И. В. Гёте, Гинкго Билоба

Александр!

Вот спасибо... Но я Вас просил рассмотреть размер перевода. Продемонстрируйте свою математическую теорию. Пожалуйста.

Рихард Мор 2   22.11.2019 21:25   Заявить о нарушении

Это по моей классификации С-хорей, еще и устроженный слегка (Девушка пела в церковном хоре – но у Блока три ”стопы” , а у Вас две ). И с некими ошметками рифмовки...

1о о 1о о 1
о1 о 1о о 1о
о1 о о1 о 1
о1 о оо о 1о

о1 о оо о 1
о1 о 1о о 1о
о1 о о1 о 1
о1 о 1о о 1о

оо о оо о 1
о1 о о1 о 1о
о1 о оо о 1
оо о 1о о 1о

А.Воронов   22.11.2019 22:34   Заявить о нарушении

Потрясающе!

Александр, если можно, для начала, объясните мне как 5- классику, что значит С-хорей - единственное, что я не понял из Вашей математической теории. Пожалуйста, объясните. И с примерами, - наглядно. И

Александр, мне кажется, что здесь не хватает цифр. И

что значит 2 или 3 стопы? На схемах не понять, простите. Разве бывают такие стопы: о - ?

И в целом, что это за размер?

Рихард Мор 2   22.11.2019 23:02   Заявить о нарушении

Меня занимают два вопроса – во-первых, какую строку можно ставить в “правильный” стих, и во-вторых, какие две строки друг другу в стихотворном смысле “эквивалентны”, то есть если они правильно зарифмованы, то можно ли их “стыковать”. Предполагается, например, что если есть несколько четверостиший, то все первые строки по-хорошему должны быть эквивалентны. Понятно, что проще всего стыковать одинаковые по длине строки. Предположение состоит в том, что идеально если две строки стыкуются (согласуются), то ударные слоги в них должны либо совпадать по положению, либо отличаться минимум на две позиции – чтобы ударная одной строки попадала в “ большую дырку” другой – так что нет соседней ударной. Математически это проверятся операцией “суммы” строк – сумма должна быть “правильной строкой” без спондеев.

В строгих размерах (ямбе, хорее и тп ), а также в строгих логаэдах то, что сумма – правильная строка без двух ударных подряд, очень хорошо соблюдается. Но если смотреть на дольники и тп, то там могут быть две проблемы – во-первых, количество слогов в строчках, которые должны бы быть эквивалентны, может слегка отличаться, и во-вторых в сумме появляются рядом стоящие ударные. То есть надо отыскать в таких строках “остатки порядка”. В Вашем случае это особенно просто. Я могу суммировать только строчки одинаковой длины, поэтому складываю отдельно мужские и отдельно женские. У вас все строчки одинаковой длины, так что в этом смысле все ОК, сложить можно.

Если это сделать, у вас для всех трех четверостиший выйдет сумма 110110А для мужской рифмы, и 010110А0 для женской. То есть, в сумме есть некая регулярность – нули на 3 и 6 позиции – не то, что сплошные единицы. На самом деле, вы могли бы еще устрожить размер, заменив “дерева” на “растенья этого лист” - вышло бы 010110А и в мужской тоже. Как бы то ни было, видно, что если рассматривать первый-второй и 4-5 слоги как группу, и считать ее ударной , когда там есть ударный слог (неважно какой, первый, или второй) – то это эквивалентно просто хорею, но вместо ударного слога мы имеем группу из двух слогов, которую я зову “С”. Она в норме ударна (один из слогов ударен, но не два). С= 1о, о1 – у Вас только такие возможности ударного С. У Блока может быть еще С=1 просто. И возможно безударное С = оо, у Вас, и еще С=о у Блока. Если писать С вместо такой группы, то в записи строки будет СоСоА – то есть попросту хорей, если считать С за некий новый “слог”, хотя это два слога (ну или один иногда) . То есть получим по сути хорей с такой модификацией. То есть примерная мораль, что на слух два безударных слога от одного безударного отличаются не очень хорошо... Поэтому можно делать нестрогие размеры. Если вы эту же схему зарифмуете с нормальной рифмой, то выйдет вполне кошерно.

Может, я где ошибся с ударениями, но я не ставлю ударений во ВСЕХ односложных словах и служебных двусложных вроде “его” и “этот” на всякий пожарный.

Как оно официально называется, я понятия не имею...

А.Воронов   23.11.2019 00:47   Заявить о нарушении

Я же попросил - с примерами!

После метра всегда идёт ритм. И наоборот. Если Ваша С = 1о или о1 , где о1 больше, то почему С-хорей, а не С-ямб? - которого больше. Помимо этого, Вы так и не ответили, что это за стопа - о - ? Но

ок. кое-что я понял. однако, в конце, надо было так и написать:

Размер:

110110А для мужской рифмы
и
010110А0 для женской рифмы

Это бардак, конешно. И не правильно, естественно. Но с учётом обстоятельств - мне понятно. Другое дело, что Ваши схемы можно представить так:

1 оо 1о о 1
о 1о 1о о 1о
о 1о о1 о 1
о 1о оо о 1о

о 1о оо о 1
о 1о 1о о 1о
о 1о о1 о 1
о 1о 1о о 1о

о оо оо о 1
о 1о о1 о 1о
о 1о оо о 1
о оо 1о о 1о

Или (если отталкиваться от ударности) вот так:

1оо 1оо 1
о1 о1 оо1 о
о1 оо1 о1
о1 ооо о1 о

о1 ооо о1
о1 о1 оо1 о
о1 оо1 о1
о1 о1 оо1 о

оо ооо о1
о1 оо1 о1 о
о1 ооо о1
оо о1 оо1 о

И понимай как говорится... Но пусть будет, пока.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

Если можно, давайте продолжим (чтобы мне продолжить понимать Вашу систему) - сделайте метрику и следующего стихотворения:

Ранней весною... (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/2019/11/18/6766

Подлунной серной тайна воет
Тенью воет печальной между
Гимном и песней выбор скроет
Бездны осенней бледной грешной

Береговых лучей огней
Луч у зимы так смел так строг
Наискосок бежал как зверь
И пал навсегда в тот сугроб

Бережённой ранней весною
Кувшинки болотной рассветы
Закаты и слово по слову
Ноет играя образ ветра

В дали от тех от всех что шли
Неспроста от недр молодых
Берегли как могли те дни
Ты посмотри теперь на них

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Пээс: Александр, проблемы рифмы, тоже относятся к ритму. Рифма, это концевое созвучие. И на схеме не отображается:

1оо1о1о
1оо1о1
1оо1о1
1оо1о1о

А если стих будет без рифмы, - Вы не сможете его интерпретировать? Отталкивайтесь не от рифм, а от окончаний. Впрочем, как хотите, главное не забудьте за второй стих.

Рихард Мор 2   23.11.2019 01:21   Заявить о нарушении

о1 о 1  о 1 о 1о
1  о 1о о 1 о 1о
1о о 1  о 1 о 1о
1  о о1 о 1 о 1о
о о о1 о 1   о1
о о о1 о о   о1
о о о1 о 1   о1
о о о   о 1о  о1
о о 1 о 1о о1о
о 1о о 1о о1о
о 1о о 1о о1о
1о о 1 о 1 о1о
1 о оо  о о о 1
о о 1о  о о о 1
о о 1о  о 1 о 1
о о о1  о 1 о 1
Первая и вторая строфа -полный С-хорей, где С по полной программе то есть ударное может быть как двусложным, так и односложным. Четвертая- тож С-хорей. Третья – полная жесть. (На самом деле, скажу по секрету, у вас там проблема с количеством ударных слогов в дольнике — последняя строчка имеет (кроме рифмы ) три ударения, в первую строчку третье ударение можно, поднатужившись, впихнуть в начало, а вот во вторую и третью третье ударение уже не влезет. Поэтому там два С — хорея и 2 С-ямба... В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань... То есть, как я понимаю, глянув в Гаспарова, С-размеры и дольник на самом деле одно и тоже...

А.Воронов   23.11.2019 05:00   Заявить о нарушении

Александр!

Тяжело смотреть на эту схему. Вот, объясните мне, почему не так:

о1 | о1 | о1 | о1 | о
1о | 1о | о1 | о1 | о
1о | о1 | о1 | о1 | о
1о | о1 | о1 | о1 | о

оо | о1 | о1 | о1 |
оо | о1 | оо | о1 |
оо | о1 | о1 | о1 |
оо | оо | 1о | о1 |

оо | 1о | 1о | о1 | о
о1 | оо | 1о | о1 | о
о1 | оо | 1о | о1 | о
1о | о1 | о1 | о1 | о

1о | оо | оо | о1 |
оо | 1о | оо | о1 |
оо | 1о | о1 | о1 |
оо | о1 | о1 | о1 |

- красота? возможно дольник Гаспарова и Ваши С-размеры - одно и тоже, но у Гаспарова всё понятно, компактно, обстоятельно и т.д. Понимаете? В Вашей разбивке логика отсутствует напрочь. Ваши объяснения ей, если не туманны, то надуманны. Ваша простановка ударности - поражает! Яркий пример:

1. "Блистательна полувоздушна"
2. В дали от тех от всех что шли

Что общего у этих двух строк? Правильно, - ничего. Но в тоже время, если глянуть на схемы Александра*, эти строки имеют общую форму:

1. —– о1ооооо1о
2. —– о1ооооо1*

* —– и то, если глянуть внимательно, что там отобразил Александр:

1 о оо о о о 1 —– откуда здесь первый удар? —–
1оооооо1 —–
о1 оо о о о 1 —–
о1ооооо1

О каком ритме, слухе и т.д., Вы вообще говорите, если выставляете на показ такую ударность? За неё же,

если у меня проблемы с ударностью в третьей строфе, то как быть с четвёртой? - где по строкам выходит такая ударность: 2-2-3-3 . Тогда как в третьей, - 3-3-3-4 . Да и вообще, простите, сами могли бы сделать, - ударность по строфам (опять же, если верить схемам):

4-4-4-4
3-2-3-2
3-3-3-4
2-2-3-3

Ну и, где проблемы? Опять же... И Вы не дали определение размера цифрами, - как в предыдущий раз. Сложно? Или невозможно?

Кстати, на предыдущий стих по Гаспарову вышло бы такое определение: Трёхдольник. —Просто? Слишком просто? А у Вас?

Рихард Мор 2   23.11.2019 14:42   Заявить о нарушении

3. "Блистательна полувоздушна"
2. В дали от тех от всех что шли

Что общего у этих двух строк? Правильно, - ничего. Но в тоже время, если глянуть на схемы Александра*, эти строки имеют общую форму:

1. —– о1ооооо1о
2. —– о1ооооо1*

Если ударение «далИ» на втром слоге, то вдали пишется слитно. Я думал по поводу этой строки грамматическая это ошибка , либо надо писать «дАли», но склонился к презумпци формальной грамотности оппонента, ибо по смыслу определить, что имелось в виду непросто... Ладно, предположим, что «вдалИ».

Нельзя же сопрягать строку с мужской рифмой и с женской. Как только Вы поставите во вторую строчку женскую рифму, ее можно ставить в Онегина вместе с первой (отвлекаясь от бессмысленности). Извините, но мне иногда становится странно от Ваших агрументов...

Блистательно полувоздушно
Вдали от тех от всех мне душно...

Я же Вам говорил, что дольники у меня толком не разработаны — просто первый набросок идей, так сказать. По Гаспарову и «Поэма без героя» и «Все мы бражники » - оба дольники. Но у них явно разная структура. Вы возможно правы в том, что имеет смысл продвинуть классификацию и на дольники.

По сравнению с Вашей классификацией логаэдов, моя прозрачна и чиста как слеза младенца.

Вы все время хотите добиться от меня склонения к идее, что размер можно (и нужно) определять по одной строке. Эта идея противоречит всей моей идеологи, где размер- свойство скорее сопряжения строк, и размер определяется одной-единственной строкой только в редких случаях. По любой строке дольника можно написать соотвествующий логаэд, но если строка находится в дольнике, то толку с определения соответсвующего логаэда - как с козла молока. Для каждой строки дольника вы получите свой логаэд, некоторые из них совпадут, натурально, но у вас будет пяток разных размеров — еще небось и с разным количеством слогов и стоп. Вы возьмете другой дольник, там у вас запросто могут выйти другие четыре. Вопрос о том, какими логаэдами можно делать дольник, а какими нет, останется открытым.



А.Воронов   23.11.2019 17:46   Заявить о нарушении

А ну да, простите, всё время забываю, что быть грамотным физиком-теоретиком не одно и тоже нежели безграмотным теоретиком-химиком. Александр, у меня по-русскому была мягкая тройка. А Вы, похоже в отделе кадров работаете при каком-нибудь НИИ. Но причём здесь теория физики? Мне вот, поверьте, русский язык в создании мыла и шампуня не особенно помогает. Главное, не путать серебро с аргентумом. И знать, почему у одного 20- й порядковый номер в Таблице Менделеева (ТМ), а у другого 21- й. Правильно? И, знать другое,

как бы не было написано слово, исследовать его, - проверять его необходимо ритмическим слухом, а непонаписанию. С точки зрения ритма, у Вас полный вах. Так откуда это идёт? У Вас, как не напиши, а ударение всё равно выйдет одно:

не по написанию - оооо1оо
непонаписанию - оооо1оо

Вы, видите ли, так решили... Смешно же. И именно за это я и пытаюсь сказать. Потому что это не аргументация, а бардак. Извините, но над Вами все гуманитарии смеются. Впрочем, не только над Вами, не переживайте. Те физики (Вы не первый) и математики, попадающие в Поэзию, становятся жесточайшими гуманитариями. А почему так, поди знай...

Относительно ошибки, исправлю. Спасибо. Но и здесь, Вы не смогли удержаться и пойти дальше. Зачем давать моей строке рифму, чтобы её можно было сравнить с пушкинской? И это мои аргументы плачевны? Простите, но мне так не кажется. Наоборот. Я наблюдаю их у Вас. Но об этом после.

Что значит, Вы мне говорили, что у Вас не разработаны дольники? В Вашей математической теории - самому не смешно? - ничего об этом нет. Мало того, Вы и о дольниках не знали. Но взялись познавать то, что невозможно без знания предыдущего опыта. Извините, можно понять колхозника с таким подходом к теории, но как понять физика-теоретика?

И ещё раз повторяю. Уважаемый Александр, моя метрика размеров = равна = Таблице Менделеева. Для этого она и предназначена. Не говорить о том, что стихи надо писать с соблюдением того или иного но ОДНОГО размера. Как этого нет и в ТМ. Это же дико! В ТМ - Аш 2 О не стоят вместе... И

Вы вообще понимаете те метафоры и сравнения, путём которых, я пытаюсь достучаться до Вашего плавающего сознания? - поглощённого собственной теорией. Для Вас она что, игрушка? Так и скажите, - и разговора больше не будет. Бо, с точки зрения психологии, злой Рихард у Вас её отбирает. Или рушит Ваши замки из песка. В этом смысле, Вас понять можно. Но

посмотрите на свои схемы, - на что они похожи? Вы хоть понимаете, что Вы делаете? Я Вам покажу:

бе----сп----ор----ядок
ха----ос
иб----бе----со----вщина

Я правильно разбил слова на слоги? Вот так и Вы интерпретируете размеры. Тогда как делать это намного проще, а для Вас так просто необходимо - в цельном режиме, - вот, что такое цельная схема - например:

о1о1о1о1
1оо1о1о1
1о1оо1о1
1о1оооо1

И если Вы знаете то, о чём я Вам говорю... - что существуют только 9 МЕТРОВ и - таблица размеров и форм у Вас перед глазами, - Вы без труда поймёте: 1. размер каждой строки (если нужно) 2. и размер в целом. А Ваши громоздкие расклады, это бесовщина. В первую очередь для Вас. И,

цельные схемы, говоря за себя, мне понятны также, как цельные слова:

БЕСПОРЯДОК - 1 слово, 4 слога - оо1о
ХАОС - одно слово, 2 слога - 1о
И БЕСОВЩИНА - два слова 5 слогов - о_оо1о

—–

Для чего мне их на слоги разбивать?

—–например:

о1о1о1о1 - Я4
1оо1о1о1 - ДХ4_а1
1о1оо1о1 - ХД4_а2
1о1оооо1 - ХД4_а(2-3)

—–

Для чего мне их на стопы разбивать?

—–

Размер (по Гаспарову): четырёхдольник.

—–

Это же так просто! А у Вас? Гаспаров бы просто пришёл и сказал: четырёхдольник. Всё. Но если надо, он сделал бы так, - возьмём первую строфу второго стихотворения:

Подлунной серной тайна воет
Тенью воет печальной между
Гимном и песней выбор скроет
Бездны осенней бледной грешной

ПО ГАСПАРОВУ:

1/1-1-1/1
0/1-2-1/1
0/2-1-1/1
0/2-1-1/1

Не вдаваясь в правильности его подхода, исключительно в сравнении, - ВАША ИНТЕРПРЕТАЦИЯ:

о1 о 1 о 1 о 1о
1 о 1о о 1 о 1о
1о о 1 о 1 о 1о
1 о о1 о 1 о 1о

Простите, ну и.., - где подход к метрике более: 1. понятен 2. и дееспособен - ?

И Вы не представляете где! Но объясните мне пожалуйста для чего такие мучения? Что это за стопа - "о" - или как это Вы называете? И что неужели так сложно сделать это так:

о1о1о1о1о
1о1оо1о1о
1оо1о1о1о
1оо1о1о1о

— ?

Ну и, напоследок этой эпопеи... Александр! Простите, какие размеры могут быть, например, в трёхдольнике, Вы можете выяснить сами - на своих цифрах. А ещё лучше на "наших" цифрах - "1" и "о". Это просто. И Вы уже это начали. Только не на той территории. Именно для этого и нужна математика в Поэзии, чтобы обходиться без слов.

Пээс: И я вот сейчас подумал, а почему можно писать В ДАли или В ДАлях раздельно, но вместе - с ударением на втором слоге? Блятская гуманитария. Не Вам, а тем кто выдумывает подобные правила. Не буду исправлять. Лучше в этом случае (как и в любом другом подобном) прослыть безграмотным соловьём нежели потворствовать росказням глухарей-филолухов. Чай, мы не в редакции. А пока меня смущает зрительность слова... - как - в месте - и - вместе. Но достаточно.

Рихард Мор 2   23.11.2019 20:12   Заявить о нарушении

Вот сафический одиннадцатисложник 1о1о1оо1о1о — Гаспаров говорит, что это два хорея, дактиль и два хорея. Но еще это три хорея, амфибрахий и хорей, либо же три стопы хорея, и две ямба с женской рифмой. Словечко «хориямб» я тоже где-то видел... Если каждый будет называть одно и то же по своему, как это и происходит в натуре, то возникает кошмарная путница между системами. Вы форсируете что ямб мешается только с анапестом, а хорей только с дактилем, а амфибрахий вообще Золушка и живет только один, а другие говорят, что хорей и с ямбом может, и есть такое слово хориямб... Кому верить?

Простота в определении дольника хуже воровства. Во-первых, по простому определению — если безударных между ударными одна или две, то любой логаэд — дольник. Надо еще сказать, чем дольник отличается от логаэда, а это можно сделать лишь сравнивая строки. Во-вторых, надо четко отделить дольник от тактовика, что у Гаспарова тоже ясно не прописано, потому что мы опять сталкиваемся с проблемой того, какие безударные слоги считать выделенными ( иктами). Вы от проблемы иктов отмахиваетесь как черт от ладана, утверждая (на мой взгляд совершенно голословно), что икты якобы очевидны. Вы мне можете дать какой-нибудь четкий свод правил о расстановке иктов? Я такого свода нигде не видел. На мои явные примеры строк, в которых икты могут стоять в двух разных местах Вы молчите как партизанка в Гестапо. Гаспаров тоже говорит о том, что икт может стоять в дольнике на двух разных местах — если не верите, могу цитату надыбать. И тогда по какому критерию мы отличим дольник от тактовика, если в трехслоговый безударный промежуток мы можем вставить икт посередине при чтении?

Насчет бесовщины... Я атеист вообще-то. Скептик, точнее. Мне подобные слова как-то очень по касательной...

А.Воронов   23.11.2019 22:37   Заявить о нарушении

"На мои явные примеры строк, в которых икты могут стоять в двух разных местах Вы молчите как партизанка в Гестапо."

Покажите мне пожалуйста ещё раз, - где? И я отвечу.

Рихард Мор 2   23.11.2019 23:03   Заявить о нарушении

1. Кому верить? Простите, но как разговаривать с физиком, который много говорит и вообще ничего не показывает? Которому я достал уже объяснять по какому принципу идёт измерение. Который, рисуя свои совершенно хаотичные строки, пытается сомневаться в других теориях. Да и ладно бы сомневаться, странно, что он вообще ничего не читал. Которому я уже устал приводить примеры, сравнения и метафоры, чтобы хоть как-то объяснить элементарное. Который до сих пор не может понять, что его теория, - липа. Вот. Именно из-за этого все проблемы. Да можете никому не верить. Верьте себе.

2. Причём здесь простота? Дайте мне все размеры трёхдольника, господин математик. Это просто. А вот тогда и поговорим. А то, если я скажу, что теория Гаспарова в целом верна, но ошибочна в определениях, выйдет так, что мы будем рассматривать Вашу теорию, - которая вообще не верна. Или, Вы не постесняетесь спросить у меня в чём ошибка, - и что я Вам отвечу, - если Вы спорите с тем, что у меня не вызывает сомнений?

Давайте цитату Гаспарова. Надеюсь она с примером?

3. ЛОГАЭД - это смешанный размер по постоянному признаку стоп. В этом смысле, Гаспаров, ошибочно, отнёс логаэды к силлаботонике. В Вашей статье, это примеры из Цветаевой:

—–
«Хвала богатым» написана совершенно  правильным, но не совсем классичным размером:

ааАааАаАа
АаАааАаАа
ааАааааАа
ааАааааАа
—–

Да, это логаэд. Но Гаспаров сказал бы дольник. —Почему? Потому его интересовали дольники. Другое дело, заметьте, когда Вы тычете мне пушкинской строкой, утверждая, что она принадлежит и ямбу и амфибрахию - справедливо утверждаете, то, - то же самое я могу сделать и с Вами, потому как любой пентонный _оооо_ междуударный интервал даёт две характеристики сильных мест:

оо1оооо1о

оо1о0оо1о
оо1оо0о1о

Ну и какой же у Цветаевой логаэд - "совершенно  правильный, но не совсем классичный размер"?

ДОЛЬНИК - это смешанный размер по переменному признаку стоп. В Вашей статье, это примеры из Ахматовой:

—–
«Все мы бражники здесь, блудницы».

Ты куришь черную трубку,
Так странен дымок над ней.
Я надела узкую юбку,
Чтоб казаться еще стройней

<...>

а А а Аа аАа
а Аа а А аА
а аА а Аа аАа
а аА а аа аА
—–

Вот это схема, называется - Александр хернёй страдал и до сих пор страдает. Правильная схема такая:

аАаАааАа
аАааАаА
ааАаАааАа
ааАааааА

Теперь посмотрите на схему логаэда и сравните. Понятно чем дольник отличается от логаэда?

Рихард Мор 2   23.11.2019 23:48   Заявить о нарушении

Касательно Сапфо (Сапфического метра), - всё таки отвечу. Показываю то, что Вы сами должны были сделать, - а не вопрошать "кому верить":

12345678901
^~^~^~~^~^~
1о1о1оо1о1о - 1-3-5-8-10

Ударность видите? А теперь разбивайте этот размер как Ваш-ей ду-ше уго-д-н-о, - УДАРНОСТЬ ВСЁ РАВНО БУДЕТ ПОСТОЯННОЙ - возьмём Вашу дикую разбивку строки Бродского:

"Календарь Москвы заражен Кораном."

"ааА аАа / аАаАа"

Надо ли мне делать ударность этой строки? Надо ли мне объяснять, что потеря первого удара не противоречит Сапфо? Ну и о стопе, - ещё раз:

1о и 1оо - начало ударное, окончание безударное - ДВА СОВПАДЕНИЯ.
1о и о1о - начало разное, окончание безударное - ОДНО СОВПАДЕНИЕ.
1о и о1 - начало разное, окончание разное - СОВПАДЕНИЙ НЕТ.

ВОПРОС: Так почему именно хорей и дактиль? Вы согласны с тем, что эти стопы являются определённо логичнее других представленных? Тоже самое относится и к ямбу о1 и анапесту о1.

Опять же, - да разбивайте Вы как хотите! - ударность Сапфо (как и у любого другого размера) в главном (в максимальном) режиме будет исключительной. Это понятно?

Рихард Мор 2   24.11.2019 00:16   Заявить о нарушении

Рихард, извините, я устал.
Мне кажется, что все что мог, я уже от Вас получил.
Лучше я делом займусь.

А.Воронов   24.11.2019 01:13   Заявить о нарушении

Ок. Согласен. Нужен отдых. А там как получится. В этом случае, я лишь кину, то, что собирался, собственно, - правильный взгляд на очевидные вещи:

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
ПЕРВЫЙ СТИХ. Ваше определение: "Это по моей классификации С-хорей..."

КОММЕНТАРИЙ. Это 7- сложник. Написанный тремя размерами*:

1 —– 1о1о1о1 - Х4
2 —– о1оо1о1 - ЯА3*
3 —– о1о1оо1 - ЯЯА3*
4 —– 1оо1оо1 - Д3*

Преимущественно логаэдическими. Был один хорей, но я его убрал. Академик Гаспаров, наверняка бы сказал трёхдольник. Что касается Вас, то Вы продемонстрировали систему которая, своего рода, побила своего создателя...:

—–
Теорема 5.

<...>

Семь слогов с мужской рифмой:

аАаАааА - б.н.
аАааАаА — б.н. 
АаАаАаА - хорей
АааАааА — дактиль
—–

И кто это писал... Уважаемый Александр, 3- стопный дактиль, где бы он ни находился всегда будет 3- стопным дактилем. А значит и разбивать его необходимо прав-иль-н-о:

1оо 1оо 1 - Д3м

а не по-гунгански:

1о о 1о о 1

Другое дело, как бы Вы его не разбивали, посмотрите на порядок ударных и безударных интервалов. В связи с чем, для того, чтобы понять, что это Д3 достаточно и цельной схемы: 1оо1оо1 . Где та или иная не правильная разбивка говорит лишь о неграмотности теор-ет-ик-а.

ВТОРОЙ ПРИМЕР. Ваше определение: "Первая и вторая строфа -полный С-хорей, где С по полной программе то есть ударное может быть как двусложным, так и односложным. Четвертая- тож С-хорей. Третья – <...> два С — хорея и 2 С-ямба..."

КОММЕНТАРИЙ. Это, безусловно - 8- сложник. Использованы все пять размеров:

1 —– о1о1о1о1 - Я5
2 —– 1оо1о1о1 - ДХ4_а1
3 —– 1о1оо1о1 - ХД4_а2
4 —– 1о1о1оо1 - ХД4_а3
5 —– о1оо1оо1 - Ам3

Собственно, 8- сложник отмечен и у Вас:

—–
Теорема 5.

<...>

Восемь  слогов с мужской рифмой:

аАаАаАаА - ямб
аАааАааА - амфибрахий 
АаАаАааА - б.н
АаАааАаА - б.н
АааАаАаА - б.н
—–

И здесь, ямб или амфибрахий, где бы они не находились всегда останутся ямбами и амфибрахиями. Собственно, это касается всех главных размеров. Где формы, пусть и спорны, но путём графической скандовки относятся к этому правилу:

1. БЕреговЫх лучЕй огнЕй
2. ЛУч у зимЫ так смЕл так стрОг
3. ТЫ посмотрИ тепЕрь на нИх

Всё это дактиле-хореи. Принципиально второй. Не принципиально 1 и 3:

1. БерЕговЫх лучЕй огнЕй
3. Ты пОсмотрИ тепЕрь на нИх

Ямб? Спорить не буду. —Как бы назвал этот стих академик Гаспаров? Я уже говорил... - относительно первой строфы. По всему стиху, он бы посчитал слоги или нарисовал цельную схему и понял бы, что перед ним 8- сложник. Академик Гаспаров, немного знаком с силлабикой.
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

Ну и.., собирался здесь кинуть, но.., - не было бы счастья да несчастье помогло, - как говорится... - на тему веры и математики:

Амфибрахий в смешанных размерах (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/2019/11/24/10019

Рихард Мор 2   24.11.2019 22:40   Заявить о нарушении

Ув. Рихард

Я немного разгреб эти самые С-двусложники; это на самом деле род иллюзии, потому что любую законую с моей точки зрения строку можно записать как С - двухсложник, но существенно то, что в дольнике, как его определяет Гаспаров будет в каждой строке одинаковое количество этих самых С. Так что, полагаю, правильнее рассматривать дольник просто как смесь логаэдов (максимальных строк) - как это делаете Вы , и как я тоже хотел поначалу. Теперь мне кажется, идея рассмотреть гаспаровские дольники как смеси более плодотворна, чем это мне показалось на первый взгляд (я просто не знал гаспаровского определения дольника) - но нужно некоторое время для оформления и отцифровки десятка примеров - если примеры меня удовлетворят. Так что давайте С-тему на время закроем, я ее вероятно просто выкину - все это можно написать куда проще.

С моей точки зрения Вы слишком цепляетесь за традиционные формы: если бы дело ограничивалось классикой, делить дактиль на хорей плюс амфибрахий плюс... являлось бы полным бредом, но для логаэдов и дольников - моветон отыскивать в них хореи и дактили. Там все перемещано, как в доме Облонских. И у того же Гаспарова замечено:(Русские стихи 1890-1925...), при рассмотрении тактовиков:
"как в дольнике отдельные строки могли звучать правильными анапестами и амфибрахиями («Над Невой завывает сирена»), так и в тактовике отдельные строки могут звучать не только анапестами («Не кидайте родни и отчизны»), но и хореями или ямбами" -так что из описания дольника незачем выкидывать правильный размер, если он там попался. Насчет остального, давайте через недельку...



А.Воронов   25.11.2019 02:18   Заявить о нарушении

Сложный Вы человек, Александр. Безусловно Вам нужно время, чтобы понять. Знаю. Но у меня его нет, простите. Поэтому... Я Вам говорю - харэ болтать! - сделайте мне схему всех размеров трёхдольника, а Вы ноль внимания. Я Вам говорю, что для этого не надо никаких стихов, а Вы ноль внимания. Я Вам говорю... - многое что говорю... - а Вы ноль внимания. Сам: "С-хореи, С-ямбы, без названия..." и в тоже время, мне - "Вы слишком цепляетесь за традиционные формы" - ну и как человек может говорить такое? Но да ладно, - проехали.

Для чего нужна схема? Чтобы видеть ВСЕ размеры трёхдольника. И уже на основании этого делать выводы. Иначе, это действительно будет "дом Болконских". Ну и кто там сидит?..

СХЕМЫ - ЭТО КАРТЫ... Йокаранный бабай! (в сердцах) Когда же Вы это поймёте...

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
ТРЁХДОЛЬНИК. Главные размеры.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
(ПОЛИТИЧЕСКАЯ КАРТА МИРА)

В максимально сжатом режиме - гаспаровское решение безударных интервалов:

—– - сильное место
1/2 - безударный интервал

1/2(—–1/2—–1/2—–)1/...

ИТОГО: в одном видимом размере спрятано 12 главных.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
(КАРТА РОССИИ)

В более сжатом режиме:

/ - нулевая анакруза
о/ - односложная
0о/ - двухсложная

/0/о/1о1о1о
/0/о/1о1оо1о
/0/о/1оо1о1о
/0/о/1оо1оо1о

ИТОГО: в четырёх видимых размерах спрятано 12 главных.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
В более сжатом дольном режиме:

/0/о/ 1о | 1о | 1о
/0/о/ 1о | 1оо | 1о
/0/о/ 1оо | 1о | 1о
/0/о/ 1оо | 1оо | 1о

ИТОГО: в четырёх видимых размерах спрятано 12 главных.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
(КАРТА ОБЛАСТИ)

Все главные размеры трёхдольника:

ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА БЕЗУДАРНЫЕ ИНТЕРВАЛЫ

1о1о1о
1о1оо1о
1оо1о1о
1оо1оо1о

о1о1о1
о1о1оо1
о1оо1о1
о1оо1оо1

+ дополнительные размеры:

0о1о1о1о
0о1о1оо1о
0о1оо1о1о
0о1оо1оо1о

ИТОГО: 12 главных размеров (8 основных + 4 дополнительных).

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Деление главных размеров трёхдольника на доли по оч. современному образцу - находка для теоретика - С-размеры, вобщем:

ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА БЕЗУДАРНЫЕ ИНТЕРВАЛЫ

1о | 1о | 1о - хорей
1о | 1оо | 1о
1оо | 1о | 1о
1оо | 1оо | 1о - дактиль

о1 | о1 | о1 - ямб
о1 | о1 | оо1
о1 | оо1 | о1
о1 | оо1 | оо1 - амфибрахий

+ дополнительные доли:

0о1о | 1о | 1о - хорей
0о1о | 1оо | 1о
0о1оо | 1о | 1о
0о1оо | 1оо | 1о - анапест

Д1 = 1о - о1 - 1оо - 0о1о - 0о1оо
Д2 = 1о - о1 - 1оо - оо1
Д3 = 1о - о1 - оо1

ИТОГО: 12 главных размеров.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Деление главных размеров трёхдольника на доли по (греческому) образцу с выделением анакрузы - жесточайшая логика:

ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА БЕЗУДАРНЫЕ ИНТЕРВАЛЫ

с нулевой анакрузой:

/ 1о | 1о | 1о
/ 1о | 1оо | 1о
/ 1оо | 1о | 1о
/ 1оо | 1оо | 1о

с односложной анакрузой:

о / 1о | 1о | 1о
о / 1о | 1оо | 1о
о / 1оо | 1о | 1о
о / 1оо | 1оо | 1о

+ дополнительные размеры с двухсложной анакрузой:

0о / 1о | 1о | 1о
0о / 1о | 1оо | 1о
0о / 1оо | 1о | 1о
0о / 1оо | 1оо | 1о

А = 0 - 1 - 2
Д1 = 1о - 1оо
Д2 = 1о - 1оо
Д3 = 1о

ИТОГО: 12 главных размеров.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Арифметическая прогрессия дольников:

Число долей = оптимальное количество + дополнительное количество

3 = 8 + 4
4 = 16 + 8
5 = 32 + 16
6 = 64 + 32
7 = 128 + 64

и так далее...

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Греки ещё 2000 лет назад были продуманнее-умнее и логичнее нас.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Гаспаровское решение тоже хорошо, но такое чувство, - лишь схемой, остальное, больше похоже на "продуманное воровство". Сколько он логаэдов дольниками называл... Так же как одни и те же строки интерпретировал по разному.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Касательно служебных форм главных размеров, мне думается, Александру будет полезно самому отыскать их. При этом НЕ ЗАБЫТЬ обратить внимание какие БЕЗУДАРНЫЕ ИНТЕРВАЛЫ будут - как исключение - противоречить гаспаровскому трёхдольнику...

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
КРАТКО. Говоря языком простым, писать трёхдольником, это писать от 3- стопного хорея (от 5 слогов) до 3- стопного анапеста (9 слогов без учёта безударных окончаний):

от
1о1о1...
до
оо1оо1оо1...

Ритмика трёхдольника на русской просодии более тяжёлая - близкая к трёхсложным размерам.

Дольники бывают с постоянной и переменной анакрузой. С постоянной, они - более собранные (устойчивые). С переменной, - более мобильные (расшатанные).

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Медитирую:

"...для логаэдов и дольников - моветон отыскивать в них хореи и дактили. Там все перемещано, как в доме Облонских. И у того же Гаспарова замечено:(Русские стихи 1890-1925...), при рассмотрении тактовиков:
"как в дольнике отдельные строки могли звучать правильными анапестами и амфибрахиями («Над Невой завывает сирена»), так и в тактовике отдельные строки могут звучать не только анапестами («Не кидайте родни и отчизны»), но и хореями или ямбами" -так что из описания дольника незачем выкидывать правильный размер, если он там попался."

Ещё уже:

"...для логаэдов и дольников - моветон отыскивать в них хореи и дактили. Там все перемещано, как в доме Облонских. <...> так что из описания дольника незачем выкидывать правильный размер, если он там попался."

—–
Спишем на усталость. Если нет, - переведите когда отдохнёте.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Пээс: Есть три вида общих таблиц размеров: 1. метрическая (общая) 2. силлабическая (часть сделали сами) 3. и дольниковая (сами могли сделать). Общая расставляет каждый размер и даёт название (ХД4_а3 , ДХ5_в4 и так далее). Силлабическая и дольниковая концентрируют размеры в свои строго определённые рамки. Силлабическая начиная с 8-9 слогов начинает говорить о цезуре (так появляются серии сложников, например 10-4 или 10-6). Дольниковая начинает говорить о цезуре с 4 долей.

Рихард Мор 2   25.11.2019 17:42   Заявить о нарушении

ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ РАЗМЕРОВ ТРЁХДОЛЬНИКА.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Самые лёгкие и устойчивые размеры:

1о1о1о
1оо1о1о
о1о1о1о
о1оо1о1о
0о1о1о1о + д.р.
0о1оо1о1о + д.р.

Тяжёлые и самые тяжёлые размеры:

1о1оо1о
1оо1оо1о
о1о1оо1о
о1оо1оо1о
0о1о1оо1о + д.р.
0о1оо1оо1о + д.р.

ИТОГО: 12 главных размеров (8 основных + 4 дополнительных).

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Самые лёгкие размеры (силлаботонические - двухсложники):

1о1о1о
о1о1о1о
0о1о1о1о + д.р.

Устойчивые (логаэдические) размеры:

1оо1о1о
о1оо1о1о
0о1оо1о1о + д.р.

Тяжёлые (логаэдические) размеры:

1о1оо1о
о1о1оо1о
0о1о1оо1о + д.р.

Самые тяжёлые размеры (силлаботонические - трёхсложники):

1оо1оо1о
о1оо1оо1о
0о1оо1оо1о + д.р.

ИТОГО: 12 главных размеров (8 основных + 4 дополнительных).

Рихард Мор 2   25.11.2019 18:11   Заявить о нарушении