не идёт очередная новелла

Утро доброе!) Спасибо за правку. Какими слухами сеть полнится?)))

Арсений Ж-С   23.07.2019 08:57   Заявить о нарушении

Арсений, какой из меня слухач сети:)? Вот Мстители стали самым кассовым фильмом... ну объясните мне, знаток комиксов - что в нем такого, кроме сплошных клише, тупых диалогов и детсадовского мочилова? Разве что главный гад, похожий на Владимира Ильича.

Валентин Емелин   23.07.2019 10:29   Заявить о нарушении

Начнём с того, что Вы только что обидели любителя комиксов, сравнив их с диснеевской экранизацией)))) но этл шутка. Не обидели.
Объяснять очевидное надо ли?
- визуальное шоу высокобюджетное радует глаз
- рекламная компания хорошо и дорого сделана
- эффект "наверняка все посмотрят, значит будут обсуждать, значит я обязан иметь собстаенное мнение о фильме"
- любимые актёры и любимые сказочные персонажи
- завершение 10-летней саги - историческая хня, как теперь говорят
И много много чего ещё, кроме тупых диалогов))))

Арсений Ж-С   23.07.2019 10:39   Заявить о нарушении

Не, я не про то как надо раскручивать и почему срублено рекордное бабло. Я про общий диагноз. Вот сравним с Аватаром, кассовый рекорд которого держался столько лет. Там, кроме великолепной картинки и всех названных компонентов, включая мочилово с использованием тяжёлой техники, была нетривиальная мысль: свои могут быть не только неправы, но и отвратительны, непонятное иное может быть более прекрасным и гуманным, чем человек.

Валентин Емелин   23.07.2019 10:49   Заявить о нарушении

В Мстителях есть другая нетривиальная мысль: по всем математическим расчетам Танос прав - и абсолютно беспристрастный геноцид 50% населения Вселенной - это хорошо))))
Где ещё, кроме великолепных Хранителей эта мысль так прекрасно бы реализовывалась злодеем, который не мотивирован, как типичный злодей))))

Арсений Ж-С   23.07.2019 10:55   Заявить о нарушении

а здесь мы имеем насквозь инфантильную концепцию супергероя, (а уж чтоб верняк, то давайте их всех соберём), тошнотворную ауру ‘а в жизни они такие же парни как ты и я’, набившие оскомину кольца, камни, амулеты всемогущества и проч. тривиа, приправленные модными временными парадоксами (ну как без них? так в Тьме ещё круче, там мать является собственной дочерью:)). То есть я к тому, что средняя планка среднего вкуса упала ниже плинтуса.

Валентин Емелин   23.07.2019 11:10   Заявить о нарушении

а что в этой мысли нетривиального? это ещё Гитлер говорил:)

Валентин Емелин   23.07.2019 11:13   Заявить о нарушении

Гитлер? Не читал. Советуете?))))

Арсений Ж-С   23.07.2019 11:30   Заявить о нарушении

Упаси бог:) это ж статья:)

Валентин Емелин   23.07.2019 11:34   Заявить о нарушении

Кажется, у нас с Вами был миллион лет назад подробный разговор о том, что Бэтман против Супермена (я не про фильм) это глыбоко, как Моцарт и Сальери (к слову о нанотрагедиях). Но переходя от DC к Marvel, причём именно к киновселенной, оставив в стороне (почти) фанатов комиксов, разберём симптом, чтобы Вы увидели, что со времён Аватара произошла не деградация, а наоборот.

Почему "почти" не тронем фанатов графического романа. Потому что следует вспомнить популярный сериал "Теория Большого Взрыва", который пусть и в ситкомовской пародийно плоской форме, пусть и на примере чисто американского общества, показал, насколько супергероика является современной мифологией - полноценной и сложной системой притч, знаков, характеров, паттернов и проч. Ни одна коновселенная или игровая вселенная, ни один Дюма-цикл не может похвастаться такой сетью и разнообразием продуманного символического языка, над которым вот уже лет 80 трудятся сотни авторов. Это сложнее чем то, что некоторые в жизни успевают прожить. Это можно српвнить, как если бы все писатели двух-трёх эпох работали бы плюс-минус в одной вымышленной вселенной, и можно было бы увидеть при желании, как Печорин гоняется за Ставрогиным.

Персонажи действительно плоские. Или максимум двухмерные - с одним ясным внутренним конфликтом. Это типичный театр масок. Потому что они плоские, но разные.
Железный Чел - гений, миллионер, самовлюбленный и заносчивый
Челопук - застенчивый школьник с прыщами и подростковыми проблемами социализации
Кэп - ура-патриот и за порвусь за...

И тут, кстати, кроется главный успех Мстителей. В сольниках, где все так же плосские - с каждым героем новым приходится знакомить быстро, и весь фокус всё равно на фронтмене. В сборной солянке перед нами уже полноценный театр масок. Выходит Кэп, Тарталья, Челопук, Пьеро - не важно. Весь его бэграунд ты знаешь на уровне словаря.

Киновселенная Марвел от Диснея соотносится по сложности с комиксами, как мифология с театром масок. Но то, что за 10 лет Дисней сделал из очень локальной американской мифологии - всемирно известный, любимый и понятный во всём мире, театр масок - это значительное культурное явление. И это при всей моей нелюбви к Марвел вообще и Мстителях в частности.

А Аватар при всех своих касествах - просто грандиозное киношоу с не самым плохим посылом.

Арсений Ж-С   23.07.2019 17:51   Заявить о нарушении

И ведь не случайно это сумел именно Дисней. У этой студии большой опыт театра масок, понятного всем: Микки, Дональд, Тимон, Пумба, Симба...

Арсений Ж-С   23.07.2019 18:13   Заявить о нарушении

Гм. Спасибо. Есть над чем подумать.
Навскидку: да, театр масок 2.0, имеет право быть. Но. При этом очевиден тренд на упрощение. Вот я о чем. Об упрощении. В коммерческом Аватаре эмоция сложна: принадлежность к мега-группе ‘земляне’ подвергается переосмыслению, ставится вопрос даже не что есть человек, а что есть разумное существо. Ставится вопрос: что первично: принадлежность к земной расе или нравственность во вселенском смысле. Это сложная дилемма, по нисходящей манифестируемая в дилемме - религиозная принадлежность - гражданская принадлежность итд

Валентин Емелин   23.07.2019 18:21   Заявить о нарушении

Во вселенной Марвел эмоция проста: хорошие суперпарни со своими маленькими слабостями против очередного мегазлодея. С подростковым ‘он его бах, а тот его трах’

Валентин Емелин   23.07.2019 18:23   Заявить о нарушении

Воспроизводство сюжета Рагнарёк в современном варианте. Хотя даже в Эдде были психологически очень неоднозначные персонажи, взять хоть Локи.

Валентин Емелин   23.07.2019 18:27   Заявить о нарушении

Не соглашусь. Потому что так же, как в Игре Престолов - ходоки пусть и главное зло - но на самом деле - только повод поговорить об отношениях персонажей перед лицом зла. Так и тут. И последние Мстители тому доказательство - полфилтма звездостраданий и смазанный финальный бой просто ради сохранения канона жанра. Как и во Властелине Колец - зло - это просто повод, ситуация, позволяющая заострить отношения внутри группы главных персонажей.

Арсений Ж-С   23.07.2019 18:31   Заявить о нарушении

По поводу Эдды... В тексте - да. Представьте, как должна выглядеть Эдда в формате полуторачасового спектакля в театре классицизма, например.

Арсений Ж-С   23.07.2019 18:49   Заявить о нарушении

Разве можно свести к простому бах-трах ситуацию Тони Старка - который всегда был звездой и плейбоем, взял под крыло и опеку школьника Челопука, а тот погиб. И вот всё его эго сломлено потерей прыщавого дурачка, на которого он смотрел со снисходительной улыбкой. Такими ведь штуками наполнены Мстители. И это главные сюжеты. Да, не Достоевский. Но и не Хорошие противи Плохих.

Арсений Ж-С   23.07.2019 18:55   Заявить о нарушении

Вот не надо сравнивать с Игрой. Там персонажи неоднозначны, они развиваются. Любой персонаж полон противоречий и дан в развитии. Дени от наивной девочки, через жену варвара, огонь в буквальном смысле, либеральные иллюзии освобождения от рабства и ‘счастья всем’ до той же мысли, которую Вы озвучивали - половину уничтожить для счастья другой половины... итд какой персонаж ни возьми.

Валентин Емелин   23.07.2019 19:39   Заявить о нарушении

А финал какой - хоть его все дружно разругали. Ведь погибли экстраординарные персонажи, а остались кто? Это же какое финальное сборище посредственных приспособленцев будет править, под руководством нечеловека-калеки! закон усреднения сработал. Блеск.

Валентин Емелин   23.07.2019 20:04   Заявить о нарушении

все так и есть - закономерность отрицательного отбора, торжество средней нормы. вот пример нелобового, сложного подхода, хоть и в коммерческом блокбастере. Но вот это именно и не нравится зрителю. нужны были розовые сопли Дени+Джонни=любофф

Валентин Емелин   23.07.2019 20:08   Заявить о нарушении

И вот сравните, насколько сложный персонаж сложнее выходит из кадра в мир. Ведь наша самоидентификация чаще всего - маска. Ну кто может сказать: я - Дени или я - Варис. На себя человек не смотрит с такой метапозиции, чтобы женить в один сюжет все повороты. А вот выбрать себе тотемное животное из марвел-героев легко. И поэтому, кстати, Игра это не фэнтези, а Мстители фэнтези, как и Три Мушкетера. Потому что не драконы и маги делают фэнтези, а то, что сюжет вторичен по отношению к списку удачно найденных персонажей-масок, которыми пользуешься в жизни, как гороскопом или юнговскими архетипами. Это открытая система. А произаедение ставящее на сюжет - замкнутая.

Арсений Ж-С   23.07.2019 21:16   Заявить о нарушении

Арсений, вот в этом то и фишка, что легко. А так не бывает. Это у муравьёв только так: солдат, рабочий, королева. Архетипы полезны, для самоанализа. Но это ведь не целостная личность, а одна из субличностей. Даже если брать юнгианскую классификацию по Майерс-Бриггс, и то 16 основных психотипов получается. Развитие идёт в сторону усложнения, против энтропии. Противоположное - деградация.

Валентин Емелин   23.07.2019 23:23   Заявить о нарушении

Так и новых Мстителей с каждой серией фрпншизы прибавлялось)))))

Арсений Ж-С   23.07.2019 23:29   Заявить о нарушении

Я не то, чтобы защищаю на самом деле. Просто у меня есть четкое убеждение, что описание чего-либо, как "фи-деградация" - даже если это так и есть, не приносит мыслящему так ничего, кроме затемнения взгляда. Потому что даже, если там реальная деградация, то и тогда - посмотрев на этот объект так, будто это развитие, можно открыть для себя больше каких-то механизмов. Вот так - казалось бы прямой честный взгляд может затемнять зрение, а льстивый - обострять. Просто потому, что ведь не важно, как мы оценим явление, важно, какие полезные для себя лично и саоих личных практик, выводы мы сделаем. Отметание объекта рассмотрения в ящик "фи-деградация" не приносит ничего, кроме опасного ощущения своего эстетического превосходства. А взгляд как на развитие - может привести к приёмам, которые хочется опробовать.

Арсений Ж-С   24.07.2019 01:43   Заявить о нарушении

Вот с этим соглашусь на 100%. Но для меня это совсем не фи, я честно пытаюсь понять, иначе вопросов бы не задавал - фтопку и все дела. Тут посмотрел одну серию Крыльев империи (кто-то на Балтии сильно рекомендовал) - так у меня и вопросов не возникло, и обсуждать не хочется эту фантастическую клюкву. Вердикт - фтопку:)

Валентин Емелин   24.07.2019 01:52   Заявить о нарушении

А опишите ваш подход при продумывании того или иного произведения популярного?)

Арсений Ж-С   27.07.2019 13:26   Заявить о нарушении

Если речь идёт именно о популярных произведениях, мне прежде всего интересно посмотреть, что именно делает его популярным. То есть, иными словами, это такой маркер состояния социума, если хотите. По тому же Аватару я этот набор могу сформулировать и сделать вывод о трендах. Причём интересно, что это обязательно система с обратной связью, то есть сам этот продукт становится социомодифицирующим фактором. Точно уловленный экологический компонент Аватара породил вторичные волны, в том числе ‘зеленую экономику’, рост экологических фондов (напр ди Каприо)

Валентин Емелин   27.07.2019 14:47   Заявить о нарушении

С Мстителями я с Вашей помощью разобрался (имхо). Здесь диагноз - социальная усталость, повышение тревожности в обществе и стремление к традиционным ценностям и ‘нормальности’ - ‘вернуть все, как было’.

Валентин Емелин   27.07.2019 15:02   Заявить о нарушении

Интересная интерпретация. Но почему, если Вас интересует "диагнозы" обществу, Вы считаете что по кино это лучше определять, чем по более "чистым" показателям с меньшим количеством случайных факторов, завязанных на ситуативном креативе отдельных кинопроизводителей.

Арсений Ж-С   27.07.2019 15:50   Заявить о нарушении

Нет ничего лучше. Это как изучение подсознания в сравнении с изучением сознания.
Сновидения общества. Голливуд называли фабрикой грёз, хотя точный перевод - фабрика сновидений.

Валентин Емелин   27.07.2019 17:23   Заявить о нарушении

Есть только одно но. Психоанализ не работает со сном, насколько я в меру своей поверхностной ознакомленности с предметом знаю. Наоборот, вся эзотерическая традиция до Фрейда и без него отлично придавала сну огромное значение при толковании. Революционность же психоанализа в том, что он работает с речью о сне. Сон - повод, более или менее случайное явление. Важнее то, как и что пациент, лёжа на кушетке говорит о своём сне, а ещё важнее - чего не говорит.
В этой перспективе важнее анализировать не фильм, а то, как он после интерпретируется в сетевой болтовне. То есть рассматривать, как некий симптом, нужно не Мстителей, а, например, ваше желание на его примере заключать что-то об обществе. Что я и пытаюсь проделать.

Арсений Ж-С   27.07.2019 18:17   Заявить о нарушении

Неет, это Фрейд:) а Юнг именно сновидения анализировал с пациентом, именно какие картинки ему бессознательное рисует. Моя жена (психолог), серьёзно занимавшаяся юнгианским анализом, целую систему анализа фильмов, как сновидений разработала. Мы фильм в темном зале смотрим, как изнутри коллективной головы. Практически любой фильм интерпретируется с точки зрения овеществленного коллективного бессознательного социума, транслированного режиссером через собственное индивидуальное бессознательное. Фишка в том, что если автор попал в резонанс, то его опус будет популярен.

Валентин Емелин   27.07.2019 18:38   Заявить о нарушении

Ок. Тогда нет вопросов. Во-первых, потому что Вы более погружены в материал. Во-вторых, потому что не из простой ревности, а по принципиальным соображениям Фрейд с Юнгом разошлись)))))

Арсений Ж-С   27.07.2019 18:43   Заявить о нарушении

Хотя нет... Поскольку я не отношусь к тем, кому истина дороже Платона, и наше с Вами общение для меня ценее любого отношения к Юнгу, я готов нырнуть в предложенную Вами концепцию. Только прошу чуть более подробно её описать. Чтобы хоть приблизиться к одной степени погруженности.

Арсений Ж-С   27.07.2019 19:29   Заявить о нарушении

Ага. Чуть позже сегодня напишу.

Валентин Емелин   27.07.2019 21:07   Заявить о нарушении

Вчера написал, отвлёкся, все исчезло, повторять уже сил не было:(
Вкратце обобщаю:
В отличие от Фрейда, Юнг делил бессознательное на коллективное и индивидуальное. При этом оба присутствуют в структуре психики личности, располагаясь как бы слоями, коллективное лежит глубже индивидуального, верхний слой - это сознание.
Коллективное бессознательное — является общим для всех людей и является продуктом наследуемых структур мозга (по и этом индивид не изолирован от общества, он одновременно и индивидуален, и часть социума и именно коллективное бессознательное создает условия для индивидуации человека. Таким же образом за словом стоят скрытые слои и смыслы обоих уровней бессознательного.
Продолжение следует

Валентин Емелин   28.07.2019 11:00   Заявить о нарушении

Хорошо. Бессознательное же в этой концепции, надеюсь, тоже не представляет собой просто мешок с шариками образов вытесненных? То есть элементы как-то структурированы? Есть некая топология бессознательного?

Арсений Ж-С   28.07.2019 11:49   Заявить о нарушении

конечно нет. это живое, постоянно обновляющееся и развивающееся образование. Однако процессы в этом бульоне не управляются сознанием. Задача аналитика: поднять некий информоэнергетический сгусток к поверхности, на границу с сознанием, запустить свою аналитическую руку и вытащить его на свет сознания, рассмотреть и выпустить в аквариум сознания, то есть интегрировать в свою индивидуальную психику.

Валентин Емелин   28.07.2019 12:40   Заявить о нарушении

Коллективное же бессознательное структурируется на уровне архетипов. Они представлены в первую очередь мифологией. Мифы оперируют архетипами.

Валентин Емелин   28.07.2019 12:42   Заявить о нарушении

Поэтому если юнгианский аналитик работает с индивидуальным бессознательным пациента (то есть теми бессознательными структурами психики, которые этот индивид наработал сам в течение жизни - они уникальны в том плане, что это уникальный набор компонентов именно этой личности, но неуникальны в том понимании, в котором они обусловлены коллективным бессознательным общества, влияющего на индивида). Следовательно, модно распространить метод на анализ коллективного бессознательного, непосредственно манифестирующегося в самом коллективном из искусств, когда архетипы наиболее близки к поверхности сознания. Попробуйте проанализировать Мстителей с этой позиции и увидите, как это интересно:)

Валентин Емелин   28.07.2019 13:00   Заявить о нарушении

почему мой секретарь все время меняет можно на модно?? модно это совсем не мое слово:( диверсия коллективного бессознательного:))

Валентин Емелин   28.07.2019 13:01   Заявить о нарушении

Потому что "модно" это моё слово)))

Арсений Ж-С   28.07.2019 13:18   Заявить о нарушении

Ну вот видите, как это работает?))
Суммируя: можно применить методику юнгианского анализа индивидуального бессознательного пациента через анализ его индивидуальных снов к ‘коллективному’ пациенту через анализ фильма - его ‘коллективного сна’ с помощью выделения архетипов и символов. Результат: диагноз социума, рекомендации к его развитию. Как бы так, вкратце.

Валентин Емелин   28.07.2019 14:14   Заявить о нарушении

А как и кому Вы собираетесь рекомендации говорить)))

Арсений Ж-С   28.07.2019 14:17   Заявить о нарушении

Больному))) имеющему уши. А н имеющему - так и хрен с ним

Валентин Емелин   28.07.2019 14:40   Заявить о нарушении

а на самом деле - индивидууму конечно, желающему понять место своего бессознательного в коллективном. всегда - индивидууму. Вот Вам, к примеру)

Валентин Емелин   28.07.2019 14:42   Заявить о нарушении

То есть, анализируя Мстителей, Вы заключаете, что общество, часть которого и я - устало и стремиться к возврату к гомеостазу нормы. Допустим. Ваш рецепт индивидууму мне каков? Что мне делать?)

Арсений Ж-С   28.07.2019 14:48   Заявить о нарушении

*стремится

Арсений Ж-С   28.07.2019 14:48   Заявить о нарушении

Нет, так это не работает. Для индивидуальной рекомендации нужен индивидуальный анализ, это небыстрый процесс. Нужны Ваши индивидуальные сновидения, которые и нужно анализировать. Я не аналитик, я только знаю, как это делается. Это большая разница, согласитесь. Об усталости - это часть диагноза социума.

Валентин Емелин   28.07.2019 18:22   Заявить о нарушении

То есть по факту из вашего анализа никому конкретному совет не дать?

Арсений Ж-С   28.07.2019 18:26   Заявить о нарушении

Арсений, должного анализа, собственно, и не было. Была только наметка, основанная на Вашей беглой трактовке Мстителей. Такой же поверхностный вывод и был сделан. Вы просили изложить метод, что я и сделал, тоже весьма конспективно. Подробный анализ фильма - это довольно сложный процесс, нужно его чуть не покадрово разбирать. И мне не хочется профанировать. Это непрофессионально. Ну как все, кому не лень, доморощенные психологи. Чтобы стать юнгианским аналитиком надо учиться лет десять.

Валентин Емелин   28.07.2019 18:46   Заявить о нарушении

А я надеялся для наших с Вами рассуждений о нанотрагедиях будет какой-то интересный вывод. Не про жизнь же свою я спрашивал)))

Арсений Ж-С   28.07.2019 18:57   Заявить о нарушении

Понимаете, Арсений, в любом случае это индивидуальная работа с пациентом и именно про его жизнь. Можно анализировать его индивидуальные сновидения - будут глубокие личностные инсайты. Можно на ‘кошечках’ тренироваться - анализировать фильм-сновидение, смотреть какая часть коллективного бессознательного проросла в индивида. Общие рекомендации социуму сделать можно, но это вторичное отражение. Первичное - рекомендации, которые ему даёт творец коллективного продукта. Мы (критик, потребитель) в этом процессе - производная второго порядка. Интерпретация интерпретатора. А для индивида важна только часть ‘а что это для меня лично?’ Понимаете?

Валентин Емелин   28.07.2019 19:17   Заявить о нарушении

Понимаю.

Арсений Ж-С   28.07.2019 19:18   Заявить о нарушении

Анализ фильма - инструмент личностного анализа. Начинается с вопроса: что лично вас зацепило в этом фильме. При этом то, что я говорил раньше - о том, что это может быть экспресс-диагноз социума - той большой (в случае супер-кассового фильма) группы людей, которая его посмотрела, это остаётся в силе. Но индивиду-то в конечном итоге некий безликий социум фиолетов, хоть он и его часть. Он озабочен прежде всего своим положением, в том числе в этом социуме. Я слишком туманно объясняю?

Валентин Емелин   28.07.2019 19:26   Заявить о нарушении

Пока ясно

Арсений Ж-С   28.07.2019 19:32   Заявить о нарушении

Итак, у меня вопрос. Если Вы юнгианец, то почему, рассматривая Мстителей, мы с Вами не начали с самой явной аналогии: поход аргонавтов.
Тоже команда прославленных героев, каждый из которых помнится читателю по собственной арке комикса.
Тоже артефакт.
И прочие связи.

Арсений Ж-С   29.07.2019 10:24   Заявить о нарушении

Назвать меня юнгианцем было бы самонадеянным. Я просто кое-что знаю о юнгианском анализе и у меня под боком - эксперт:)
Мифологическую составляющую Мстителей можно конечно разобрать. Но мне было интересно именно с точки зрения фанатов/комиксолюбов, что они находят в нем как зрители.

Валентин Емелин   29.07.2019 17:58   Заявить о нарушении

Однако сравнение с аргонавтами, хоть и интересное (и, судя по всему, законное) не очень сильно нас продвинет в плане анализа. Это всего лишь заместить один миф более древним. Окей, в основе мифа аргонавтов лежат те же архетипы, что и в основе Мстителей, и куда это нас привело? Полезно, как экстраполяционное упражнение.

Валентин Емелин   29.07.2019 18:14   Заявить о нарушении

К тому, что есть исходная тяга к тому, чтобы не просто были герои, но и чтобы они собирались в команду ради общей миссии, объединяя мифы персональные. Тяга к общей сцене, где Гамлет бок о бок с ДонКихотом и ДонЖуаном сразятся с Мориарти.

Арсений Ж-С   29.07.2019 18:33   Заявить о нарушении

Ну, что ж тут нового: в первую голову Илиада конечно, даже не аргонавты. Ну и наша команда супергероев - Илья Муромец со товарищи. И о чем это говорит?

Валентин Емелин   29.07.2019 18:46   Заявить о нарушении

О захлебывающейся жадности рассказчика)))

Арсений Ж-С   29.07.2019 18:58   Заявить о нарушении

Нет. О примате коллективного)

Валентин Емелин   29.07.2019 19:25   Заявить о нарушении

А где же тут оппозиция для утверждения примата?

Арсений Ж-С   29.07.2019 19:59   Заявить о нарушении

Но вот, что меня больше волнует. Как Вы объясняете популярность самой юнговской концепции? Ведь кроме специалистов, которые более 10 лет в неё входят, она суперпопулярна на уровне чтива в дорогу, юнга читают много и с наслаждением, его пытаются вписать в кучу своих концептов (типа соционики). Отсылка к архетипам может поспорить по популярности к отсылке к зодиакам. На уровне масскульта в какой резонанс вошёл Юнг?

Арсений Ж-С   29.07.2019 21:25   Заявить о нарушении

Учение Юнга всесильно, потому что оно верно:))
попозже расскажу, улетаю в Рим

Валентин Емелин   29.07.2019 23:01   Заявить о нарушении

Доброго полёта.

Арсений Ж-С   29.07.2019 23:05   Заявить о нарушении