1. О самом главном. Критика критики

ЦИТАТА БЕСЕДЫ: О, Рихард
Как замечательно, что Вы и подобные Вам не пошли в науку и технику!
А то ездили бы на "современных" пятиугольных колесах.
А здесь - относительно без последствий можно нести все [что] угодно.
Особенно учитывая, что 99% здешней публики ни к чему всерьез и не стремятся.
А Ваша болтовня для них куда приятнее моих постов.». — Т.Б.

БЕСЕДА:

================================================
================================================
Рецензия на «О самом главном» (Попытка Критики)
http://www.stihi.ru/rec.html?2018/05/29/11414 http://archive.li/8Wk37

===1

Ну и чушь!
Служат собачки, а не поэты.
.
Впрочем и поэты тоже. Бывает.
Демьян Бедный. Маяковский...
Задолизательские стихи о своих временах всегда находилось кому писать.
.
Впрочем, как посмотреть. Кто-то будет вопить о служении народу. Кто-то - наоборот о реакционности, антинародности автора.
Статья, если отбросить эмоции, по сути - призыв ценить поэтов по собственной политической ориентации.
Не по рифме, ритму, стилю, грамотности... - а исходя из собственного понимания, что такое народ, как ему следует "служить".
Ибо я не пойму, в чем служение, например Сафо, Хайама. Эдгара По. Байрона. Лермонтова итд.
.
Но автору этой чепухи мало.
От этой весьма сомнительной, и отнюдь не новой мысли, в духе соцреализма, автор зачем-то переходит к описанию стихиры, попутно подлизнув СССР и лягнув современность.
Я понимаю, автору современность не нравится.
Но здесь скорее "мертв" автор, оставшийся в прошлом, не желающий ни принимать ни понимать современность.
И путающий бездарных и никуда не стремящихся тусовщиков с поэтами.
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   29.05.2018 23:12

===2

1. «Статья, если отбросить эмоции, по сути - призыв ценить поэтов по собственной политической ориентации.
Не по рифме, ритму, стилю, грамотности...»

1.1 По Рифме, судят поэтов, только дураки. По сути, уже, можно сказать о критике всё, если он берётся судить стих по Рифме.
2.2 Для начала, чтобы судить по Ритму, необходимо знать, что такое Метр и Размер. К рецензенту, это не относится, ибо он этого не знает.
2.3 Чтобы говорить о Стиле, как это не парадоксально, необходимо, также, знать, что такое Метр, Размер и Ритм.
2.4 Грамотность, тут, вообще не при чём. Ещё один жирный минус рецензенту. Чтобы писать стихи, необходимо знать как писать слова — вот и вся наука. Это музыканту и художнику, необходимо овладеть азами нотной грамоты и.., что там у художников. А поэт, должен знать правописание — вот его нотная грамота: а, б, в... аз, буки, веди... . Поэтов, по сути, всегда было столько, сколько их сейчас на Стихирустии. Просто, львинная доля оных не могла ни читать ни писать, соответственно.

Если же рецензент, говорил о поэтической грамотности, то он близок к абсолюту в своей поэтической безграмотности. Поскольку, он не знает истории по этому вопросу, он и к современности чужд как пробка. Умение же его анализировать, возможно, лежит в основе его поэтического невежества. Думать же по другому, могут, исключительно новички. Опять же, логика, такого сотрудничества налицо и сомнению не подлежит.

2. «Я понимаю, автору современность не нравится.
Но здесь скорее "мертв" автор, оставшийся в прошлом, не желающий ни принимать ни понимать современность.
И путающий бездарных и никуда не стремящихся тусовщиков с поэтами.»

2. Проблема заключается в том, что если к примеру, взять избранных автора статьи, то среди них можно найти современных авторов — не по зубам рецензента. Их много, в принципе. Однако, Тимофей Бондаренко, по понятным причинам, к этой категории не относится вообще. Во-первых, стихи его это раздел пиитов-песенников. Однако, сам автор, почему-то об этом умалчивает. Пиит-песенник не судья пиитам. Однако, Тимофей Бондаренко судит во всю. Основой для его суждений — начинающие авторы. По понятным причинам. На большее Тимофей Бондаренко не претендует и не способен. Говорить о том, что иногда, Тимофей Бондаренко, затрагивает и классиков — смешно, ибо они не могут ответить вообще — даже благодарностью как некоторые неуверенные и забитые в себе новички. Впрочем, нет. Всегда ведь, можно посмотреть, что пишет тот или иной современный громовержец классиков. И когда посмотришь, говоришь — всё правильно делает человек. Хоть какая-то радость в его жизни, помимо погромов новичков и собственного натуженного пера.

И самое главное, говоря о современности, основы Силлаботоники, были сформулированы ещё в 18 веке. Автор, то есть рецензент, кроме Силлаботоники, более ничего не знает и не хочет знать. О таких правильно говорила, кажется, Марина Цветаева — про тех кто не знает и не желает знать. Как это не парадоксально, Силлаботоника, это система и Советской истории — поскольку пиитство было поставлено на конвеейер, постольку Силлаботоника соответствовала всем его требованиям. И только избранные, так сказать, писали ещё что-то и как-то по другому. И вот этот человек, говорит о современности. Уважаемый рецензент, у Вас опять проблемы с памятью и мыслительным процессом?

Рихард Мор 2   30.05.2018 12:19

===3

Рихард
Как я понимаю, по теме статьи Вам скзать нечего.
А обсуждение моей мерзкой личности - здесь явный оффтоп.
Вы, к сожалению, так и не научитесь хотя бы придерживаться темы обсуждения.
.
Кстати, круглое колесо изобрели лет 10 000 назад.
Но до сих пор находятся придурки, "экспериментирующие" с квадратными колесами. Или с повозками совсем без колес.
И очень гордящиеся своей "современностью".
И что еще забавнее, находятся мудрецы, готовые восхвалять такие "эксперименты".
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   31.05.2018 10:10

===4

Забавно, а я вроде как выделил пункты... — а Степанович, всё о своём. И кто сказал, что если один берётся критиковать другого, следующий должен делать то же самое — что это за тусовка, уважаемый?

Довольно глупо предъявлять автору статьи, что он должен писать «о самом главном», а что нет, если для него это главным не является. Довольно глупо, утверждать о главном, если сам в этом не продвинулся ни на йоту. Конкретно — мои слова, отчасти, были основаны на этом:

1. О дольниках (Стихоремесленный Цех)
http://www.stihi.ru/2014/07/31/9081

///"пуще незнания бойся ложного знания"
/мудрость разных народов/

Начну сразу, взяв "быка за рога" и высказав свое мнеие.
Ситуация с дольниками является наглядной иллюстрацией теоретической неряшливости в стиховедении.///

— и так далее. Кто понимает, тот оценит явную поэтическую безграмотность автора статьи о Дольниках.

2. О ритме в стихах-01 (Стихоремесленный Цех)
http://www.stihi.ru/2014/12/23/9611

///"грязной" силлаботоникой я назову стихи со смещением схемных ударений или содержащие лишние/недостающие слоги.
Если "нечеткая" силлаботоника обычно звучит приемлемо, то "грязная" создает впечатление явного отклонения от силлаботоники.
К ней следует отнести ряд "дольников", например, есенинские "дольники".
При этом однако общая ритмическая инерция сохраняется. Ритмический каркас - силлаботонический.///

— и до и так далее. Полный аут. И, как я и говорил, автор статьи о Ритме в стихах, отрицает ВСЁ, кроме Силлаботоники.

И это есть факты. Факты того, что не Тимофею Бондаренко судить кого бы то ни было, вообще, по Ритму и т.д. . И прежде, чем говорить о современности, нужно самому дойти до неё. Хотя бы в вопросах Ритма. Где автор, обитает в 18-19 веках.

Рихард Мор 2   31.05.2018 13:47

===5

О, Рихард
Как замечательно, что Вы и подобные Вам не пошли в науку и технику!
А то ездили бы на "современных" пятиугольных колесах.
А здесь - относительно без последствий можно нести все угодно.
Особенно учитывая, что 99% здешней публики ни к чему всерьез и не стремятся.
А Ваша болтовня для них куда приятнее моих постов.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   31.05.2018 14:25

===6

Степаныч! Вы опережаете события. Подождите немного. Сейчас я соберу, наконец, коллажик на эту тему — и там всё, что Вы сейчас сказали. Заметьте, сказали Вы, не по существу дискуссии — Вами же поданной — О Ритме, типа, а... — наверное это и есть, то главное, чем Вы владеете. Ждите. Я покажу ещё.

Рихард Мор 2   31.05.2018 14:33

===7

Итак, представьте себе такую ситуацию. Мы на любительском и в тоже время на поэтическом сайте современной Поэзии. Поскольку сайт поэтический, мы говорим о Поэзии. Поскольку сайт любительский, мы говорим не только о Поэзии.

Есть люди, которые ставят себе приоритеты, именно поэтические. К таким людям относится и наш многоуважаемый Зоил. По крайней мере, так он себя позиционирует и всем это преподносит. Ну давайте посмотрим в ближайшем настоящем. Две рецензии. Одна о Поэзии. Другая не о Поэзии. Начнём с любительской — она и по времени раньше:

1. ЛЮБИТЕЛЬСКАЯ Рецензия на «Почему мужчины ничуть не умнее женщин?» (Игорь Ткачев)
http://archive.li/7gTSV http://www.stihi.ru/rec.html?2018/05/29/9009

Тема, как Вы понимаете, животрепещущая. Поэтому, давайте, её немного просканируем.

РЕЦЕНЗИОННЫЙ ПОСТ рецензента — 1398 символов с пробелами (и в дальнейшем, мы больше не будем об этом писать).
ОТВЕТНЫЙ ПОСТ — 2138 . Поскольку, автор статьи, ввёл пункты в свой пост, вкратце отметим их:

========================
1) данная статья задумывалась как некая ирония-наш ответ Чемберлену как раз о стереотипе, что мужчина-де умен, а "все бабы дуры". Не стоит к ней относиться, как к научному трактату;
2) отчасти Вы правы: что касается красоты и сексуальной привлекательности <....>
3) у львов, как и у всех остальных представителей фауны, браков нет. <...>
========================

ОТВЕТ ЗОИЛА — 3108 — и о чудо, наш Зоил, отвечает по пунктам и даже предвосхищает их:

========================
1). а почему бы не отвечать более грамотно, на зарываясь в мифологию?
:-)
2) Опять сверкаете. Разница в продолжительности жизни обусловлена прежде всего генетически. <...>
3-1) Ясное дело. Но зачем скатываться в спор о терминах? <...>
3-2) Устройство общества - действительно очень мощный фактор, влияющий как на половое поведение. <...>
3-3). "Думаю, главное отличие человека от гиббонов и львов именно в сознательном социально-экономическом обосновании той же моно- или полигамии."
Насчет сознательности - Вы совершенно зря думаете. <...>
4). Насчет того, кого можно назвать "умным" - главная проблема в понимании слова. <...>
5). Сверкание несколько померкло, но по прежнему имеет место. <...>
========================

Честно, сказать, восхищён эрудицией, что Зоила, что автора статьи. Вот они наши всё! Однако, время смотреть рецензию поэтическую. То есть ту, в ветке которой мы находимся.

2. ПОЭТИЧЕСКАЯ Рецензия на «О самом главном» (Попытка Критики)

Тема, как Вы понимаете, пустяшная. Но и её придётся просканировать.

РЕЦЕНЗИОННЫЙ ПОСТ — 1040 .
МОЙ ПОСТ — 3302 — с выделением двух главных пунктов, отталкиваясь от слов Зоила:

========================
1. «Статья, если отбросить эмоции, по сути - призыв ценить поэтов по собственной политической ориентации.
Не по рифме, ритму, стилю, грамотности...»

1.1 По Рифме, судят поэтов, только дураки. <...>
2.2 Для начала, чтобы судить по Ритму, необходимо знать, что такое Метр и Размер. <...>
2.3 Чтобы говорить о Стиле, как это не парадоксально, необходимо, также, знать, что такое Метр, Размер и Ритм.
2.4 Грамотность, тут, вообще не при чём. Ещё один жирный минус рецензенту. <...>

2. «Я понимаю, автору современность не нравится.
Но здесь скорее "мертв" автор, оставшийся в прошлом, не желающий ни принимать ни понимать современность.
И путающий бездарных и никуда не стремящихся тусовщиков с поэтами.»

2. Проблема заключается в том, что если к примеру, взять избранных автора статьи, то среди них можно найти современных авторов — не по зубам рецензента. <...>
========================

ОТВЕТ ЗОИЛА — 494 — ни видения пунктов, ни-че-го, — от человека, который ставит планку выше, нежели поголовье любителей этого сайта:

========================
Рихард
Как я понимаю, по теме статьи Вам скзать нечего. <...>
.
Кстати, круглое колесо изобрели лет 10 000 назад.
Но до сих пор находятся придурки, "экспериментирующие" с квадратными колесами. <...>
========================

Как Вы понимаете.., если кому-то это не было ясно изначально, теперь должны это понимать. А если нет, если кому-то это непонятно, — да и ладно. Мы лишь подчёркиваем детали происходящего. В который раз, Вы настоящий любитель, Степаныч. Даже сухая статистика говорит об этом:

========================
1. ДЛЯ ЛЮБИТЕЛЕЙ:

РЕЦЕНЗИОННЫЙ ПОСТ Зоила — 1398
ОТВЕТНЫЙ ПОСТ автора — 2138
ОТВЕТ ЗОИЛА — 3108

2. ДЛЯ ПРОФЕССИОНАЛОВ:

РЕЦЕНЗИОННЫЙ ПОСТ Зоила — 1040 .
МОЙ ПОСТ (влаз) — 3302
ОТВЕТ ЗОИЛА — 494
========================

Ну и куда, должно катиться колесо, когда такие махровые любители у его спиц? И да, Вы правы Степанович. Но и не совсем. В области естественных наук, Вас бы не слушали. В области наук гуманитарных, подобных Вам, предостаточно. Другое дело, что они, в отличие от Вас, более грамотные в изложении своих мыслей. А я, как бы и не претендую. Главное, это то, чем я занимаюсь. И вот здесь, я грамотен предостаточно. Да, Степанович?

================================================

Пээс: Одна маленькая деталь. Как это ни странно, ответ Зоила в этой ветке был раньше нежели в любительской. Предвосхищение пунктов Зоила, восходит к предвосхищению здешних пунктов — моих, как Вы понимаете:

В ПРОФ. ВЕТКЕ:

1.1
1.2
...

Рихард Мор 2   30.05.2018 12:19

Ответ мудреца, не обращающего на них никакого внимания:

Тимофей Бондаренко   31.05.2018 10:10

В ЛЮБ. ВЕТКЕ:

1)
2)
...

Игорь Ткачев   29.05.2018 22:57

Ответ знатока:

1)
2)
3-1)
3-2)
...

Тимофей Бондаренко   31.05.2018 13:21

«Это мелочи, но даже самые незначительные мелочи...» в области литературы ничего не значат, потому как мы имеем дело с людьми творческими... Ага-ага...

Рихард Мор 2   31.05.2018 15:38

===8

Ну хорошо
1) - а что тут отвечать? Вы процитировали мою строчку.
Сказанную по теме статьи.
И сами ничего не сказали по тезису автора статьи.
И далее - Вы обсуждали не авторские тезисы, а исключительно качества ТБ.
Поэтому весь Ваш пост - оффтоп.
Статья посвящена вопросу - что главное в поэзии, где граница поэт/непоэт. А не вопросам, знает ли ТБ, и насколько хорошо, вопросы ритма стиля итд.
1.1. оффтоп
2.2. оффтоп
2.3. оффтоп
2.4 оффтоп
2) -еще один второй пункт. А далее и третий будет!
И опять оффтоп - обсуждение ТБ а не тезисов автора статьи.
.
Я посвятил свой пост тезисам статьи.
И кое-что главному тезису противопоставил.
Но Вы встряли - исключительно о моей мерзкой личности.
Нет, чтобы объяснить, в чем было служение народу перечисленных мной, для меня несомненно - поэтов.
Или изложить Ваше понимание "служения".
Вы даже не соизволили высказаться, согласны ли Вы с тезисом о "служении".
(полностью, частично. итд)
И возникает вопрос - а для чего Вы пришли под эту статью, если от обсуждения авторских тезисов намертво уклонились?
.
И прицепились к моему перечислению некоторых "параметров" профессионализма. Причем я вовсе не утверждал что надо судить именно и исключительно по ним.
:-)
Я всего лишь утверждал, что автор статьи эти характеристики отвергает.
Ну и в чем я тут неправ?
Я говорил о написанном в статье, а не выдвигал своего понимания.
.
Вы же плюнули на статью, прицепились на ровном месте к адекватному описанию авторского взгляда, и занялись не обсуждением взглядов автора, или хотя бы высказываний ТБ по данной статье, а опусканием ТБ.
.
Вывод - Вы не в состоянии четко выделить предмет обсуждения, и придерживаться его, а Вас несет куда попало. В данном случае - в критику ТБ, но не данного конкретного поста, а какую-то абстрактную.
Вы ведете себя как банальный тролль.
И никакие знания в данном случае, увы, Вам не помогли удержаться в рамках обсуждения авторской статьи.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   01.06.2018 08:43

===9

Ну а насчет М и Ж.
Так там шло обсуждение высказанного в авторской статье, а не уровня моих знаний в области сексологии, антропологии, этологии, истории итп.
Потому и диалог получился содержательным.
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   01.06.2018 08:49

===10

Вначале, для того, чтобы совершить тот или иной влаз, необходимы причины. Эти причины были оформлены под пунктами один и два. В первом пункте говорилось о Ритме, Рифме и Стиле, во втором о современности. Безусловно, всё это можно отнести к оффтопу. Но, с некоторыми оговорками, если оппонент склонен к профессионализму. Но оппонент совершенно не способен вести дискуссию в рамках возложенных самим на себя обязанностей. Даже сейчас, оппонент, ведёт себя как истинный передёргиватель. Ибо, по пунктам отвечать уже не надо. Вообще не надо. А если и отвечать, то с учётом другого поста за 31.05.2018 13:47 где были предоставлены факты невежества оппонента. Безусловно на то и рассчитано передёргивание, чтобы извести соперника до полного беспамятства. Однако, как бы то ни было, здесь беседа получилась и состоялась.

Вывод: Если многоуважаемый Зоил, любитель, то не ему судить. Вот и вся истина. Вот и всё — главное. И это, ещё более подтверждено в другой рецензии — ведь оппонент не удержался и побежал судить автора, который, явно был ему не по зубам...:

Рецензия на «Скользкие рыбы моей груди» (Регина Соболева)
http://www.stihi.ru/rec.html?2018/05/30/9097 http://archive.li/4D3Gw

И, два последние поста — а точнее, последний, за 31.05.2018 18:00 всё ещё без ответа. А ведь он по Ритму, Рифме, Стилю... — и без ответа. Зато здесь — болтовня, — и грамотный специалист в ударе. Что и следовало доказать — в очередной раз. Говорить о Ритме и понимать Ритм — не одно и тоже.

Рихард Мор 2   01.06.2018 11:01
================================================
================================================

ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ БЕСЕДА:

http://archive.li/zDNS3

===11

Если оппонент хочет продолжить, пожалуйста —

1. О самом главном. Критика критики (Рихард Мор 2)
http://www.stihi.ru/2018/06/01/4080 http://archive.li/O788C <<<

2. О самом главном - типа о Ритме. Критика критики (Рихард Мор 2)
http://www.stihi.ru/2018/06/01/4223 http://archive.li/s7xzw

Рихард Мор 2 01.06.2018 12:36

===12

Еще раз.
Я писал под статьей рецензию на взгляды высказанные в статье.
Вы своего мнения по ним вообще не высказали. Как и по моим замечаниям.
А обсуждать под данной статьей свою компетенцию считаю оффтопом.
И совершенно неинтересным для меня.
.
Ну и в общем - я Вам давно уже сообщил, что обсуждать с вами вопросы стихотеории считаю бессмысленным и бесполезным занятием.
Вы можете быть неплохим собирателем гербариев.
Но теоретизирование - не Ваша стезя.
В чем я имел возможность неоднократно убедиться.
Мне просто скучно и жалко времени на попытки что-то Вам объяснять.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко 01.06.2018 14:38

===13

А почему, Вас, совершенно не интересует другая ветка нашего с Вами диалога? Вот очень интересно! Там ведь, ещё раз повторяю, — О РИТМЕ, — ...многоуважаемый теоретик, в чём причина Вашего глубокого молчания?

Пээс: И ещё раз повторяю, давайте переключимся в другую сторону — ссылки есть. Если не желаете — Ваше право. Но здесь, мне думается, достаточно Вашей болтовни.

С уважением,

Рихард Мор 2 01.06.2018 15:01

================================================
================================================

2. О самом главном - типа о Ритме. Критика критики (Рихард Мор 2)
http://www.stihi.ru/2018/06/01/4223 http://archive.li/s7xzw

Архив:

Синтаксис 6-стопного Хорея. Критика критики
http://archive.li/5bAhg http://www.stihi.ru/2016/05/03/412