Suerte

РЕ-ПОСТ:

1. Логаэды (постоянные смешанные метры)
2. Дольники (переменные ПРОСТЫЕ И смешанные метры; по ритму близкие к трёхсложникам)
3. Тактовики (переменные ПРОСТЫЕ И смешанные метры; по ритму близкие к двухсложникам)
4. Не суть;
5. Достаточно и трёх пунктов.

Рихард Мор 2   06.01.2021 20:55   Заявить о нарушении

Рихард, а зачем это? Я видела много ваших разговоров на темы стиховедения, вижу, что вопросы ритмического устройства стиха вас очень занимают именно как наблюдателя, покопаться, пораскинуть, где там пиррихии, где у дольника доли, а у тактовика такты ))
но, я, признаться, всё это не люблю, как цифирь, мне важнее как в целом воспринимается стихотворение, и пусть там даже всё с ритмикой криво, если оно живёт, то и нормально.

пошла вот сейчас перечитывать своего давнего знакомца (ещё с 2000-го 2001-го года), давно умершего поэта, у него ритмика -- ковыляющий пьяница. Но я неожиданно поняла, что кривенькие эти стихи я и запомнила-то по кривости. А те, которые попрямее и поглаже -- нет, не запомнила.

Вот тут мне интересно -- силлаботоника -- это что? правильный размер, то есть чёткий, ямб, хорей дактиль -- с равным числом стоп и без пиррихиев-спондеев и перебивок ритма? дольник -- это ещё силлабо-тоника или уже нет?

То есть, в чём цель этой игры (назовём так), и что мы проверяем? То как я разбираюсь в стиховедческой цифири? или что?

Ирина Чуднова   07.01.2021 02:45   Заявить о нарушении

Вот тебе и «не бей лежачего»!)))

Каждый вид стихотворения обладает своей запоминающейся ритмикой. Если товарищ Чуднова, выкинет из головы «страх перед цифрой», то она поймёт, что «кривых стихов не бывает, — бывают лишь танцоры, так себе». Можно написать криво любой стих — будь то дольник или ямб. Не от метра это зависит, а от умения. И,
Так или иначе от степени состояния поэта в период его «стихотворного гона» = сиречь вдохновения — и похмелья = отвечающего на вопрос: «можно ли и как править божественное»? Есть здесь одно такое стихотворение.

Силлаботоника, метрически самая правильная (закономерная) система письма (стихосложения). Для ритмического слуха, самая лёгкая. Говоря языком простым, но образным, попав на тропу силлаботоники, ты никуда не свернёшь. Как бэ — она тебя сама ведёт... Другое дело,

Силлабометрика. Если верить одному физику, силлаботоника, это классическая физика, а силлабометрика — квантовая. Опять же, Вы же не будете утверждать, что квантовая физика, это — кривая наука?) Не забывайте об этом!

Дольник это не силлаботоника — я же писал!))) Это силлабометрика. Ну вот смотрите — на схемы))):

1 — 1о1о1о — 3- стопный хорей — двухсложная силлаботоника
2 — 1оо1о1о — ДХ3 — логаэд — силлабометрика
3 — 1о1оо1о — ХД3 — логаэд — силлабометрика
4 — 1оо1оо1о — 3- стопный дактиль — трёхсложная силлаботоника

Надо ли Вам раскладывать на стопы или Вы посмотрите на безударные междуударные _о_ интервалы _оо_ внутри строки? Каждый из этих четырёх размеров имеет свои особенности ритма — с пропуском ударений и т.д. (то есть мы говорим о формах размера*). Вместе, эти четыре размера (с формами*) образуют трёхдольник с постоянной нулевой анакрузой (началом).

Ну Вы же на слух понимаете, что ритмически, некоторые стихи похожи друг с другом и, в тоже время, совсем не похожи на другие — образуя группы. Как бэ, понятно, что должна быть точка опоры — если не знаешь где ямб, например, и его ритмику, трудно на этом основании отделить его от того же амфибрахия, если он есть, чтобы уже от этого тандема переходить к дольнику и тактовику — но Вы попробуйте! Ну...

Или скажите, — я дам Вам эту точку опоры! Дать или, вначале, попробуете сами?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

* — Вы видели первые формы (определяющие), теперь смотрите на остальные:

Вторые формы:

1 — 0о1о1о — 3- стопный хорей — двухсложная силлаботоника
2 — 0оо1о1о — ДХ3 — логаэд — силлабометрика
3 — 0о1оо1о — ХД3 — логаэд — силлабометрика
4 — 0оо1оо1о — 3- стопный дактиль — трёхсложная силлаботоника

Третие формы:

1 — 1о0о1о — 3- стопный хорей — двухсложная силлаботоника
2 — 1оо0о1о — ДХ3 — логаэд — силлабометрика
3 — 1о0оо1о — ХД3 — логаэд — силлабометрика
4 — 1оо0оо1о — 3- стопный дактиль — трёхсложная силлаботоника

Четвёртые формы:

1 — 0о0о1о — 3- стопный хорей — двухсложная силлаботоника
2 — 0оо0о1о — ДХ3 — логаэд — силлабометрика
3 — 0о0оо1о — ХД3 — логаэд — силлабометрика
4 — 0оо0оо1о — 3- стопный дактиль — трёхсложная силлаботоника

Рихард Мор 2   07.01.2021 03:34   Заявить о нарушении

Касательно того, что мы проверяем — я и сам не знаю!))) Просто в голову пришла мысль — и я её оформил.) А
Про точку опоры, не подумал...))) Но ведь кто не читал Пушкина!

Рихард Мор 2   07.01.2021 03:39   Заявить о нарушении

РЕ-ПОСТ:

Дольник это не силлаботоника — я же писал!))) Это И СИЛЛАБОТОНИКА, И силлабометрика — И ПРОСТЫЕ, И СМЕШАННЫЕ РАЗМЕРЫ.

Рихард Мор 2   07.01.2021 18:53   Заявить о нарушении

допустим вот так:
1. — Тактовик — да
2. — Силлаботоника — нет
3. — Ан3 — 3- стопный анапест — да
4. — Дольник — нет
5. — Тактовик — нет
6. — Дольник — нет
7. — Ан3 — 3- стопный анапест — да
8. — Дольник — нет
9. — Силлаботоника — да

Ирина Чуднова   07.01.2021 19:24   Заявить о нарушении

Это навскидку -- я не участвую никогда в конкурсах, где надо что-то писать твёрдыми формами или размерами, для меня дисгармония -- это тоже средство выразительности. Конечно, дисгармония на фоне гармонии, а не вообще.

Я никогда не решаю, а вот не написать ли мне что-то дольником или там пятистопным ямбом, но иногда что-то сочиняется, смотришь -- а оно трёхсложник или ой, опять белый ямб!

Ирина Чуднова   07.01.2021 20:09   Заявить о нарушении

Да, хорошая игра. Мне нравится. Но! Я не совсем правильно подал материал... Как бэ, — не до конца... Ведь он, рассчитан, хотя бы на +-50% знание... В любом другом случае, необходимо дать те или иные зацепки... Но кое-что было. Вот, например, номера 2 и 9 — Вы правильно на них ответили. Да Однако, — интересно! — и в тоже время не понятно... — ритмически ведь эти стихи похожи — почему же Вы тогда в одном случае сказали правильное «нет», а в другом правильное «да» — что Вас на это подвигло?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

ПРОВЕРКА:

1. — Тактовик — да < НЕ ВЕРНЫЙ ОТВЕТ
2. — Силлаботоника — нет < ВЕРНО
3. — Ан3 — 3- стопный анапест — да < НЕ ВЕРНЫЙ ОТВЕТ
4. — Дольник — нет < ВЕРНО
5. — Тактовик — нет < ВЕРНО
6. — Дольник — нет < ВЕРНО
7. — Ан3 — 3- стопный анапест — да < НЕ ВЕРНЫЙ ОТВЕТ
8. — Дольник — нет < НЕ ВЕРНЫЙ ОТВЕТ — Это трёхдольник с переменной анакрузой.
9. — Силлаботоника — да < ВЕРНО

ИТОГО: 5 верных ответов из 9.

Рихард Мор 2   07.01.2021 22:55   Заявить о нарушении

Если из силлаботоники убрать рифму, общий рисунок стихотворения не изменится, вот убираем рифму у второго -- оно вообще не понятно тогда, на чём удерживается, а у девятого -- нормально живёт. Поэтому во втором случае -- явно не она, а в девятом явно она.

Ирина Чуднова   07.01.2021 23:07   Заявить о нарушении

И для меня второе и девятое не похожи нисколько, именно ритмически явно разное там устройство. Первое близко к народным заговорным строям, второе -- регулярный стих.

Ирина Чуднова   07.01.2021 23:09   Заявить о нарушении

Так-то понятно, да, дева Вы приблатнённая) и участвуете только в «правильных конкурсах». Ну,

Как бы это сказать, иной раз, ставя перед собой те или иные задачи, ты, как минимум тренируешься — для этого необязательно участвовать в конкурсах. Вопрос в другом — есть ли у тебя «карты» для этих тренировок? Некоторые, для этого, читают разные статьи на интересующие их темы — с примерами, естественно, а не просто бум-бум-бум... — ничего непонятно, но пример, так или иначе можно разобрать. Для меня,

Теперь, так или иначе, напряжно читать теорию, бо она неправильная, — отвлекает на разобрать... — но примеры, иной раз, что-то да отдают.

Ага, я заметил))) — товарищу Чудновой, очень нравится ямб!))) Интересно, а в этих «белых подвигах» на его арене, неужели, никогда-никогда не бывает рифмы и — если она случается, что Вы делаете — безжалостно истребляете?(((

Рихард Мор 2   07.01.2021 23:10   Заявить о нарушении

Ну вот. Понятно. Однако))), во 2 примере сложная строфика, так сказать. Это — семистрочная строфа. Или, — пятистрочная и дистих. А 9 пример — обыкновенный катрен. Но не на этом надо слушать! Я вообще не хотел брать второй пример, но

Вспомнил Вас! — мой дорогой товарищ Чуднова. Вот так и Вы, иной раз, то и дело на ямбе — вот такие обертоны включаете.))) Вот чем это объяснить?..

У второго примера — пять ямбических строк. И что делать с двумя остальными?)))

Рихард Мор 2   07.01.2021 23:21   Заявить о нарушении

С конкурсами всё просто -- если они технические, на показать, как автор владеет инструментарием, то это как посоревноваться со школьниками в написании допустим косой палочки или крючка, я уже их отдельно из почерка не вычленяю. Поэтому нужно сделать слишком много ограничений, и в итоге всё равно проиграю, потому, что побеждает в узкой задаче тот, кто заточен на выполнение узкой задачи.

Если случается рифма в белом стихе -- не страшно. Там же ещё и смыслы, если мне важен смысл вот именно этот, то и чёрт с ней с рифмой, она есть частный случай её отсутствия. И как приём может подчеркнуть, усилить. Меня больше целое волнует.

Ирина Чуднова   07.01.2021 23:34   Заявить о нарушении

Я не озабочена специально включить что-то или выключить. И никогда с технической стороной не работаю специально, то есть, не говорю, вот тут надо сделать например, аллитераций побольше, а тут рифма будет ассонансной, а не точной, а тут напротив -- точной.
Просто приходит строчка-другая, иногда понятно, что это из конца, это из середины, а это вообще вторая, к ней бы первую и посмотреть, что дальше пойдёт, куда вырулит. Я вообще никогда не знаю в точности, что у меня получится, не остановится ли стих (есть такие, зависшие на годы на последней, к примеру, строке или на паре последних строк -- вытянется ли, или так и останется в черновиках, а есть баловство -- вроде было забавно начирикалось, а потом кураж ушёл и привет, пара моментов нравится -- ну, и выскочит ещё когда-то, применится). Мои черновики, то есть разные кусочки чего-то, как у Маяковского были записные книжки, больше моих беловиков.

Ирина Чуднова   07.01.2021 23:41   Заявить о нарушении

Вообще, думаю, разбираться с тем, что получилось именно на уровне схем -- это дело исследователей-стиховедов, а я практик. В моём понимании или получилось или не очень. А в первом случае может быть не вполне чётко технически, но мне внутренне это верно, а вот втором комар носа не подточит и что с того?

сейчас время такое, что регулярный стих размывается. поиск новых смыслов приводит к возникновению новых форм.

Ирина Чуднова   07.01.2021 23:55   Заявить о нарушении

На — Ирина Чуднова 07.01.2021 23:34 —

Мой дорогой товарищ))), Вы, вроде, всё правильно говорите, но не учитываете того, что любой подобный конкурс, олицетворяет собой, обыкновенный процесс обучения — «набития руки» — в том же лит.институте этому должны обучать. И не «палочки и крючка»))). По Вашему поэты Серебряного века ничего не знали? А сейчас, да, — не надо ничего знать. Но

Есть то, на технических конкурсах, что их, собственно и подводит. Почему-то некоторые участники, выполнив то или иное задание, думают — ну надо же какие мы молодцы! — ну надо же какие вы молодцы! — подливает масло в огонь ведущая. А ведь, это всё равно, что, выучив один урок — радоваться своей «гениальности». То же самое можно сказать об учителе... И в итоге, всё то, что говорит товарищ Чуднова, верно — «узколитейщики» в «салонах красоты», где принято говорить об обратном. Ну

Такова селяви.

Однако, белые стихи — необязательно ямбы — Вы когда-нибудь задумывались об этом?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

На — Ирина Чуднова 07.01.2021 23:41 —

Может быть когда-нибудь я тоже смогу хранить черновики или писать как Вы. Иногда случается, да. Но я такое не люблю. Вот, совсем недавно... Щас, достану из корзины...:

За киношкой смотрю футбол
Раскалённого солнца
Эта суша стекла к воде

Вот чё это такое? И нафиг его хранить? Разве что в корзине — ненадолго. Кстати, подобной забавой, я немного приболел от одного поэта — Льва, кажись, Рубинштейна — со своими «карточками» — слышали? Вот так вот пишет, пишет, дяденько... Потом собирает и получаются «карточки» — верлибры. Один раз, правда, я свою одну такую заготовку оформил — один раз. Забыл где она, но всё таки. Больше не тянет. В последнее время, правда, вообще не тянет на стихи. Устал. И все мои черновики и прочия — здесь, на стихи.ру.

Что касается техники, — так же. Однако, в процессе правки, Вы и сами можете не заметить, что используете то, что знаете. Хотя, относительно «вот тут надо сделать например, аллитераций побольше, а тут рифма будет ассонансной, а не точной, а тут напротив -- точной.» — лучше выкинуть из головы. Это конкурсная херня — читали, да? Вот так они и делают свои стихи, — а потом плачут, что их никто не понимает:

Опус о рифмах - внешних и внутренних (Сергей Крюков -1) / Стихи.ру http://stihi.ru/2021/01/02/7762 — Рецензии на «Опус о рифмах - внешних и внутренних» / Стихи.ру http://stihi.ru/comments.html?2021/01/02/7762

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

На — Ирина Чуднова 07.01.2021 23:55 —

Ага. То есть по Вашему, геологией и археологией должны практиковаться туристы и старатели, а изучением должны заниматься геологи-теоретики и археологи-преподаватели? Вот и получается... Пожалуйста:

«Красное место! Драгой берег Сенски!
Где быть не смеет манер деревенски!»

Акценты удАрности второй строки:

где бЫть не смЕет манЕр деревЕнски!

Схема:

о1о1оо1оо1о

Сделайте то же самое с первой строкой. Схему можете не чертить, но акцЕнты проставьте, пожалуйста. Я очень Вас прошу! — мой дорогой товарищ-практик Чуднова;) — Пожалуйста!

А я пока продолжу. Какие нафинг новые формы? Тот же верлибр, это то новое, что называется хорошо забытым старым. За смыслы вообще молчу. Ну да, раньше не было небоскрёбов и айпад не радовался на распродаже — и чо? А то, что о той же силлабике у нас ничего неизвестно — нормально? Опять же, это на тему — теории поэзии и кто, должен этим заниматься...

Рихард Мор 2   08.01.2021 00:42   Заявить о нарушении

Ну, почему же белый только ямб? любой силлабо-тонический размер может быть белым. Я говорила применительно к себе, у меня белый стих, как правило -- ямб.

Насчёт выполнять техническое задание и радоваться тому -- да, тут соглашусь. Потому мне и нечего в таких конкурсах делать. А насчёт набивать руку -- тут, на мой взгляд, важен посыл, если ты делаешь стих сразу, то сразу и набиваешь руку и со смыслами работаешь. А если говоришь, тут я тренируюсь, это не всерьёз, так оно не всерьёз и получается.

Про Льва Рубинштейна мы тут пару недель назад с одним китайским товарищем беседовали, он просил оценить переводы стихов Рубинштейна, которые ему очень понравились -- мол, хороши ли. Весьма неплохи.

Я разве сказала, что поэты Серебряного века ничего не знали? Откуда такой вывод? В те времена было принято просодии учить в гимназиях. В Пушкинском лицее даже предмет такой был. Ну, и тот же Цех Поэтов Гумилёва -- там было много и техники.
Я не считаю, что технику не нужно знать, но тут всё лекарство и всё яд -- зависит от уместности. Например, в белом стихе затесалась рифма, можно её истребить, но можно и оставить -- чёрная ворона среди белых -- акцент, как и белая среди чёрных.
Ухо по мере чтения стихов (своих, чужих, разных) тоже тренируется. И потом уже не считаешь ни стопы, ни паузы -- но развивается опыт, который подсказывает, это бага и фича -- то есть, надо с этим работать и править или удачно вышло и подчёркивает достоинства.

"Вот нафик такое хранить?" -- а почему нет? там же явно что-то мерещится за этими словами, может, потом будете пересматривать записки, да и поймётся, чего там не хватало, что к этому просится, а что напротив, лишнее. Для вас стихи что? для меня исследование мира, я через них ищу способ понять себя и время-пространство, в котором существую. У меня и фотография -- той же цели служит, но там я с другого конца иду, от материального к нематериальному, а тут от нематериального к
материальному. Стихи -- материальное, а то, что за ними и перед ними -- нет. А с фото наоборот -- что ему предшествует материальное, а изображение -- нет.
Крюкова я на другом сайте читала, где-то к нему прислушаться есть смысл, всё же он преподаёт или преподавал на ВЛК, но его собственные стихи мне кажутся целиком в традиции второй половины 20-го века, а уже 20 лет, как 21-й. То есть, время они не отражают, а воспроизводят прошедшее. Это не плохо, это просто для меня не в сфере живого интереса. Хотя я люблю классику, но именно как классику -- она отражает своё время.

>Ага. То есть по Вашему, геологией и археологией должны практиковаться туристы и старатели, а изучением должны заниматься геологи-теоретики и археологи-преподаватели?

Нет, пример неправильный. Рыбы не занимаются ихтиологией. А чтобы совсем уже точно -- есть фотографы, которые тестируют оборудование, купят новый объектив, вспышку и пошли снимать против света да кирпичные стенки, да хроматически аберрации считать. И снимки у них интересны только с технической стороны -- ага, вот тут виньетка великовата, а тут зайцев немеряно, просветление так себе.
А есть фотографы, которые карточки делают. При необходимости на телефон снимут. Я в этом смысле практик. Вот у меня есть инструмент, и я им произвожу смыслы. Есть те, которые вообще в прозе сподручнее.

______
Сделайте то же самое с первой строкой. Схему можете не чертить, но акцЕнты проставьте, пожалуйста. Я очень Вас прошу! — мой дорогой товарищ-практик Чуднова;) — Пожалуйста!

С чем сделать? С Тем стихотворением, под которым мы беседуем?
_________

Какие нафик новые формы? Гетероморфный стих, различные сочетания прозы и стиха, да и верлибр, боюсь, неоднороден. Но мне важно произвести текст, а не расковыривать -- что именно получилось. Вообще пока кто-то новую форму не откроет, её как бы и нет. Поэтому на вопрос -- какие новые, в точности я ответить не могу.

Ирина Чуднова   08.01.2021 01:47   Заявить о нарушении

Тока хотел кинуть дополнение... Но здесь один абзац — как раз таки, в тему. Но по порядку.

Какая силлаботоника? Белым стихом писали античные авторы! Вот Вам старое, — которое так и остаётся им быть. А то, что классики писали белые стихи 5- стопным ямбом — это не забывают. И про силлаботонику, в том числе. Такое чувство, что кроме силлаботоники больше ничего не существует... Верлибры! Это да...

Практика и теория живут вместе, а не порознь. Можно сказать, — на три абзаца. Но тут, — я ж не могу Вас заставить понимать, где ямб, а где не ямб!) Другое дело — рифма))) Вот все о ней говорят.

Вооо. Наше ухо. Этот абзац, рассмотрим. Но сначала о том, что Вы сказали. Ну какие счёты! — простите. Вот где Вы такое слышали?) С одной стороны.., значит и Вы раньше, что-то там считали? И у меня такое было, да.) Но я-то помню ритм, а Вы, почему нет? —

Дополнительно — к миграции Ваших ямбов не в ту степь) — пропустил! Так, Вы от «выключателя» к «включателю» перебрались, что я не заметил.)))

Шо такое ямб? Ой,
Боюсь предположить, что Ахматова, это знала. Однако, почему она написала так как она написала? — смотрите второй пример. И у неё, кстати, не единичный такой случай. Не то, чтобы их много, но есть. Один, — даже разбирали. На высшем уровне. Сам Корней Чуковский — такой кисель нанёс! Надо будет найти. Может я не так понял... Ну
Я не знаю, вот как Вы думаете, товарищ Чуднова, порядок ли с ритмикой во втором примере и, если нет, как можно решить этот вопрос?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Вы знаете, я даже не представляю как можно стихами познавать реальность... Тут как бэ, тема, довольно сложная... Если меня, что-то и интересует, то это как познать себя. И вот тогда, можно будет, уже, что-то сказать. По некоторым данным разведки, — стихами себя не познаешь. А значит, стихи — ну вот что это такое... В фото я не разбираюсь.) Но интересно сказали!) Правда, ничего не понял.) Но не страшно! Может, потом придёт...)))

Стоп! Какие рыбы? И дальше пошли фотографии...))) Теорией поэзии, должны заниматься поэты. Собственно, кто по Вашему, наш брат поэт, если не филолог? Безусловно, без помощи статистов тоже не обойтись — лопатить тысячи стихов кто-то же должен... — но «вердикты» могут выносить только поэты. И вот я и попросил Вас дать оценку первой строки))) — ох уж товарищ Чуднова) — цитирую:

«Красное место! Драгой берег Сенски!»

Поставьте мне акценты, пожалуйста.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Ага. Гетероморфный стих... Простите, но скажите честно, — Вы, читали о нём, статью господина Орлицкого?

И вот опять же — познание реальности через стихи — поэтов много! И нужен ключ к этому познанию. А где ж его найти... Товарищ Чуднова!))) —

Простите! Со мной такое бывает — «смотрю в книгу, а вижу фигу» — классико! Ну о'кей. Поудивляйтесь, пока. Пусть что написано — было написано. На меня нашло озарение... И я, вот, поцитирую, — то, что не увидел — чтобы и здесь не забыть):

>>>Для вас стихи что? для меня исследование мира, я через них ищу способ понять себя и время-пространство, в котором существую.<<<

Нет никакого себя. Хотя мы, так и говорим. Есть — общее. Все — общее. Ваши стихи — не только Ваши. Вы их — только «поймали». Как жемчуг. Не более. Дайте мне «ключ» к стихам и я буду знать о Ваших стихах больше, чем Вы. Буду ли я знать Вас? — вопрос. Буду ли я знать Вас больше чем Вы себя — вопрос. Так или иначе, всё, что Ваше, это — отражение в зеркале. — «Нет никакой ложки.»))) И, чтобы познавать себя — по Вашему методу — необязательно пропускать через себя свои стихи. Неужели Вы думаете, что Вы не познаёте себя читая стихи чужие — а как же чувства, эмоции, конфликты.., испытываемые при этом? Поэтому-то, необязательно писать стихи, чтобы познавать себя. Поэтому-то, теоретики, «заболевшие» чужими стихами, пишут целые талмуды не пойми чего — как, в корыстных целях так, и ещё по каким причинам. Тогда как — вот ручка, вот листок: вперёд — познавай мир через себя! Благо, с верлибрами, поэтов стало ещё больше... Ну хоть какая-то польза...)))

Но я не против. Как бэ, когда я писал, что мне надо познать себя, я имел ввиду... — правда ли, что я, это совсем не я: то есть тело?))) И вот хоть смейся, хоть плачь... Толку-то... Себя...

Мой дорогой товарищ Чуднова! Неужели и Вы, тоже, — мечтательница!?))) Но о чём, простите, женщины могут мечтать?) — Об этом говорил Задорнов. — Нет, правда. Это мечты — бесконечны! А я — о вечности. И вот хоть смейся, хоть плачь...))) Нет, правда.

Рихард Мор 2   08.01.2021 03:12   Заявить о нарушении

Вспомнилось))) Так, Ир, — а ну-ка вспомни, почему мне не понравился твой такыр?)))

За стилистику, простите!))) Просто, — к тому, что вспомнилось на «Вы» не подъедешь.)))

Рихард Мор 2   08.01.2021 03:22   Заявить о нарушении

"Белым стихом писали античные авторы!"
Нет, это не так. Самое понятие "белый стих" возможно только там, где есть категория такого же метрически, но рифмованного стиха. То что в античных стихах (мы имеем в виду Грецию и Рим, В Китае рифма появилась довольно рано) стихи не был рифмованные, не означает, что они были белыми. Покажите мне рифмованный гекзаметр ))

Мне вообще кажется, что вы додумываете, я почти в каждом своём сообщении вынуждена писать, что вот этого и этого я не говорила, а говорила нечто совсем другое.

То, что я склонна к белому ямбу, не означает, что не бывает другого белого стиха. Ещё как бывает. И то, что силлаботоника более-менее понятна и на слуху, не означает, что кроме неё ничего другого и нет. Поверьте, я читала не только Орлицкого, но и Гаспарова, и Квятковского.

В школе, когда писала стихи, поначалу проговаривала слоги, не то, чтобы считала, но как бы распевала их и ударяла. Мне когда-то книжку подарили, там были все эти ямбы-хореи-амфибрахии, потом поняла, что каких только ритмических рисунков нет, и что не в ямбах счастье. При переезде та книжка затерялась, с тех пор так и живу )) Ну, вот если на первый из двух слогов ударение -- хорей, на второй из двух ямб :-) ну, можно стопы посчитать. Но, а зачем? кому это нужно? Тут так -- царапает -- не царапает ухо. И дальше -- а надо, чтобы царапало? Может ведь шуршать, может свистеть, может скрежетать, может петься -- в зависимости от того, что нужно, какая задача стоит.

Теорией поэзии могут заниматься и поэты тоже. Орлицкий себя вполне поэтом считает и стихи практикует. Но тот же Гаспаров стихов, насколько я знаю, не писал. То есть, это разные подмножества -- поэты и стиховеды. Археологи добывают и изучают артефакты былых времён, но не производят эти артефакты. Хотя, многое дали бы за живого производителя, или за его свидетельства. Но мне вообще эта аналогия не кажется точной. Стиховеды и поэты могут быть современниками.

Насчёт примера Ахматовой, я не стала бы с ним что-то делать, потому, что я не знаю, что хотела сама Ахматова. Может быть, стихотворение именно такое, каким оно было задумано. Это у современника можно спросить, он сам доволен или нет? а у мёртвого классика уже не спросишь.

Я не считаю автор собственником стихов. Да он их поймал, и они пришли именно к нему, поэтому его перво-право на стихи признаю, и вмешиваться в стихи после смерти автора не стала бы, хотя некоторые стихи классиков у меня запомнились в как бы оранжированном мной самой виде. Например, у Георгия Иванова в стихотворении "облако свернулось клубком" мне хочется выкинуть вторую строфу. Но мало ли что мне хочется.

Не обязательно писать стихи, чтобы познать себя, я и не говорила, тут каждый делает это тем, чем может. Но для меня стихи -- вполне годный инструмент. И свои, и чужие. Просто я тут более творяща, а не только воспринимающа, чем, например, в смысле живописи или кино.

Такыр. Помнится, кто-то решил, что это тоже растение. ))

крАснОе мЕсто! (цезура) дрАгой бЕрег СЕнски!

Но, кстати, во второй строке у меня то же:

где бЫть не смЕет манЕр деревЕнски! ваш вариант
гдЕ бЫть не смЕет (цезура) манЕр деревЕнски

Ирина Чуднова   09.01.2021 02:50   Заявить о нарушении

Чтобы не распыляться мыслею по древу точности — разберём пока метрику. Зачем столько много акцентов?! И,

Я попробую кое-что исправить, чтобы и Вы сделали тоже самое. Итак:

где_бЫть • не_смЕет / манЕр • деревЕнски!

о_1 • о_1о / о1 • оо1о

_ — эта линия скрепляет слова, указывая на то, что они составные.
Составные слова, — состоящие из целых (или простых), где одно, главное, а другое (другие) — служебное. Главное — имеет ударение (акцент); служебное — нет. Понятно?
Если же служебное слово, также, достаточно сильно, так или иначе, на схеме его можно заменить большим нулём 0. Например, если взять Ваш вариант: гдЕ бЫть на схеме выглядит так: 0_1 — и мы понимаем, что это слово ямбическое или ямбический спондей. Поэтому, схема всегда желательна. Без неё, это можно подчеркнуть так: гдЕ_(бЫть) — чтобы было понятно, что главное слово находится в скобочках. Сделаете?
• — словораздел между словами (простыми и составными).

В ином случае, непонятно — где находятся акценты —

крАснОе мЕсто! (цезура) дрАгой бЕрег СЕнски!

— вот где они? — 11о1о/1о1о1о — ? — но кое-что понятно:

Почему слово «крАснОе» — антанапест 11о — откуда же здесь два ударения? И
Почему «дрАгой» у Вас хорей 1о ? Не согласен!

Рихард Мор 2   09.01.2021 17:25   Заявить о нарушении

Вот, видите, как всё замечательно! — И я посмотрел — в словаре Тимофеева и Венгрова:

1111111111111111111111111111111111111111

«Белые стихи — в системах стихосложения, применяющих рифму, — стихи разнообразных размеров, не имеющие рифмы. Белые стихи можно найти почти у всех русских поэтов. Белыми стихами написаны многие известные драматургические произведения, как например «Борис Годунов» или «маленькие трагедии» А. С. Пушкина, исторические драмы А. К. Толстого и др.».

Однако! С точки зрения логики, это понять можно. Но правильно ли это? По Вашему, 1. я не могу писать гекзаметры в рифму? — или 2. не смогу называть гекзаметр гекзаметром, если он будет написан в рифму? — и, 3. даже на слух не смогу это определить (или понять)?

2222222222222222222222222222222222222222

То, что Вы сказали ранее, мы определили одним предложением — практика и теория живут вместе, а не порознь. Не суть, что я, где-то это уже слышал. То, что я сказал о ямбе (и далее — фантазировал? — ну ладно), я имел ввиду, что я неуверен, что Ваши слова о Серебряном веке (и т.д...) живут вместе с Вашими понятиями о метрике и ритмике. Потому как, знать, что ямб, это — проще показать на схеме — о1о1о1о1... — это не знать, что ямб это, и — о1о1ооо1... — но даже, если и знать и то и другое — это лишь первый этап — метрический. Тогда как в Вашем сознании, как и в любом другом, ямб, должен быть понятен и с точки зрения ритмики, то есть слов — и если кому-то неинтересна метрика, он же должен понимать это ритмически? — и возможно ли это? —

9.

«Звенела музыка в саду
Таким невыразимым горем.
Свежо и остро пахли морем
На блюде устрицы во льду.»

Ваш ответ на мой шаблон:

9. — Силлаботоника — да

Но почему, Вы, не сказали больше? Как бэ, ну что бы случилось, если бы товарищ Чуднова дополнила — одним из трёх вариантов; от менее точного к более точному и самому точному: 1. двухсложная силлаботоника (с точки зрения системы стихосложения) — 2. ямб (с точки зрения метра) — 3. четырёхстопный ямб (с точки зрения стихотворного размера); вместо этого товарищ Чуднова, ограничилась лишь банальным и сухим — да. —Вином?) Нет,

Я не предъявляю Вам претензий, но,
Поскольку мы говорим о разного рода теории стихосложения, без «непонятного понимания») метрики и ритмики, мы,
Как бэ — парим в бесконечном океане смыслов. Как угодно — плывём!) И здесь, безусловно, я могу, даже, — и фантазировать на тему Ваших слов, мой дорогой товарищ. Сам того не подозревая, в том числе. И, наверное, этим немного обижать Вас. Простите!;) Я не спецально! Но и во втором примере ямб очевиден! —

2.

«Со дня Купальницы-Аграфены
Малиновый платок хранит.
Молчит, а ликует, как царь Давид,
В морозной келье белы стены,
И с ним никто не говорит.
Приду и стану на порог,
Скажу: «Отдай мне мой платок!»»

— очевиден на слух! То есть — ритмически! В этом смысле, позвольте задать Вам прямой вопрос, — что Вы подразумеваете под чтением (на слух — там где Вы говорили об ухе: «Ухо по мере чтения стихов (своих, чужих, разных) тоже тренируется.» — почему Вы не услышали ямб второго примера?) — что для Вас «чтение»? —

1. Мысленное чтение (когда тебя захватывает ритм стиха — и ты следуешь его течению — как на автопилоте)?
2. Мысленная декламация (пение или размеренное чтение в мыслях)?
3. Декламация (некоторыми так называемая «речь звучащая», когда читаешь стихотворение вслух — тем самым терроризируя воздух))?

3333333333333333333333333333333333333333

Ещё как бывает? Но чаще всего, когда мы слышим белый стих, мы подразумеваем и 5- стопный ямб. Но да ладно — разобрались! И здесь

Чаще всего, когда я слышу о верлибрах, я слышу противопоставление им именно силлаботоникой — и как это понимать?

Да ладно! И «Орлицкого, и Гаспарова, и Квятковского.» Ну и что?) Опять же, — а зачем?) И что, в основном, читаете?

4444444444444444444444444444444444444444

Вот снова.) Хорошо, — читаю внимательно. Но детство оставим в покое. Если только — Вы и сейчас так читаете (проверяете) стихи? Но,

Зачем считать стопы? Какие безударные междуударные интервалы (далее просто интервалы), чаще всего бывают в ямбах и хореях — сможете сказать никуда не заглядывая?

И дело не в нужности, а в элементарности! — мгновенной оценке. Например, если взять некоторые города — Пекин, Токио, Сеул... — можно не задуматься над тем, что они означают и, что к чему вообще, но в любой момент знать... — Япония, Южная Корея, Китай... — столицы государств, приведённые в нужном порядке. Хотя, кто-то с этим порядком может не согласиться...) — и сказать, что в этих странах пишут иероглифами)

Нарушения изостопизма (счёт стоп) может напрягать не царапанием, а растяжением или стяжением — чувством большей или меньшей длины. Которое может возникнут и в точном соблюдение размера — не говоря уже об изометризме (метре):
1
Есть утро есть дождливый вечер
Дыханье сбитое не всчёт
2
Есть утро есть дождливый вечер
Дыхание сбитое не всчёт
3
Есть утро есть дождливый вечер
Дыханье ветра подвенечных снов
4
Есть утро есть дождливый вечер
Дыханье ветра капель вечных снов

И какие из этих строк, более органичны — проверьте Ваш ритмический слух! А я Вам скажу, насколько Ваши ощущения противоречат размеру. Ну или наоборот — не противоречат.)

И

Так далее, всё, что Вы сказали, не имеет отношения к метро-ритму (если только не частично — относительно стыков), а к ритму — включающему в себя фонетику («шуршать, свистеть, скрежетать, петься»), синтаксис (порядок слов) и семантику (смысл). Пока только так.
5555555555555555555555555555555555555555

То-то и оно. Я вот горячусь — кто должен заниматься поэзией и т.д., но если взять того же переводчика-лингвиста Гаспарова и поэта-стиховеда Орлицкого, то я бы поставил на Гаспарова. Причём — точно.

Поэты-стиховеды и стиховеды. Поэты-теоретики и теоретики. Почему не так?

Разные подмножества — чем? — как?

Ну ладно!) А где же геологи?)))

6666666666666666666666666666666666666666

Хорошо. Я это сделаю за Вас):

«Со дня Купальницы-Аграфены
Малиновый платок хранит.
Молчит, а ликует, как царь Давид,
В морозной келье белы<Е> стены,
<А> с ним никто не говорит.
Приду и стану <*> на порог,
Скажу: «Отдай <ЖЕ*> мне мой платок!»»

Что скажете?

* — или в предпоследней строке слог или в последней. в последний момент я выбрал в последней.

7777777777777777777777777777777777777777

Ну вот. Опять же, — противоречие между 6 и 7 абзацем. — Тоже повод для фантазии, кстати. Но ладно. Я ж ведь говорю О СТИХАХ. А не об авторах. Мне без разницы, что автор ел, пил, с кем дружил, а с кем миловался. И если Вы считаете, также, то необходимо отбросить разного рода... — анахронизмы, что ли. Если кто-то поймал рыбу — в океане — это рыба уже его — согласен! — но если кто-то и, даже сам автор, называет эту рыбу карасём, у каждого есть повод сомневаться в этом.

Предрассудки! — вместо анахронизмов.

Таким образом, опять же, если Вы с этим согласны, то также должны понимать — обратной дороги нет: кто-то будет сомневаться и в Вашей пойманной рыбе.

Хорошо. Знаю я это стихотворение. С позиции ритмики! — и каким размером оно написано) — тактовиком, дольником или логаэдом? —

Георгий Иванов - Облако свернулось клубком http://rustih.ru/georgij-ivanov-oblako-svernulos-klubkom/
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Облако свернулось клубком,
Катится блаженный клубок,
И за голубым голубком
Розовый летит голубок.

Это угасает эфир…
Ты не позабудешь, дитя,
В солнечный, сияющий мир
Крылья, что простерты, летя?

— Именем любовь назови!
— Именем назвать не могу.
Имя моей вечной любви
Тает на февральском снегу.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Выкинуть вторую строфу? Не согласен! Но могу понять. И в тоже время... — неее. Однако, если хотите, можете объяснить более популярно.

8888888888888888888888888888888888888888

Ну понятно. И понятно то, что в Вас нет теоретической предрасположенности к стихам. Ведь так?

9999999999999999999999999999999999999999

Конешно! А разве нет?) Разве, это тоже не восприятие? — отталкиваясь от того, что знаешь — идёшь к тому, что не знаешь, воспринимая его как то, что знаешь. Но

Ради интереса! Что Вы вкладывали в выражение «такыр и подорожник» — есть здесь какая-нибудь логическая связь — символика — может что-то ещё? Вот Вы скажите и я Вам скажу.) Даже можем сделать это одновременно — договорившись о времени. Но как угодно! Без усложнений.

101010101010101010101010101010101010101010

Этот абзац — в предыдущем посту.) Но ничё страшного!

Рихард Мор 2   09.01.2021 21:55   Заявить о нарушении

Вы попросили расставить акценты, где они есть на мой взгляд, я и расставила. И теперь вы можете понять, почему я довольно бессмысленный субъект в стиховедении -- я их слышу там, где их по идее, нет. Потому, что схема схемой, но для меня слово "где" имеет важный смысл, поэтому я его ударяю. Если бы я ориентировалась на на своё ощущение, я бы просто срисовала схему с вашей второй строки.

Я не талантлива к схемам. Для меня они не первичны, а вторичны. Поэт услышал, а стиховед пускай разбирается, что именно услышал поэт. Оценить можно, есть там гармония или нет даже просто на слух. Но и нарушение гармонии может быть изобразительным средством.

Знаете, вот когда у китайца спросить, каким тоном произносится то или иное слово, они часто тормозят и начинают перебирать звуки, и тупят со страшной силой. Или у меня спросить, на какой слог ударение в длинном слове -- я тоже могу тупануть. но в речи я не туплю. Потому, что схемы вторичны, а навык первичен.

Ирина Чуднова   09.01.2021 22:10   Заявить о нарушении

Насчёт белых стихов. Я рассматриваю их в историческом контексте. Как и гекзаметр. Для меня метрика исторически и, часто, регионально маркирована. То есть, она есть признак культуры, эпохи и так далее. Белые стихи появились в определённый период и в определённом месте, они привязаны к силлаботоническому стихосложению и являются его частным случаем. У метра есть семантический ореол, то есть если стихотворение напоминает метрически "выхожу один я на дорогу", то оно и в смыслах имеет оттенок своего предшественника. Это для меня важнее, чем где там случился сбой, а где не случился.

По-моему, гекзаметр в рифму -- это не гекзаметр. А что-то другое.

"Потому как, знать, что ямб, это — проще показать на схеме — о1о1о1о1... — это не знать, что ямб это, и — о1о1ооо1..." -- мне это не важно. Даже если завтра хорей повелят считать ямбом или дактилем, для меня ничего не изменится.

Почему не сказала больше. Потому, что в поставленной задаче необходимое и достаточное. Сама задача мне не интересна, я это делала, потому, что зачем-то нужно вам, ну, и делала по минимуму.

Ухо тренируется не на схемы, а на живое воплощение гармонии. Знаете, я как-то послушала замечательную лекцию о музыке, где автор говорил о том, что существует две традиции -- одна -- постижение через нотную запись, и вторая постижение с голоса или с мелодии -- живая передача традиции, как навыка. Очевидно, что и в поэзии тоже самое. И очевидно, что вы склонны к первой, а я ко второй. И поэтому я провалю экзамен по сольфеджио.
Я ведь при чтении не только ритм воспринимаю, но ещё и смыслы. И поэтому перебой ритма может быть изобразительным средством, если это усиливает смыслы. Например, у Ахматовой в "со дня Купальницы-Аграфены" ритмика очевидно приближена к народным заговорам. И все как бы сбои идут на пользу стиху, они выделяют смысловые акценты. Поэтому для меня стихотворение состоятельно в том виде, как есть, и никаких правок я бы не вносила.

"Чаще всего, когда я слышу о верлибрах, я слышу противопоставление им именно силлаботоникой — и как это понимать?" -- потому, что это крайние случаи. Верлибр наименее нагружен всем тем, чем более всего нагружена именно силлаботоника.

Читаю для расширения кругозора, для информации к размышлению, просто из интереса.
"Зачем считать стопы? Какие безударные междуударные интервалы (далее просто интервалы), чаще всего бывают в ямбах и хореях — сможете сказать никуда не заглядывая?" -- нет, не смогу. Мне всё равно. Если я об этом когда-то и читала, то, очевидно, что не произошло включения в мой активный багаж.
Может быть, пиррихии и спондеи?

"Например, если взять некоторые города — Пекин, Токио, Сеул... — можно не задуматься над тем, что они означают и, что к чему вообще, но в любой момент знать... — Япония, Южная Корея, Китай... — столицы государств, приведённые в нужном порядке. Хотя, кто-то с этим порядком может не согласиться...) — и сказать, что в этих странах пишут иероглифами)" -- в Корее используется алфавит. В Японии два алфавита. В Корее сейчас перестали пользоваться иероглифами даже в варианте фонематического заменителя, а в Японии иероглифы ещё бытуют, но и без них в общем-то при записи можно обойтись. Это так, к слову.

"1
Есть утро есть дождливый вечер
Дыханье сбитое не всчёт
2
Есть утро есть дождливый вечер
Дыхание сбитое не всчёт
3
Есть утро есть дождливый вечер
Дыханье ветра подвенечных снов
4
Есть утро есть дождливый вечер
Дыханье ветра капель вечных снов

И какие из этих строк, более органичны — проверьте Ваш ритмический слух! А я Вам скажу, насколько Ваши ощущения противоречат размеру. Ну или наоборот — не противоречат.)"

Из представленного:
1
Есть утро есть дождливый вечер
Дыханье сбитое не всчёт

и ещё этот вариант:
3
Есть утро есть дождливый вечер
Дыханье ветра подвенечных снов при условии, что убрать слова ветра.
Но не по причине ритмики, а по причине синтаксиса, слишком сложная синтаксически конструкция, вот эта была бы более удачной:
3
Есть утро есть дождливый вечер
Дыханье подвенечных снов

А вот такой вариант был бы вполне гармоничен:

3
Есть утро есть дождливый вечер
Дыханье зрелых подвенечных снов

«Со дня Купальницы-Аграфены
Малиновый платок хранит.
Молчит, а ликует, как царь Давид,
В морозной келье белы<Е> стены, мне её вариант больше нравится. воздух ощущается и ближе к народному
<А> с ним никто не говорит. может быть.
Приду и стану <*> на порог,
Скажу: «Отдай <ЖЕ*> мне мой платок!»» нет, не нравится, растянуто. У неё больше экспрессии.

"Таким образом, опять же, если Вы с этим согласны, то также должны понимать — обратной дороги нет: кто-то будет сомневаться и в Вашей пойманной рыбе." -- это его святое право. Замечают -- значит существую.

У Иванова мне нравятся первые две строки в первой строфе, голубков принимаю, потому что они цветные, необычные, и вся последняя. Вторая слишком символистская, она привязана к тому времени, когда создана и мне не так откликается. То есть, я, конечно, это для себя так определяю, что вот тут принимаю, тут не принимаю. Вообще принимаю всё, но по-разному. По принципу, тут мне близко, а тут нет. К ритмике это не относится.

"Ну понятно. И понятно то, что в Вас нет теоретической предрасположенности к стихам. Ведь так?" -- да, я вам сразу это сказала. Что этот аспект мне не интересен.

"Ради интереса! Что Вы вкладывали в выражение «такыр и подорожник» — есть здесь какая-нибудь логическая связь — символика — может что-то ещё?"
Наблюдение -- вы видели как растёт подорожник? Как его нижние листья распластаны по земле (ластятся), а стебель с цветком вынесен вверх свечкой, а такыр -- в степи часто бывают такие сухие места, на которых кажется, только подорожник и растёт, он вообще очень неприхотлив.
Там всё базируется на картинке -- ЛГ ложится на земля в степи и смотрит на травы и ощущает землю, небо, время и своё тело, как часть всего окружающего. И вот эти травы, они как бы начинают открываться, как не менее сложная жизнь, чем устройство человеческой культуры.

Ирина Чуднова   09.01.2021 23:22   Заявить о нарушении

Нет Вы не правы!

Именно у Вас, как у поэта, я и спрашиваю — как, например, не поэт, но стиховед. Спрашиваю не из праздного любопытства, а по причине элементарного не знания — какую схему мне чертить. Ведь!

Любая схема должна отражать слова!

Или Вы хотите, чтобы я начертил абы как-нибудь и сие с упорством бы изучали? Товарищ Чуднова! Что здесь сложного — сгруппировать слова и расставить глАвные акцЕнты?

Именно! — простите, — несущие гармонию! Каким образом, я, не пишущий стихи её услышу? Те же цезуры — я ли их услышал или Вы? И были правы! Хотя я о них не говорил. Вообщем, — не отлынивайте!)))

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

То что Ваш китайский — сложный, — я уже понял! Но и для меня иной раз, написать правильно слово или подобрать его — на улице))) — проблема! Но сказать я его всегда смогу. Причём так как неправильно))) —

СКАЖУ: «каким тоном <должно> произносится» — в конце «ца»
МОГУ НАПИСАТЬ: «каким тоном <должно> произносится».

Но ведь сказать слово, это не стих написать!

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

И ещё. Вы не первый субъект))) — в юбке))) — не обижайтесь! — который расставляет подОбнЫе акценты. Но понимаете ли в чём дело — мне порой кажется, что вас больше чем это можно себе представить. И там — где «вас» не должно быть. Да-да, именно, в стиховедении. Что,

Опять же, образует замкнутый круг. Я с Вами разговариваю о том, что противоречит тому, что Вы читаете у них. Или — не читаете, по причине того, что у них этого нет. А должно быть!

Вот, что Вы такое говорите: «схемы вторичны, а навык первичен» — с чего бы это? Так и я могу сказать — Бога нет. Потому что говорить о Боге и видеть Его — разные вещи! И

Солнце крутится вокруг Земли. А Земля не может крутится вокруг своей оси. Вдобавок, ещё, быть круглой. Продолжить? Продолжить говорить о восприятии и знании?

Чем по Вашему (говорю метафорой) богат человеческий мозг — не схемами? А пространство и время — что это? Но

Я могу согласиться, что «Вначале было Слово», а потом Метр (схемы и т.д.). Однако, не могу согласиться с тем, что человеческое сознание (материальное) первичней ума. Как бэ — мы смотрим с другой стороны. И между нами и Словом — лежит Метр. Вот загляните внутрь себя — и проверьте!)

Рихард Мор 2   09.01.2021 23:33   Заявить о нарушении

Не-а — не противоречат))) Потому как первый вариант — 4- стопного ямба. Тоже самое с удачной по Вам конструкции 3 варианта. А приемлимая — 4/5 ямба. И, говоря о слухе, мой вариант — третий. Но

С Вами я не согласен — там, вначале строки читается (есть):

3
Есть утро есть дождливый вечер
(есть) Дыханье ветра подвенечных снов

Тем самым и с синтаксисом — порядок. По крайней мере для меня. В целом,
Я и говорю — в пустоту — увольте меня от ваших схем — откройте глаза!))) Но это, похоже, невозможно...

Что касается «такыра и подорожника», то это символы. Как верблюд (подорожник) и пустыня (такыр). Вот бы мне грамотным русским накалякать))) — Вы бы не сопротивлялись!)

Касательно «Аграфены» не спорю. Но ритмически, должно быть так. И
Харэ уже говорить о каких-то речитативах! Шутка!))) Нет, правда, я уже смиряюсь... Не понимаете, что это ямб — ну не понимайте!

Рихард Мор 2   10.01.2021 00:09   Заявить о нарушении

Касательно истории — исторического процесса, — я хотел сказать. Но видите как всё хорошо получилось. И не суть, что товарищ Чуднова, с упорством ребёнка, пытается показать Рихарду Ойкумену и трёх китов, на которых, как известно, всё держится. Безусловно, всё, что было до этого — было после. А то, что после — было до этого. И не стоит сомневаться в том, что раньше воздух был чище, а значит и жизнь — лучше. Всё познаётся в сравнении и, всё рассказал Соломон. Или Давид. Но как бы скучно было бы жить, если бы так...

Рихард Мор 2   10.01.2021 00:23   Заявить о нарушении

«Ухо тренируется не на схемы, а на живое воплощение гармонии.» — Я согласен! Хотя я говорил не так.))) Но не суть! Ведь я понимаю как сложно понять и принять тот факт, что обычные спутниковые антенны, это, по сути, тоже «воплощение гармонии». Только НЕ живое. И
Что такое ухо как не сгусток энергии выброшенной сквозь пространство-время. И наша задача, — наша вечная задача: найти её. Чтобы потом воплотить. Хотя, если всем человечеством потыкать в небо — наверняка! — кто-нибудь — да попадёт!

Товарищ Чуднова! Я...

Вас обожаю!

Вот хоть верьте, хоть нет. Хоть сердитесь, хоть обижайтесь. Но это правда!;)

Рихард Мор 2   10.01.2021 00:32   Заявить о нарушении

Что может поэт знать о стиховедении? )) Как птица о полёте -- орнитолог ей, а сколько у тебя маховых перьев? а она ему -- а что есть маховые перья? )) Но орнитологи справляются.

Ещё раз про стиховедение -- я читаю это в надежде, что мне что-то зацепится, объясняющее терминами нечто, что я чувствую и так. Ну, как с чувством голода. Ребёнок хочет есть, но слова не знает, а потом узнаёт, что именно этим словом объясняется то, что он чувствует. Так и тут. Но это не означает, что я прилагаю какие-то специальные усилия, чтобы усвоить это всё. Если то, что мы считаем сегодня ямбом, завтра станет называться как-то иначе, у меня ничего особенного не случится. Скажу -- ну, надо же как интересно! и дальше пойду.

"И там — где «вас» не должно быть. Да-да, именно, в стиховедении." -- меня там и нет. Я себя в этом смысле не позиционирую.

"Вот, что Вы такое говорите: «схемы вторичны, а навык первичен» — с чего бы это? Так и я могу сказать — Бога нет. Потому что говорить о Боге и видеть Его — разные вещи!" -- потому, что сперва появилось какое-то количество стихов в том или ином размере, а потом это было упорядочено и названо словом "ямб". После чего эту схему начали намеренно воспроизводить.

Как я сочиняла в детстве? Вы что, думаете, мне кто-то про ямбы объяснил? нет, мне просто читали много разных стихов. И ухо восприняло, что вот есть такой порядок слов, когда получается стихотворение.

"3
Есть утро есть дождливый вечер
(есть) Дыханье ветра подвенечных снов" -- синтаксически не удачно не потому, что там не читается слово "есть", кстати, вторая строка может не быть синтаксически связано с первой строкой, например, так:
3
Есть утро, есть дождливый вечер.
Дыханье ветра подвенечных снов
его в тоске холодной отражает.

Мне вторая строка не нравится потому, что дыханье снов ветра или ветра снов это всё сплошь состоящая из существительных структура. Поэтому ветра я бы тут вычеркнула и стало бы так:

Есть утро, есть дождливый вечер --
дыханье подвечнечных снов
его в тоске холодной отражает
придёт, придёт и сгинет снегопад.

И так далее. Кстати, я склонна к именно таким ритмическим конструкциям. Даже если заменить слова на ля-ля-ля. Они мне кажутся благозвучными. Тут слова произвольны, я просто показываю, как я это место вижу.

"Харэ уже говорить о каких-то речитативах! Шутка!))) Нет, правда, я уже смиряюсь... Не понимаете, что это ямб — ну не понимайте!" -- я вам доверяю, ямб так ямб. Я не отстаиваю какой-то другой вариант, потому, что мне в общем всё равно. Если бы вы сказали, что это фалехов гендекосиллаб, мне и тогда было бы всё равно. ))

С чего вы решили, что я вам что-то пытаюсь доказать!? я с вами просто переписываюсь.

"Что такое ухо как не сгусток энергии выброшенной сквозь пространство-время. И наша задача, — наша вечная задача: найти её. Чтобы потом воплотить. Хотя, если всем человечеством потыкать в небо — наверняка! — кто-нибудь — да попадёт!" -- с этим я тоже согласна.

:-)

Ирина Чуднова   10.01.2021 07:07   Заявить о нарушении

Опять 25! Опять 35! Опять 45! Казалось бы, ну чё тут сложного-то... Ан, нет. Всё-то мы пёрышки обсуждаем...))) Ок. Пойдём другим путём. Я покажу акценты, а Вы скажете, какие правильные — договорились? Надеюсь!

1. крАсное • мЕсто / драгОй_(бЕ)рег • сЕнски
1оо1о / о01о1о
2. крАсное • мЕсто / драгОй • бЕрег_(сЕ)нски
1оо1о / о10о1о

Товарищ Чуднова! Какой из этих двух вариантов правильный?

Рихард Мор 2   11.01.2021 23:58   Заявить о нарушении

С точки зрения банальной эрудиции -- первый.

Ирина Чуднова   12.01.2021 05:13   Заявить о нарушении

Слава те!..

Но как сложно это было понять с самого начала...(((

Рихард Мор 2   12.01.2021 21:17   Заявить о нарушении

Тут дело в другом. Вы ведь отталкиваетесь от того, что в каждой задаче на метрику есть одно правильное решение, верно? а я не уверена, что только одно. Поэтому то, что для вас очевидный ямб, мне может показаться чем-то более сложным. Условно говоря, там, где вы видите всё ещё чистый красный цвет, я начинаю видеть какие-то другие оттенки. Поэтому я не талантлива в схемах.

Ирина Чуднова   13.01.2021 00:56   Заявить о нарушении

Да причём тут схемы!

Какая метрика?!) Там где слова — это ритмика! И расставленные акценты дают правильную. А значит лучшую. Но! Пожалуйста — ведь и акценты могут быть не равны друг другу. Другое дело, что все они — правильные! Это главное. И,
Если охота — почувствовать... Можно посмотреть. Отталкиваясь от акцентов — вот Вам моё видение более глубокой ритмики:

1. (крАс)ное_мЕсто / драгОй_(бЕ)рег ' (сЕн)ски
1оо_0о / о01о ' 1о

Акценты на (первом), (восьмом) и (десятом) слогах, приблизительно равны. Акцент на четвёртом слоге — кажись, семантически сглатывается. Но могу и ошибаться. И, вроде как есть маленькая пауза ' между берегом и Сенски)). Но и здесь всё не так очевидно. Ну — заморочились? Хорошо. Но

Всё остальное — не имеет никакого отношения к ритму стихотворному. Потому что всё что дальше — декламация. Пение. И что угодно ещё.

Щас поищу... Вы ведь не ответили на мой вопрос... Да где же он... А! Вот:

2222222222222222222222222222222222222222

позвольте задать Вам прямой вопрос, — что Вы подразумеваете под чтением (на слух — там где Вы говорили об ухе: «Ухо по мере чтения стихов (своих, чужих, разных) тоже тренируется.» — почему Вы не услышали ямб второго примера?) — что для Вас «чтение»? —

1. Мысленное чтение (когда тебя захватывает ритм стиха — и ты следуешь его течению — как на автопилоте)?
2. Мысленная декламация (пение или размеренное чтение в мыслях)?
3. Декламация (некоторыми так называемая «речь звучащая», когда читаешь стихотворение вслух — тем самым терроризируя воздух))?

Рихард Мор 2 09.01.2021 21:55
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Что Вы имеете ввиду когда говорите о «чтении»? — Пожалуйста! Отталкивайтесь от трёх пунктов!

Вот оттолкнитесь — и объясняйте, и дополняйте, если хотите. Хорошо?

Рихард Мор 2   13.01.2021 01:42   Заявить о нарушении

Да и не ямб это))) А — дактиле-хорей!)))

Рихард Мор 2   13.01.2021 01:45   Заявить о нарушении

"Какая метрика?!) Там где слова — это ритмика!" там, где регулярные размеры -- это метрика. А ритмика -- везде.

"И расставленные акценты дают правильную. А значит лучшую." Вот тут не понимаю. Почему правильная это лучшая? Тут надо бы договориться, "правильная" относительно чего?
Знаете, у меня есть проблемы с органами дыхания. И от этого (я практически уверена в этом) у меня акценты в своих и чужих текстах отличаются от нормативных. Видимо, настолько же, насколько моё дыхание отличается от нормы. Поэтому то, что для меня "правильно", может оказаться неправильным для других. Разумеется, в чужих стихах, как правило, есть канва авторского подхода, тут её правильно считать. Но в своих я более свободна.

"Но! Пожалуйста — ведь и акценты могут быть не равны друг другу. Другое дело, что все они — правильные!" а какие неправильные? Что мы берём за точку отсчёта?

"1. (крАс)ное_мЕсто / драгОй_(бЕ)рег ' (сЕн)ски
1оо_0о / о01о ' 1о

Акценты на (первом), (восьмом) и (десятом) слогах, приблизительно равны. Акцент на четвёртом слоге — кажись, семантически сглатывается. Но могу и ошибаться. И, вроде как есть маленькая пауза ' между берегом и Сенски)). Но и здесь всё не так очевидно. Ну — заморочились? Хорошо." Я тут вам доверяю. У вас больше опыта, и в этом деле -- в разборе ритмики стихов больше таланта. Так что, наверное, так и есть. За исключением того, что пауза между берег и Сенски проистекает насильственно, там стык двух согласных г(х) и с -- они оба глухие. А вот если мы их уберём, уйдёт и пауза -- бере Энски. Мы хотим проартикулировать это место, и потому делаем паузу.
"позвольте задать Вам прямой вопрос, — что Вы подразумеваете под чтением (на слух — там где Вы говорили об ухе: «Ухо по мере чтения стихов (своих, чужих, разных) тоже тренируется.» — почему Вы не услышали ямб второго примера?) — что для Вас «чтение»? —

1. Мысленное чтение (когда тебя захватывает ритм стиха — и ты следуешь его течению — как на автопилоте)?
2. Мысленная декламация (пение или размеренное чтение в мыслях)?
3. Декламация (некоторыми так называемая «речь звучащая», когда читаешь стихотворение вслух — тем самым терроризируя воздух))?"
Это очень сложный вопрос. Сильно зависит от того, что именно и для чего я читаю.
Если я читаю то, что мне нравится и для удовольствия, то есть, если мне перестанет нравиться, я могу бросить, то это скольжение по ритму, но восприятие именно смыслов. Потому, что бывают "сладенькие" стихи -- там хороший ритм, а чем это набито -- зачастую такой мусор, что жаль ритма. Или, хуже того -- банальщина. Поэтому по ритму поскользить до какого-то момента окей, но я вряд ли остановлюсь на этом.

Я читаю много стихов в конкурсах, где мне необходимо ранжировать стихи. То есть, сравнивать между собой. Вот там, мука мучительная. И для определения, сколько поставить, приходится и декламировать, и разбираться в смысле, и смотреть, как семантика, синтаксис построены и прочее. Большинство из того, что там есть, дочитывать я бы не стала. Но читаю по несколько раз.

Вообще то, что мне нравится, я воспринимаю гештальтно. Но какие-то особенно ритмически и фонетически красивые и точные для меня места могу и пораскачивать мысленно. То есть, смысл первичен -- если меня смысл -- откровение, я обращаю повышенное внимание на ритмику-фонику, и что там ещё есть. Бывают тексты, которые сделаны их ничего и крепятся вот как раз этими певучими свойствами языка. Но там вообще ничего трогать нельзя. В смысле, не стоит и пытаться распутать их устройство.

Ирина Чуднова   13.01.2021 06:27   Заявить о нарушении

«там, где регулярные размеры -- это метрика. А ритмика -- везде.»

<<<<< Товарищ Чуднова! Проше, возьмите за образец эти стрелочки.;) Чтобы Ваш покорный слуга мог переходить к ним, непосредственно, сразу. О'кей?;) Но да ладно. Отвечаю на цитату:

Кто Вам это сказал — откуда такие сведения — Ваши или где-то прочитали? «А ритмика — везде» — о, как это верно! Заметьте, — пожалуйста, — заметьте!

I

1. Классное место славный город Сенски
2. Праздная проза жизни веры света

II

1. Классное место у причала Сенски
2. Честная до жизни вера света

Товарищ Чуднова, говоря Вашими словами — это метрика. Размер-то один. Значит — метрика? А как же ритмика? Неужели одинаковая? — если размер один...(((

«Вот тут не понимаю. Почему правильная это лучшая? Тут надо бы договориться, "правильная" относительно чего?»

<<<< Да. Можно договориться. Поскольку пример один, даёт один вариант правильного акцента, значит, я так и говорю. Если Вы не согласны, можете, конешно же оспорить — . Но этот пример, не оспаривает другие примеры (скучаи). Ну, — извините! Не предупредил.)) Например:

1. «У Антона и Антонины» — три варианта; два размера
2. «а ты прикоснись ко мне» — четыре варианта; два размера
3. «упрись в меня словно парис в елену» — шесть вариантов; два размера (не считая виды)

Это раз. Правильная относительно чего? Правильная, относительно слов. Такого нет слова: КРАСНОе 11о; есть — КРАсное 1оо. Даже в составных словах должны пониматься главные акценты:

1
ЖИЗНЬ эта / Ваня... 10о / 1о — а не:
ЖИЗНЬ Эта / Ваня... 11о / 1о

2
я к ВАМ / пишу... 01 / о1 — а не:
Я К ВАМ пишу... 11о1 — что это? — первое или третье:
Я / К ВАМ пишу... 1 / 1о1

Ямб о1о1 или дактиль 1оо1

Опять же, если в первом примере я могу написать такую схему: 10о1о , то зачем мне это делать во втором? — о1о1 — всё. Тоже самое и здесь «Где быть не смеет» — о1о1о — хотя если отталкиваться от второй строки нашего «Красного места» — можно понять, насколько и здесь Вас держит декламация:

«Красное место драгой берег Сенски
Где...»

Впрочем, такое может случиться и при стихотворном ритме. Понятно, что «объект», не означает «я». Объекту можно и нужно доверять, но если он не различим — не говорит с тобой открыто — как ты можешь быть уверен, что понимаешь его? Но такова селяви — без примесей декламации. Где чтец, пытается понять не стихотворение, а себя или автора. И то и другое не является — объективным. Где оно — стихотворение живущее вне авторских прав и личных убеждений — в декламационном видении? Нет его.

Для чего я задавал три вопроса? Хотя и так, где-то было понятно, что если Вы мне показываете два акцента в слове «красное», значит держите в уме декламацию. Есть СТИХОТВОРНЫЙ ритм, а есть — ДЕКЛАМАЦИОННЫЙ. Первый, имеет прямое отношение к стихотворению — то есть к его правильному прочтению. Именно так. Стихотворный ритм — это объективно — это приближение к объекту. Он — объект. Он — главный. А чтец — подчинённый. Другое дело, декламационный ритм — здесь, каждый волен декламировать стихи как ему вздумается. То есть, — субъективно. Итого: говоря о ритмике стихотворения, поэт должен руководствоваться стихотворным ритмом. Если же он использует для оценки ритма стихотворения декламацию, то, во-первых, подменяет понятия — ...скоростью звука, определяет скорость света — во-вторых, рискует «съесть» то, чем он потчиет других. Ошибочные оценки на конкурсе — это фигня; а вот то, что ты «съел» и «ешь» может отразиться на «пищеварении». Соответственно — на восприятии. И безо всяких проблем — с дыханием. Интересно, а что, при чтении в уме, Вы тоже, порой, испытываете сложности с ним?

«...пауза между берег и Сенски проистекает насильственно, там стык двух согласных г(х) и с -- они оба глухие.»

<<<< К тому, что было не процитированно — та базару нет! Товарищ Чуднова, мне доверяет...) А как же доверяй но проверяй? Да и как Вы можете ставить оценку, — доверять мне, если Вы в этом вопросе не сильны? К тому же, то, что я Вам показал — не нужно, в принципе. И вроде как я подчеркнул это. Что же касается «насилия» — да неужели! А Вы не «насилуете» стихи когда декламируете их? Впрочем, и здесь я не настаивал. Однако, поймите, и эти нюансы, лучше воспринимать с осторожностью. Что происходит когда человек совершает беговой рывок? Происходит пауза? Так и здесь: драгой_БЕрег ' — и маленькая пауза; которая может быть, а может не быть в зависимости от стыковой фонетики слов. Ну ладно, пусть будут — столкновения глухие, я Вам покажу нечто другое:

1. драгой_БЕре Гсенски
2. драгой_АбриС Сенски
3. «бере Энски»

Итого: Я не совсем понял зачем что-то убирать, когда эти глухие согласные, вполне себе пропускают звук — и пропускают его безпрепятственно. При этом когда мы говорим о той или иной паузе, мы, немного забываем, что эта пауза, всегда, присутствует при каждом акценте: БЕ____рег; СЕ____нски — и эти паузы, так или иначе влияют на окончания и стыки слов. И кто его знает, говоря о маленькой паузе, я имел ввиду — за счёт акцентной паузы. Заметьте также — это по одному акценту...
Заметьте, также, что слово «безпрепятственно» как и «одиночество» имеют один метр (форму для слова): оо1оо — третий пентон — который и следует оставлять для акцентов. А так, я прекрасно знаю, что относительно точной формы — они разные:

о0о010о000о — 11 букв
0о000о010000о00о — 16 букв

0 — согласные
о — гласные
1 — ударный гласный

Однако:

Безпрепятственно жизни
Одиночество смыслов

оо1оо1о
оо1оо1о

Или, как угодно:

001оо1о
оо1оо1о

А не так:

111оо1о
оо1о11о

Это 2- стопный анапест — и не надо ничего выдумывать и усложнять. А декламируйте как угодно. Но не декламацией судите о размере и ритме стихотворения. Ну, это, всё, к слову: повторение — Мать учения!)

«Вообще то, что мне нравится, я воспринимаю гештальтно.»

<<<< Нет-нет, да и проскальзывает матершина))) Хорошо, что есть интернет.)) Ок. Посмотрим. Да, блин... —

~~~~~~~~~~~~~~~~
«Что такое «гештальт» простым и доступным языком?» – http://yandex.ru/q/question/languages/chto_takoe_geshtalt_prostym_i_dostupnym_04e99050/
~~~~~~~~~~~~~~~~
«Например, мне захотелось есть. Я осознаю свое желание поесть, и в этот момент начинается формирование гештальта: я начинаю думать о том, что именно хочу съесть, у меня возникают образы различных блюд в голове, это сопровождается конкретными ощущениями в теле, у меня формируется некоторый план того, как я могу удовлетворить свою потребность, я каким-либо образом осуществляю этот план: нахожу конкретное блюдо в окружающей среде и съедаю его. Все это процесс формирования и закрытия гештальта.»

И

«Главная философия гештальтистов — это приверженность целостному подходу к человеку. Для гештальтистов важно рассматривать человека и его опыт целостно, в то время, как для большинства направлений психотерапии того времени, когда появилась сначала гештальтпсихология, а затем и гештальт-терапия, было характерно деление человека на разные части.»
~~~~~~~~~~~~~~~~

Я хочу... И рассматривать целостно... — это как лошадь покупать. От субъекта к субъекту. Или, от объекта к субъекту. Понравилось Вам стихотворение — это субъективно или объективно? — и то и то может быть — но когда ты идёшь от стихотворения к автору, это уже субъективно. Или, когда идя от того, что понравилось — вместо того, чтобы понять почему, начинаешь что-то «раскачивать мысленно» это уже выглядит надуманным. Типа, — надо же как-то объяснить то, что мне понравилось! Я же не имхоист (-ка). И всё это ведёт к субъективности. Не без того, да! Но в первом случае, хоть ничего выдумывать не надо. А

Если для Вас «смысл первичен», то извините, что будет если смысл для Вас остался загадкой:

1. Может ли эго критика смириться с этим?
2. Хотя бы думает ли он об этом?

Рихард Мор 2   13.01.2021 20:36   Заявить о нарушении

Да, я вот, не сказал —

Безпрепятственно жизни
Одиночество смыслов

оо1оо1о
оо1оо1о

Размер, 2- стопный анапест, да. Но ритмически, благодаря И тяжёлому слову можно написать и так:

Безпрепятствий жизни алеющий мир
Одиночество смыслов давлеет над ним

оо1о1оо1оо1
оо1оо1оо1оо1

Или так:

Одиночеств мысли алеющий мир
Безпрепятственность жизни давлеет над ним

оо1о1оо1оо1
оо1оо1оо1оо1

Или так:

Безпрепятственной жизни алеющий мир
Одиночеств мысли давлеет над ним

оо1оо1оо1оо1
оо1о1оо1оо1

Рихард Мор 2   13.01.2021 20:58   Заявить о нарушении