Костры инквизиции полыхают в каждой серии фильма. Сцены пыток, равно как и любовные сцены, сняты со знанием дела и любовью к почившему автору бестселлера, который при жизни благословил сценарий. Первая экранизация романа показалась Умберто Эко настолько плохой, что он долго не давал согласие на съемки своих произведений. Однако сейчас фанаты с удовольствием сравнивают обе версии - старый фильм и новый свеженький сериал. Часто, увы, не в пользу сериала. Нам не угодишь.
Что до меня, то я получила удовольствие от красоты съемок и игры прекрасных актеров. Приятно. что на роль Адсона выбрали столь юное создание (Дамиан Хардунг), что в его невинность свято веришь. Вообще любовная линия послушника с "ведьмой" безупречна. Но еще приятнее то, что эта история, как и в книге, не затмевает важные размышления мэтра о церкви и вере. Прения с францисканцами - это те самые вечные вопросы, которые не теряют актуальность и сейчас. Да-да, вот только закончила смотреть сериал, как в ленте фб увидела не менее острые и жаркие прения по поводу матушки- победительницы конкурса красоты. До сих пор народ не понимает, что такие вещи- дело совести каждого христианина, что не можем мы коллективно лишать свободы воли ни одного человека. Читая комменты современных инквизиторов, я понимаю, что первой претенденткой на сжигание стала бы эта неудобная, слишком откровенная и явно соблазнительная матушка.
Весь сериал монахи-францисканцы во главе с ученым братом Вильгельмом ( умнейший и тонкий Джон Туртурро) отстаивают свое право носить вретище и стяжать Духа Святаго вместо материальных благ. Спорят о том, греховен ли смех. При этом почти никто, кроме Вильгельма, конечно, не сомневается в том, что женщина - сосуд греха. Все принимают эту мысль как общее место. Да, один грех от этих женщин, сжечь их всех на кострах, и не будет ни похоти, ни страсти, ни прочих напастей для мужчин.
Интересна сцена с инквизитором ( великолепный Руперт Эверетт) и "ведьмой". Вот его вроде уговорили, он согласился ее не сжигать и приходит к ней в подвал. И тут запах женщины приводит его в такое помрачение, что он велит тут же вести ее на костер. То есть вот так: сама виновата. Не инквизитор не может побороться со своими "страстьми и похотьми", а "ведьма" его искушает. Потому что женщина. Сосуд греха.
Но главная мысль книги и сериала даже не в этом. Любое неумеренное и единоличное стяжание - будь то собирание драгоценностей, земель или - внимание! - знаний и книг - ведет к страшному перерождению души. В этом смысле блестящий образ слепца и прозорливца монаха Хорхе (Джеймс Космо) - это стержень сериала. До какой степени помрачения надо дойти, чтобы в борьбе со смехом собственноручно создать чудовищный лабиринт со всевозможными страшными и даже смертельными уловками и ловушками только для того, чтобы не допустить ни одного человека к одной-единственной книге - закройте глаза, кто не читал и не смотрел, будет спойлер - Поэтике Аристотеля!
В свете последних событий, скажу, что он таки был прав. Смех - оружие само по себе настолько страшное и действенное, настолько разрушительное, что его давно и с успехом используют власть имущие, Вся эта карнавальность современной политической культуры, все эти стендаперы, комеди-клабы и кварталы призваны переключить внимание зрителя и избирателя с насущных проблем на "смех и радость". Чего проще: рассказал анекдот, все посмеялись, выпустили пар, а с ним и всякий революционный дух.
Но все же, все же я остаюсь при своем мнении: книгу Умберто Эко надо читать обязательно. Пусть даже после просмотра сериала. Над каждым его словом стоит остановиться и подумать.
А вы что думаете? Книга или сериал?
Имя розы
© Copyright: Юлия Ви Комарова, 2019
Свидетельство о публикации №119041804568
Свидетельство о публикации №119041804568
Рецензии
Привет!
Ну. для меня вопрос риторический! )) Тем более, что я оч. хорошо знаю, как после просмотра понравившегося фильма категорически не идёт книга (я там и не смог дочитать "Пикник на обочине" Стругацких после "Сталкера" Тарковскго, а Лемма поле "Зеркала" даже боялся открывать))
Когда речь идёт о классике, то тут отступают даже мэтры кино...
А вот касательно "Имени Розы"... ну вообще мне не по душе это произведение. И ни одна экранизация из виденных не впечатлила. В своё время было интересно на старичка "Бонда" (Коннери) посмотреть и на тогда ещё молодого Слэйтера в пикантной сцене (которая более всего произвела эффект в фильме и запомнилась надолго)))
Вячеслав Карижинский 18.04.2019 20:48 • Заявить о нарушении
Ну. для меня вопрос риторический! )) Тем более, что я оч. хорошо знаю, как после просмотра понравившегося фильма категорически не идёт книга (я там и не смог дочитать "Пикник на обочине" Стругацких после "Сталкера" Тарковскго, а Лемма поле "Зеркала" даже боялся открывать))
Когда речь идёт о классике, то тут отступают даже мэтры кино...
А вот касательно "Имени Розы"... ну вообще мне не по душе это произведение. И ни одна экранизация из виденных не впечатлила. В своё время было интересно на старичка "Бонда" (Коннери) посмотреть и на тогда ещё молодого Слэйтера в пикантной сцене (которая более всего произвела эффект в фильме и запомнилась надолго)))
Вячеслав Карижинский 18.04.2019 20:48 • Заявить о нарушении
Привет, Слава! А я фильм как раз не смотрела, а книга ну очень понравилась в юности, мы ее в универе обсуждали долго и упорно. Видимо, в нужное время я ее прочитала.
А кино по известным книгам мне как раз тем и интересно, что это версия другого читателя, не меня. И классно же увидеть, что другой совершенно не так воспринял какие-то вещи.
Сейчас меня удивило как раз то, что оказывается, некоторые вопросы до сих пор открыты. Вроде бы ясно, что любой человек имеет свободу воли и может поступать так, как ему велит совесть или вера. Но нет - давайте будем навязывать и приказы сверху издавать: как одеваться, что читать, в чем участвовать, а в чем нет. И вот это самое про женщину - сосуд греха.
Юлия Ви Комарова 18.04.2019 23:14 Заявить о нарушении
А кино по известным книгам мне как раз тем и интересно, что это версия другого читателя, не меня. И классно же увидеть, что другой совершенно не так воспринял какие-то вещи.
Сейчас меня удивило как раз то, что оказывается, некоторые вопросы до сих пор открыты. Вроде бы ясно, что любой человек имеет свободу воли и может поступать так, как ему велит совесть или вера. Но нет - давайте будем навязывать и приказы сверху издавать: как одеваться, что читать, в чем участвовать, а в чем нет. И вот это самое про женщину - сосуд греха.
Юлия Ви Комарова 18.04.2019 23:14 Заявить о нарушении
Современная нейрофизиология ставит под большой вопрос свободу воли м выбора... И это не софистика, а очень серьёзная претензия. Книжка об этом есть у Сэма Харриса. Хорошо об этом говорит и Курпатов (который Андрей)...
Сейчас подобные вопросы - открыты, как никогда ранее, широко. Я и сам даввно догадывался, а последнее время и вовсе постоянно размвшлчю над детерменированностью разума, воли, выбора - почти всего. Тема оч. серьёзная и страшноватая (как и подобает жзизненнвм темам))
Вячеслав Карижинский 19.04.2019 05:48 Заявить о нарушении
Сейчас подобные вопросы - открыты, как никогда ранее, широко. Я и сам даввно догадывался, а последнее время и вовсе постоянно размвшлчю над детерменированностью разума, воли, выбора - почти всего. Тема оч. серьёзная и страшноватая (как и подобает жзизненнвм темам))
Вячеслав Карижинский 19.04.2019 05:48 Заявить о нарушении
Я очень сильно извиняюсь за влаз. Но тут несколько факторов сошлось, к тому же, просто скучно, пока разгоняю свою нейрофизиологию утренним чаем и сигаретами. У меня вопрос к Славику. Без ехидства, просто я эти дни возился с нейросетями...
Можешь в двух-трех словах объяснить рамки той самой детерминированности, обусловленности выбора? Правда, интересен взгляд на вещи. Только без ссылок на Курпатова и иже с ним. Просто процитируй или объясни своими словами.
Ну вот, смотри. Одно дело - полностью расстроенная нейросеть, которой на вход подают случайные данные. На выходе - тоже совершенно случайный результат. Другое дело - нейросеть обучеенная на конкретном наборе образцов. Первая - полностью лишена смысла во всех отношениях. Вторая - с очень большой долей обусловленности будет находиться в рамках.
Ситуация - ребенок выбирает профессию. Такой выбор обусловен, разумеется! Долгосрочная перспектива, порог вхождения, и так далее. Поэтому у конкретного персонажа будет небольшой выбор. И он обусловлен самой постановкой задачи.
А ситуация, когда у нас на выбор - завести рысь, поехать в Сочи или покончить с собой - абсурдна по определению. Нет таких "задач", которые предлагают подобный выбор. Соответственно, рассматривать их в качестве примера нелепо. Опять же, когда речь заходит о фатуме, предопределенности судьбы, это настолько общий вопрос, что за него уже просто бить табуерткой нужно. На него до сих пор никто не ответил, так не лучше ли просто попить водочки и поорать песенки под баян, чем устраивать коллоквиум на обозначенную тему?
Короче, ты о каких рамках обусловленности говоришь?
Александр Якшин 19.04.2019 07:46 Заявить о нарушении
Можешь в двух-трех словах объяснить рамки той самой детерминированности, обусловленности выбора? Правда, интересен взгляд на вещи. Только без ссылок на Курпатова и иже с ним. Просто процитируй или объясни своими словами.
Ну вот, смотри. Одно дело - полностью расстроенная нейросеть, которой на вход подают случайные данные. На выходе - тоже совершенно случайный результат. Другое дело - нейросеть обучеенная на конкретном наборе образцов. Первая - полностью лишена смысла во всех отношениях. Вторая - с очень большой долей обусловленности будет находиться в рамках.
Ситуация - ребенок выбирает профессию. Такой выбор обусловен, разумеется! Долгосрочная перспектива, порог вхождения, и так далее. Поэтому у конкретного персонажа будет небольшой выбор. И он обусловлен самой постановкой задачи.
А ситуация, когда у нас на выбор - завести рысь, поехать в Сочи или покончить с собой - абсурдна по определению. Нет таких "задач", которые предлагают подобный выбор. Соответственно, рассматривать их в качестве примера нелепо. Опять же, когда речь заходит о фатуме, предопределенности судьбы, это настолько общий вопрос, что за него уже просто бить табуерткой нужно. На него до сих пор никто не ответил, так не лучше ли просто попить водочки и поорать песенки под баян, чем устраивать коллоквиум на обозначенную тему?
Короче, ты о каких рамках обусловленности говоришь?
Александр Якшин 19.04.2019 07:46 Заявить о нарушении
Своими словами кратко и "на пальцах" отвечу конечно (а иначе придётся часами детализировать, поэтому за деталями - к Харрису и Курпатову).
1. Генетическая детерминированность
Научных факт предрасположенности к тому или иному виду деятельности, типу мышления, способу принятия решений, таланты и их нехватка, аномалии физиолог.и характера, темперамент.
2. Социокультурная (и тут же психологическая)
Воспитание, формирование личных ценностей, навыки манипуляций, формирование поведенческих паттернов, к зрелости - окончательно сформированная "личность" - сиречь набор выученных и заданных средой алгоритмов.
Таким образом, какой бы выбор ни совершал человек, он "выбирает" либо заведомо нечто, что "вписывается" в его систему представлений (он ограничен этими представлениями и не может принципиально выбрать ничего, кроме предложенного ему средой) - это т.н осознанный выбор, либо и овсе подчиняется неосознанному импульсу (чаще всего совершая какое-либо преступление - то, что он хотел на самом деле). Да. разнообразие комбинаций велико (среда-воспитание-темперамент), переменных много, (от этого возникает иллюзия самости, души, индивидуальности, хотя индивидуальны лишь пропорции, в которых сочетаются вторичности в человеке) но от этого суть не меняется - человек остаётся абсолютно запрограммированным существом, детерминированным в своих выборах (пусть их хоть миллион).
Трансперсональная психология и вовсе заявляет о том, что "сценарий жизни", т.н. общая ролевая модель, основная "тональность" всей жизни человека (т.е. предопределённость в типах выбора) закладывается программой в первые 1,5 года жизни человека. Она также предлагает работать с ними и исправлять их.
Резюмирую: наше личное участие в акте выбора или воли минимально. Мы, как правило, лишь свидетельствуем то, как заложенные в нас средой и биологией алгоритмы принятия решений делают выбор за нас. Выбор, строго ограниченный ассортиментом, предлагаемым конкретной средой (бытием).
Вячеслав Карижинский 19.04.2019 08:31 Заявить о нарушении
1. Генетическая детерминированность
Научных факт предрасположенности к тому или иному виду деятельности, типу мышления, способу принятия решений, таланты и их нехватка, аномалии физиолог.и характера, темперамент.
2. Социокультурная (и тут же психологическая)
Воспитание, формирование личных ценностей, навыки манипуляций, формирование поведенческих паттернов, к зрелости - окончательно сформированная "личность" - сиречь набор выученных и заданных средой алгоритмов.
Таким образом, какой бы выбор ни совершал человек, он "выбирает" либо заведомо нечто, что "вписывается" в его систему представлений (он ограничен этими представлениями и не может принципиально выбрать ничего, кроме предложенного ему средой) - это т.н осознанный выбор, либо и овсе подчиняется неосознанному импульсу (чаще всего совершая какое-либо преступление - то, что он хотел на самом деле). Да. разнообразие комбинаций велико (среда-воспитание-темперамент), переменных много, (от этого возникает иллюзия самости, души, индивидуальности, хотя индивидуальны лишь пропорции, в которых сочетаются вторичности в человеке) но от этого суть не меняется - человек остаётся абсолютно запрограммированным существом, детерминированным в своих выборах (пусть их хоть миллион).
Трансперсональная психология и вовсе заявляет о том, что "сценарий жизни", т.н. общая ролевая модель, основная "тональность" всей жизни человека (т.е. предопределённость в типах выбора) закладывается программой в первые 1,5 года жизни человека. Она также предлагает работать с ними и исправлять их.
Резюмирую: наше личное участие в акте выбора или воли минимально. Мы, как правило, лишь свидетельствуем то, как заложенные в нас средой и биологией алгоритмы принятия решений делают выбор за нас. Выбор, строго ограниченный ассортиментом, предлагаемым конкретной средой (бытием).
Вячеслав Карижинский 19.04.2019 08:31 Заявить о нарушении
Аааааа! Стихирааааа! В отличие от избушки, никаких проблем с попаданием на конкретную полемику. Это оффтоп.
Твои аргументы ДОСТАТОЧНЫ. Все прекрасно изложено и понятно. И главное, настолько очевидно, что не нужны никакие научные авторитеты, заметь. Это любой адекватный человек знает и принимает, как есть, за основу.
В таком случае уже становятся непонятны контраргументы. Ну, ты сообщил, что выбор детерминирован. Аргументированно. Но почему-то лично мне в твоем сообщении слышится посыл к оппоненту. Который типа не согласен.
Интересны его "рамки обусловленности", что он такое утверждает, чтобы там эти рамки отсутствовали?
Александр Якшин 19.04.2019 08:44 Заявить о нарушении
Твои аргументы ДОСТАТОЧНЫ. Все прекрасно изложено и понятно. И главное, настолько очевидно, что не нужны никакие научные авторитеты, заметь. Это любой адекватный человек знает и принимает, как есть, за основу.
В таком случае уже становятся непонятны контраргументы. Ну, ты сообщил, что выбор детерминирован. Аргументированно. Но почему-то лично мне в твоем сообщении слышится посыл к оппоненту. Который типа не согласен.
Интересны его "рамки обусловленности", что он такое утверждает, чтобы там эти рамки отсутствовали?
Александр Якшин 19.04.2019 08:44 Заявить о нарушении
Блин, исправить нельзя. По последним абзацам твоей реплики.
Тоже очевидные вещи. В течение первых 1.5 лет жизни ребенок живет в той среде, в которой родился. И ему, заметь, дальше в ней жить. Поэтому его нейросеть загружается рецептами выживания именно здесь. Воспитанный, скажем, до 3 лет негр в Африке, попав на Таймыр, просто сдохнет. И наоборот. Дело не в температуре воздуха, а во всем остальном окружении.
И странно было бы говорить о полной свободе выбора. А вот потом, когда человек уже вырос и самостоятельно способен минимум себя кормить и обслуживать, можно и о свободе поговорить. Вырос на Таймыре, но мечтает об Африке. Откинув условности - берем билет и валим в Конго.
Здесь ни в коем случае нельзя говорить о какой-то обусловленности факторами, по сути, ничего не значащими. Просто человек сам придает им значимость выше крыши. Это - привязанность к родственникам, работе, знание или незнание языка туземцев, и т. п. Плюс - лень (которая часто просто является инстинктом самосохранения, часто для решения проблемы достаточно ничего не делать) и страх перед неизвестностью.
То есть, в этом случае говорить о фатальной обусловленности нельзя.
Александр Якшин 19.04.2019 08:50 Заявить о нарушении
Тоже очевидные вещи. В течение первых 1.5 лет жизни ребенок живет в той среде, в которой родился. И ему, заметь, дальше в ней жить. Поэтому его нейросеть загружается рецептами выживания именно здесь. Воспитанный, скажем, до 3 лет негр в Африке, попав на Таймыр, просто сдохнет. И наоборот. Дело не в температуре воздуха, а во всем остальном окружении.
И странно было бы говорить о полной свободе выбора. А вот потом, когда человек уже вырос и самостоятельно способен минимум себя кормить и обслуживать, можно и о свободе поговорить. Вырос на Таймыре, но мечтает об Африке. Откинув условности - берем билет и валим в Конго.
Здесь ни в коем случае нельзя говорить о какой-то обусловленности факторами, по сути, ничего не значащими. Просто человек сам придает им значимость выше крыши. Это - привязанность к родственникам, работе, знание или незнание языка туземцев, и т. п. Плюс - лень (которая часто просто является инстинктом самосохранения, часто для решения проблемы достаточно ничего не делать) и страх перед неизвестностью.
То есть, в этом случае говорить о фатальной обусловленности нельзя.
Александр Якшин 19.04.2019 08:50 Заявить о нарушении
Тут самый пикантный момент как раз в доводах "виртуального оппонента" - в частности, религиозном тезисе о свободе воли и выбора. А именно, есть ли в нас нечто такое, то может действовать независимо, делать не обусловленный выбор. Есть ли такое начало, как личность вообще? Ведь люди привычно считают, что у них есть это начало- скажем, "душа". Людям кажется, что она сама по себе, живёт вроде как в теле, но по законам каких-то других миров и измерений (странствует и прочие фантазии вплоть до бессмертия). Если такое начало есть, то оно способно "горы воротить" по идее. Именно будучи независимым от опыта тела и не ограниченным им, оно может "импровизировать", принимать по-настоящему самостоятельные решения. А если же душа это лишь "Аляповатый GUI" для известных биохимических процессов, значит "она" детерминирована жёстко.
Т.е. спор тут идёт по большому счёту между вульгарным (или почти вульгарным) материализмом, считающим душу "продолжением" материи, и дихотомией "дух-тело" (начиная с Платона, заканчивая современными религиями и эзотерическими верованиями). Лично для меня вообще - не вопрос, гы.
Вячеслав Карижинский 19.04.2019 09:10 Заявить о нарушении
Т.е. спор тут идёт по большому счёту между вульгарным (или почти вульгарным) материализмом, считающим душу "продолжением" материи, и дихотомией "дух-тело" (начиная с Платона, заканчивая современными религиями и эзотерическими верованиями). Лично для меня вообще - не вопрос, гы.
Вячеслав Карижинский 19.04.2019 09:10 Заявить о нарушении
А вот я тебе контраргумент предлагаю. Бесплатно. Видишь ли, все наши религии хороши, конечно, приятны на слух, но...
Представь себе такую огромную нейросеть. Я уже сказал, без обученмя она - хлам. И да, сравнение цифровых нейронов с обычными, может, и не совсем полное, но достаточно достоверное. Итак, мы обучили нашего виртуального Буратину некоторым вещам. Наша гигантская нейросеть хорошо предсказывает погоду, умеет отличать тексты одного автора от другого. Ну и, с помощью виртуального нарисованного персонажа плясать финскую полечку.. Ум-ца-ца с притопом.
И вот, мы даем ей на вход проблему - "в чем смысл твоего (нейросети) существования?" - ага, ответ можешь представить... Нейросеть даже не задаст вопросов типа "что такое смысл" и "что такое существование" - просто аппроксимирует результат согласно имеющимся наборам весовых коэффициентов. Будет ли результат осмысленным, вот вопрос.
Ну да ладно, возьмем "виртуально-оппонентский" вопрос попроще - "что такое любовь?". Ответа нет, разумеется. Но мы-то добрый папа Карло, хотим помочь и найти ответ. Надо обучить нейросеть, так?
В качестве примера оппонент нам, почесамши че-нибудь, выдаст - ну вот же, блин, античность. Европидонт и его прекрасная Опупея. Или древний Рим - Упсарин и Астролябия. И еще русские народные сказки - Ваня и лягушка.
Здесь очень легко устроить срач, достаточно возразить оппоненту, мол, докажи, что та самая древняя античность вообще существовала (документальных подтверждений нет, раскопки не считаются, именно документов там не находили). И вообще, где ты, Оппонент Абрамыч, видел лягушек, которые в баб превращаются?
Нет, мы еще более жестко поступим. Циничный, чисто технарский вопрос: "Отлично! Заносим Опупею с Упсарином в нейросеть. Давай еще примеры! Для обучения нейросети надо не три, а хотя бы три ТЫСЯЧИ примеров".
И тут оппонет вспоминает, что у него молоко на плите сбежало. И исчезает.
Все религии аргументируют ответы на вопросы типа "что есть любовь", "зачем мы живем" - одним-двумя притянутыми за уши примерами. Этого мало, чтоб вообще постичь суть вопроса! И это не говоря уже о большой сомнительности примеров.
Тут я тебе еще раз сошлюсь на цифровые технологии. Берем классическую литературу. Ну там, Дюму разного, Петрарку с яйцами.... И все, что находим в классике, оцифровываем. Казалось бы, готово - подаем на вход отношения соседки Ленки с ее дагестанским Артемоном и спрашиваем: "лубоф али нихт?"
А пикантность ситуевины в том, что, предположим, вся классика разлита из одних грязных мозгов. И выдумана напрочь. И не было ни одного примера Паблы и Дульсинеи в реальности, пубертатный автор это под спермотоксикозом выдумал.
В итоге ответ нейросети, обученной на классике, не совпадет с реальностью! Ни Ленка, ни ее прастиосспыдя ни под один классический пример не подходят.
Вот поэтому я и говорю - подобные вопросы и попытки ответов - просто бессмысленная трата времени. Исходных данных ПРОСТО НЕТ. Либо, как вариант, 90 процентов окружающих в своих межполовых отношениях - и есть настоящая любовь. Но какие-то рептилоиды нам внушили, что это не так, что вот, только Стократ и Пилорама - это да! Остальное - нет. В итоге люди и растут, не видя того, что под носом, но веря в какие-то легенды.
Александр Якшин 19.04.2019 10:16 Заявить о нарушении
Представь себе такую огромную нейросеть. Я уже сказал, без обученмя она - хлам. И да, сравнение цифровых нейронов с обычными, может, и не совсем полное, но достаточно достоверное. Итак, мы обучили нашего виртуального Буратину некоторым вещам. Наша гигантская нейросеть хорошо предсказывает погоду, умеет отличать тексты одного автора от другого. Ну и, с помощью виртуального нарисованного персонажа плясать финскую полечку.. Ум-ца-ца с притопом.
И вот, мы даем ей на вход проблему - "в чем смысл твоего (нейросети) существования?" - ага, ответ можешь представить... Нейросеть даже не задаст вопросов типа "что такое смысл" и "что такое существование" - просто аппроксимирует результат согласно имеющимся наборам весовых коэффициентов. Будет ли результат осмысленным, вот вопрос.
Ну да ладно, возьмем "виртуально-оппонентский" вопрос попроще - "что такое любовь?". Ответа нет, разумеется. Но мы-то добрый папа Карло, хотим помочь и найти ответ. Надо обучить нейросеть, так?
В качестве примера оппонент нам, почесамши че-нибудь, выдаст - ну вот же, блин, античность. Европидонт и его прекрасная Опупея. Или древний Рим - Упсарин и Астролябия. И еще русские народные сказки - Ваня и лягушка.
Здесь очень легко устроить срач, достаточно возразить оппоненту, мол, докажи, что та самая древняя античность вообще существовала (документальных подтверждений нет, раскопки не считаются, именно документов там не находили). И вообще, где ты, Оппонент Абрамыч, видел лягушек, которые в баб превращаются?
Нет, мы еще более жестко поступим. Циничный, чисто технарский вопрос: "Отлично! Заносим Опупею с Упсарином в нейросеть. Давай еще примеры! Для обучения нейросети надо не три, а хотя бы три ТЫСЯЧИ примеров".
И тут оппонет вспоминает, что у него молоко на плите сбежало. И исчезает.
Все религии аргументируют ответы на вопросы типа "что есть любовь", "зачем мы живем" - одним-двумя притянутыми за уши примерами. Этого мало, чтоб вообще постичь суть вопроса! И это не говоря уже о большой сомнительности примеров.
Тут я тебе еще раз сошлюсь на цифровые технологии. Берем классическую литературу. Ну там, Дюму разного, Петрарку с яйцами.... И все, что находим в классике, оцифровываем. Казалось бы, готово - подаем на вход отношения соседки Ленки с ее дагестанским Артемоном и спрашиваем: "лубоф али нихт?"
А пикантность ситуевины в том, что, предположим, вся классика разлита из одних грязных мозгов. И выдумана напрочь. И не было ни одного примера Паблы и Дульсинеи в реальности, пубертатный автор это под спермотоксикозом выдумал.
В итоге ответ нейросети, обученной на классике, не совпадет с реальностью! Ни Ленка, ни ее прастиосспыдя ни под один классический пример не подходят.
Вот поэтому я и говорю - подобные вопросы и попытки ответов - просто бессмысленная трата времени. Исходных данных ПРОСТО НЕТ. Либо, как вариант, 90 процентов окружающих в своих межполовых отношениях - и есть настоящая любовь. Но какие-то рептилоиды нам внушили, что это не так, что вот, только Стократ и Пилорама - это да! Остальное - нет. В итоге люди и растут, не видя того, что под носом, но веря в какие-то легенды.
Александр Якшин 19.04.2019 10:16 Заявить о нарушении
Ну. это ты уже совсем далеко забрёл, в область фантазирования "о себе хорошем", о гордом звучании слова "человек" и прочей настолько искусственной и топорной ложью, что, боюсь там не только коэффициенты запутаются, но и гирьки безнадёжно провиснут...
Это как бы уже далеко идущие последствия самоидеализации человека. Они, и правда, очевидны (ну, надеюсь, что постмодерн не зря старался...), однако самое криповое в самом начале пути. А именно, в понимании, что тебя по сут нет... ну, есть эго, как некая совокупность ощущений с обратной связью + память опыта... но всё это не ты, а эпифеномен неживых процессов, работа программы, заложенной эволюцией, и не более. Ощущать себя не существующим, понимать, что ты в реальном мире всего лишь виртуал и твоя "душа" для природы это как "просто буквы на экране" для нас.
А мы люди думаем о себе так, как к примеру, если бы та же нейросеть отвергла сам факт обучения, заявив, что она сама сложным и неведомым образом нашла решение. а и вообще, вот если некая программа вдруг выдаст сообщение "Я есть, я чувствую, думаю, осознаю"... Как программист ты сделаешь только один вывод: либо этот ответ кто-то запрограммировал в шутку либо это "неосмысленный" бред, пустой выхлоп при неверной постановке задачи.
Кстати, многие сейчас, кто раньше не верил в робототехнику, потихоньку приходят в ужас, видя, как супер комп выигрывает партии у чемпионов мира по шахматам, показывает небывалую точность и успешность в принятии стратегических решений. И невольно закрадывется вопрос: "А если на определённом этапе развития они обретут САМОСОЗНАНИЕ и регат, что люди им мешают и пора бы от них отделаться".
Как ни забавно, это "самосознание" тоже можно "эмулировать"...
Вот многие из верующих скажут - нет, такого никогда не будет. Мол, разум только у человека такой - они просто убеждены в исключительности гомо-сапиенса. Правда, в чём кардинальное отличие, объяснить не могут. А наука доказывает и показывает, что мы - о ужас - воспроизводимы. И всей нашей исключительности кранты настанут даже раньше, чем мы сможем воспроизвести всю сложность биохимии нашего мозга.
Вячеслав Карижинский 19.04.2019 11:09 Заявить о нарушении
Это как бы уже далеко идущие последствия самоидеализации человека. Они, и правда, очевидны (ну, надеюсь, что постмодерн не зря старался...), однако самое криповое в самом начале пути. А именно, в понимании, что тебя по сут нет... ну, есть эго, как некая совокупность ощущений с обратной связью + память опыта... но всё это не ты, а эпифеномен неживых процессов, работа программы, заложенной эволюцией, и не более. Ощущать себя не существующим, понимать, что ты в реальном мире всего лишь виртуал и твоя "душа" для природы это как "просто буквы на экране" для нас.
А мы люди думаем о себе так, как к примеру, если бы та же нейросеть отвергла сам факт обучения, заявив, что она сама сложным и неведомым образом нашла решение. а и вообще, вот если некая программа вдруг выдаст сообщение "Я есть, я чувствую, думаю, осознаю"... Как программист ты сделаешь только один вывод: либо этот ответ кто-то запрограммировал в шутку либо это "неосмысленный" бред, пустой выхлоп при неверной постановке задачи.
Кстати, многие сейчас, кто раньше не верил в робототехнику, потихоньку приходят в ужас, видя, как супер комп выигрывает партии у чемпионов мира по шахматам, показывает небывалую точность и успешность в принятии стратегических решений. И невольно закрадывется вопрос: "А если на определённом этапе развития они обретут САМОСОЗНАНИЕ и регат, что люди им мешают и пора бы от них отделаться".
Как ни забавно, это "самосознание" тоже можно "эмулировать"...
Вот многие из верующих скажут - нет, такого никогда не будет. Мол, разум только у человека такой - они просто убеждены в исключительности гомо-сапиенса. Правда, в чём кардинальное отличие, объяснить не могут. А наука доказывает и показывает, что мы - о ужас - воспроизводимы. И всей нашей исключительности кранты настанут даже раньше, чем мы сможем воспроизвести всю сложность биохимии нашего мозга.
Вячеслав Карижинский 19.04.2019 11:09 Заявить о нарушении
Кстати, шахматы - не показатель. Покури матчасть, если интересно. Или пусть это сделает читатель этой полемики, проходивший мимо.
Разумеется, компьютер обыграет человека в любую игру, где глубина расчета - основа. У шахмат есть даже "узловая точка", так это, кажется, называется, то есть, алгоритм, стопроцентно выигрышный. Да только не в этом суть.
А в том, что человек играет в шахматы иначе - это, как единоборство, что ли, там даже психологическая составляющая очень сильна. И есть мотивация на выигрыш, которой у компьютера просто нет. Соответственно, речь вообще идет о разных явлениях, компьютер просто просчитывает варианты, между прочим, все по тому же, древнему, как мир, альфа-бета алгоритму.
Поэтому до цифрового апокалипсиса далековато. Пока еще такую вещь, как мотивация, не научились программировать. Даже, если все совсем уж плохо, то все вот эти самовоспроизводящиеся машины всего лишь реализуют задачу какого-то конкретного человека или там, сверхсущества. НО НЕ САМИ!!! Потому что у робота нет мотива размножаться, сохранять популяцию, этнос, он есть только у живого существа. Если робот размножается, значит, ему ПОСТАВИЛИ ТАКУЮ ЗАДАЧУ. Но сделали это существа живые, однозначно.
А вот с живыми существами все не так просто. Возможно, это лишь вопрос времени, когда-то и эта сложность будет просчитана и разгадана. Но пока этого не произошло.
Александр Якшин 19.04.2019 16:20 Заявить о нарушении
Разумеется, компьютер обыграет человека в любую игру, где глубина расчета - основа. У шахмат есть даже "узловая точка", так это, кажется, называется, то есть, алгоритм, стопроцентно выигрышный. Да только не в этом суть.
А в том, что человек играет в шахматы иначе - это, как единоборство, что ли, там даже психологическая составляющая очень сильна. И есть мотивация на выигрыш, которой у компьютера просто нет. Соответственно, речь вообще идет о разных явлениях, компьютер просто просчитывает варианты, между прочим, все по тому же, древнему, как мир, альфа-бета алгоритму.
Поэтому до цифрового апокалипсиса далековато. Пока еще такую вещь, как мотивация, не научились программировать. Даже, если все совсем уж плохо, то все вот эти самовоспроизводящиеся машины всего лишь реализуют задачу какого-то конкретного человека или там, сверхсущества. НО НЕ САМИ!!! Потому что у робота нет мотива размножаться, сохранять популяцию, этнос, он есть только у живого существа. Если робот размножается, значит, ему ПОСТАВИЛИ ТАКУЮ ЗАДАЧУ. Но сделали это существа живые, однозначно.
А вот с живыми существами все не так просто. Возможно, это лишь вопрос времени, когда-то и эта сложность будет просчитана и разгадана. Но пока этого не произошло.
Александр Якшин 19.04.2019 16:20 Заявить о нарушении
Кстати, с какой точки ни посмотри, а людям (и вообще всем живым существам) тоже была поставлена задача размножаться и эволюционировать. Мы не сами себе придумали её. Верующий скажет - Бог заповедал, эволюционист скажет - природа наделила.
Согласен с тем, что до воспроизведения всей палитры психических процессов (если оно вообще нужно - тоже, кстати, хороший вопрос) ещё далеко. Однако, сам забавный факт невозможности ничего помылить и сделать такого, что не было бы предусмотрено так или иначе "матрицей" бытия, нас очень сближает с роботами.
Вячеслав Карижинский 20.04.2019 12:41 Заявить о нарушении
Согласен с тем, что до воспроизведения всей палитры психических процессов (если оно вообще нужно - тоже, кстати, хороший вопрос) ещё далеко. Однако, сам забавный факт невозможности ничего помылить и сделать такого, что не было бы предусмотрено так или иначе "матрицей" бытия, нас очень сближает с роботами.
Вячеслав Карижинский 20.04.2019 12:41 Заявить о нарушении
"Задача размножаться и эволюционировать" - маловато будет. Там еще несколько пунктиков. И в сумме это уже становится некоей сверхзадачей. Есть так называемые "эволюционные" алгоритмы. Когда задачу тяжко решить прямым рассуждением (проходом алгоритма), то эволюционный позволяет найти решение многократными проходами с коррекцией "генотипа".
Прикольно по-своему, кстати, помнится один товарищ, размножавший и эволюционировавший квадратики на экране. Да, так вот. Задачу размножения можно и не ставить, с эволюцией виртуальные объекты вполне справляются. А можно и наоборот - только размножение без эволюции.
Только вот ведь фигня-то какая. Но это, сразу говорю, уже личное. Во всех этих приколах с эволюционирующими виртуальными "червячками" есть одна жуткая дыра - они могут эволюционировать лишь в пределах фантазии автора программы. То есть, итог всегда один - плохо созданные генотипы, в итоге популяция разных "тварей" быстро становится популяцией одной, у которой самый очевидно удачный изначальный генотип. Ну, то есть, автор сразу создал жизнеспособную особь, а остальных дико ограничил в этом. В итоге популяция одного подвида быстро перенаселяет пространство и вымирает от загрязнения среды, отсутствия питания, и т. п.
И уже не спасают никакие эволюционные изменения.
Я не пытаюсь сейчас оспаривать теорию эволюции. Просто наблюдение из жизни компьютерных существ. Но факт. С человечеством иначе. Тут эволюция, конечно, имеет место быть. Но не главенствует. А значит, есть нечто. регулирующее ее.
Александр Якшин 20.04.2019 19:29 Заявить о нарушении
Прикольно по-своему, кстати, помнится один товарищ, размножавший и эволюционировавший квадратики на экране. Да, так вот. Задачу размножения можно и не ставить, с эволюцией виртуальные объекты вполне справляются. А можно и наоборот - только размножение без эволюции.
Только вот ведь фигня-то какая. Но это, сразу говорю, уже личное. Во всех этих приколах с эволюционирующими виртуальными "червячками" есть одна жуткая дыра - они могут эволюционировать лишь в пределах фантазии автора программы. То есть, итог всегда один - плохо созданные генотипы, в итоге популяция разных "тварей" быстро становится популяцией одной, у которой самый очевидно удачный изначальный генотип. Ну, то есть, автор сразу создал жизнеспособную особь, а остальных дико ограничил в этом. В итоге популяция одного подвида быстро перенаселяет пространство и вымирает от загрязнения среды, отсутствия питания, и т. п.
И уже не спасают никакие эволюционные изменения.
Я не пытаюсь сейчас оспаривать теорию эволюции. Просто наблюдение из жизни компьютерных существ. Но факт. С человечеством иначе. Тут эволюция, конечно, имеет место быть. Но не главенствует. А значит, есть нечто. регулирующее ее.
Александр Якшин 20.04.2019 19:29 Заявить о нарушении
Сущее не делится на разум без остатка. Гете сказал, кажется.
Курпатова, Анохина и Черниговскую смотрели, ага. Еще прикольно посмотреть Пола Стеметса у Джо Рогана про грибы)
Мозг живет сам по себе - это ты об этом?
Юлия Ви Комарова 20.04.2019 21:39 Заявить о нарушении
Курпатова, Анохина и Черниговскую смотрели, ага. Еще прикольно посмотреть Пола Стеметса у Джо Рогана про грибы)
Мозг живет сам по себе - это ты об этом?
Юлия Ви Комарова 20.04.2019 21:39 Заявить о нарушении
Мало того, что сам по себе, ещё и перекладывает на фантом нашей самости принятые им (непонятнто каким образом) решения! )
Вячеслав Карижинский 20.04.2019 23:10 Заявить о нарушении
Вячеслав Карижинский 20.04.2019 23:10 Заявить о нарушении
* перекладывает ответственность за принятые им...
Вячеслав Карижинский 20.04.2019 23:11 Заявить о нарушении
Вячеслав Карижинский 20.04.2019 23:11 Заявить о нарушении
Мне уже тут больше делать нечего, вы продолжайте. Я лишь уточню гипотетически - "перекладывает на Фантомаса нашей самостийности" - это не в каждой республике, как мне кажется...
Александр Якшин 21.04.2019 06:09 Заявить о нарушении
Александр Якшин 21.04.2019 06:09 Заявить о нарушении
Да ладно.. Просто накатило. Есть один литсайт, уже переходящий из агонии в посмертные конвульсии. Вот там фантом самости администрации, по факту больше напоминающий того Фантомаса из одной, отдельно взятой республики, и привел к гибели сайта. Сначала россиян выдавили, а теперь друг друга дожирают.
Александр Якшин 21.04.2019 20:10 Заявить о нарушении
Александр Якшин 21.04.2019 20:10 Заявить о нарушении