есть масса людей, не вполне вписывающихся в мирскую суету. Но способны ли они при этом уйти в веру, и, главное, способна ли вера - то есть церковь - их принять?
Эндрю Уилсон в своей книге называет Айрис "религиозным атеистом" и приводит следующую цитату из ее философской работы, написанной в поздние годы, "Метафизика как путеводитель по морали":
"Ни одна из существующих вещей не может быть тем, что мы подразумеваем под Богом... Бога нет и не могло бы быть. Но то, что заставило нас его придумать, существует и постоянно проявляется и ощущается".
В этой последней фразе - практически толстовская вера в имманентную нравственность всего живого.
---Властные философы-чародеи и прочая магия
Во всех мёрдоковских романах присутствует некая магия. Не в виде летающих драконов (это было бы слишком просто), а в виде совпадений, странных случайностей, таинственных знаков, предвосхищающих проявление скрытых желаний или намерений ее героев.
Это то самое необъяснимое - из области снов и подсознания, - что вплетено в ткань жизни и с чем сталкивался практически каждый из нас.
В произведениях Айрис есть также повторяющийся образ властного мужчины-философа (иногда теолога или писателя), насаждающего свою волю, причем порой жестоко, тем, кто ищет у него, как у древнего чародея или прорицателя, защиты от пугающего будущего.
Однако этот обладающий недюжинным интеллектом современный альфа-маг не в состоянии сместить фокус внимания и выйти за пределы собственной вселенной, центром которой является он и только он. Интеллект и знания в мёрдоковской системе отсчета способны творить волшебство, но только если к ним добавляется еще один важный ингредиент - Добро, а этого как раз недостаёт властным мужчинам.
В жизни Айрис Мёрдок было много мужчин и много философов (учитывая сферу ее профессиональной деятельности), но биографы выделяют два непререкаемых авторитета, повлиявших на ее становление, - ее учителя и наставника философии Дональда Маккинона и мыслителя и писателя Элиаса Канетти.
Оба требовали чуть ли не раболепного поклонения, один - интеллектуального, второй - и физического тоже.
Канетти, как пишет Эндрю Уилсон, был жестоким человеком и в жизни, и в сексе, да к тому же еще и эмоциональным садистом, заставляя свою жену нести вахту в соседней комнате во время его утех с Айрис и приносить им потом кофе в постель.
"В некотором смысле АМ никогда не смогла разорвать чары Канетти, несмотря на то, что их роман завершился еще в 1950-х", - полагает Уилсон, допуская, что только в браке с Бейли она, возможно, обрела некое подобие успокоения.
Было еще важное знакомство с мастером словесной игры, французским интеллектуалом и литератором Раймоном Кено. С ним Айрис встретилась после Второй мировой в лагере для беженцев в австрийском Инсбруке, где она работала от Администрации помощи и восстановления Объединенных Наций (UNRRA), а Кено прибыл на литературную конференцию.
Ему она посвятила свой первый роман "Под сетью", своего рода стилизацию под новеллу Кено "Пьеро, мой друг", однако маститый литератор посвящения не оценил, и их завязавшаяся было дружба угасла. Как не удалось ей сохранить дружеских отношений ни со своим первым философским гуру Маккиноном, ни с Канетти.
Этот образ сильного властителя дум будто переместился в ее книги - и не только в персонажи, но и в голос автора. Неслучайно у Мёрдок шесть романов, написанных от мужского первого лица, и ни одного - от женского.
---Случайная икона Альцгеймера
Есть жестокая ирония в том, что столь пронзительно ясный философский ум под конец жизни угас под воздействием тяжелой деменции.
Но еще большая жестокость заключается в том, что все мельчайшие физиологические подробности сползания Айрис в состояние неконтролируемого младенчества оказались задокументированы ее благоверным супругом, профессором Джоном Бейли, и опубликованы еще до ее смерти, а вскоре после - и экранизированы в фильме "Айрис".
Бейли написал не одну, а целых три книги воспоминаний о своей знаменитой супруге. Какие-то добрые души посчитали эту небывалую откровенность формой оплакивания, чем-то вроде психотерапевтического экзерсиса после тяжелой утраты, а другие назвали местью за то, что он всю жизнь находился в тени ее славы.
Но брак, как следует из романов Мёрдок, так же непознаваем, как и все мироздание. Один из ее героев, Перегрин из романа "Море, море", убежден, что любой брак основан на страхе и подчинении.
Как бы то ни было, но в результате выхода этих мемуаров, а затем и фильма "Айрис" с Кейт Уинслет и Джуди Денч в главных ролях, сама фигура героини в глазах широкой общественности свелась к визитной карточке болезни Альцгеймера.
Ее фото стали публиковать на брошюрах, рассказывающих о симптоматике этого заболевания, так, как если бы вся значимость Антона Павловича Чехова в русской культуре свелась к важности прививок от туберкулеза в раннем возрасте.
К счастью, сейчас, к 100-летию со дня ее рождения, появились новые интересные публикации о ней, в родном для нее Оксфорде проходит специальная выставка в ее честь и вновь переиздаются ее романы.
Их много, они, наверное, не все одинаково важны и не всегда ровно написаны, но это случается со многими большими художниками.
Не устарели ли они сегодня?
"В некотором смысле ее романы отвечают тому времени, в которое они были написаны; ее герои в основном принадлежат к одной и той же социальной прослойке [интеллектуальный английский средний класс]. Однако вечные вопросы, которые в них рассматриваются, - сексуальность, личные драмы, горе, чувство вины, любовь и так далее - так же важны сегодня, как и во время их написания", - полагает Майлз Лисон.
Майлз является также основателем и модератором группы любителей творчества Айрис Мёрдок в "Фейсбуке", и это сообщество, что особенно приятно, постоянно пополняется новыми людьми разных поколений.
"Люди узнают себя в ее романах, они понимают ее героев. Они понимают, что то, о чем она пишет, имеет значение и важно и в их жизни. И именно поэтому у нее сменилось уже несколько поколений читателей. И хотя ее романы отражают время, в которое они были написаны, они также принадлежат и XXI веку тоже. Её герои увлекают. Она понимала человеческую суть, как Шекспир", - полагает Энн Роу.
Айрис сказала как-то о Шекспире, что ни одна из высоколобых теорий о нем не работает не потому, что он был таким божественным, а потому, что был очень человечным. То же самое можно сказать о ней самой.
Ее герои часто безрассудны, порой безжалостны или откровенно смехотворны, при этом ее книги дарят то редкое чувство умиротворения, которое испытываешь во время неспешной беседы с мудрым близким человеком, готовым вобрать все твои секреты и дать тебе хотя бы временное успокоение.
---------------------
Самый человечный репликант. Антон Долин - памяти актера Рутгера Хауэра
Meduza
24 июля 2019 / истории
(Рутгер Хауэр в «Бегущем по лезвию», 1982 год)
В Нидерландах умер актер Рутгер Хауэр - звезда боевиков и европейского авторского кино. Ему было 75 лет. Увлекательную судьбу и самые яркие роли актера - от репликанта-бунтаря из «Бегущего по лезвию» до принесшего ему «Золотой глобус» Александра Печерского в «Побеге из Собибора» - вспоминает кинокритик Антон Долин.
В 1999 году 55-летнему Рутгеру Хауэру вручили приз как лучшему голландскому артисту столетия. Обрадовавшись за фактурного дядьку, многие зрители только тогда поняли, что Хауэр, которого они знали по десяткам характерных ролей в фильмах самых разных жанров, родом из Голландии. Виноват его осознанный космополитизм - вообще-то нормальный для голландца. Полиглот, авантюрист и путешественник, Хауэр считал своей отчизной весь мир и играл по всему миру персонажей любых экзотических национальностей (в том числе неоднократно русских). А самой знаменитой его работой, вероятно, стал персонаж без роду и племени - романтический репликант-бунтарь Рой в «Бегущем по лезвию» Ридли Скотта.
Артист с рождения - его родители преподавали актерское мастерство и драматургию, - на сцену он вышел в пятилетнем возрасте. До начала карьеры в кино Хауэр успел многое. В пятнадцать лет сбежал из дома и отправился в море на судне своего деда, но не смог стать моряком из-за врожденного дальтонизма. Работал автомойщиком и плотником. Увлекся автомобильным и мотоспортом (позже большинство трюков в фильмах он выполнял сам). Пошел в десантники и отслужил два года, после чего откосил от службы, успешно симулировав психическое заболевание. Только после этого он закончил театральный институт, но не смог определиться, хочет ли стать актером или режиссером. Так было до тех пор, пока он не встретил такого же молодого и амбициозного человека, идеального «партнера по преступлению» - начинающего режиссера Пола Верховена.
Их общий дебют состоялся ровно полвека назад: в 1969-м на телевидении вышел сериал Верховена о приключениях рыцаря «Флорис», где Хауэр играл заглавную роль. Его невозмутимая харизма, сексуальность и юмор моментально сделали его звездой. Прошло несколько лет, и Верховен с Хауэром удивили мир еще раз: в 1973-м вышли «Турецкие наслаждения», душераздирающая и скандально откровенная история любви. Согласно народному голосованию, эта картина, до сих пор трогающая и шокирующая, считается лучшим голландским фильмом всех времен.
Они сделали вместе еще несколько блестящих лент: лукаво-костюмную карьерную драму «Китти-вертихвостка», первертно-героических «Солдат королевы» о Второй мировой, радикальных и патологических «Лихачей» о сексуальной ориентации и автогонках, изобретательную, кровавую и чувственную ленту о Средневековье «Плоть и кровь». Жаль, что потом их пути разошлись, и Хауэр так и не сыграл главную роль в голливудском дебюте Верховена «Робот-полицейский» (хотя такие планы были). Забавным образом еще до успеха этой прорывной научно-фантастической ленты Хауэр уже начал свою всемирную карьеру, прославившись ролью другого, не менее человечного, робота у Скотта.
Удивительный феномен многоликого Хауэра в том, как он совмещал карьеру звезды трэша - часто безвкусных, кровавых, нелепых жанровых картин - с работой у лучших режиссеров современности. Эффектное попадание в типаж «зловещего иностранца» (сколько же он переиграл террористов и солдат!) не мешало Хауэру проявлять при необходимости глубину и амбивалентность своего ледяного юмора, необоримого животного обаяния. Пожалуй, такую двойную жизнь одновременно культовой звезды европейского авторского кино и популярного любимца публики кроме Хауэра вел еще только один артист - друг Ингмара Бергмана Макс фон Сюдов. Неудивительно, что им доводилось работать вместе.
Хауэр сыграл и убийцу Вульфгара в «Ночных ястребах» с Сильвестром Сталлоне, и журналиста Теннера в «Уик-энде Остермана» великого Сэма Пекинпа по роману Ладлэма. Чудовищный маньяк в популярном триллере «Попутчик» и героический Александр Печерский в «Побеге из Собибора», принесшем актеру «Золотой глобус». Блаженный бродяга Андреас в «Легенде о святом пропойце» Эрманно Ольми, получившей «Золотого льва» в Венеции, и безымянный Бомж из «Бомжа с дробовиком» - смешнейшей ленты, выросшей из фейк-трейлера к ленте Тарантино. Таинственный Уильям Эрл в «Бэтмен: Начало» Кристофера Нолана и зловещий кардинал Рорк в «Городе грехов» Роберта Родригеса. Дракула в одном фильме и заклятый враг Дракулы Ван Хельсинг в другом. Наконец, нанятый королевой Охотник в сказочном «Десятом королевстве» - и сам Питер Брейгель-старший в изящном фильме «Мельница и крест» Леха Маевского.
Хауэр запоминался в любом фильме, даже если появлялся на несколько секунд. Он мог бы остаться для зрителя почти призрачным Командором из «Братьев Систерс», неожиданно гуманистического вестерна Жака Одиара. Но не получится: впереди премьера отечественного мегаблокбастера «Тайна печати дракона», поход на который станет для зрителей прощанием с уникальным актером.
Антон Долин
--------------------
«Я буду жить, как нотный знак в веках»
На смерть Виктора Сосноры
Colta.ru
Валерий Дымшиц
15 июля 2019 / Литература
Смерть поэта - не повод говорить о его стихах.
О стихах есть только один повод говорить - сами стихи. И стихам от смерти их автора ничего не делается.
И прозе - не делается.
Или делается?
13 июля 2019 года умер Виктор Александрович Соснора. В тот же день сколько-то людей вспомнило его стихи, сколько-то перечитало их, сколько-то поместило любимое стихотворение на своей странице в Фейсбуке и, опять-таки, сколько-то увидело эти стихи в Фейсбуке и прочитало их - кто в первый раз, кто в сотый.
Я уверен, что накануне читателей, перечитывающих стихи Сосноры, было в тысячу раз меньше.
Что происходит со стихами от того, что их вдруг - хотя бы в день смерти автора - начинают читать и перечитывать одновременно и многие? Не знаю.
Я перечитываю Соснору часто. Трудно сказать, чего здесь больше - литературного выбора или биографических обстоятельств. Соснора для нас - для меня и моих друзей - не просто великий русский поэт, но голос нашей юности. Кто-то всегда должен исцелить молодого человека от предначертанной ему общей судьбы, сделать так, чтобы плоский звук стал выпуклым. Кто-то должен быть тем большим деревом, под сенью которого молодой человек встретит себе подобных и подружится с ними на всю жизнь. Для нескольких десятков юношей и девушек таким деревом был Виктор Соснора. Я был в их числе. Это не моя заслуга - это моя удача.
С тех самых пор я читаю и перечитываю стихи Сосноры, так сказать, акустически. Глаза скользят по строчкам, а в голове то скрипит, то ноет медлительный голос, тянущий гласные и мощно выдыхающий на смысловых ударениях.
Поэты не умирают - и это не выспренняя банальность, а меланхолическая констатация. Умер не поэт - умер человек, которого многие любят и помнят. И я люблю и помню.
Помню с конца 1970-х - начала 1980-х. Помню нечастые выступления в зале Капеллы. Помню ЛИТО в Доме ученых в Лесном. Помню ЛИТО в ДК Цюрупы. Помню комнату в коммуналке на ул. Зодчего Росси, где испуганное воображение поражали картины Кулакова на стенах и чучело спаниеля на шкафу. А еще я помню его в эстонской больнице, когда он, вместо того чтобы умереть, всего лишь оглох.
Потом встречи стали редки и случайны.
Оптика памяти запотела - никаким носовым платком ее не протрешь. И все-таки я помню.
Поступки, суждения, высказывания, литературные пристрастия. Чтение стихов - с видимым удовольствием, и не нужно было упрашивать. Поворот головы. Интонацию. Сухой - то ли клекот, то ли шипение - смех. Невероятные, гомерические истории - про себя, про русскую поэзию, про мировую историю. В этих историях все было неправдой на уровне фактов и все - совершеннейшей правдой на уровне понимания.
Три недели назад состоялась презентация трехтомного собрания сочинений Сосноры. Корпус стихов и прозы Сосноры закрыт не смертью, а им самим - и давно. Никто не скажет, что смерть оборвала творчество. Смерть оборвала то, что ей и положено, - жизнь.
А каким Соснора был в жизни? Добавляет ли это что-то для понимания стихов? Наверное.
Он был торжественным и веселым. Возвышенным и насмешливым. Любил помимо футуристов Кузмина и Цветаеву, не любил акмеистов. Как-то даже ожесточенно не любил. Говорил, что у Мандельштама ценит только прозу.
Уважал литературный труд.
Мы прогуливались по Комарову. Соснора показал на дачный дом.
- Здесь живет писатель N, - он назвал известного советского прозаика и уважительно добавил: - Он каждое утро садится за стол и пишет.
- Так ведь он - плохой писатель, - легкомысленно сказал я.
Соснора ответил:
- А какая разница. Писать плохо так же трудно, как писать хорошо.
Но сам он писал хорошо.
Поэзия - не спорт. Тут нет сравнимых результатов в килограммах и секундах. Можно измерять не качество поэзии, а только ее успех. С этой точки зрения самый главный поэт поколения - Иосиф Бродский: недаром его включили в школьную программу. Соснора - его антипод. Фундаментальное различие этих поэтов было открыто задолго до их рождения де Соссюром. Это то, с чего начинается современная лингвистика, - всем известное различение речи и языка. Бродский - это речь, Соснора - язык.
Эпигоны Бродского вполне приемлемы, хотя скучны. Эпигоны Сосноры (к счастью, их немного) - ужасны.
У Виктора Сосноры было много учеников. Лучшие из них не имеют с ним ничего общего. Это его вполне устраивало.
Бродский учил поэтов разговаривать, Соснора - говорить. Многих научил.
В жизни Виктора Сосноры было мало случайного. Смерть и трехтомник - почти совпавшие по времени - открывают новые перспективы. Умершего поэта читают не так, как живого, изучают не так. Стихи Сосноры будут знать и любить, толковать и перетолковывать. Его прозу, как следует еще не прочитанную, непременно прочтут.
Но как быть тем, кто прощается с поэтом как с собственной молодостью?
Есть одно стихотворение Сосноры, на которое некоторые люди отзываются, как боевой конь - на сигнал трубы, как на двадцать лет забытый в чужой столице резидент - на вдруг услышанный пароль. Начинается это стихотворение так:
«Прощай, Париж! / Летают самолеты, / большое небо в красных параллелях, / дожди, как иностранные солдаты, / идут через Голландию в Берлин».
(На самом деле - «в Москву». Но в подцензурном издании было «в Берлин» - и мы так запомнили.)
А вот последняя строка этого стихотворения:
«Прощай, прощай и помни обо мне…»
Прощайте, Виктор Александрович, помните о нас, - нам самим помнить о себе без вас будет все труднее.
---------------------
Умер Алексей Леонов - первый человек в мире, вышедший в открытый космос
BBC News Русская служба
11 октября 2019
В пятницу, 11 октября, скончался Алексей Леонов - пожалуй, самый именитый после Юрия Гагарина советский космонавт. Ему было 85 лет.
О смерти Леонова сообщили в пресс-службе Центра подготовки космонавтов (ЦПК) имени Гагарина. Прощание и похороны состоятся 15 октября на федеральном военном мемориальном кладбище в Мытищах.
Леонову не повезло в жизни один раз, зато как: из-за того, что американцы успели раньше, он не стал первым человеком на Луне. В остальном, можно сказать, был счастливчиком.
18 марта 1965 года Леонов первым в мире совершил выход из космического корабля продолжительностью 12 минут 9 секунд. Красивый финал и безусловного советского лидерства в области пилотируемых полетов, и романтической эпохи, когда покорители космоса каждый год, а то и чаще, чем-нибудь удивляли мир.
В июле 1975 года был командиром "Союза-19", совершившего историческую стыковку с "Аполлоном".
Будущий космонавт родился 30 мая 1934 года в селе Листвянка Кемеровской области. Восьмой ребенок в крестьянской семье, бедность, суровый край.
С Сергеем Королевым они были собратьями по несчастью. Генеральный конструктор шесть лет провел в ГУЛАГе, у Леонова в 1937 году репрессировали отца. К счастью, после конца "ежовщины" выпустили. Но власти успели выгнать родню "врага народа" из дома, а соседи - разграбить имущество.
После войны семья поехала по трудовому набору в недавно присоединенную к СССР Калининградскую область.
Окончив школу, Алексей поступил по комсомольской путевке в Чугуевское летное училище. В начале 1960 года был зачислен в отряд космонавтов, именовавшийся в документах "часть ВВС №1", вместе с Гагариным и Титовым.
Из 3461 кандидата отобрали 20. Впоследствии трое были отчислены из-за проблем со здоровьем, трое за пьяную драку с армейским патрулем, один за развод с женой. Валентин Бондаренко погиб при пожаре в сурдокамере. Алексей Леонов оказался в числе 12 счастливчиков.
---Родился в рубашке
Минимум трижды смерть стояла у него за плечами, но обошлось.
Во время выхода в открытый космос раздувшийся скафандр не давал вернуться в корабль. Леонов сумел стравить лишний воздух, и протиснулся в люк не ногами, а головой вперед, хотя это запрещалось инструкцией.
22 января 1969 года перед встречей политбюро с космонавтами в Кремле Леонов оказался в ЗИЛе, по которому у Боровицких ворот открыл огонь из пистолета переодетый милиционером младший лейтенант Виктор Ильин. Офицер покушался на Брежнева, но перепутал лимузины. Шофер был убит, космонавты Георгий Береговой и Андриан Николаев легко ранены, Леонов не получил ни царапины.
В июне 1971 года Леонов должен был лететь на первую в мире орбитальную станцию "Салют-1" в роли командира корабля "Союз-11". Незадолго до старта медкомиссия дала отвод одному из его напарников Валерию Кубасову, сменили весь экипаж, полетели дублеры - Георгий Добровольский, Владислав Волков и Виктор Пацаев. При возвращении на Землю они погибли из-за разгерметизации "Союза".
---Посадка в глуши
Полет 1965 года с выходом в открытый космос сопровождался еще одним не смертельным, но малоприятным приключением.
Отказала автоматическая система ориентации, командир Павел Беляев впервые в истории космонавтики садился вручную. "Восход-2" приземлился в непроходимой тайге в 180 км севернее Перми. ТАСС заявил, что так и было задумано.
Разведывательный "Ил-14" почти сразу обнаружил на деревьях огромный парашют, но посадить вертолет для эвакуации оказалось негде. С трудом нашли в четырех километрах прогалину и кое-как выбросили на нее лесников, которые почти двое суток валили деревья и готовили посадочную площадку.
Спасатели доставили космонавтам еду и лыжи, укатали лыжню, и Беляеву с Леоновым после космических испытаний пришлось еще и совершить марш-бросок к месту, где наконец приземлился вертолет.
---Знаменитые шутки
По воспоминаниям президента Академии наук СССР Мстислава Келдыша, в командиры экипажа для стыковки с "Аполлоном" Алексея Леонова выбрали не только за опыт и находчивость, проявившуюся в истории с раздувшимся скафандром, но и за характер.
В отряде космонавтов он славился коммуникабельностью и чувством юмора.
Во время совместного обеда на борту "Союза" советский командир предложил американцам тубы с надписью "Московская водка". На самом деле в них находился борщ, но шутка была растиражирована прессой и так понравилась американцам, что бизнесмен Арманд Хаммер, импортировавший в США "Столичную", попросил заменить ее на "Московскую".
"Ну да, это я придумал. Я люблю поднять настроение людям", - рассказывал Леонов.
Еще более смешной эпизод случился уже после полета. На устроенном НАСА банкете Леонов произнес небольшой спич на английском языке, закончив его словами: "Желаю вам успешной жизни!", но - как он уверял, случайно - пропустил в слове "successful" слог и сказал: "I wish you a sex full life".
Пригодилась и находчивость.
На борту "Союза" перед стартом обнаружилась неисправность телепередатчика, грозившая срывом трансляции и международной оглаской, однако отложить полет было бы еще хуже. Леонов и Кубасов сумели отремонтировать передатчик на орбите перед стыковкой, но провели из-за этого ночь без сна, так что американцы спросили: "Что это вы какие-то вялые?"
Космонавтам выдавали ножи из сильно закаленной стали, но Леонов на глазах у начальства голыми руками сломал лезвие, и ему разрешили взять в полет перочинный нож, купленный в обычном магазине за 5 рублей 50 копеек. Решение оказалось спасительным, поскольку нож имел в наборе крестовую отвертку.
В Америке ставшая впоследствии известной история с ножом Леонова вызвала юмористическое отношение и дала толчок фантазии создателей фильма "Армагеддон", где советский космонавт на борту орбитальной станции чинит ее огромным гаечным ключом.
Алексей Леонов был известен еще и как живописец-любитель, не единожды выставлявший свои работы. В 1967-1972 годах в соавторстве с художником Андреем Соколовым он создал 14 советских почтовых марок на космическую тему.
--------------------
Земной путь девочки-индиго Саши Путря: Тысячи рисунков всего за 11 лет жизни
kulturologia.ru
Саша Путря вошла в историю как талантливый художник, автор детских стихотворений и шаржей. Она посвятила всю свою жизнь творчеству, несмотря на то, что провела шесть лет в борьбе со страшной болезнью - лейкемией. Саша ушла из жизни, когда ей было всего 11, но при этом успела сделать столько, что другим не под силу за долгие годы. Глядя на эти работы, сложно поверить, что их автор - ребенок…
Сашу Путря часто называют ребенком-индиго, ведь дети в ее возрасте проводят время в песочнице, играют в куклы и в лучшем случае рисуют что-то несуразное фломастерами или красками. А эта девочка с самого детства усердно проводила часы напролет за рисованием, и при этом создавала осмысленные изображения, за каждым из которых стояла целостная история.
Чудо-девочка родилась в 1977 году в Полтаве. Ее родители - люди творческие: мать - преподаватель в музыкальном училище, отец - художник. Саша была необычным ребенком, она рано начала рисовать, фломастерами и карандашами разрисовывала все, до чего могла дотянуться. Вначале это было совсем детское творчество, к каждому рисунку она придумывала историю, воссоздавала по памяти то, что видела дома, в детском саду, на работе у мамы.
В пять лет родители Саши узнали страшную новость: их ребенок смертельно болен. Врачи не давали шансов, говорили, что малышка проживет от силы месяц. Но родители не отчаивались: они обращались к врачам, Саша проходила лечение, а еще они вместе посетили Киево-Печерскую лавру, где девочка получила благословение.
Как уж этой малышке удалось прожить 6 лет с таким диагнозом - вопрос открытый. По словам родителей, силы она черпала в творчестве. Она рисовала по много часов в день, независимо от того, находилась ли дома или в больнице. Чаще всего это были автопортреты, рисунки с двоюродным братом, в которого девочка была «влюблена», а также зарисовки о космосе.
Саша с интересом слушала рассказы о далеких планетах, верила, что НЛО действительно прилетают на нашу землю, и в этих летающих тарелках - предки землян. Девочка даже готовила чертежи, которые, по ее мнению, могут помочь людям отправиться на Луну. О чем знала эта малышка, сегодня можно только догадываться. Ее отец Евгений рассказывает, что за год до ее рождения он увидел вещий сон, в котором они с женой лежали в поле, и с неба упала звездочка. Эта звездочка превратилась в птенца, которого пара и забрала к себе.
Еще одной страстью Саши, помимо космоса, была история Индии. Любовь к этой стране началась с индийских фильмов, после просмотра фильма «Танцор диско» девочка принялась рисовать портреты актера Митхуна Чакроборти. Юная художница его просто обожала, и после смерти малышки родители приняли решение, что похоронят ее вместе с нарисованным портретом кумира. Иногда Саша говорила странные, как казалось родителям, вещи: она спрашивала, где слон, на котором она любила кататься в детстве, или удивлялась, где все ее руки, почему осталось только две.
Саша была требовательной к себе, могла часами перерисовывать одну и ту же картину, дорожила мнением родителей, всегда просила оценить творчество. Помимо рисунков, она охотно делала поделки, самодельные книжечки, для которых писала стихотворения.
Повзрослев, Саша даже написала икону для церкви, на ней изобразила Деву Марию. Незадолго до смерти девочка создала рисунок, трогающий до глубины души: она обвела свою ладошку и ладонь отца, а вдали изобразила несколько звезд. Рисунок назван «Сириус».
Евгений Путря, отец Саши, до сих пор ежедневно вспоминает о гениальной дочери. Он организовывает выставки ее работ, бережно хранит все, что было создано ею, а каждую субботу ходит на могилу дочери, чтобы поговорить с ней. Евгений рассказывает, что часто видит сны, в которых «встречается» с дочерью, она дает ему ценные советы о том, как лечить болезни, общается с ним, успокаивает.
Земной путь Саши Путря оказался быстротечным, загадку ее характера не под силу нам разгадать, остается лишь хранить в памяти ее светлое имя.
---------------------
Статьи по теме Выдающиеся люди - 5
© Copyright: Марина Андреева 10, 2019
Свидетельство о публикации №119120303789
Свидетельство о публикации №119120303789
Рецензии