Уважаемая Таина.
Поскольку вы проявили заинтересованность оценками Доктора, а также потому, что мы заочно знакомы и в вашу честность я верю, Приглашаю вас на дискуссию.
Выглядеть это будет так:
Лично вы, посоветовавшись с вашими коллегами с ГП, постите под этим текстом одно стихотворение, из тех что получили ноли, а Доктор подробно разберет его и логику своей оценки. ОК?
В самом деле, не писать же мне подробные рецензии на почти сорок плохих стихов))
Жду до завтра.
Полемика с Таиной Ким и ГП
© Copyright: Доктор Но, 2019
Свидетельство о публикации №119110504827
Свидетельство о публикации №119110504827
Рецензии
Здравствуйте, Док!)
Ни с кем ничего я обсуждать не буду. Мне лично по-большому счету все-равно - засчитали бы ваши баллы командам или нет. Но у Таины обостренное чувство справедливости, и если по ее мнению она чего-то явно не заслуживает (или наоборот), то будьте любезны)))
Завтра-послезавтра снимут анонимность и я вам принесу свою работу. Режьте по-живому))) Меня занимает именно техника. Потому как худ.ценность - на любителя, а оригинальность - я особо и не старалась выполнить эту часть задания.) Для этой цели в паратуре есть мой стёб (который, кста, вы тоже не заценили))) Так что нивапрос)) Принесу сюда стихо и вы мне расскажете что не так с ритмом, рифмами, композицией, построением сюжета, лады? Он не слишком метафоричен, да, но это уже к худ.ценности вопросы, а у меня к остальным двум нулям претензий нет))
Таина Ким 05.11.2019 18:15 • Заявить о нарушении
Ни с кем ничего я обсуждать не буду. Мне лично по-большому счету все-равно - засчитали бы ваши баллы командам или нет. Но у Таины обостренное чувство справедливости, и если по ее мнению она чего-то явно не заслуживает (или наоборот), то будьте любезны)))
Завтра-послезавтра снимут анонимность и я вам принесу свою работу. Режьте по-живому))) Меня занимает именно техника. Потому как худ.ценность - на любителя, а оригинальность - я особо и не старалась выполнить эту часть задания.) Для этой цели в паратуре есть мой стёб (который, кста, вы тоже не заценили))) Так что нивапрос)) Принесу сюда стихо и вы мне расскажете что не так с ритмом, рифмами, композицией, построением сюжета, лады? Он не слишком метафоричен, да, но это уже к худ.ценности вопросы, а у меня к остальным двум нулям претензий нет))
Таина Ким 05.11.2019 18:15 • Заявить о нарушении
Надеюсь, вы выставите результат на том портале.
Надеюсь на ваше обостренное чувство справедливости в этом обоюдном вопросе))
Доктор Но 05.11.2019 18:22 Заявить о нарушении
Надеюсь на ваше обостренное чувство справедливости в этом обоюдном вопросе))
Доктор Но 05.11.2019 18:22 Заявить о нарушении
Разумеется, Док) А чего мне бояться? ;) Пусть все читают, мне не жалко)
Таина Ким 05.11.2019 19:42 Заявить о нарушении
Таина Ким 05.11.2019 19:42 Заявить о нарушении
Добрый вечер, Док!)
Анонимность еще не раскрыта, но голосование завершено и, думаю, не будет слишком большим нарушением, если я чуть раньше разденусь, ой, тьфу, раскроюсь)) Так что смело отпрепарируйте стихотворение в отношении техники.)
Итак, кратенько вспомним задание тура(хотя оно нам вряд ли пригодится, зато любопытным читателям не помешает знать;))
"Участникам предлагается «взглянуть на вещи шире»: описать/развить/приукрасить известную историю или сцену из литературы, живописи, кино и т.д. с необычной точки зрения, то есть с точки зрения персонажа (человека, животного, растения, предмета), которому в оригинале слова не давали."
К моей работе вами написан комментарий и выставлены оценки, цитирую:
12. Абрек.
"Есаул, есаул, что ж ты бросил коня..." М-да...
Техника - 0. Художественность - 0. Оригинальность - 0. Техзадание - 5. Соответствие - да.
Стихотворение (выставляю в таком виде, как было выставлено, изменений пока не вносила)
12. Абрек
(К отрывку из фильма «Служили два товарища»)
Сколько раз одной могилы
Ожидали мы в бою.
Конь все плыл, теряя силы,
Веря в преданность мою
Николай Туроверов
Здесь страшная паника, ветрено, сыро.
Здесь давка, какой не видал отродясь.
Причал. Напирает толпа пассажиров.
В сумятице яблоку негде упасть.
Хозяин, давай пробираться обратно,
спокойнее было в сражениях мне.
Ты видишь: у борта кровавые пятна,
и дым парохода потёмок темней.
Нутром ощущаю присутствие смерти –
не той, что скакала за нами в боях
и гладила спину мою против шерсти,
не той, что стелила могилы в степях.
Ну, что ты стоишь, обнимая за шею –
нет времени ласкам…
Постой, ты куда?
Мне воздуха мало, в груди горячеет,
и крепкие ноги дрожат…
Ерунда!
Сейчас ты вернёшься, потреплешь за гриву
и скажешь: домой возвращаемся, н-но!
Всё дальше от пирса волной торопливой
уносит корабль и тебя заодно.
Запахло опасностью... прыгаю следом.
Никто и ничто не удержит меня –
настолько силён я, настолько я предан,
настолько огромна душа у коня!
Смотри, как плыву я решительно, смело,
как резво копытами бью глубину!
Хозяин, зачем ты взмахнул револьвером?
Стреляй. От тебя я и пулю приму.
И брызнуло небо. И грохнуло море.
И время застыло на лицах людей…
Мне больше не страшно – со смертью не споря,
навстречу хозяин идёт по воде.
Повторюсь, я не жду объяснений по поводу художественности, оригинальности - это вкусовщина, и к этим нулям я без претензий. А вот оценку за технику хотелось бы обоснованную. Что у нас входит в технику, надеюсь вы, как судья, знаете. ;)Заодно мне самой любопытно каким размером написано стихо, ибо я пишу на слух и не путаю только ямб с хореем)
Как видите, слово я держу)
Таина Ким 06.11.2019 21:45 Заявить о нарушении
Анонимность еще не раскрыта, но голосование завершено и, думаю, не будет слишком большим нарушением, если я чуть раньше разденусь, ой, тьфу, раскроюсь)) Так что смело отпрепарируйте стихотворение в отношении техники.)
Итак, кратенько вспомним задание тура(хотя оно нам вряд ли пригодится, зато любопытным читателям не помешает знать;))
"Участникам предлагается «взглянуть на вещи шире»: описать/развить/приукрасить известную историю или сцену из литературы, живописи, кино и т.д. с необычной точки зрения, то есть с точки зрения персонажа (человека, животного, растения, предмета), которому в оригинале слова не давали."
К моей работе вами написан комментарий и выставлены оценки, цитирую:
12. Абрек.
"Есаул, есаул, что ж ты бросил коня..." М-да...
Техника - 0. Художественность - 0. Оригинальность - 0. Техзадание - 5. Соответствие - да.
Стихотворение (выставляю в таком виде, как было выставлено, изменений пока не вносила)
12. Абрек
(К отрывку из фильма «Служили два товарища»)
Сколько раз одной могилы
Ожидали мы в бою.
Конь все плыл, теряя силы,
Веря в преданность мою
Николай Туроверов
Здесь страшная паника, ветрено, сыро.
Здесь давка, какой не видал отродясь.
Причал. Напирает толпа пассажиров.
В сумятице яблоку негде упасть.
Хозяин, давай пробираться обратно,
спокойнее было в сражениях мне.
Ты видишь: у борта кровавые пятна,
и дым парохода потёмок темней.
Нутром ощущаю присутствие смерти –
не той, что скакала за нами в боях
и гладила спину мою против шерсти,
не той, что стелила могилы в степях.
Ну, что ты стоишь, обнимая за шею –
нет времени ласкам…
Постой, ты куда?
Мне воздуха мало, в груди горячеет,
и крепкие ноги дрожат…
Ерунда!
Сейчас ты вернёшься, потреплешь за гриву
и скажешь: домой возвращаемся, н-но!
Всё дальше от пирса волной торопливой
уносит корабль и тебя заодно.
Запахло опасностью... прыгаю следом.
Никто и ничто не удержит меня –
настолько силён я, настолько я предан,
настолько огромна душа у коня!
Смотри, как плыву я решительно, смело,
как резво копытами бью глубину!
Хозяин, зачем ты взмахнул револьвером?
Стреляй. От тебя я и пулю приму.
И брызнуло небо. И грохнуло море.
И время застыло на лицах людей…
Мне больше не страшно – со смертью не споря,
навстречу хозяин идёт по воде.
Повторюсь, я не жду объяснений по поводу художественности, оригинальности - это вкусовщина, и к этим нулям я без претензий. А вот оценку за технику хотелось бы обоснованную. Что у нас входит в технику, надеюсь вы, как судья, знаете. ;)Заодно мне самой любопытно каким размером написано стихо, ибо я пишу на слух и не путаю только ямб с хореем)
Как видите, слово я держу)
Таина Ким 06.11.2019 21:45 Заявить о нарушении
ПыСы: эпиграф слипся с текстом при отправке коммента. Выправить не могу, а потому не нужно это считать ашипкай;)
Таина Ким 06.11.2019 21:47 Заявить о нарушении
Таина Ким 06.11.2019 21:47 Заявить о нарушении
Иногда Доктору кажется, что люди, бесконечно слагающие стихотворные строки на всевозможных поэтических площадках, давно забыли что такое позия и измеряют тонны написанного то в удавах, то в попугаях, то в аллитерациях.
Между тем основное свойство поэзии - воздействие на чувства, в первую очередь.
Для этого многими поколениями поэтов выработаны определенные технические приемы: метафора, аллегория, метонимия итд.
Все они с успехом применялись до настоящего времени и считались, в некоторой степени, мерилом не только творческого, но и технического мастерства поэта.
Но, похоже, что на сайте Графская Пристань - о таких вещах не подозревают, и ваяют прямолинейные, как извилины прапорщика, шансонные тексты-однодневки. Впору три аккорда подобрать и - на сцену, умилять соответствующую публику.
Я уже не говорю о таких сложно вычисляемых вещах как метатекст, аллюзии или наличие небанальной идеи.
С каких пор мерилом поэтического успеха стало служить количество слогов или способность теоретически обосновать сбой в стопах? Давно ли прямолинейные третьестепеные перепевки претендуют на какую-либо техническую грамотность кроме базового уровня, который, к слову сказать, закладывается хорошими учителями в средней школе?
Кроме того, в нашем конкретном случае, предлагаю всем желающим подглядеть в словарях значение фразеологизма "гладить против шерсти".
Оно означает: "говорить или делать неприятное, не так, как хочется кому-либо". Теперь смотрим в текст:
Нутром ощущаю присутствие смерти –
не той, что скакала за нами в боях
и гладила спину мою против шерсти,
не той, что стелила могилы в степях.
Не постесняюсь спросить, если логически подойти к данной фразе: "смерть гладила против шерсти", то следуя элементарной логике, что такого "протившерстного", кроме умертвления, можно ожидать от смерти? Но Абрек-то после боев живой и невредимый? Следовательно, сама фраза в данном контекте не имеет никакого смысла, кроме одного - произвести впечатление своей красивой бессмысленностью.
Кроме того, давайте взглянем на применяемые эпитеты, вернее на их непревзойденную наивность: "страшня паника" - почти масло масляное; "торопливая волна" - вы волны видели когда-нибудь? представляете себе торопливую? Ну и украшение любой ёлки из эпитетов - "крепкие ноги" коня. Поравда поэтичненько и техничненько?
Еще хотите технических изысков - нате вам: "Смотри, как плыву я решительно, смело, как резво копытамт бью..."
И после таких резвокопытных творений кто-то смеет меня уверить, что данный текст не заслуживает ноля за технику и грамотность?
Гипнотизируйте сами себя, а доктора избавьте от такого пиршества и роскоши.
Или вы считаете, что технический прием, которым обозначено наличие у коня души, заслуживает высшей оценки? Так давайте взглянем, что же там намудрил автор: "настолько силён я, настолько я предан, настолько огромна душа у коня!" - ну, барво... аплодисменты, что еще можно сказать по этому поводу. Верим на слово.
Так вот, в заключение. Как бы кому не мерещилось, но "техника и грамотность", а именно так звучит определение организаторов, зависят не от количества слогов и не от правильности рифм, а от напитанности, начитанности литературой. От способности чувствовать русский язык и интуитивно находить нужные приемы, отсеивая при этом банальности и пустопорожние вещи типа "смерть гладила против шерсти". Талант нужен, проще говоря.
Заметьте, я не утверждаю, что автор не талантлив. Я рассуждаю всегда - и сторго - о конкретных произведениях. Так что, все упреки о том, что чьи-то стихи куда-то в шорт попали, а вы автора гнобите - это упреки "для бедных". Вчерашнее стихотворение вполне может быть талантливо, но вот сегодняшнее - коню под "резвые копыта".
Спасибо за внимание.
С уважением,
Доктор.
Доктор Но 07.11.2019 01:09 Заявить о нарушении
Между тем основное свойство поэзии - воздействие на чувства, в первую очередь.
Для этого многими поколениями поэтов выработаны определенные технические приемы: метафора, аллегория, метонимия итд.
Все они с успехом применялись до настоящего времени и считались, в некоторой степени, мерилом не только творческого, но и технического мастерства поэта.
Но, похоже, что на сайте Графская Пристань - о таких вещах не подозревают, и ваяют прямолинейные, как извилины прапорщика, шансонные тексты-однодневки. Впору три аккорда подобрать и - на сцену, умилять соответствующую публику.
Я уже не говорю о таких сложно вычисляемых вещах как метатекст, аллюзии или наличие небанальной идеи.
С каких пор мерилом поэтического успеха стало служить количество слогов или способность теоретически обосновать сбой в стопах? Давно ли прямолинейные третьестепеные перепевки претендуют на какую-либо техническую грамотность кроме базового уровня, который, к слову сказать, закладывается хорошими учителями в средней школе?
Кроме того, в нашем конкретном случае, предлагаю всем желающим подглядеть в словарях значение фразеологизма "гладить против шерсти".
Оно означает: "говорить или делать неприятное, не так, как хочется кому-либо". Теперь смотрим в текст:
Нутром ощущаю присутствие смерти –
не той, что скакала за нами в боях
и гладила спину мою против шерсти,
не той, что стелила могилы в степях.
Не постесняюсь спросить, если логически подойти к данной фразе: "смерть гладила против шерсти", то следуя элементарной логике, что такого "протившерстного", кроме умертвления, можно ожидать от смерти? Но Абрек-то после боев живой и невредимый? Следовательно, сама фраза в данном контекте не имеет никакого смысла, кроме одного - произвести впечатление своей красивой бессмысленностью.
Кроме того, давайте взглянем на применяемые эпитеты, вернее на их непревзойденную наивность: "страшня паника" - почти масло масляное; "торопливая волна" - вы волны видели когда-нибудь? представляете себе торопливую? Ну и украшение любой ёлки из эпитетов - "крепкие ноги" коня. Поравда поэтичненько и техничненько?
Еще хотите технических изысков - нате вам: "Смотри, как плыву я решительно, смело, как резво копытамт бью..."
И после таких резвокопытных творений кто-то смеет меня уверить, что данный текст не заслуживает ноля за технику и грамотность?
Гипнотизируйте сами себя, а доктора избавьте от такого пиршества и роскоши.
Или вы считаете, что технический прием, которым обозначено наличие у коня души, заслуживает высшей оценки? Так давайте взглянем, что же там намудрил автор: "настолько силён я, настолько я предан, настолько огромна душа у коня!" - ну, барво... аплодисменты, что еще можно сказать по этому поводу. Верим на слово.
Так вот, в заключение. Как бы кому не мерещилось, но "техника и грамотность", а именно так звучит определение организаторов, зависят не от количества слогов и не от правильности рифм, а от напитанности, начитанности литературой. От способности чувствовать русский язык и интуитивно находить нужные приемы, отсеивая при этом банальности и пустопорожние вещи типа "смерть гладила против шерсти". Талант нужен, проще говоря.
Заметьте, я не утверждаю, что автор не талантлив. Я рассуждаю всегда - и сторго - о конкретных произведениях. Так что, все упреки о том, что чьи-то стихи куда-то в шорт попали, а вы автора гнобите - это упреки "для бедных". Вчерашнее стихотворение вполне может быть талантливо, но вот сегодняшнее - коню под "резвые копыта".
Спасибо за внимание.
С уважением,
Доктор.
Доктор Но 07.11.2019 01:09 Заявить о нарушении
Нет, Док, неубедительно) То, что вы пытаетесь перевернуть в свою пользу не сработает. Поскольку Понятие "техника и грамотность" и "художественность" специально разделены для судей и участников, чтобы не было путаницы и не смешивали "мух с котлетами", а вы как раз сейчас это и сделали. Метафоричность, метонимия, аллегории и т.д как раз относятся к художественности. А я вам задала четкий вопрос о технике - ритм, рифмы, композиция. А вот техника с художественностью вместе взятые и раскрывает прежде всего мастерство автора. Вы пытаетесь уйти от прямого ответа, делая акценты на эпитетах, на метафорах, которые лично вам не нравятся) То есть если смерть дышит в спину, то это нормально, а гладит против шерсти - неприятное ощущение вплоть до сильного страха, от которого волосы встают дыбом, для вас нечто не укладывающееся в голове?
"Еще хотите технических изысков - нате вам: "Смотри, как плыву я решительно, смело, как резво копытамт бью..."
И после таких резвокопытных творений кто-то смеет меня уверить, что данный текст не заслуживает ноля за технику и грамотность?"
А в чем здесь технический изыск? Одно, с вашей точки зрения, неподходящее наречие? Но это никак не безграмотность, если уж на то пошло. Это скорее минус художественной составляющей. Кстати, вы видели как перебирает ногами конь в воде?
Нет уж. Еще раз прошу четко обозначить хотя бы это:
1. Что не так с рифмами.
2. Что не так с ритмом. И каким размером написано стихотворение.
3. Что не так с композицией.
Или ответьте или признайтесь, что с оценкой по технике вы погорячились.
А шансон или не шансон - к технике отношения не имеет. Это просто жанр.
Так что будьте любезны )
Таина Ким 07.11.2019 02:11 Заявить о нарушении
"Еще хотите технических изысков - нате вам: "Смотри, как плыву я решительно, смело, как резво копытамт бью..."
И после таких резвокопытных творений кто-то смеет меня уверить, что данный текст не заслуживает ноля за технику и грамотность?"
А в чем здесь технический изыск? Одно, с вашей точки зрения, неподходящее наречие? Но это никак не безграмотность, если уж на то пошло. Это скорее минус художественной составляющей. Кстати, вы видели как перебирает ногами конь в воде?
Нет уж. Еще раз прошу четко обозначить хотя бы это:
1. Что не так с рифмами.
2. Что не так с ритмом. И каким размером написано стихотворение.
3. Что не так с композицией.
Или ответьте или признайтесь, что с оценкой по технике вы погорячились.
А шансон или не шансон - к технике отношения не имеет. Это просто жанр.
Так что будьте любезны )
Таина Ким 07.11.2019 02:11 Заявить о нарушении
Эпитеты можно безболезненно поменять? Можно.
Тропы сознательно использовать? Показать, так сказать, поэтическую подкованность.
Не допускать глупейших ляпов в "смерть гладила против шерсти".
Все это техника, барышня любезная. Все поддается корректировке.
Отличие вас от доктора в том, что я это вижу, чувствую, понимаю, а вы(поэты), в качестве родителей стихотворения, только и можете восхищаться ребеночком.
И спорить тут не о чем. Поищите третье мнение о докторских претензиях, если мне не верите.
Доктор Но 07.11.2019 12:27 Заявить о нарушении
Тропы сознательно использовать? Показать, так сказать, поэтическую подкованность.
Не допускать глупейших ляпов в "смерть гладила против шерсти".
Все это техника, барышня любезная. Все поддается корректировке.
Отличие вас от доктора в том, что я это вижу, чувствую, понимаю, а вы(поэты), в качестве родителей стихотворения, только и можете восхищаться ребеночком.
И спорить тут не о чем. Поищите третье мнение о докторских претензиях, если мне не верите.
Доктор Но 07.11.2019 12:27 Заявить о нарушении
Док, зачем мне искать ещё кого-то, если вы взялись за гуж? ;) Ну, хорошо, я вижу что у вас своя незыблемая точка зрения на то, что есть техника в стихосложении, и далее убеждать друг друга будет бесполезным. Тогда просто сделайте мне маленькое одолжение, оценив еще один короткий текст одного автора. Какие бы вы оценки поставили данному стихо? Пожалуйста удовлетворите мою просьбу. Вот текст.
***
Целуй меня холодной сталью,
Нелепая избранница моя.
Твой острый меч пронзает камень,
Когда же брызнет из него вода?
Уходят с улиц злые тени.
Крадется месяц сквозь разрывы туч.
Я просто неудачливый искатель приключений.
Ловец забытых богом душ.
Клинок к клинку столкнулись тесно,
И злобою блестят твои глаза.
Ты ненавидишь меня так чудесно,
Так утомительно и так любя.
С тобою биться наслажденье,
Не брошен еще жребий на весы.
Мы друг для друга словно наважденье.
Растеряны, доверчивы, глупы.
Как быть, ведь мы с тобою так различны.
Перед тобой бежит любая пустота.
А я навеки пуст, о враг мой закадычный.
И между нами всегда будет блеск меча.
С уважением, Тая.
Таина Ким 07.11.2019 12:41 Заявить о нарушении
***
Целуй меня холодной сталью,
Нелепая избранница моя.
Твой острый меч пронзает камень,
Когда же брызнет из него вода?
Уходят с улиц злые тени.
Крадется месяц сквозь разрывы туч.
Я просто неудачливый искатель приключений.
Ловец забытых богом душ.
Клинок к клинку столкнулись тесно,
И злобою блестят твои глаза.
Ты ненавидишь меня так чудесно,
Так утомительно и так любя.
С тобою биться наслажденье,
Не брошен еще жребий на весы.
Мы друг для друга словно наважденье.
Растеряны, доверчивы, глупы.
Как быть, ведь мы с тобою так различны.
Перед тобой бежит любая пустота.
А я навеки пуст, о враг мой закадычный.
И между нами всегда будет блеск меча.
С уважением, Тая.
Таина Ким 07.11.2019 12:41 Заявить о нарушении
Нет, извините. Не имею ни желания, ни времени.
Отделаюсь в простоте - текст мнеине нравится, от слова очень.
Доктор Но 07.11.2019 13:51 Заявить о нарушении
Отделаюсь в простоте - текст мнеине нравится, от слова очень.
Доктор Но 07.11.2019 13:51 Заявить о нарушении
То есть для вас они абсолютно одинаковы, я правильно понимаю, что Абрек, что второй пралюбоф? ;)) И оценки были бы те же самые (последнюю в расчет не берем по техзаданию) ;)
Таина Ким 07.11.2019 14:49 Заявить о нарушении
Таина Ким 07.11.2019 14:49 Заявить о нарушении
Абсолютно верно))
Осетрины второй свещести не бывает, если помните))
Доктор Но 07.11.2019 16:45 Заявить о нарушении
Осетрины второй свещести не бывает, если помните))
Доктор Но 07.11.2019 16:45 Заявить о нарушении
Ну вот теперь всё ясно-понятно, Док))) Ваше оценивание сводится ко вкусовым предпочтениям и ничего общего с объективностью не имеет)) Всё остальное красивое многословие)) Вопросов больше нет;))
Спасибо, что уделили внимание и время)
Батл за мной. :-р
Таина Ким 07.11.2019 17:23 Заявить о нарушении
Спасибо, что уделили внимание и время)
Батл за мной. :-р
Таина Ким 07.11.2019 17:23 Заявить о нарушении
А, да! Я же пообещала)) http://gp.satrapov.net/content/071119-12251#comment-110092
Таина Ким 07.11.2019 17:29 Заявить о нарушении
Таина Ким 07.11.2019 17:29 Заявить о нарушении