Монисто-секс 18

ОДНАКО, ЕСЛИ АННА ЖЕЛАЕТ ЗНАТЬ... С этого мы начали, кажется, говорить, да? — о том, насколько Ритм этого стихотворения, который придумала Анна, — необычаен. Так-то да, Анна, молодец, танцор и всё такое, но она ничего не придумала — если говорить о Метре (ну и о его Размере, конешно же):

У Одена Вечером http://www.stihi.ru/rec.html?2018/11/19/6090

Потому что Ямб, он и в Африке: Ямб Аполлонович. Который, может танцевать и так и этак, при этом оставаясь самим собой. Даже, если он немного выпил вечером и гудел всю ночь, а утром (где-то в обед) начинает вспоминать (ближе к вечеру), что же он там начудил... — и говоря себе: да это не я... — это всё равно, будет он. А там где не он (в случае с Дактилем), то это да, это точно не он. Но мы сейчас говорим о Ямбе. Который может ходить, ходить быстро, ходить и бегать одновременно, бежать и даже прыгать он может. А как он может парить... Но — СООБРАЗНО своей мышечной структуры: исключительно по чётным ударам:

2
24
246
2468
246810
24681012...

— при не обязательном соблюдении строгой последовательности хода (там где звёздочки* пропуски ударов) — чередуя, но правильно, свои позиции:

2
*4
2*6
*4*8
14**10 — НЕ ЯМБ
24**10
*47*1012 — НЕ ЯМБ
*48*1012

— и так далее, в разных комбинациях, где последний удар определяет Размер Ямба — той или иной стопности. Там, где не Ямб, это действительно не Ямб, потому что ударные ЕДЕНИЦА и СЕМЁРКА — не его.

Опять же, это было определение Метра Ямба и немного его Размеров. И всё это, в принципе, определяет ударность. Стопность, необходима при точном определении Размера. Длина комнаты не может равна метру/метрам, футу/футам — необходимо количество метров или футов. И если последний удар Ямба приходится на 8 слог, Размер его, будет 4- стопным. И если в углу комнаты поставить шкаф, прикиньте, она всё равно, в длине, будет равна 4 метрам — даже если Анна, будет измерять длину комнаты от шкафа и у неё получится — три метра. А если ей сказать, а зачем она так измерила, она обидится и скажет, что так надо было... Вау! Весь стих, преимущественно на три удара — какой же это 4- стопный Ямб! — воскликнет Анна. —Да, — это он. — Отвечу я. И не надо сверкать глазами — типа, мог бы и подыграть мне... На терре Метрики — не мог бы. А на три удара, — если уж пошла такая пьянка, можно и 5- стопный Ямб написать. И даже 6- стопный. Вот тебе и Стопа. Но о ней, чуть позже. Сейчас, хочется поговорить о другом показателе стиха. А именно, это

БЕЗУДАРНОСТЬ ЯМБА (и не только Ямба) — НАУКА ПОЭТИЧЕСКОГО СЛУХА РИТМИЧЕСКОГО. Ударность, это доказательство Ямба (и не только Ямба, но мы сейчас говорим о Ямбе). Стопность, — его необходимость и опора. А безударность, это то, что чувствует многоуважаемый и не очень, да и просто пиит — батенька. Ну и дывчины, — куда ж без них — без наших пиитесс. Элементарно:

о1о1о1о1
ооо1о1о1
о1ооо1о1
о1о1ооо1

о1ооооо1
ооо1ооо1
ооооо1о1
ооооооо1

Преимущественный безударный интервал Размеров Ямба, это один _о_ и три _ооо_ . Пять _ооооо_ — не то, чтобы исключение, скорее редкость. Все безударные интервалы Ямба — отрицательные. Забегая, чуть вперёд, то преимущественные безударные интервалы Ямба: один, три и пять, не только у Ямба, но и у Хорея. Ямб... Хорей... Разница между ними лишь вначале... Ударность Хорея — всегда отрицательная (1-3-5-7...) и между ней, всё те же безудары:

1о1о1о1о
оо1о1о1о
1ооо1о1о
1о1ооо1о

1ооооо1о
оо1ооо1о
оооо1о1о
оооооо1о

Однако, как видно на схеме, вначале, безударные интервалы Хорея: положительные оо_ , оооо_ оооооо_. А между ударами, так же как у Ямба — отрицательные. Мы уже говорили. Но опять же, не надо путать Ямб с Хореем — говоря о Ритмике и её возможностях. Сказали и проехали.

Возвращаясь к преимущественным безударным интервалам Ямба, наш дорогой пиит, НА ТЕРРЕ СИЛЛАБОТОНИКИ рано или поздно их чувствует. В связи с чем, не зная никаких Ямбов и Хореев, он пишет и Ямбы и Хореи, — благодаря этим безударным интервалам: _о_ , _ооо_ И _ооооо_ . Вот и вся наука. Надо ли другая?

ЧТО ТАКОЕ СТОПА? И для чего она нужна? И что непонятного вообще? Что происходит с бедным пиитом когда он узнаёт о Стопе? Он, что, задним местом чувствует на себе взгляд этой прекрасной Дывчины? — и сразу шарохается от него... А шо, умом никак... — всё по привычке — ...? Вопросы... Вопросы... Вопросы... Надеюсь на некоторые, Анна, попробует нам ответить. Думаю, пока, этого достаточно.

Пээс: Надеюсь, язык, был достаточно человеческий. Однако, не забываем, что есть ещё и другой язык — вопросительный. Хотел было я рассказать одну историю о начале творчества, но всё пошло не так как планировалось. Поэтому, постепенно. Договорились?

Рихард Мор 2   25.11.2018 17:06   Заявить о нарушении

Рихард… я сегодня весь день была на работе, перед глазами флуоресцентные клетки, синие, зеленые как звезды мерцают в хаотическом беспорядке. Сразу вспомнила о Ваших капризных. Открывала несколько раз сообщение – а там ноли и единицы с неба сыплются царственным градом, и тоже мерцают :-) Мне понадобится время, чтобы вникнуть и ответить вразумительно. Это уже завтра… А стихи, да.. Я пишу от всего своего моногамного сердца, препошлейше любовные. Но и не только. Мы с вами самоубийственного Ариэля обсуждали и философское Путешествие в Исландию. Можно немного и эротику в рамках художественного образования. Поэзии все жанры покорны.

Я Вам завтра длинно отвечу! Спасибо еще раз!

Анна Иделевич   26.11.2018 08:08   Заявить о нарушении

Есть некоторые очевидные моменты, которые могут стать преградой на пути знанию и элементарной передаче информации, это:

========================
1. ТО, ЧТО ЗНАЕТ АННА.
И
2. ТО, ЧТО СКРЫВАЕТ АННА.
========================

Первый, имеет подпункты:

1.1 То, что читала Анна.
1.2 То, что слышала Анна.
1.3 То, чему учили Анну.

Второй, к делу не относится, вроде бы, ведь он связан с психологией и конкретно с чувством эго Анны, которое тесно связано с образованием и культурой Анны. В связи с чем:

2.1 Анна, лучше дойдёт до всего сама, нежели спросит — потому что стыдно не знать. Тем более, если глянуть вокруг, все всё понимают и знают, одна Анна — не. Вопрос о том, что эти все, также могут ничего не знать, а кивают они головой, лишь в экстазе банальной поголовности (которая живёт в каждом из нас — вне зависимости ни от чего), не обсуждается, потому как это не проверить. Если кивают, что знают, значит — знают. Что тут скажешь: молчание — золото. Молчит — значит мудрец. Далее,
2.2 Анна, лучше признается, что ей ничего непонятно (по разным причинам), нежели спросит дважды. Потому что один раз не понять, это куда не шло, а вот два — три! — четыре!.. — тогда как все понимают с первого раза.
2.3 Анна, достаточно тактична, чтобы усомниться в методе преподования, — от которого, собственно, также могут возникнуть проблемы в постижении предмета, но она ни за что не скажет об этом преподавателю. Потому как — все прекрасно знают, что методы обучения данного предмета уже давно не в диковинку и разработаны виднейшими специалистами мира. Вначале, были проблемы, да, но когда это было — в далёком Средневековье, — теперь же, всё хорошо и все об этом знают. Да и кто такая Анна, чтобы сомневаться в чём-то? Тем более, когда перед ней такой специалист как Рихард Мор — академик с мировым именем.
2.4 Занятость Анны. Но тут никто никого не торопит. Это понятно. Но как подпунктик подпунктиков сойдёт. И...
========================

Где-то там достаточно. Если нет, я думаю, это не так страшно. А там видно будет. Теперь давайте об этом немного поподробнее. (Самое сложное...).

1. Что знает, Анна? — ямбы и хореи — говорила Анна. Это лирика, — говорю я. Как лирика! — воскликнет Анна, если я целую поэму написала хореем? Написать хореем целую поэму, Анна может, — как и спросить кого-нибудь, и узнать, что поэму она эту написала хореем. Элементарно. Даже в такой простой ситуации, есть вопросы и шороховатости. И это без учёта того, что мы сейчас находимся на терре ямба...

Если всё это опустить и по праву допустить, что Анна действительно знает о хорее и ямбе, лично у меня возникает следующий вопрос — как именно она знает: на слух или на взгляд (руководствующийся базой данных)? —Непонятно? Тогда примеры...:

1
"В одном мгновеньи видеть вечность
Огромный мир в зерне песка
В единой горсти бесконечность
И небо в чашечке цветка" (Уильям Блейк, пер. С. Я. Маршак)

1
На слух, — читаешь и понимаешь, — это хорей. Правда, какой стопности — могут возникнуть вопросы. И это был первый уровень. Второй уровень, это когда на слух, — читаешь и не понимаешь, но ловишь что-то знакомое, а вот что, не знаешь или не можешь вспомнить — обычно вспоминают стихи написанные подобным размером. Ну и третий уровень, — когда для тебя, это просто стих. То есть ты ничего не понимаешь. Однако,

если вы знакомы с принципом определения ямба и хорея, вы, вполне, можете это сделать. То есть понять. И это первый уровень — идущий от третьего слухового. И здесь, существует достаточно много школ и течений, каждая из которых имеет свой путь для постижения этой китайской науки. Понятное дело, ведь такой важный вопрос как определение размера стихотворения — это вам не вареники разносить. Однако, как бы мы не иронизировали, но ведь действительно многие-многие-и-многие этого попросту не знают. Ни так ни этак ни боком ни спиной ни той же радостью — просто не знают и всё. Или бояться знать. Но хотят. И это ведёт ко второму уровню. Где, запросто можно открыть любой учебник и сличить данные. Элементарно. Только если это будет второй светлый уровень. Преподователь должен знать, каким образом абитуриент анализирует информацию. И если, абитуриент темнит, то это будет конешно же не правильно или не этично — таким образом обманывать преподователя, чтобы в его глазах выглядеть более подкованным, однако, и этот (неудачный путь) всё же, хоть какое-то движение в сторону знания. Однако, с "тёмного" второго уровня, переходим уже на третий уровень — любимый довольно таки внушительным большинством пиитов: не знаем, не хотим знать, и нам этого совершенно не нужно. Правда, если убрать из этого большинства всех "тёмных", мне кажется, это вообще не будет большинством. Однако,

из всего вышеперечисленного, как обычно и это норма, наверняка не только в Поэзии — исключение из правил. Всё как всегда. Можно на слух определить размер стихотворения — первым или вторым уровнем, не суть, но не знать как это делается на взгляд, то есть по правилам: я знаю, что это хорей, но не знаю как нарисовать схему и т.д. Это нормально, да. Но.

Я хочу подчеркнуть. Если, допустим, Анна написала поэму и знает, что написала она её хореем, при этом, автоматически запомнив его ритм — ведь у каждого пиита есть свой собственный анализатор ритмов, то есть ритмический слух, который каждый раз, автоматически, фиксирует разное количество ритмов и старается их запомнить и как-то сгруппировать, то — в связи с чем, читая уже "что-то" не своё, Анна, может дать точное определение этого "что-то" не своего, только в одном случае: если у неё есть знание этому "что-то" не своему. Всё просто. Это аксиома. Но об этом, вряд ли кто задумывается. Да и зачем.

Встретимся на лавочке, — давай, — но во сколько? Встретимся в пять часов, — давай, — но где? Пространство-Время. Так и здесь, имя: хорей — и его ритмы: движения, это одно, а стихотворение — и его ритмы, это другое.

Так вот, если Анна всё это уже знает, то зачем же ей знать "что-то ещё"? — резонно рассуждает и может одобрить Анна, которой дружно начинают подмигивать другие толпы пиитов, — которые когда-то также пожелали знать, пересилив свой страх и стыд, и узнали, а теперь в недоумении от того, что они ещё и графически обязаны знать, что такое хорей. Ну это же смешно! — будут восклицать они. Опять же, сколько, уже среди этого большинства "тёмных" неизвестно. Тем более

если надо знать, что есть не только цельная и стопная схема стихов, но ещё и метрическая и символьная, — где вы такое видели, если только не у Рихарда, спросит, Анна? Ну, не только у Рихарда. Просто некоторые вещи, или благополучно забывают или не применяют на практике по причине не понимания их и не понимания их необходимости. Вот взять, хотя бы метрическую схему — для чего она нужна? А если нужна, то посмотрите на неё, — нет никакого порядка и повторения! А как известно, тот же ямб, это повторение одной и той же стопы — на этом зиждется силлаботоника! А тут — полный хаос, — эта ваша метрическая схема. Да,

согласен, я тоже не понимаю английский язык и не могу представить себе как можно разговаривать на двух, трёх и более языках. А больше всего, я не понимаю транскрипцию (в словарях) если она написана не по-русски. Дую андестенд ми? Неужели, это так сложно... — поди знай. А определить силлаботонический размер на слух, нарисовать все виды схем, это как два пальца об асфальт. Это таблица умножения. Где, необходимо исходить или от слуха или от знания — без разницы. Но знать два компонента этого явления. В последствии, отдавая предпочтение только одному: слуховому. А знание, оставить как инструмент. Таблица умножения? Она самая. Девять умножить на восемь (9*8), будет восемьдесят один — автоматически. Плюс-минус: секунда-две. Чтобы вспомнить про семьдесят два. Всё просто,

2. если не учесть детский фактор. Ну... уж не знаю когда, но мы плавно переходим на второй пункт — что скрывает абитуриент. Как это детский фактор! — воскликнет Анна. —А что это? Не, ну давайте отменим таблицу умножения и перейдём, все дружно к сложению:

9+9+9+9+9+9+9+9=18+18+18+18=36+36=72 —

не ошибёшься ни-ког-да. Или — если взять римскую школу (до этого была афинская):

8+8+8+8+8+8+8+8+8=16+16+16+16+8=32+32+8=32+40=72 —

математика! — царица наук. А то. Куда проще, чем запоминать 9*8 или 8*9 . А как учили Анну или как думает Анна — оно ж неизвестно. И опять же — а зачем мне это знать? Да, Господи прости! Сколько будет 6*9=? =Легко? =Душевно? =Апокрифично? =Или просто и тупо 48? Так и в элементарной метрике, это просто — когда знаешь и на слух и на взгляд. Другое дело, что... —

и все через это проходили: полное непонимание. А почему? Ещё раз повторяю: детский вопрос. Любой кто попадает в Поэзию — вне зависимости от возраста, положения в обществе, образования и т.д. — автоматически отправляется в ясельки. Я надеюсь, Анне, не надо объяснять и доказывать, что любой человек, не умеющий ни читать ни писать, в тоже самое время может разговаривать? Вам смешно — точно? — или всё таки надо объяснять почему? — вы скажите, потому что я тут одному объяснял. Типа, когда дети идут в школу, они уже разговаривают — вот это новость! — да? Так и любой начинающий пиит — писать может (как ребёнок говорить), но не понимает, что он пишет (как ребёнок не может написать то, что он сказал). А там и страхи и не желание учиться и прочее — всё это детский сад. С Гарварда вы, с Оксфорда, с Забульбеников... — всё равно. Но как!.. Ну... — как, как, откуда я знаю. Так есть и всё. Стихирустия и фольклор, тесно связаны. Вот как.

Если вас не устраивает вариант детского сада, то представьте себе другой — из поколение в поколение певший песни и складывавший пословицы и поговорки, пока не приходили учёные люди — умевшие писать! — и не записывали их мудрствования и песнопения. А когда у них спрашивали, а как это называется — что вы поёте? — они отвечали: а кто-й его знает... —Или весело или протяжно... –А что значит весело или протяжно — доказательства есть этому? —А кто-й его знает... –Так ведь вы хореем поёте — и там и там, но называете по-разному! —Да?.. — ..и начинается недоумённое чесание бород бедных гусляров. (А шо такое хорей?..). А если ему ещё сказать за стопу... — он, вообще, может обидеться и уйти. Одним словом: фольклор.

Выбирайте — детский сад или фольклор, где вашему эгу будет удобнее? Однако, если Анна спросила бы у меня, то я бы предпочёл детский сад. С учётом знания Анны ямбов и хореев, я бы предпочёл уже близкий к школе период. А то и школьный. Младшие классы: 1, 2, 3... На выбор. Выбирайте:

"Кровь моя — секунда в этом бое.
Кровь моя, пролейся в свет зари.
Мать моя, открой лицо родное.
Мать моя, молю, заговори." (К. Бальмонт)

1. Размер стихотворения?
2. Доказательство названного размера?

Рихард Мор 2   27.11.2018 15:01   Заявить о нарушении

Я видел про завтра. Просто мысль пришла и понеслась. И не остановить. Не пропадать же добру!

Рихард Мор 2   27.11.2018 15:14   Заявить о нарушении

Рихард, простите меня за долгое молчание… Я два дня ходила с мыслью ответить Вам, но меня гложила такая тоска, прямо как смех стаи гиен, готовых напасть на мое еще живое, но уже израненное… Бывает. Такое одиночество. Иногда просыпаюсь, и начинаю говорить сама с собой и мне кажется, что меня кто-то слышит… Так вот, не хотела писать Вам грустное письмо. Но я думала…

Я вообще веселая и жизнерадостная, по натуре. Просто время такое.

Я читала Вас. Мне очень нравится Ваша поэзия и у Вас очень красивый голос. Его можно долго слушать.

Окей. Метр, ритм, кажется, я поняла. Метр – это размер (ямб или хорей, или дактиль, амфибрахий), альтернанас (мужская или женская рифма), а про схему я не очень поняла.

Стопа - это как бы слоги, да? Стих написан ямбом…

Нарушения…

Я читаю:

«Тибет, обитель ДАлай лам»
«Там песней гималайских гор
красавице тибетский вор
слыштся этот» (букву «и» как бы пропускаю). Ну говорят же так люди, иногда? :-) Но я поняла, о чем Вы.

«Ту ее» - имеется в виду ту самую дикарку. Она же не одна в стойле стоит.. Там и другие лошади. Но Ваша догадка верна, можно трактовать и как ту ее часть тела.

Потом, опять шло про ямб… Вы писали… Ямб. Хорошо.

Я пока отправляю, и иду читать второе Ваше сообщение и потом на него отвечу :-) Рихард и еще раз спасибо огромное!!

Анна Иделевич   27.11.2018 19:18   Заявить о нарушении

Суммируя вышесказанное – основная проблема стиха в том, что в двух местах у меня ямб перестает быть ямбом. Я верно поняла?

Рихард, а почему такие отклонения/нарушения недопустимы? Я имею в виду, что страшного в нарушении законов стихосложения? Есть ли примеры такой «вопиющей самовольности» :-) у великих поэтов?

Продолжаю отвечать на второе послание. Рихард, я не дружу с математикой и люди, умеющие с легкостью, в виртуозностью жонглера обращаться с цифрами, вызывают у меня неподдельный восторг. Я не глупа, у меня четыре высших образования, предрасположенность к мании величия и наряду с ней к синей меланхолии. Однако, я чувствую себя уверенно, и поэтому не стесняюсь задавать вопросы… Я такое состояние воды – капризное песчаное русло, после продолжительного бездождия, загроможденное мелями :-) Впитываю в себя внимание и знания.

Я отношусь с большим уважением к специалистам и благодарна Вам. Я сложный и благодарный ученик. Вот :-)

Вы только не воспринимайте мои сопротивления за неуважение. Это свойство характера.

Отправляю и читаю третью часть….

Анна Иделевич   27.11.2018 19:53   Заявить о нарушении

МИНИ-РАЗБОР классического стихотворения:

Речка, распухшая от слёз солёных (Петрарка/Мандельштам) — Wikilivres.ru
http://wikilivres.ru/Речка,_распухшая_от_слёз_солёных_(Петрарка/Мандельштам)

========================
Valle che de' lamenti miel se' piena..

Речка, распухшая от слёз солёных,*
Лесные птахи рассказать могли бы,
Чуткие звери и немые рыбы,**
В двух берегах зажатые зелёных;***

Дол, полный клятв и шопотов калёных,***
Тропинок промуравленных изгибы,
Силой любви затверженные глыбы*
И трещины земли на трудных склонах —

Незыблемое зыблется на месте,
И зыблюсь я. Как бы внутри гранита,****
Зернится скорбь в гнезде былых веселий,

Где я ищу следов красы и чести,
Исчезнувшей, как сокол после мыта,
Оставив тело в земляной постели.

Декабрь 1933 — январь 1934
========================

_______________________
НЕ ЯМБИЧЕСКИЕ СТРОКИ (относительно ямба, это нарушение изометризма — метра).

1. ДОПУСТИМЫЕ (***):

"В ДВУХ берегах зажатые зелёных;
ДОЛ, полный клятв и шопотов калёных,"

1_оо1о1ооо1о
1_0о1о1ооо1о

2. ТЕРПИМЫЕ (но не здесь *):

"РЕЧКА, распухшая от слёз солёных,
СИЛОЙ любви затверженные глыбы"

1о_о1ооо1о1о
1о_о1о1ооо1о

3. НЕДОПУСТИМЫЕ (**):

"ЧУТКИЕ звери и немые рыбы,"

1оо_1ооо1о1о

_________________
ДИАСТОЛА В ЯМБЕ (нарушение изотонизма — ударности внутри размера ****):

"И зыблюсь я. КАК бы внутРИ гранита,"

о1о1/0оо1о1о

"КАК бы внутРИ" — в контексте: Д2м, в тексте — диастола (расширение) после ощутимой цезуры/. Читается не "как_БЫ" о1, а правильно "КАК_бы" 1о. При динамизме ямба, составное слово "как бы", в принципе НЕ ударяется и работает в связке со словом "внутри", образуя одно составное слово "как_бы_внутРИ" 0_о_о1 с ударением на последнем слоге:

"И зыблюсь я. Как бы внутРИ гранита,"
И вижу я — неугодИЛ граниту.

о1о10оо1о1о
о1о1ооо1о1о

Однако, это не значит, что нарушения изотонизма нет. Оно есть. И Мандельштам, это понимал. Хорошо — должен был понимать. Как понимаю я, когда у меня есть подобные строки. Или другие — с нарушениями в двухсложной силлаботонике. И ему не надо было чертить никаких схем, чтобы это понять. Как и мне, чтобы это почувствовать. Или принять решение — оставить или нет. Другое дело, при критике — объяснять необходимо со схемами. Всё. Теперь,

__________________
НАРУШЕНИЯ АННЫ. Ещё раз. Это констатация факта. Не понимаю, что Анна хочет — я же всё сказал: главное — ритм. Нарушения ритма, в первом случае нет, во втором, заметно качнуло. Однако, с сокращением (разницы никакой — и Вы правы, благодаря РИ, строка — скороговорИт: "слыштся этот" — немного есть), но это всё равно нарушение изометризма. Ибо получается Х2 1о1о. Но вопрос, опять же, не в том, что это нарушение, а в том, знала ли Анна, что в этой строке, что-то не так? И если да, то почему оставила? Элементарно! Анна, ну не переживайте Вы так, — всё нормально. Кстати, вот пример Вашего "выпадания" у Мандельштама:

Дол, полный клятв и "шоптов" калёных, — "слыштся этот", небольшое сходство есть.

ПО ПЕРВОМУ ЕЩЁ СКАЖУ. Анна, Вот что Вы такое пишете — какой "дАлай"? Объясню по-другому:

Академик Шенгели пишет: "Пушкин всё же разрешал себе неверные ходы. У него встречаем:

Несётся в гору во вЕсь дУх...

где первый слог спондея занят односложным словом, но ему предшествует слитный с ним предлог. Современная Пушкину
критика указывала на эту строку как на ошибочную; Пушкин же утверждал, что здесь спондея вообще нет, что слово "весь" — проклитика, и предлагал такую схему строки: -+/-+/--/-+.
"

Говоря более человеческим языком, у Пушкина, та же ситуация, что и у Вас:

"Тибет. Обитель далАй-лАм"
"Несётся в гору во вЕсь дУх..."

о1о1оо01
о1о1оо01

И у Пушкина, и у Вас, нарушение изотонизма. Но нарушения ритма — нет. Хотя у Пушкина чувствительно на "во". Но Пушкин, правильно сказал — это проклитика — и у Вас и у него: "далай_ЛАМ", "во_весь_ДУХ". Где слова "далАй" и "во_вЕсь" теряют свои ударения и примыкают к словам "Лам" и "дух" — на которые приходятся ударения: "далай_ЛАМ", "во_весь_ДУХ".

Однако, ещё раз повторяю, не надо устраивать "большие глаза" о нарушении изотонизма — оно есть. Вот есть и всё. Нет таких слов: "дАлай" и "вО_весь". Однако, главное это ритм. Сколько мне ещё раз повторять? И, как мы видим, Пушкин, чтобы объяснить критикам, мог разговаривать с ними языком схем. А Вы, пока не можете. От этого "большие глаза". И не только у Вас. Ну так знайте! Что я ещё могу сказать? Как-то же надо понимать, что ты пишешь? Ну хоть немножко?

Пээс: Отвечал пока по существу. И да, насчёт "основных проблем стиха, когда ямб перестаёт быть ямбом" — это, исключительно Ваши слова. Я такого не говорил. Основная проблема, если она есть не у стиха, а всегда у пиита. Вы, должны чувствовать нарушения, которые могут быть в ямбе, в силлаботонике и в принципе в любом роде стиха. Чтобы уметь их анализировать и принимать решения. Хотя бы элементарные: допустимо/не допустимо.

Рихард Мор 2   27.11.2018 21:55   Заявить о нарушении

Да вот. Поясню кое-что. А то с вами запутаешься. Не с Вами, конкретно. Скорее с академиками в большей степени. И с другими теоретиками. Когда Мандельштам писал это стихотворение, он прекрасно знал, (здесь — факт), какие НЕ ямбические строки он использует наряду с ямбическими. В Италии, пишут так. Просто я уже говорил — у Одена (и в Англии так пишут), на русской земле, очень сложно совмещать Ямб с ДХ Логаэдом — как это сделал Мандельштам. Но это перевод. И у него получилось. Но писал ли он свои стихи также? — нет. Хотя, всё может быть. Поэтому, когда я говорил НЕДОПУСТИМЫЕ, я имел ввиду статистику — в большей степени. А так, пожалуйста — пример есть. Но помните, — всё равно придётся руководствоваться слухом, а не классическими примерами.

Рихард Мор 2   27.11.2018 22:12   Заявить о нарушении

Рихард, я постараюсь!! Я с Вами абсолютно согласна, каноны необходимо понимать во всех деталях. Хотя бы для того, чтобы знать где их ломать, если очень приспичит.

Я не спорю… Отвечая по порядку, там, где прервались, мне наверно легче всего дастся вариант фольклора. То есть, на примере конкретных стихов – классиков, моих или Ваших, рассматривать случаи нарушений и отклонений от правил. Именно эти нетипичности помогут, как сказать…обострить слух, да?

Хотя, я все равно, когда читаю, то читаю: ТибЕт, обитель дАлай лАм, развЕшенные по столбАм… :-) Но вы не забывайте, что читаю с акцентом.. И говорю немного протяжно.

Ага..усвоила новый термин – «сокращение». И «изотонизм».

Рихард, а почему Вы в стихах пишите «што», а в остальной письменной речи «что, чтобы..»?

Анна Иделевич   27.11.2018 22:33   Заявить о нарушении

Анна, а что надо знать и с чем Вы не спорите? Сказано много. Я вот целый день об изотонизме думаю. В общедоступном варианте, я не прав. Своим же способом, я попытался отделить изотонизм (равноударность) от изометризма (равного метра) — не получается два термина одинаково передать на русский. Однако, если говорить о ДХ Логаэде, ведь его до сих пор неправильным Ямбом считают. Но ведь это разные Метры. Опять же, я здесь, а они — там. И никому это не надо. Вот и выходит, что два разных нарушения диктуешь одинаково, но с дополнениями. В первом случае, нарушение изометризма с соблюдением изосиллабизма. Во втором, тоже самое, только с переакцентуацией ударности. Полный бред. А есть ещё, нарушения изометризма с нарушением изосиллабизма. А нарушения стопности, это нарушения изосиллабизма. Изостопизма вообще нет. Но тут, я спокоен. А вот изотонизм меня напряг немного. И даже не знаю, что делать. Возможно, перейду на систолу — Ваше "сокращение". Спасибо, что напомнили! Я говорил за расширение — диастолу.

1оо1 — расширение.
о11о — сужение, сокращение.

Чтобы ломать, не обязательно знать. А где-то лучше и не знать — когда приспичит: сломаете. И услышите. И будете анализировать. А потом и узнаете. Если захотите. Другое дело что, знание, зиждется на терминах и схемах. Ещё раз повторяю, Пушкин, не махал руками перед критиками показывая свой поэтический дар. Он, говорил и показывал, — языком терминов и схем. У Вас есть слух и чувство слова. Не спорю. Но знание зиждется на терминах и схемах. К этому у Вас нет ничего, — даже движения. Ну и как Вы собираетесь рассматривать случаи нарушения и отклонения в стихах классиков и других поэтов? Не, ну я в микроскоп тоже могу смотреть... — понимаете? То есть пока к Вам не пришло чувство "знать" лучше использовать то, что есть. А то, что у Вас есть — не каждому дано. Это высокий уровень.

Насчёт чтения и акцента. Хорошо. Но я Вам тогда говорю, как я читаю. А у нас читают: ДалАй-лАма. Может быть это не правильно, но так есть. В любом случае, "во вЕсь дух", точно правильно.

Есть тут такой автор, Антиквар http://www.stihi.ru/avtor/antikvarius полистайте. Дядько, он, образованный. Только помните, стопа ИЗМЕРЯЕТ метр.

Анна, зачем Вы читаете стихи стогодней давности? Што — это разговорное. От дурости писал. Улыбаюсь. А от чего писала Цветаева — непонятно. Это я позже узнал. Правда, в каких стихах она использовала это "што" не помню. Но точно писала! Вот тебе и... Думай. Так или иначе, всё пишут всё. А почему, поди знай.

Рихард Мор 2   28.11.2018 18:00   Заявить о нарушении