2008-11 Мечта о России. Обсуждение на Рифме

2008-11 Мечта о России. Обсуждение на Рифме
https://www.proza.ru/2018/09/23/1384
______________________________________________

Поздняков Борис 04.11.2008 19:13
-------------------------------------------
Очень хорошо! Думаю: это серьёзный удар по тем, кому невмоготу жить в «этой» стране! Им наплевать на неё. А вот грабить, тащить награбленное за океан - это пожалуйста!

Чеботарева Людмила 04.11.2008 19:35
-------------------------------------------
Написано кровью сердца.

Иванов Виталий 04.11.2008 20:10
-------------------------------------------
БОРИС
Насчет удара - не знаю… А вот задуматься, остановиться.. и начать обратно тащить.. может, кому-нибудь и поможет. :)
На самом деле, конечно, не тащить надо, а создавать трудами своими – только от этого получают настоящую радость. Хоть и мало оплачиваемую.

Спасибо. Рад пониманию!

Иванов Виталий 04.11.2008 20:24
-------------------------------------------
ЛЮДМИЛА
Действительно, после поэмы долго малокровие ощущалось. Слава богу, помогла родная земля.
Спасибо!

Колганов Леонид 06.11.2008 00:12
-------------------------------------------
Грандиозно! Сей стих подобен плачу! Он кровоточит, как зияющая рана на детской шейке царевича Димитрия, которая всё расширяется и расширяется и становится уже одной огромной раной на шее всей России. Согласен с Людой, поэма написана кровью и землёй. Завораживает ритм и внутренняя рифма, которые не дают автору впасть в риторику, а насыщают Божественной Энергетикой!
Спасибо, брат. Поэма -изумительна!

Стрелец Вик 06.11.2008 00:17
-------------------------------------------
Прочел, не отрываясь, не отвлекаясь, - сильные стихи! Сильные, и интонационно почти везде выдержанные в духе хорошего верлибра, естественно текущего речитатива, гармонично укладывающегося в строки. И акценты хороши. Но по ходу повествования невольно откладывались заметки, высекались зарубки там, где пузырились тавтологии, там, где текст можно бы (и нужно бы) сократить - за счет смысловых и текстовых повторов, невольных при таком объеме.
Вит, если не возражаешь, я еще чуть подумаю - и выложу свои сообр. об этом, но уже предметнее, конкретнее.

А пока не могу не сказать о восхищении: столько чудесных чувств, мыслей, столько афористичности... Вот хоть бы и это:

и хоронили живых,
а плясали с мертвыми
и хотели от них детей…

Виталь, мое немалое уважение, дорогой!

Иванов Виталий 06.11.2008 10:06
-------------------------------------------
ЛЕОНИДУ КОЛГАНОВУ
Надеялся брат, что тебе понравится. И не сомневался! Спасибище!
Рад, что ты есть, и мы так ПОНИМАЕМ друг друга!

Иванов Виталий 06.11.2008 10:19
-------------------------------------------
ВИК
Ты прав. Чем значительней труд, тем в нем больше возможностей для работы. А по сути, для совершенствования нет предела! :)
Эта поэма мне особенно дорога. У меня не так много вещей и стихов даже, напрямую обращенных к России. И я понимаю тут, кроме всего прочего, свою особенную ответственность.
Конечно же, буду весьма благодарен – и благодарен уже! – за мнения и тем более конкретные замечания, соображения.
Спасибо за доброе слово и понимание. Искренне рад!
Дружески, Вит

Ломкин Роман 06.11.2008 22:55
-------------------------------------------
Виталий, поэма - прекрасная, и пронзительна – восприятием, и написана в интересном стиле. Как вихри - строки и бескраен, как небеса, замысел. Хорошо бы в строках уместить некоторые исторические события и имена: как героев, так и изменников. Ведь Россия не просто страдалица, а и Мать народов. Многие совались невпопад, а некоторые отсиживались и отлеживались. Да и царей бывало в достатке, как официальных, так и внегласных, а уж бандитизма во всяческих личинах - да с именами особенными, полный перебор! С твоими познаниями истории не составит труда подставить некоторые имена и события. Поэма выдержана в одном (замечательном) стиле.

Иванов Виталий 06.11.2008 23:23
-------------------------------------------
Интересная мысль, РОМАН. Подумаю.
Но это все-таки поэтический, а не исторический текст. Здесь больше эмоций, чем мыслей и уж тем более фактов. Очерчено крупными мазками. А если начать вводить какие-то детали конкретные – безконечное дело.
И так думаю, что понятно.. имеется в виду русская история, начиная с варягов, которых призывали на власть. Потом религия со стороны. Потом прочая всякое поклонение иностранному, смесь французского с нижегородским по Грибоедову. Доверие высоких государственных постов иностранцам. Некоторые из них, впрочем, были весьма достойными. Но не все. Царская фамилия, где коренных российских кровей было все меньше, вплоть чуть ли не до полного исчезновения…
Все это и привело в результате к разделению на власть и народ. Появление большого количества тех, которые были безумно далеки от народа. Из него «вышли». (по Коркину)
Ну, а потом, естественно, было не трудно организовать революцию, потому как народ все это «достало»! – внешним силам, которые были заинтересованы в ослаблении и развале России.
В результате был практически уничтожен лучший генофонд нации. К власти пришли люди совершенно неподготовленные… И вот сейчас в России народа меньше, чем было 100 лет назад.
Конкретные имена не имеют значения. Имя их – легион. Пятый.
Рад, что зацепило, легло. Спасибо! :)

Ломкин Роман 06.11.2008 23:47
-------------------------------------------
Виталий, в поэме, на одних эмоциях, трудно сыграть симфонию... Если там: два три четыре катрена, а здесь поток, шквал! И здесь невольно начинаешь искать, а кто же причина столь глубоких сопереживаний?.. Это лично мое мнение. А сама поэма, как я уже говорил – превосходна!

Иванов Виталий 07.11.2008 11:46
-------------------------------------------
РОМАН
В сложившуюся вещь, причем довольно давно уже, очень трудно вносить радикальные изменения. Только портить.
Пока поэма действительно на одном дыхании читается… вроде бы, не только лишь автором. :)
Но! не исключаю. Тут должна идея созреть и накатить вдохновение...

Ахадов Эльдар 07.11.2008 16:05
-------------------------------------------
Тщательным образом ознакомился с поэмой. Получил интеллектуальное удовольствие от чтения. Поэма - нужная народу.

Иванов Виталий 07.11.2008 16:17
-------------------------------------------
Очень рад, Эльдар. Согласен. :)
Спасибо большое!

Лавров Владимир 08.11.2008 15:44
-------------------------------------------
Начал читать, еще вернусь..

Тищенко Михаил 09.11.2008 22:41
-------------------------------------------
Виталий,
общее впечатление - очень сильное. Мне бы очень не хотелось критикой отдельных моментов перечеркнуть его. В некоторых местах, при чтении, замирает душа, а со мной, поверь, это на данном сайте не так часто происходит)))
Отдельное восхищение языком!

Но я согласен с Виком, есть повторения, есть то что стоило бы доработать... Первые две главы читаются на одном дыхании, с третьей начинают появляться вопросы... Если осмелиться давать советы, то:
- просмотри текст на повторы смыслов, текст, мне кажется, сократится больше, чем в два раза, если их убрать или объединить;
- я бы не стал повторять этот, в сущности, большивистско-славянофильский взгляд на Россию, как на страну, которой все восхищаются//восхищались;
- не столько любовь к чужеземному погубила Россию, сколько отсутствие законов, мечтательность образованного класса и безграмотность и беззащитность перед иезуитским манипуляторством большевиков у необразованных...

Но, повторяю, давно я ничего не читал о России с таким удовольствием!

Иванов Виталий 09.11.2008 23:01
-------------------------------------------
Спасибо, Михаил. Особенно рад эмоциональному восприятию!
Буду думать еще. Известно, автору жалко расставаться со строчками. Четверостишиями и главами. :) В таких случаях, может быть, неплохо работать с хорошим редактором.
Наверное, можно сделать и сокращенный вариант. Но потом и его кто-нибудь сократить предложит.
В общем, для автора сокращения – действительно сложный вопрос. Если б еще знать, где повторения? Конкретно. :))

А некая идеализация необходима для противопоставления нынешним результатам. Впрочем, в поэме есть явная критика и нашего прошлого – в смысле давнишнего преклонения перед всем иностранным. Большевики здесь с марксизмом – лишь квинтэссенция, пик этого поклонения. И результат, к чему привело – краху страны.
И лишь когда вновь стали опираться на собственные силы, немного поднялись… А потом – опять. Оглядка за бугор – просто какая-то наша беда, коренная.
Не знаю… Но я вот лично вполне обхожусь умом собственным. :)))

Бумажные «законы» - насмешка над живым разумом.
«мечтательность образованного класса и безграмотность и беззащитность перед иезуитским манипуляторством большевиков у необразованных».
Это – да. Это точно.
СПАСИБИЩЕ ! :)

Стрелец Вик 10.11.2008 02:29
-------------------------------------------
Виталий,
Не так уж много заметок в моем прочтении (обещанном), но здесь их выставить - трудно читаемо, так как я понятия не имею как выделить цветом (для ясности) то, что нужно выделить.
В общем же, прекрасный труд, конечно.

А vjt прочтение я выслал тебе по email в Приложении (Attach.)
Будь благ, Вит!

Иванов Виталий 10.11.2008 09:55
-------------------------------------------
Ага, ВИК. Получил.
Буду смотреть. :)

Иванов Виталий 10.11.2008 21:10
-------------------------------------------
ВИК. Я все-таки считаю это не повторениями, а подтверждениями и усилениями, некоторыми смысловыми и поэтическими акцентами. Повторяется ведь не кусками, а только некоторые строчки. Причем не буквально, а каждый раз с расширением, новым смысловым разворотом.
Это как бы узлы, из которых расходятся ветви. :)
И не так много найденных «повторений».
Но я, конечно, еще несколько раз внимательно прочитаю.
А вот за конкретные замечания по некоторым строчкам – СПАСИБО отдельное и огромное. И это, кстати, как раз те места трудные, в которых я сам сомневался, не было полного удовлетворения. :)
СПАСИБО !

Богатова Наталья 10.11.2008 23:37
-------------------------------------------
Виталий, эпическое произведение! Уже и редкость по нашему времени :) И нерв есть, и сила. И очень удачные места (про «детей от мертвых» уже цитировали). (Кстати, есть и неудачные строки. Почти пародийное про «обрезание». - гл.3.3 кажется.) А в целом - интересно! Спасибо :)

Иванов Виталий 11.11.2008 11:01
-------------------------------------------
Спасибо Наташа!
Про обрезание там – голов, а не чего-то другого. Путать не надо! :)

Иванов Виталий 11.11.2008 11:33
-------------------------------------------
Хочется отметить еще, что это поэма все-таки, не стихотворение. За один раз и «Евгения Онегина» прочесть тяжело. :)

Лавров Владимир 11.11.2008 19:30
с-------------------------------------------
кажу, что сильно написано, чувствуется наболевшее. но как жанр -поэма, это вряд ли.. в поэме все же какой-то сюжет и конкретные лица, действия... трудно отнести пока к поэме. но вещь существует, как она есть, м.б., другое название? в смысле не поэма, а...
Иванов Виталий 11.11.2008 20:22
-------------------------------------------
Я определял как философско-фантастическую поэму. А как еще, Володя? Написано верлибром. Я полагаю, это стихи.
Но… может быть, ты и прав. - ОТКРОВЕНИЕ ? :))

ФИЛОСОФСКО-ФАНТАСТИЧЕСКОЕ ОТКРОВЕНИЕ

Иванов Виталий 14.11.2008 13:55
-------------------------------------------
ВИК !
Еще раз большое СПАСИБО ! за конкретные замечания. Подработал текст, внес изменения. Выставляю отчет. :)

1. и пуская ртом (лишнее слово) пузыри…
Исправлено:
и пуская пузыри
2. сдирать с тела матери дешевые (м.б., наоборот – яркие, мишурные) платья
Исправлено:
сдирать с тела матери блестки да дешевую мишуру
3. легко их отнимая от тел,
и друг у друга меняют. (м.б. «друг с другом меняя их»)
Исправлено:
легко отнимая от тел,
и меняют их друг у друга.
4. но выходила еще одна жопа.
(чужеродное здесь слово; лучше нейтральное – задница)
жопу на задницу – много раз менял, и возвращался обратно. Согласен, что чужеродное слово, но два раза «задница» - не звучит. И в ритмическом рисунке лучше «жопа». Пока оставлю :)
5. но возомнившее себя Богом
(вот о том, что возомнило себя Богом, уже было выше см. 3-1)
- в 3.1 речь шла о настоящем Боге, а здесь – о бесах, возомнивших себя богами.
6. Разлетались во все концы света
куски его.
(Это повторяется (Отрывало Оно кусками
от тела твоего, Россия,)
- Нет, не согласен. Там – отрывало и бросало в грязь. Здесь – во все концы света. Совершенно другой смысл, расширение образа.
7. по «идеалу»,
найденному в книге заморской.
(М.б., стоило бы периоды обозначить точнее)
- На мой взгляд, очевидно, что речь идет о 18-ом и 19-ом веках – масонах, марксистах и прочих.
8. Тогда узнали они себя
и стали вынимать души других,
выполняя «Постановление».
(вот! О Постановлении уже было выше – 2.2, но это были другие времена. Надо обозначить точнее)
- В обоих местах речь о большевиках и прочих социалистах, увлекающихся «постановлениями, решениями» и т.д.. – сразу за всех.
9. Развалины и лохмотья
прикрывают раны и язвы -
больную землю мою.
(и об этом было там, где дети стали снимать с матери дешевые платья)
- Нельзя же вовсе без повторений, напоминаний, ассоциативных связок, скрепляющих поэму в единое целое. Их и так не много. :)
10.
Но не виновнее они
все
сами себя!
(здесь что-то пропущено)
Исправлено:
Но не виновнее они -
все! -
сами себя!

Юдовский Михаил 21.10.2010 14:26
-------------------------------------------
Сильно, Виталий. Почти осязаемо.

Иванов Виталий 21.10.2010 20:09
-------------------------------------------
Спасибо, Михаил. «почти» - да… :) М.б. и не надо осязать… Но кто, если не мы :)
Рад, что читаем друг друга! И понимаем немножко )

Юдовский Михаил 21.10.2010 21:55
-------------------------------------------
Я тоже рад, Виталий. И очень рад и глубоко тронут концовкой Вашей поэмы:

Чем искупить мне вину мою,
рана моя, Россия?!

Высшая степень человечности, сердечности и ума - ощущать вину в себе.

Иванов Виталий 21.10.2010 22:48
-------------------------------------------
Продолжение в комментариях – на первой странице.
Впрочем… главное сказано уже в начале. Ещё раз спасибо, Михаил. За понимание. Прекрасный русский язык, нашу культуру… За то, что можем вместить!

Юдовский Михаил 22.10.2010 17:30
-------------------------------------------
Нашел, Виталий, и прочел по-новой от начала до конца. Как ни банально созвучие «кровь-любовь», в голове мелькнуло именно оно, потому что в кровавых образах проступает удивительная и непомпезная любовь к своей стране. Спасибо.

Иванов Виталий 24.10.2010 23:41
-------------------------------------------
Всё включает в себя - алая моя кровь!
Помпезность – не наш способ любви. :)

Некоторым больше нравится другая моя поэма «Город одиноких мышей».
Дам ссылку на всякий случай, но, наверное, это будет уже перебором. Вам лучше её не читать…
:)
Михаил! Искренне рад знакомству! Может, на «ты»?

Юдовский Михаил 25.10.2010 17:48
-------------------------------------------
С удовольствием, Виталий. Будем на «ты»!

Иванов Виталий 25.10.2010 22:01
-------------------------------------------
Отлично, Михаил. Жму руку!